Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » д`Эпернон » Ответить

д`Эпернон

Margot: Господа,кто,по-вашему мнению,д`Эпернон: подлец или.....?

Ответов - 103, стр: 1 2 3 4 All

La Louvre: В принципе, да. Не самый злодейский злодей, конечно. Трус, однозначно.

Луиза Водемон: Трус-да, чтобы совсем уж подлец, я бы не сказала, но Ногарэ-моя маленькая слабость:) Нравится он мне...

Филифьонка: La Louvre пишет: В принципе, да. Что "да"? :) Подлец или нет, по-Вашему?

La Louvre: Филифьонка Подлец.

Лолита: если бы не убийство им Бюсси, я бы пожалуй подумала. Но это все перечеркивает, поэтому:Да, подлец!

Алея: Трус, себе на уме, расчётлив и... да, подлец. На фоне тех молодых людей, которые сражаются честно. Недаром Генрих в романе говорил, что любит его меньше всего. Он, очевидно, понимал, какова его сущность.

Henrietta: подлец! однозначно! присоединиясь к Лолита , что если б не Бюсси, я б еще пораскинула извилинами))

Джоанна: У Дюма - подлец (все равно мой любимый). В истории - вполне достойный господин. Можно сказать, жертва Дюма.

Госпожа д'Эгийон: Подлец, без или. Наименее симпатичный миньон Генриха, что неудивительно, учитывая, как я всегда обожала Бюсси. Моя, кстати, маленькая слабость- герцог Анжуйский.) Так в моем случае выглядят единство и борьба противоположностей. Д'Эпернон у Дюма получился, на мой взгляд, середнячком, не очень выразительным персонажем, в отличие от того же господина де Келюса. (Посыпает голову пеплом при воспоминании о воплощении образа Сергеем Виноградовым). Соглашусь, что до "исторического" д'Эпернона д'Эпернону Дюма, разумеется, далеко.)

М-ль Валуа: Убийство Бюсси - это, пожалуй, его единственная подлость. Однако именно этот поступок и раскрыл его сущность. Поэтому присоединяюсь к общему мнению: подлец!.

Лолита: М-ль Валуа пишет: Убийство Бюсси - это, пожалуй, его единственная подлость. Ну а как же, то, что он прислуживался к Анжу, одновременно служа Генриху?

Джоанна: Лолита пишет: Ну а как же, то, что он прислуживался к Анжу, одновременно служа Генриху? Не то чтобы прислуживался... Не портил отношения, так скажем. И это, пожалуй, нельзя назвать настоящей подлостью - скорее, расчетливость и предусмотрительность.

Лолита: Джоанна пишет: Не то чтобы прислуживался Но это не мое предположение, это слова Дюма А в остальном вы, правы, наверно. Это не такая уж и подлость, особенно по сравнению с убийством Бюсси. Одного, хоть убейся, все же не могу понять. Как Генрих это мог терпеть? и как терпел Анжуйский рядом с собой миньона...

Джоанна: Лолита пишет: Одного, хоть убейся, все же не могу понять. Как Генрих это мог терпеть? В "Сорок пять" сказано, что Генрих воспринимал его, как пускай нелюбимого, но единственного из оставшихся у него детей. По-моему, очень удачное сравнение. А в "Графине де Монсоро" д'Эпернон вплоть до самого убийства Бюсси выступает скорее как комический персонаж. Моя любимая сцена - когда он "улизнул под тем предлогом, что побежал догонять герцога Анжуйского". Или сцена, когда он гордо сообщает, что боится только привидений! Тут, кстати, читателям и сюрприз преподносят: оказывается, он-таки ухитрился убить на дуэлях нескольких человек! Господи, как же это он... Не иначе, со страху глаза зажмурил и попал!

Max: дЭпернон подлец?.. может быть. не особо люблю Бюсси, поэтому в этой ситуации такого чувства нет

M-lle Dantes: Жалкая ничтожная личность.

Джоанна: Max пишет: не особо люблю Бюсси, поэтому в этой ситуации такого чувства нет Насчет этой ситуации согласна, потому что Бюсси, ИМХО, повел себя, как... Ладно, учту чувства его поклонников. А д'Эпернон отреагировал, как загнанный в ловушку зверь. С его стороны это действительно была самозащита, но подлость я усматриваю в данном случае не в том, что защищался он не самым красивым способом, а в том, что после этого он фактически просто стоял и спокойно смотрел, как его друзья отправляются на бойню. Вот из-за погибших по чужой вине ребят я, говорю честно, переживаю куда сильнее, чем из-за Бюсси *из-за которого, вы уж простите, не переживаю вообще*.

M-lle Dantes: Джоанна Да, в фильме это особенно хорошо показано. Жалко остальных миньонов.

Chicot: Д'Эпернон - хитрый гасконский малый, любитель красивой жизни, который более всего был озабочен собственной персоной и ее благополучием. Его девизом стоило бы сделать: "Живой трус лучше мертвого героя" и "Хорошо смеется тот, кто смеется последним". В общем, в смысле способности к выживанию в придворном сообществе - просто виртуоз!

Луиза Водемон: Chicot пишет: В общем, в смысле способности к выживанию в придворном сообществе - просто виртуоз! Это точно

Джоанна: Chicot пишет: Д'Эпернон - хитрый гасконский малый Сколь многогранен гасконский характер!

M-lle Dantes: Chicot пишет: в смысле способности к выживанию в придворном сообществе Вспоминается киноцитата(голосом Бертуччо из "Узника"): "Жив, гадюка!"

Chicot: Джоанна пишет: Сколь многогранен гасконский характер! О да! А если еще и Луаньяка припомнить, и все Сорок Пять! И те 4 000 гасконцев, которых Карл Девятый сделал почетным эскортом для своего братца-Анжу, когда тот покидал в 1573 году расположение войск под Ла-Рошелью, чтобы сделаться королем польским!

Луиза Водемон: Посты из опроса:) Мадам де Шико пишет: о таких врагах в романе ни раз упомянуто Упомянуто. Вдруг, я-сестра Келюса?:) - Бедненький Келюс, что же ты не захватил с собой муфту твоей маменьки? - ответил Шомберг. - Она была бы счастлива ссудить ее тебе, скажи ты ей только, что муфта поможет избавиться от ее ненаглядного Бюсси, которого она ставит на одну доску с чумой. Мадам де Шико пишет: С того, что именно там мы его все время видим, именно там у него есть если не отдельная комната, то кровать точно, а о других местах его пребывания ничего не сказано. Да и вряд ли он может себе позволить содержать подобные аппартаменты в городе Париже. Сказано-сказано, более того, сказано, что в Лувре живет лишь один Можирон А вы, господин де Шомберг, не будете ли вы так добры дать мне ваш адрес? – Я живу на улице Бетизи, – сказал удивленный Шомберг. – Ваш я знаю, д'Эпернон. – Улица де Гренель. – – Вы мой сосед. А вы, Можирон? – Я обитаю в казарме Лувра. В " Сорок пять", он точно живет в своем особняке. Мадам де Шико пишет: Маленькая деталь - очаровательный юноша - любимец короля (во всех смыслах, раз уж такой конкретный разговор) А вот не надо грязи:) Кроме темных намеков в тексте ничего нет:) Мадам де Шико пишет: Можем перейти в тему, ему посвященную, чтобы не оффтопить, но выбор между Бюсси и дЭперноном для меня точно бы не стоял. Льва и шакала сравнить не возможно Так, если мы рассуждаем с т.зрения того, что Вы его не знаете, то и шакалом его Вам называть не с чего. В конце концов, единственная подлость его это-убийство Бюсси. Если предполагается, что дЭпернон сватался раньше, с чего Вам его подлецом считать? А так, он может быть очень даже милым и приятным. Мадам де Шико пишет: А вдруг? Что "вдруг"? Вдруг он маньяк, убивающий женщин?

Джоанна: Луиза Водемон пишет: В конце концов, единственная подлость его это-убийство Бюсси. Согласна с тем, что это была подлость, но не могу не напомнить, что сам д'Эпернон с умелой подачи Орильи искренне считал это ответной мерой на подлость по отношению к нему самому.

Луиза Водемон: Джоанна пишет: сам д'Эпернон с умелой подачи Орильи искренне считал это ответной мерой на подлость по отношению к нему самому. В общем-то, да, он старался себя убедить, что у него нет иного выхода, что логично-кому охота себя сволочью чувствовать?)

ТАЯ: Д'Эпернон - это слабый человек, который мелко плавает, мелко думает, не способный на сильные чувства в принципе. Он всего боится. Этакий мужчинка с женским характером. (Таких полно в любые времена!) Он - пофигист по отношению к окружающим и к их судьбе, даже если это его друзья или покровители. В чем он состоялся, так это в том, как защитить и укрепить свое эго.

Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Это если без воли короля:) А я так поняла, что была б воля короля, его любимцы б точно не женились. Луиза Водемон пишет: Упомянуто. Вдруг, я-сестра Келюса?:) И что? Последующая цитата никак не говорит о том, что семьи враждовали, это скорее эмоциональные оценки. Делать из них какие-либо далекоидущие выводы об отношениях, на мой вгляд, преждевременно. Луиза Водемон пишет: Сказано-сказано, более того, сказано, что в Лувре живет лишь один Можирон Луиза Водемон пишет: В " Сорок пять", он точно живет в своем особняке. Поправки принимаются Луиза Водемон пишет: А вот не надо грязи:) Кроме темных намеков в тексте ничего нет:) И слава Богу! Луиза Водемон пишет: А любовь зла. И потом, предположим, Вы вообще из провинции, и ничего про него не знаете, но он Вам очень понравился:) Чем? И сразу замуж??? Луиза Водемон пишет: Я рассматривала ситуацию с т. зрения того, что Бюсси не сватался, а дЭпернона Вы любите:) разве? а как же это? Луиза Водемон пишет: смысле? Я просто рассуждаю, что если бы в 16 веке посватались ко мне вдруг одновременно Бюсси и дЭпернон( с чего бы вдруг?:)), то я бы выбрала последнего. Ну при условии, конечно, что сердце не занято уже:) Хотя, меня бы вряд ли спрашивали)) Ситуация была задана предельно ясно!

Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Последующая цитата никак не говорит о том, что семьи враждовали, это скорее эмоциональные оценки. Делать из них какие-либо далекоидущие выводы об отношениях, на мой вгляд, преждевременно. Но, это хоть что-то. Я, вполне, допускаю, что мать Келюса могла ненавидеть Бюсси, учитывая сколько проблем он причинил ее сыну. И, сомневаюсь, что сам Келюс был бы счастлив отдать сестру за заклятого врага. Мадам де Шико пишет: Чем? И сразу замуж??? Ну, он -симпатичный, образованный, неглупый, остроумный, с чувством юмора. Полагаю, воспитанный, и все свои недостатки не выпячивает:) Почему-сразу?:) Можно пару месяцев подождать:) Мадам де Шико пишет: разве? а как же это? Так мы же, вроде, говорили уже не о выборе между Ногарэ и Бюсси, а о том, насколько правильно поддержать любимого в той ситуации, что у него с Бюсси сложилась..

Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Но, это хоть что-то. Я, вполне, допускаю, что мать Келюса могла ненавидеть Бюсси, учитывая сколько проблем он причинил ее сыну. И, сомневаюсь, что сам Келюс был бы счастлив отдать сестру за заклятого врага. Мы даже не знаем, была ли у Келюса сестра и что она из себя представляла... Насколько я понимаю, Бюсси с незамужними девушками романы не крутил и вообще жениться не собирался до встречи с Дианой. Да и встретившись, не спешил расправляться с врагами (хотя и зря, конечно, учитывая ситуацию). Так что придраться не к чему, на роль Ромео он не годится. Он гораздо старше и умнее. Луиза Водемон пишет: Ну, он -симпатичный, образованный, неглупый, остроумный, с чувством юмора. Полагаю, воспитанный, и все свои недостатки не выпячивает:) Почему-сразу?:) Можно пару месяцев подождать:) Ей Богу, вы на него клевещете! По книге он самовлюбленный и нахальный, но трусливый и подлый, скорее хитрый, чем умный, и вообще недостатков у него гораздо больше, чем сомнительных достоинств! И уж точно он не годится в конкуренты Бюсси. Луиза Водемон пишет: Так мы же, вроде, говорили уже не о выборе между Ногарэ и Бюсси, а о том, насколько правильно поддержать любимого в той ситуации, что у него с Бюсси сложилась.. Поддержать любой ценой - плохой вариант, ИМХО. Скорее я бы посоветовала ему другой вариант развязки. Мы как-то в шутку обсуждали, что лучше бы он себе руку сломал. Если серьезно, то может и прокатило бы, хотя, конечно, умные люди все бы поняли, но формально все бы обошлось. Вряд ли его бы заставили больного драться, да и у остальных охота бы пропала, и главное, все были бы живы. А подтолкнуть пусть даже небезразличного человека на подлый поступок даже в смертельно опасной для него ситуации - это не мое. Я бы искала другой выход.

Жан : M-lle Dantes пишет: Жалкая ничтожная личность. Я бы не сказал. Посмотрите, как он действует в "Сорока пяти". Джоанна пишет: А д'Эпернон отреагировал, как загнанный в ловушку зверь. С его стороны это действительно была самозащита, но подлость я усматриваю в данном случае не в том, что защищался он не самым красивым способом, а в том, что после этого он фактически просто стоял и спокойно смотрел, как его друзья отправляются на бойню. Вот из-за погибших по чужой вине ребят я, говорю честно, переживаю куда сильнее, чем из-за Бюсси *из-за которого, вы уж простите, не переживаю вообще*. Полностью поддерживаю. По отношению к Бюсси подлость совершил Анжу, но во всей этой истории д'Эпернон крепко подставил своих друзей, и вот это было мерзско. Правда, там отличился и благородный Шико.

Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Бюсси с незамужними девушками романы не крутил и вообще жениться не собирался до встречи с Дианой. Ну так мы говорили о том, если бы он сватался к кому-то. Мадам де Шико пишет: По книге он самовлюбленный и нахальный, но трусливый и подлый, скорее хитрый, чем умный, и вообще недостатков у него гораздо больше, чем сомнительных достоинств! Почему Вы думаете, что он был необходителен с женщинами, в книге этого нет... Может, там он был сама любезность, в конце концов, он-дворянин. По поводу "трусливый и подлый"-как бы Вы это определили при личном общении? Не думаю, что он стал бы рассказывать об этом. Мадам де Шико пишет: корее я бы посоветовала ему другой вариант развязки Какой, например? Ну, так, чтобы "и волки- сыты, и овцы-целы"? Про "руку" не прокатило бы, дуэль бы тупо перенесли и всё. Мадам де Шико пишет: подтолкнуть пусть даже небезразличного человека на подлый поступок даже в смертельно опасной для него ситуации - это не мое. Дело не в том, чтобы подтолкнуть, а в том смогли бы Вы спокойно отправить любимого на верную смерть? Мадам де Шико пишет: бы искала другой выход. Какой? Мне правда интересно, какой у него мог бы быть выход?

Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Почему Вы думаете, что он был необходителен с женщинами, в книге этого нет... Может, там он был сама любезность, в конце концов, он-дворянин. По поводу "трусливый и подлый"-как бы Вы это определили при личном общении? Не думаю, что он стал бы рассказывать об этом. Говорить любезности и быть любезным с женщинами - разные вещи, и к сожалению, (или к счастью), определяется не только происхождением, дворянство тут ни при чем. И при личном общении это довольно скоро бы выяснилось, поверьте. Немного наблюдательности - и он бы себя точно проявил. не в первые же пять минут ему "да" говорить! Луиза Водемон пишет: Какой, например? Ну, так, чтобы "и волки- сыты, и овцы-целы"? Про "руку" не прокатило бы, дуэль бы тупо перенесли и всё. Перенесли бы, причем не на неделю, а на 2-3 месяца. В те бурные времена за этот срок много чего могло произойти. Луиза Водемон пишет: Какой? Мне правда интересно, какой у него мог бы быть выход? Знаете, говорят, что даже если вас съели, есть по крайней мере два выхода. Досадить королю и попасть под арест, на текущую войну собраться... Да можно было банально извиниться в конце концов!!! Мужчины наверняка меня не поддержат, но я бы даже такой вариант приняла. Все-таки позор лучше подлости, ИМХО.

Жан : Мадам де Шико пишет: Да можно было банально извиниться в конце концов!!! Да вы что! По тем временам лучше сразу умереть, чем извиняться.

Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Перенесли бы, причем не на неделю, а на 2-3 месяца. В те бурные времена за этот срок много чего могло произойти. А могло и не произойти.. Не угадаешь. Мадам де Шико пишет: Досадить королю и попасть под арест Малореально накануне дуэли, да и не стал бы Генрих его арестовывать, имхо. Мадам де Шико пишет: Да можно было банально извиниться в конце концов!!! За что? Это не он Бюсси на дуэль вызывал-раз, и его бы друзья и король не поняли бы-два. Я это к тому, что для дЭпернона важен его статус в глазах Генриха и миньонов,он бы на это не пошел. Мадам де Шико пишет: И при личном общении это довольно скоро бы выяснилось, поверьте. Немного наблюдательности - и он бы себя точно проявил. не в первые же пять минут ему "да" говорит Честно, я не очень могу понять в чем он себя проявлять должен был? Какие у вас к нему претензии, кроме убийства Бюсси, и чем он отличается по поведению от других миньонов?

Мадам де Шико: Жан пишет: Да вы что! По тем временам лучше сразу умереть, чем извиняться. Наверное, но умереть-то он был не готов. И потом, только смелый человаек может признаться в своей трусости. Не думаю, что Бюсси стал бы этот факт повсюду афишировать и публично его унижать. А какой выход предложили бы вы?

Рони: Подлец. И если в других обстоятельствах участие в сговоре против Бюсси можно бы было оправдать и простить - "на войне как на войне", но в этих обстоятельствах, когда миньоны идут умирать за ЧЕСТЬ КОРОЛЯ, спасать свою жизнь бесчестьем - это подлость ПРОТИВ СВОИХ ЖЕ! Мне так и слышится голос Шико с жегловскими интонациями: "Лучше бы он тебя застрелил заколол. С мертвого нет спроса, а нам всем - позора несмываемого. Ты нас всех - и живых, и тех, кто умерли, но бандитской пули не испугались, ты нас всех продал! Из-за тебя, паршивой овцы, бандиты анжуйцы будут думать, что они муровца миньона могут напугать..." (с) Имхо: Шико оставляет короля не из-за любопытства, а чтобы помешать д,Эпернону недостойным поведением во время поединка изгадить Честь Короля (И по этой же причине он ни с кем не поделится своей догадкой) - А я, - сказал Шико, - я хочу посмотреть на поединок. Не знаю почему, но у меня предчувствие: на поле д'Эпернона должно произойти что-то любопытное. - Ты покидаешь меня, Шико? - произнес король жалобно. - Да, - ответил Шико. - Если кто-нибудь из них будет плохо выполнять свой долг, я окажусь тут как тут, чтобы заменить его и поддержать честь моего короля. Самое обидное для меня в подлеце д,Эперноне то, что он НАШ подлец, что он стоит "на одной стороне баррикады" с Шико и Генрихом, и за это я испытываю к нему негатива больше, чем к Анжу-Монсоро-Бюсси-Антрагэ вместе взятым.

Жан : Мадам де Шико , чтобы в те времена извиниться, надо было быть не просто смелым, а фантастически смелым. И его бы все равно никто не понял и не оценил. Вспомните "Графа Монте-Кристо", там уже 19 век, но после извинений Альбера все от него отвернулись. Мадам де Шико пишет: Не думаю, что Бюсси стал бы этот факт повсюду афишировать и публично его унижать. Вообще-то Бюсси мог над этим посмеяться. Мадам де Шико пишет: А какой выход предложили бы вы? Самое простое рана. Организовать якобы нападение грабителей на самого себя. Для труса нормальный выход. Рони пишет: Шико оставляет короля не из-за любопытства, а чтобы помешать д,Эпернону недостойным поведением во время поединка изгадить Честь Короля (И по этой же причине он ни с кем не поделиться своей догадкой) Неужто? Тогда что же он не обелил друзей короля? Он ведь мог, даже не открывая имя д'Эпернона, а он молчал. ничего себе заступник за королевскую честь. Рони пишет: Если кто-нибудь из них будет плохо выполнять свой долг, я окажусь тут как тут, чтобы заменить его и поддержать честь моего короля. И при этом он прекрасно знал, что заменять никого не придется.

Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: За что? Это не он Бюсси на дуэль вызывал-раз, и его бы друзья и король не поняли бы-два. Я это к тому, что для дЭпернона важен его статус в глазах Генриха и миньонов,он бы на это не пошел. Ну да, гораздо лучше было спокойно явиться на дуэль, зная, что ничего не грозит, а отдуваться будут друзья. Право, тут я готова согласиться с Рони. Подлость и предательство - далеко не лучший выход. Избежать свой возможной смерти, чтобы подвести под нее других??? Думаете, его статус в глазах короля и друзей того стоил? Луиза Водемон пишет: Малореально накануне дуэли, да и не стал бы Генрих его арестовывать, имхо. Не знаю, может и не стал бы. Не зря он его меньше других любил. Луиза Водемон пишет: Честно, я не очень могу понять в чем он себя проявлять должен был? Какие у вас к нему претензии, кроме убийства Бюсси, и чем он отличается по поведению от других миньонов? Претензий у меня к нему никаких, если мы обсуждаем литературный образ. Он такой, каким его придумал автор. А если говорить о реальных людях, то я бы постаралась узнать его получше. А узнав, вряд ли впечатлилась бы. Ведь даже его друзья, не говоря о врагах, весьма невысокого о нем мнения.

Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Подлость и предательство - далеко не лучший выход. Да никто и не говорит, что лучший. И я не отрицаю, что он поступил подло. Мадам де Шико пишет: Думаете, его статус в глазах короля и друзей того стоил? Да и не только в глазах короля и друзей, в глазах дворянства и общества вообще. В 16 веке это очень много чего стоило. Мадам де Шико пишет: Ведь даже его друзья весьма невысокого о нем мнения. А какого мнения о нем его друзья?

Мадам де Шико: Жан пишет: Вообще-то Бюсси мог над этим посмеяться. Мог бы, но вряд ли стал бы. дЭпернон - не тот противник, который ему интересен. Жан пишет: Самое простое рана. Организовать якобы нападение грабителей на самого себя. Для труса нормальный выход. Так я чуть выше предлагала практически то же самое - руку сломать. Но Луиза Водемон считает, что проблему бы это не решило, а только временно отложило бы.

Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: А какого мнения о нем его друзья? Вообще-то надо бы конечно цитаты привести (как только будет возможность, постараюсь), но если судить по общей ситуации, то он явно не их лидер и не человек, с мнением которого считается референтная группа.

Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: то он явно не их лидер Так лидер-Келюс, это и так понятно, однако ж Вы же не думаете, что они все из-за этого плохого мнения о Можироне? Мадам де Шико пишет: е человек, с мнением которого считается референтная группа. Не припомню, чтобы он там какие-то мнения высказывал, с которым не считались. Мадам де Шико пишет: Вообще-то надо бы конечно цитаты привести (как только будет возможность, постараюсь) А хоть примерно ситуацию опишите,которую Вы в виду имели, я постараюсь посмотреть

Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: А хоть примерно ситуацию опишите,которую Вы в виду имели, я постараюсь посмотреть Луиза Водемон, вопрос не в какой-то одной ситуации, а в вербальных и невербальных проявлениях отношений между ними. Попробую вечером посмотреть. Это кстати, правда интересно. Пока на память приходит только замечание Бюсси, о том, что дЭпернон как обычно прячется за спинами своих друзей, поэтому он его и не заметил.

Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Попробую вечером посмотреть. ок)

Жан : Мадам де Шико пишет: Так я чуть выше предлагала практически то же самое - руку сломать. Но Луиза Водемон считает, что проблему бы это не решило, а только временно отложило бы. Еще как бы решило! Бюсси бы убили без участия д'Эпернона.

Мадам де Шико: Жан пишет: Еще как бы решило! Бюсси бы убили без участия д'Эпернона. Видимо он не очень был в этом уверен.

Луиза Водемон: Жан пишет: Бюсси бы убили без участия д'Эпернона. А если бы не убили? И он бы потребовал у дЭпернона потом новой встречи? Или они сошлись бы на том, что дуэль состоится только при наличии всех участников?

Рони: Жан пишет: Неужто? Тогда что же он не обелил друзей короля? Он ведь мог, даже не открывая имя д'Эпернона, а он молчал. ничего себе заступник за королевскую честь. Я уже отвечала на этот вопрос в теме "дуэль миньонов и анжуйцев", но скопирую для Вас - НЕ МОГ. Во первых, потому, что ОН НЕ СЛЫШАЛ НИКАКИХ ОБВИНЕНИЙ - перечитайте сцену, если не верите. Между "высказыванием сомнения в честности и мужестве людей, олицетворяющих короля", и появлением Шико проходит какое-то время: они успели обменяться парой фраз, снять камзолы, сорвать рубашки и встать в позицию, так что Шико высказывания Антрагэ никак не мог слышать. цитата: - Но у него же нет кинжала, господин д'Антрагэ, у него нет кинжала, - закричал Шико, прибывший в этот момент на поле боя. А Во-вторых, Да, у Шико есть подозрение в причастности к убийству д,Эпернона (что, надо было «на своих доносить врагам»?) и Анжу (а это вообще его не касается, любые разборки в лагере противников – благо для Генриха). Стопроцентных доказательств на руках у Шико нет, бездоказательные обвинения – прерогатива анжуйцев. Так что молчит Шико абсолютно правильно. Дуэль началась, разбирательства ее не отменят, новые оскорбления смоются кровью. Жан пишет: И при этом он прекрасно знал, что заменять никого не придется. Автор об этом ничего не говорит, так что любой вариант - имхо. Вы вправе думать, что слова Шико - пустой звук. Я же считаю, что он допускал для себя вариант участия, поскольку 1.он представлял миньонов на переговорах, и 2.он всегда действовал, в первую очередь, во благо Генриху. Но, как бы мне не приятно было поговорить о Шико, в этой теме это вряд ли уместно

Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: А если бы не убили? И он бы потребовал у дЭпернона потом новой встречи? Или они сошлись бы на том, что дуэль состоится только при наличии всех участников? Вообще-то тут засада явная. Получается, что Бюсси по-любому не смог бы наутро участвовать в дуэли, поскольку так или иначе был бы ранен (а если и стал бы все-таки драться, шансы дЭпернона здорово бы подросли). Оставшись в живых, он мог бы засвидетельствовать друзьям, что миньоны тут ни при чем, и дуэль либо отложили, либо она состоялась бы без его участия, что сразу обесценило бы ее для всех участников. Причин драться насмерть уже не было бы. В этом свете удивляет абсолютно глупое поведение самого дЭпернона на дуэли. Нет бы молчать тихонько в тряпочку, пока не догадались, так он специально на рожон лезет, подогревая и без того раскаленную ситуацию!

Жан : Рони пишет: Я уже отвечала на этот вопрос в теме "дуэль миньонов и анжуйцев", но скопирую для Вас - НЕ МОГ. Во первых, потому, что ОН НЕ СЛЫШАЛ НИКАКИХ ОБВИНЕНИЙ - перечитайте сцену, если не верите. цитата: Между "высказыванием сомнения в честности и мужестве людей, олицетворяющих короля", и появлением Шико проходит какое-то время: они успели обменяться парой фраз, снять камзолы, сорвать рубашки и встать в позицию, так что Шико высказывания Антрагэ никак не мог слышать. цитата: - Но у него же нет кинжала, господин д'Антрагэ, у него нет кинжала, - закричал Шико, прибывший в этот момент на поле боя. У этой сцены было продолжение и по этому продолжению Шико слышал все обвинения, промолчал, но припугнул д;Эпернона. Доносить на д'Эпернона не требовалось (но кровь на сапогах, это хорошее доказательство), достаточно было назвать Анжу, который буквально хвастал своим деянием и предложить анжуйцам расспросить своего сеньора, подробненько объяснив, где это можно сделать. Рони пишет: он всегда действовал, в первую очередь, во благо Генриху. А вот как раз в этом я и не уверен. Луиза Водемон пишет: А если бы не убили? И он бы потребовал у дЭпернона потом новой встречи? Или они сошлись бы на том, что дуэль состоится только при наличии всех участников? Да пусть требуют что хотят, с того света на дуэль никто не придет. А время такая штука, что "либо принц сдохнет, либо ишак".

Луиза Водемон: Жан пишет: А время такая штука, что "либо принц сдохнет, либо ишак". А, ну если с этой позиции... Но, дЭпернону -то откуда это все знать было?

Жан : Луиза Водемон , но он же хитрый пройдоха, должен был знать))))

Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Получается, что Бюсси по-любому не смог бы наутро участвовать в дуэли, поскольку так или иначе был бы ранен Но, дЭпернон-то этого знать не мог, если бы сам не участвовал. Мадам де Шико пишет: ет бы молчать тихонько в тряпочку, пока не догадались, Ну, они и не догадались:)

Луиза Водемон: Жан пишет: но он же хитрый пройдоха, должен был знать)))) он, видно, был слишком напуган, чтобы мыслить конструктивно:)

Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Но, дЭпернон-то этого знать не мог, если бы сам не участвовал. Надо было верить! И благородным человеком бы остался, и жив бы был. Луиза Водемон пишет: Ну, они и не догадались:) Да большинству просто некогда его слушать было, а потом все умерли. А Шико все слышал и все понял. Но еще важнее то, что его провоцирующее поведение распалило всех остальных участников и привело к их гибели.

Рони: Жан пишет: У этой сцены было продолжение и по этому продолжению Шико слышал все обвинения, промолчал, но припугнул д;Эпернона. Неправда, (по крайней мере, в моей книге Дюма) он НЕ СЛЫШАЛ обвинений в убийстве Бюсси, а припугнул д,Эпернона, потому что тот повел себя недостойно (для этого, собственно, Шико и пришел - чтобы не дать тому позорить Того, кого они предствавляли) Д'Эпернон решил рискнуть и побахвалиться в последний раз. - Как! Значит, я внушаю такой страх? - воскликнул он. - Замолчите, болтун, - сказал ему Антрагэ. - Я в своем праве, - возразил д'Эпернон, - по условиям, в поединке должно было участвовать восемь человек. - Ну-ка, прочь отсюда! - сказал выведенный из терпения Рибейрак, загораживая ему дорогу. Д'Эпернон утихомирился и с величественным видом вложил шпагу в ножны. - Идите сюда, - сказал Шико, - идите сюда, храбрейший из храбрых, иначе вы загубите еще одну пару сапог, как вчера. - Что вы такое говорите, господин дурак? - Я говорю, что сейчас на земле будет кровь и вам придется ходить по ней, как нынче ночью. О том, что анжуйцы обвиняли миньонов в смерти Бюсси, Щико узнает только когда бой закончится - Антрагэ, честью клянусь, - сказал он, - я не виновен в смерти Бюсси. - О! Я верю вам, сударь, - произнес тронутый Антрагэ, - я вам верю. - Бегите, - прошептал Келюс, - бегите. Король вам не простит. И теперь говорить тем более незачем. Антрагэ нужно спешно уносить ноги, а умирающему Келюсу незачем знать о Анжу и о том, кого считал товарищем. Жан пишет: Доносить на д'Эпернона не требовалось (но кровь на сапогах, это хорошее доказательство), достаточно было назвать Анжу, который буквально хвастал своим деянием и предложить анжуйцам расспросить своего сеньора, подробненько объяснив, где это можно сделать Дубль 2. Во-первых, (цитирую себя) анжуйцам он вообще ничего не должен! Да и повтори он дословно слова Анжу - ну, что в них такого? - верные анжуйцы сочли бы, что он клевещет на Анжу, чтобы спасти миньонов... Итак, Шико приходит, когда противники встали в позицию (в моей книге). Как Вы себе считаете, он должен был закричать: "Стойте, остановитесь! Я знаю, что сегодня ночью Ваш сеньор Анжу убил вашего друга Бюсси". Анжуйцы бы раскланялись с миньонами, чтобы помчатьсяк к Анжу. А миньоны им: "Стоять! нам наплевать на ваши внутренние разборки, извольте драться!" Никакой отмены дуэли быть не может в принципе, по крайней мере со стороны миньонов – 100%. Анжуйцам, возможно, без разницы за кого, и по какой причине они дерутся. Но слова Келюса, слезы короля, взволнованность Шико я воспринимаю всерьез! Что изменилось в их мотивации после намеков Антрагэ и др.? Ничего, разве что усилилась. Если смотреть на ситуацию с точки зрения Келюса и Шико, миньоны вышли защищать честь Его Величества. Противники продолжают оскорблять людей короля подозрениями в подлости и трусости. Оправдываться и что-то доказывать человеку, который позволил себе усомниться в твоей честности иначе, чем шпагою, благородный человек себе не позволит (имхо). Вызывать на новую дуэль в защиту чести короля, когда первая не завершилась – глупо. Поэтому максимум, что может сделать Келюс – вывести из боя д,Эпернона, и Шико – обратить внимание на отсутствие кинжала – они делают. Жан пишет: А вот как раз в этом я и не уверен. А я так уверена в том, в чем не уверены Вы! Придется написать что-нибудь по теме д,Эпернона... А вот в "Сорока пяти" король говорит д,Эпернону, что тот "своим остроумием, шутливостью мог бы вернуть радость". Кто-нибудь помнит пример остроумие Ла Валета? Нет, то, что он временами смешон и забавен, я вижу, но вот остроумен?

Луиза Водемон: Рони пишет: Кто-нибудь помнит пример остроумие Ла Валета? Нет, то, что он временами смешон и забавен, я вижу, но вот остроумен? Ну дык Генриху видней:)

Джоанна: Рони пишет: Кто-нибудь помнит пример остроумие Ла Валета? Разве что в пьесе "Двор Генриха III". Он там подпускал какие-то шпильки.

Мадам де Шико: Луиза Водемон, возвращаюсь к теме дЭпернона и его друзей (вчера не смогла, приношу извинения). Итак, первая, сцена – бал у Сен-Люка. Там происходят два важных события (то самое первое впечатление): 1.появление Бюсси и его разговор с Шико 2.сговор о нападении на Бюсси Из авторского текста прямо следует, что первое дЭпернон просто пропустил, волочась за женой Жуаеза, во втором принимает весьма пассивное участие (на одну его реплику приходится 2-3 реплики его товарищей). Кроме того, именно его идея с лакеями была отвергнута Келюсом. - И прихватить с собой лакея? - спросил д'Эпернон. - Никоим образом, Ногарэ, никоим образом, - возразил Келюс, - мы пойдем одни, только мы одни будем знать нашу тайну, мы своими руками выполним свой долг. Я ненавижу Бюсси, но я счел бы себя опозоренным, если бы позволил палке лакея прикоснуться к нему. Бюсси дворянин с головы до ног. В сцене у Турнельского дворца дЭпернон проявляет осторожность и в прямом и переносном смысле – молчит, чтобы слова не замерзли, не спешит выходить из укрытия - Минуточку, - вмешался д'Эпернон, - стоит ли потрошить добрых буржуа или честную повитуху?… Ага! Они останавливаются. Когда же они все-таки решили напасть, примечательна авторская расстановка «сил», дЭпернон отнюдь не в первых рядах, если не сказать больше Орильи не успел кончить. Миньоны короля с быстротой молнии преодолели пространство в сотню шагов, отделявшее их от двух пришельцев. Келюс и Можирон, бежавшие вдоль стены, бросились между дверью и незнакомцами, дабы отрезать им путь к отступлению. Шомберг, д'О и д'Эпернон приготовились напасть со стороны улицы. Мало того, что прячется за спинами товарищей, так еще и первый идет напопятную. - Монсеньер, - пробормотал д'Эпернон, - это была просто шутка. Простите нас. - Монсеньер, - поддержал его д'О, - мы даже и мысли допустить не могли, что встретим ваше высочество в этом глухом квартале, на окраине Парижа. - Шутка! - воскликнул Франсуа, не удостаивая его ответом. - У вас странная манера шутить, господин д'Эпернон. Ну что ж, раз это не меня, то кого же тогда вы хотели заколоть шутки ради? - Монсеньер, - почтительно сказал Шомберг, - мы видели, как Сен-Люк вышел из дворца Монморанси и направился в эту сторону. Его поведение пас удивило, и мы захотели узнать, с какой целью супруг оставляет свою жену в первую брачную ночь. Почему за него отвечает Шомберг, хотя вопрос Франсуа прямо адресован дЭпернону? ИМХО, не чувствуют товарищи в нем уверенности, страхуются. И в общем-то правильно делают, судя по дальнейшему развитию событий - Хорошо. Прощайте, господа. - Монсеньер, - счел нужным добавить д'Эпернон, - как хорошо известно вашему высочеству, мы народ но болтливый. Герцог Анжуйский, уже сделавший было шаг, собираясь уйти, резко остановился и нахмурил брови. - О чем вы толкуете, господин Ногарэ, и кто от вас требует, чтобы вы не болтали? - Монсеньер, мы подумали: выше высочество одни, в этот час, в сопровождении только своего доверенного лица… Дальнейший бой примечателен тем, что Келюс и Шомберг получают ранения в сражениях один на один, в то время как рядом с дЭперноном все время кто-то рядом (или он рядом с кем-то из друзей). И, прыгнув вперед, он выбил из рук Келюса шпагу с такой силой, что она отлетела на десять шагов в сторону. Однако Бюсси не удалось воспользоваться плодами этой победы, так как в тот же миг на него с удвоенной яростью обрушились д'О, д'Эпернон и Можирон. Шомберг перевязал рану, Келюс подобрал шпагу, и Бюсси понял: сейчас он будет окружен, в его распоряжении остается не более минуты, если за эту минуту он не доберется до стены - он погиб.И потом, возбужденный, разъяренный, словно дикий вепрь, который, отбросив насевших на него собак, сам кидается на своих врагов, Бюсси издал яростный вопль и ринулся вперед. Д'О и д'Эпернон отступили, Можирон поднял Келюса с земли и поддерживал его; Бюсси каблуком сломал шпагу Келюса и колющим ударом ранил д'Эпернона в предплечие. Если есть медики, хотелось бы уточнить, насколько серьезно ранение дЭпернона, поскольку со слов короля Вы тут мне его невинным агнцем расписали, а он ранил Шомберга в ляжку, д'Эпернона в руку, а Келюса чуть не уложил па месте. И далее Я хотел бы примирить этих заклятых врагов, но, к сожалению, Шомберга и д'Эпернона раны удерживают в постели. Впрочем, господин герцог, кто из моих друзей, по-вашему, был самым неистовым? Скажите, вам это нетрудно определить, ведь, по вашим словам, они и на вас нападали. - По-моему, Келюс, государь, - сказал герцог Анжуйский. - Даю слово, вы правы, - сказал Келюс. - Я не прятался за чужие спины, ваше высочество тому свидетель. Вам не кажется странным, что из всех пострадавших именно Келюс оказался рядом с королем? Я еще могу понять, что раненный в ногу Шомберг не смог встать, но от чего вдруг смертельно слег дЭпернон? Кстати, он и дальше пытается воспользоваться ситуаций с «больничным», правда на этот раз "не катит" Затем король распорядился доставить в Лувр из монастыря святой Женевьевы все дисциплины, служащие для бичевания. Одетый во все черное, он прошел перед строем своих миньонов - перед хромающим Шомбергом, перед д'Эперноном с рукой на перевязи, перед Келюсом, который все еще не пришел в себя, перед дрожащими от страха д'О и Можироном, прошел, раздавая им плети и наставляя своих любимчиков безжалостно бичевать самих себя и друг друга. Д'Эпернон попросил освободить его от бичевания, ссылаясь на раненую руку, которая не позволит ему достойно отвечать на полученные удары, что, несомненно, внесет разлад в общую гармонию. Но Генрих ответил, что такое покаяние будет еще угоднее богу. Именно дЭпернона выбирает Шико в качестве исполнителя своей шутки над Генрихом в анаграмме про «подлого Ирода». Действительно, в силу своего характера и отношению к королю остальные миньоны для этого не годились. Бюсси откровенно считает его трусом: - Нет, - сказал д'Эпернон. - Мне нужно еще уладить тысячу дел, написать завещание. Простите, но я предпочитаю подождать… Лишние три дня или шесть только обострят наш аппетит. - Вот речь храбреца, - с нескрываемой иронией сказал Бюсси. Чтобы не увлекаться кучей мелких эпизодов (поведение дЭпернона в них довольно однообразно), можно сделать следующие общие выводы: 1.дЭпернон не пользуется авторитетом среди товарищей, 2.король любит его меньше остальных миньонов 3.противники считают его недостойным своего внимания (тот же Бюсси был жутко разочарован, когда по жребию именно дЭпернон достался ему в противники) Со своей стороны дЭпернон: 1.держится втором плане, предопчитая предоставлять инициативу своим товарищам 2.не проявляет рвения на службе королю, даже более того Добавим к этому, что, как ловкий дипломат, он подслуживался одновременно и к королю и к герцогу, переметываясь от одного к другому из страха нажить себе врага в короле будущем и из желания сохранить благоволение короля царствующего. 3.боится своих врагов и открытого противостояния 4.глуповат при всей своей хитрости, чем время от времени наживает себе неприятности (даже Орильи смог его раскрутить на «бабки» простыми манипуляциями) Из всех миньонов он наименее достойный, даже если бы и не принял участие убийстве Бюсси. Именно поэтому приходят на ум нехорошие мысли, что он был рад избавиться ек только и не столько от Бюсси, сколько от своих же товарищей, которым не мог составить достойную конкуренцию.

Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: дЭпернон отнюдь не в первых рядах, если не сказать больше Ну того, что он трус, никто не отрицал. Монсеньер, - счел нужным добавить д'Эпернон, - как хорошо известно вашему высочеству, мы народ но болтливый. Вот это вот, да, я ему до сих пор тоже простить не могу:) Мадам де Шико пишет: Вам не кажется странным, что из всех пострадавших именно Келюс оказался рядом с королем? Я еще могу понять, что раненный в ногу Шомберг не смог встать, но от чего вдруг смертельно слег дЭпернон? Возможно, дЭпернон испугался, что Анжу будет настаивать на мести за Бюсси(миньоны в тот момент точно не знали, жив он или нет), король может уступить и Ногарэ попадет под горячую руку. Но, мне не очень понятно, где в этот момент были Можирон и дО? Раз раны не удерживали их в постели, значит, по идее где-то близко? Д'Эпернон попросил освободить его от бичевания, ссылаясь на раненую руку, которая не позволит ему достойно отвечать на полученные удары, что, несомненно, внесет разлад в общую гармонию. Но Генрих ответил, что такое покаяние будет еще угоднее богу. Ну здесь, я его вполне понимаю, бичевание сложно назвать каким-то таким уж запредельным удовольствием, а особой религиозности у дЭпернона я не наблюдала:) Мадам де Шико пишет: Именно дЭпернона выбирает Шико в качестве исполнителя своей шутки над Генрихом в анаграмме про «подлого Ирода». Действительно, в силу своего характера и отношению к королю остальные миньоны для этого не годились. Да я бы не сказала, во-первых Шико мог выбрать его чисто случайно, во-вторых: Ты умеешь читать, Ногарэ? – К стыду моему, да, – сказал д’Эпернон. Может, у Шико были какие-то такие сведения, что кто-то из миньонов читать не умел( а вдруг?:)), вот он и решил перестраховаться:) Ну, а в-третьих ни о каком особом отношении к королю там речи не идет, остальные тоже очень увлечены всей этой сценой: – Фамилию, давайте фамилию! – дружно закричали миньоны. Мадам де Шико пишет: король любит его меньше остальных миньонов Согласна. Он это сам говорит. Однако "любит меньше, не значит не любит совсем", дЭпернон уверен в его поддержке: У вас есть люди на примете? – спросил Орильи. – Проклятие! – ответил д’Эпернон. – Кое-кто есть, из тех, кому делать нечего: солдаты в отставке, разные удальцы. В общем-то они стоят венецианских и флорентийских молодцов. – Прекрасно! Прекрасно! Но будьте осторожны. – Почему? – Если они потерпят неудачу, они вас выдадут. – За меня король. Мадам де Шико пишет: противники считают его недостойным своего внимания (тот же Бюсси был жутко разочарован, когда по жребию именно дЭпернон достался ему в противники) Неудивительно. Он рассчитывал на Келюса, что тоже есть в тексте. Мадам де Шико пишет: держится втором плане, предопчитая предоставлять инициативу своим товарищам 2.не проявляет рвения на службе королю, В принципе, это типичная логика осторожного человека. Инициатива, как известно, .... инициатора:) Мадам де Шико пишет: Именно поэтому приходят на ум нехорошие мысли, что он был рад избавиться ек только и не столько от Бюсси, сколько от своих же товарищей, которым не мог составить достойную конкуренцию. Ну что Вы, ему и в голову такое не приходило, больше всего он боялся поединка с Бюсси: Во время этого длинного перечисления преимуществ противника д’Эпернон сгрыз от страха весь кармин со своих крашеных ногтей. да и вообще, он изначально другому плану собирался следовать: Я дам шесть тысяч экю, если надо, – сказал д’Эпернон. – Клянусь кровью Христовой! Если уж я берусь за дело, я хочу сделать его хорошо, так, чтобы он не ускользнул. – У вас есть люди на примете? – спросил Орильи. – Проклятие! – ответил д’Эпернон. – Кое-кто есть, из тех, кому делать нечего: солдаты в отставке, разные удальцы. В общем-то они стоят венецианских и флорентийских молодцов. Да и вообще, как взаимосвязано желание дЭпернона избавится от соперника с тем, что он" якобы" от друзей хотел избавится? По-моему, он вообще не ожидал, что они погибнут: Испуганный д’Эпернон осенил себя крестным знамением и бросился прочь оттуда, словно преследуемый страшным призраком. Мадам де Шико пишет: дЭпернон не пользуется авторитетом среди товарищей, Я уже писала, что безоговорочный лидер там-Келюс, но к дЭпернону отношение нормальное, более того, его идеи иногда встречают поддержку и лидера компании – Сразу видно, – сказал д’Эпернон, – что мы просто большие дети, что мы всегда были капитанами и ни разу – солдатами: ведь мы не умеем истолковать приказание. – То есть как истолковать? – спросил Келюс. – Очень просто. Чего хочет король? Чтобы мы присматривали за герцогом Анжуйским, а не смотрели на него. – Тем более, – подхватил Можирон, – что в этом случае есть за кем присматривать и не на что смотреть. – Прекрасно! – сказал Шомберг. – Однако надо подумать, как бы нам не ослабить нашу бдительность, ибо дьявол хитер на выдумки. – Пусть так, – сказал д’Эпернон, – но, чтобы прорваться через охрану из четырех таких молодцов, как мы, еще мало быть хитрым. Д’Эпернон подкрутил свой ус и приосанился. – Он прав, – сказал Келюс. А трусость дЭпернона, хоть и всем известна, не возводится в ранг какого-то жуткого недостатка: Ну вот, а он хромой, тяжелый, трусливый, как… – Ты, – подсказал Шомберг. – Мой милый, – возразил д’Эпернон, – ты прекрасно знаешь, что я боюсь только привидений, а это уж зависит от нервов. – Дело в том, – торжественно объяснил Келюс, – что все, кого он убил на дуэли, явились ему в одну и ту же ночь.

Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Возможно, дЭпернон испугался, что Анжу будет настаивать на мести за Бюсси(миньоны в тот момент точно не знали, жив он или нет), король может уступить и Ногарэ попадет под горячую руку. Но, мне не очень понятно, где в этот момент были Можирон и дО? Раз раны не удерживали их в постели, значит, по идее где-то близко? Да что вы! Он же так уверен в поддержке короля! В любом случае под горячую руку попали бы те, кто ближе, а он быть впереди не привык, предпочитая защищать тыл. Да и на деле, что ему грозило? Что Бюсси задушит его своими объятьями??? Луиза Водемон пишет: Ну здесь, я его вполне понимаю, бичевание сложно назвать каким-то таким уж запредельным удовольствием, а особой религиозности у дЭпернона я не наблюдала:) Я тоже, но речь ведь не о религии. Если мне не изменяет память, то и остальные участники не фанатели от бичевания, но отмазываться под такими чудесными предлогами никтоне стал. Луиза Водемон пишет: Может, у Шико были какие-то такие сведения, что кто-то из миньонов читать не умел( а вдруг?:)), вот он и решил перестраховаться:) Думаю, что если бы автор хотел подчеркнуть именно граммотность дЭпернона, он бы сделал это иначе. А так, приведенная вами цитата говорит прежде всего о лицемерии Ногарэ и правильности выбора Шико. Луиза Водемон пишет: Согласна. Он это сам говорит. Однако "любит меньше, не значит не любит совсем", дЭпернон уверен в его поддержке А зря уверен в общем-то. Им король готов пожертвовать, а Келюсом - нет. В случае смерти дЭпернона король несомненно расстроился бы, а после гибели Келюса он долго оставался безутешен и вряд ли дЭпернон смог заменить ему любимца. Луиза Водемон пишет: Неудивительно. Он рассчитывал на Келюса, что тоже есть в тексте Да, и это опять-таки говорит о его оценке г-на дЭпернона, он его достойным себя не считает. Луиза Водемон пишет: В принципе, это типичная логика осторожного человека. Инициатива, как известно, .... инициатора:) Луиза Водемон, при всем моем уважении к вашей позиции, по-моему это типичная логика потенциального предателя. Луиза Водемон пишет: да и вообще, он изначально другому плану собирался следовать Суть абсолютно та же - убийство вместо честного поединка. То, что у него нашлись союзники, это не меняет. Луиза Водемон пишет: Да и вообще, как взаимосвязано желание дЭпернона избавится от соперника с тем, что он" якобы" от друзей хотел избавится? По-моему, он вообще не ожидал, что они погибнут А как удачно все получилось! Ну а то, что дЭпернон юноша волнительный, ничуть не мешает ему устранять своих соперников. Луиза Водемон пишет: Я уже писала, что безоговорочный лидер там-Келюс, но к дЭпернону отношение нормальное, более того, его идеи иногда встречают поддержку и лидера компании Иногда! Думаю, если бы он поделился своим планом относительно Бюсси, его вряд ли бы поддержали. А по части гадостей он мастак, сами бы они могли и не придумать такое. Луиза Водемон пишет: А трусость дЭпернона, хоть и всем известна, не возводится в ранг какого-то жуткого недостатка Судя по приведенной цитате, очередное вранье. Иили вы думаете, что призрак Бюсси ему еще страшнее, чем живой??? Не вижу логики!

Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Да что вы! Он же так уверен в поддержке короля! В любом случае под горячую руку попали бы те, кто ближе, а он быть впереди не привык, предпочитая защищать тыл. Да и на деле, что ему грозило? Что Бюсси задушит его своими объятьями? Я готова выслушать Вашу версию. Мадам де Шико пишет: но отмазываться под такими чудесными предлогами никтоне стал. Ну и что? Мадам де Шико пишет: А так, приведенная вами цитата говорит прежде всего о лицемерии Ногарэ и правильности выбора Шико. А остальные миньоны чему радуются? По-Вашему, они должны были обидеться, получается. Мадам де Шико пишет: Да, и это опять-таки говорит о его оценке г-на дЭпернона, он его достойным себя не считает. Честно говоря, я не отрицаю, что трус-раз, мнение Бюсси о нем меня мало волнует-два. Мадам де Шико пишет: при всем моем уважении к вашей позиции, по-моему это типичная логика потенциального предателя Извините, фраза про подслуживание к Анжу случайно в цитату попала, я писала лишь о том, что он не выдвигал никаких инициатив, предоставляя это друзьям. Хотя, как оказалось, это не совсем так:) Мадам де Шико пишет: А как удачно все получилось! Ну а то, что дЭпернон юноша волнительный, ничуть не мешает ему устранять своих соперников. То, что есть в тексте никак не показывает, что дЭпернон хотел их смерти, он их подбадривал криками, он, и правда, не ожидал их смерти. То, что он этого хотел, ничем не обоснованное предположение, опровергающееся цитатами из книги. Мадам де Шико пишет: Судя по приведенной цитате, очередное вранье. Иили вы думаете, что призрак Бюсси ему еще страшнее, чем живой??? Не вижу логики! Я не совсем поняла, что Вы этим хотели сказать, какую цитату имели в виду, и при чем тут Бюсси? Мадам де Шико пишет: зря уверен в общем-то. Им король готов пожертвовать, а Келюсом - нет. В случае смерти дЭпернона король несомненно расстроился бы, а после гибели Келюса он долго оставался безутешен и вряд ли дЭпернон смог заменить ему любимца. Дело обстоит не совсем так. Король никем не готов жертвовать, просто, осознав, всю безысходность позиции дЭпернона на дуэли, он продолжает рассуждать. Я не спорю, что его Генрих любит меньше, однако что бы он мог сделать, если бы в такой ситуации оказался Келюс? Пошел бы на дуэль и сам убил Бюсси? А заменить Келюса, Можирона и Шомберга ему никто не смог, ни Ногарэ, ни Жуаез... Уверен в поддержке дЭпернон совершенно не зря, Генрих бы простил ему убийство Бюсси( он и так, вообщем-то простил) и не стал бы ни наказывать, ни выдавать остальным миньонам.

Рони: Луиза Водемон пишет: Уверен в поддержке дЭпернон совершенно не зря, Генрих бы простил ему убийство Бюсси( он и так, вообщем-то простил) и не стал бы ни наказывать, ни выдавать остальным миньонам. Мне кажется, что Генрих вообще-то не считает убийство Бюсси чем-то, за что надо наказывать. Последнее в книге, что он говорит о Бюсси, так это - Он умер, - прервал король, - и смерть его заслужена, ибо я, разумеется, не стану мстить за прелюбодея. А кроме того, д,Эпернон мог бы сослаться, что он в точности (а что, ведь не поранился же! ) выполнил пожелание короля, высказанное когда-то Сен Люку: Черт побери! Само собой, я не собираюсь тебе мешать. Хорошо бы ты избавил меня от него, но сам при этом не поцарапался. Другое дело, что всю заслугу выполнения королевского желания присваивает себе Анжу Луиза Водемон пишет: То, что есть в тексте никак не показывает, что дЭпернон хотел их смерти, он их подбадривал криками, он, и правда, не ожидал их смерти. Согласна, более того, по-моему, он не мог предвидеть благородный жест Келюса (так и анжуйцы были уверены, что им предстоит сражаться трое против четверых) и явно собирался принять участие в дуэли, так что смерть его друзей невыгодна для д,Эпернона с любой стороны.

Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Дело обстоит не совсем так. Король никем не готов жертвовать, просто, осознав, всю безысходность позиции дЭпернона на дуэли, он продолжает рассуждать. Я не спорю, что его Генрих любит меньше, однако что бы он мог сделать, если бы в такой ситуации оказался Келюс? Пошел бы на дуэль и сам убил Бюсси? А заменить Келюса, Можирона и Шомберга ему никто не смог, ни Ногарэ, ни Жуаез... Уверен в поддержке дЭпернон совершенно не зря, Генрих бы простил ему убийство Бюсси( он и так, вообщем-то простил) и не стал бы ни наказывать, ни выдавать остальным миньонам. Луиза Водемон пишет: Я готова выслушать Вашу версию. Да ничего ему не грозило. Мог бы вполне прийти и постоять вместе со всеми. Но, ИМХО, болея, 1. можно вызвать жалость короля (ах, бедняжка!), 2. подстаховаться, если что (вдруг Генрих в угоду брату надумает его сослать, например) Луиза Водемон пишет: Ну и что? Да ничего особенного, халявщик он. Луиза Водемон пишет: А остальные миньоны чему радуются? По-Вашему, они должны были обидеться, получается. Остальные - не значит все, ИМХО, шутка могла закончиться раньше, если бы Шико выбрал Келюса, например. Луиза Водемон пишет: Честно говоря, я не отрицаю, что трус-раз, мнение Бюсси о нем меня мало волнует-два. Вас - может, быть, но очень многие дворяне к нему прислушиваются, поэтому оно, на мой взгляд, важно. Луиза Водемон пишет: То, что есть в тексте никак не показывает, что дЭпернон хотел их смерти, он их подбадривал криками, он, и правда, не ожидал их смерти. То, что он этого хотел, ничем не обоснованное предположение, опровергающееся цитатами из книги. Ну конечно, он даже свое участие предлагал. Но самому-то при это ничего не грозило, и без него бы справились. А своими криками он сделал только хуже, ИМХО. Не зря его Шико отозвал. Луиза Водемон пишет: Я не совсем поняла, что Вы этим хотели сказать, какую цитату имели в виду, и при чем тут Бюсси? Вы привели цитату, что дЭпернон боится только призраков. Не усугубляет ли он свои страхи, убивая Бюсси??? Следуя логике, ждивой он ему не так страшен, как призрак.. или врет наш герой! Мое мнение, король больше переживает, что дЭпернон не конкурент Ьюсси, а значит, Келюс все-таки в опасности.

Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: подстаховаться, если что (вдруг Генрих в угоду брату надумает его сослать, например) Франсуа говорит, что самый неистовый был Келюс, почему именно дЭпернона. Кстати, как по-Вашему, где были в тот момент дО и Можирон?

Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Да ничего особенного, халявщик он. Ну и ладно, я, иногда тоже Мадам де Шико пишет: чень многие дворяне к нему прислушиваются, поэтому оно, на мой взгляд, важно. Миньонов не любили и без мнения Бюсси, вряд ли оно кардинально что-то меняло. Мадам де Шико пишет: Ну конечно, он даже свое участие предлагал. Но самому-то при это ничего не грозило, Не факт, во-первых, потому что, каким боком могла повернуться дуэль мы не знаем, трое против четверых, это конечно минус, но абсолютно не показатель окончательной победы. А , во-вторых, все это никак не доказывает, что он их смерти хотел. Мадам де Шико пишет: Вы привели цитату, что дЭпернон боится только призраков. Не усугубляет ли он свои страхи, убивая Бюсси??? Следуя логике, живой он ему не так страшен, как призрак.. А... Да я эту цитату вообще-то не к этому приводила, а к тому, что трусость дЭпернона не воспринимается его друзьями, как нечто ужасное. Что, касается, боязни только призраков, то да, он преувеличивает, но тут скорее это происходит из-за того, что за всю свою жизнь дЭпернон с настоящей опасностью не сталкивался, а не потому что он врет. Т.е., это , конечно, не так, но он и сам себя пытается убедить в обратном. Мадам де Шико пишет: Мое мнение, король больше переживает, что дЭпернон не конкурент Бюсси, а значит, Келюс все-таки в опасности. И не только Келюс. Я считаю, что Генрих переживал за всех, за Келюса больше остальных, за дЭпернона меньше, но за всех. Про дЭпернона он уже подумал, как ни кощунственно звучит, Генрих трезво оценил его шансы, и начал переживать за тех, у кого эти шансы еще есть. Рони пишет: Мне кажется, что Генрих вообще-то не считает убийство Бюсси чем-то, за что надо наказывать. Не считает, согласна. Оно даже дает ему надежду на победу друзей. Рони пишет: Согласна, более того, по-моему, он не мог предвидеть благородный жест Келюса (так и анжуйцы были уверены, что им предстоит сражаться трое против четверых) и явно собирался принять участие в дуэли, так что смерть его друзей невыгодна для д,Эпернона с любой стороны. Вы правы. Я, если честно, вообще не могу понять, что есть такого в тексте, что могло навести кого-то на мысли, что дЭпернон хотел их смерти...

La Louvre: Луиза Водемон пишет: что есть такого в тексте, что могло навести кого-то на мысли, что дЭпернон хотел их смерти... Я тоже. Может быть чисто гипотетически он и предпочел бы быть единсвенным фаворитом Генриха, чтобы больше бабла загребать. Но вот то, что он жела смерти товарищей - нет. В конце концов Ногарэ не дурак и, наверное, осознавал 1.степень привязанности Генриха к каждому 2.вероятность, что на место его товарищей, в случае их смерти могут прийти новые фавориты. Каждого нового любимца убивать - это уже через край. К тому же у них уже компания сложилась и расположение короля было как-то более менее поделено между миньонами и раз они дружили, значит их такой расклад устраивал. Приход же новичков мог существенно ослабить позиции Ногарэ, что собственно и произошло в 45, где ему приходилось выпрашивать мат. блага у Генриха, который погружен в новую привязанность к Жуаезу. Поэтому устранение друзей, даже если бы он этого где-то в глубине души хотел, было ему не очень-то и выгодно, если хорошо мозгами пораскинуть.

Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Франсуа говорит, что самый неистовый был Келюс, почему именно дЭпернона. Кстати, как по-Вашему, где были в тот момент дО и Можирон? Понятия не имею. Наверное, тихо рядом стояли, и про них действительно не вспомнили. Логично, на мой взгляд, предположить, что если бы Келюс был совсем один, вопрос о "самом неистовом" не возник бы. Не из кого было бы выбирать Луиза Водемон пишет: Миньонов не любили и без мнения Бюсси, вряд ли оно кардинально что-то меняло. Могу ошибаться, но не любили их за другое. Бюсси оценивает именно по личным качествам, поскольку имеет возможность их оценить сам, а не понаслышке. Луиза Водемон пишет: Не факт, во-первых, потому что, каким боком могла повернуться дуэль мы не знаем, трое против четверых, это конечно минус, но абсолютно не показатель окончательной победы. А , во-вторых, все это никак не доказывает, что он их смерти хотел. Согласна! Но и "очков" ему не прибавляет. Подло "завалил" своего противника, а на месте вовсю храбрится. Луиза Водемон пишет: А... Да я эту цитату вообще-то не к этому приводила, а к тому, что трусость дЭпернона не воспринимается его друзьями, как нечто ужасное. Что, касается, боязни только призраков, то да, он преувеличивает, но тут скорее это происходит из-за того, что за всю свою жизнь дЭпернон с настоящей опасностью не сталкивался, а не потому что он врет. Т.е., это , конечно, не так, но он и сам себя пытается убедить в обратном. Аха, а еще меня повеселила сцена с Орильи про "настоящее убийство" - Ты говоришь, господин де Бюсси уверен, что убьет меня? - Ни минуты не сомневаюсь. - Тогда это уж не дуэль, если он уверен; это - убийство. - И в самом деле! - А коли это убийство, то какого черта? - Ну? - Закон разрешает предупреждать убийство с помощью… - С помощью? - С помощью…, другого убийства. - Разумеется. - Раз он хочет меня убить, кто мне мешает убить его раньше? - О! Бог мой! Никто, разумеется, я об этом уже думал. - Разве мое рассуждение не ясно? - Ясно, как белый день. - И естественно? - Весьма естественно! - Но только, вместо того, чтобы варварски убить его собственными руками, как он это хочет сделать со мной, я - мне ненавистна кровь - предоставлю позаботиться об этом кому-нибудь другому. Луиза Водемон пишет: И не только Келюс. Я считаю, что Генрих переживал за всех, за Келюса больше остальных, за дЭпернона меньше, но за всех. Про дЭпернона он уже подумал, как ни кощунственно звучит, Генрих трезво оценил его шансы, и начал переживать за тех, у кого эти шансы еще есть. Согласна, и небольшие шансы дЭпернона уменьшают шансы остальных, в том числе и Келюса. Луиза Водемон пишет: Не считает, согласна. Оно даже дает ему надежду на победу друзей. Без Бюсси эта дуэль, ИМХО, вообще никому не нужна. А по-тихому в подворотне его прирезать уже пытались. На мой взгляд, на этот раз пафоса больше - все-таки честь короля собираются защищать. Луиза Водемон пишет: Вы правы. Я, если честно, вообще не могу понять, что есть такого в тексте, что могло навести кого-то на мысли, что дЭпернон хотел их смерти... Ну нет, конечно, на такое он бы никогда не решился, даже если б и хотел. Но как удачно получилось!

Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: что если бы Келюс был совсем один, вопрос о "самом неистовом" не возник бы. Не из кого было бы выбирать Луиза Водемон пишет: Я собственно к этому и вела. Если бы они стояли там все вместе, включая слегка раненого дЭпернона, то обниматься с Бюсси пришлось бы всем. Имхо, автор хотел, чтобы обнялись лидеры, т.е. Бюсси с Келюсом, а не того, чтобы они там все целовались, пожимали друг другу руки и т.п. Поэтому дЭпернона там и нет. Мадам де Шико пишет: Могу ошибаться, но не любили их за другое. Их вообще не любили, не важно за что, и не любили сильно, мнение Бюсси не играло существенной роли. Мадам де Шико пишет: Бюсси оценивает именно по личным качествам, поскольку имеет возможность их оценить сам, а не понаслышке. А он уже предвзят. Изначально. Потому что считает то, что они с Сашкой спят. Мадам де Шико пишет: Без Бюсси эта дуэль, ИМХО, вообще никому не нужна. А по-тихому в подворотне его прирезать уже пытались. На мой взгляд, на этот раз пафоса больше - все-таки честь короля собираются защищать. Угу. Но больше всего меня поражает бессмысленность выхода на дуэль Рибейрака, Ливаро и Антрагэ, эти -то вообще чего полезли?:)

Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Я собственно к этому и вела. Если бы они стояли там все вместе, включая слегка раненого дЭпернона, то обниматься с Бюсси пришлось бы всем. Имхо, автор хотел, чтобы обнялись лидеры, т.е. Бюсси с Келюсом, а не того, чтобы они там все целовались, пожимали друг другу руки и т.п. Поэтому дЭпернона там и нет. Не спорю, но что ему мешало там поприсутствовать? Поцарапанная рука? Луиза Водемон пишет: А он уже предвзят. Изначально. Потому что считает то, что они с Сашкой спят. Предзят, но это не мешает ему уважать того Келюса. А вот насчет "с Сашкой спят" прямого указания в тексте нет, что он свечку держал, и претензии он им по этому поводу не высказывает. Иили я что-то интересное пропустила?. Луиза Водемон пишет: Угу. Но больше всего меня поражает бессмысленность выхода на дуэль Рибейрака, Ливаро и Антрагэ, эти -то вообще чего полезли?:) Действительно! Особенно после того, как эти самые миньоны носились за ними по всему Парижу с криками "Смерть анжуйцам!" Обиделись они, наверное. Я б на их месте тоже.

Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Иили я что-то интересное пропустила?. Бюсси отказывает Генриху в дружбе, потому что не хочет быть миньоном, или кое-чем похуже. По-моему, намек более чем ясен, что он о них думает. Мадам де Шико пишет: Особенно после того, как эти самые миньоны носились за ними по всему Парижу с криками "Смерть анжуйцам!" Ну и вызывали бы сами, а не с подачи Бюсси. Складывается впечатление, что если бы не он, остальные анжуйцы бы этого не сделали.

Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Бюсси отказывает Генриху в дружбе, потому что не хочет быть миньоном, или кое-чем похуже. По-моему, намек более чем ясен, что он о них думает. Это единственнный туманный намек на "это". Кстати, когда читала роман в юности, мне даже и в голову не пришло, ЧТО он мог иметь ввиду. Я наивно предположила, что Бюсси просто не хочет лишиться своей свободы и независмости, а вовсе не девственности. Луиза Водемон пишет: Ну и вызывали бы сами, а не с подачи Бюсси. Складывается впечатление, что если бы не он, остальные анжуйцы бы этого не сделали. А вот это, ИМХО, непринципиально. Анжуйцы просто признают старшинство Бюсси, также как и миньоны - старшинство Келюса, поэтому и предоставляют ему честь вести переговоры. А вы думаете, они просто за кампанию жизнями рискуют, миньоны им безразличны?

Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Это единственнный туманный намек на "это" На мой взгляд, намек более чем ясен. И даже то, что он один, ничего не меняет. Мадам де Шико пишет: Кстати, когда читала роман в юности, мне даже и в голову не пришло, ЧТО он мог иметь ввиду. Когда я читала лет в 12, то вообще за эту фразу не зацепилась, но уже лет в 14-15 все встало на свои места:) Мадам де Шико пишет: Я наивно предположила, что Бюсси просто не хочет лишиться своей свободы и независмости, а вовсе не девственности. Там еще и Анжу в книге на это намекает, даж нет, не намекает -прямым текстом говорит, так, что, имхо, понять как тогда относились при дворе к миньонам несложно.( Где-то, мы уже обсуждали то, что Бюсси-гомофоб, там Chicot все очень ясно расписал) Мадам де Шико пишет: вы думаете, они просто за кампанию жизнями рискуют, миньоны им безразличны? Я не думаю, что они им безразличны, но характеры анжуйцев так плохо раскрыты, да и миньоны своей основной целью Бюсси делают, так что не уверена, что они(анжуйцы_ сами бы по своей инициативе устроили дуэль, скорее продолжали бы обходится стычками, пока друг друга бы не поубивали:) А Бюсси их вообще до последнего в курс дела не вводит.

Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: На мой взгляд, намек более чем ясен. И даже то, что он один, ничего не меняет. Поверю вам наслово, поскольку ни разу на эту тему не заморачивалась. У каждого свои недостатки. Но тогда это еще один штрих к портрету славного дЭпернона, характеризуя его немужественность. Луиза Водемон пишет: Там еще и Анжу в книге на это намекает, даж нет, не намекает -прямым текстом говорит, так, что, имхо, понять как тогда относились при дворе к миньонам несложно.( Где-то, мы уже обсуждали то, что Бюсси-гомофоб, там Chicot все очень ясно расписал) Читала, конечно. Луиза Водемон пишет: Я не думаю, что они им безразличны, но характеры анжуйцев так плохо раскрыты, да и миньоны своей основной целью Бюсси делают, так что не уверена, что они(анжуйцы_ сами бы по своей инициативе устроили дуэль, скорее продолжали бы обходится стычками, пока друг друга бы не поубивали:) А Бюсси их вообще до последнего в курс дела не вводит. За нераскрытие характеров анжуйцев можно, наверное, упрекнуть их господина. Все ж-таки король поважнее будет, да и отношение у него к любимцам другое, вот и приходится автору выводить их на сцену почаще. А дуэль, на мой взгляд, неизбежна, и анжуйцы об этом не раз упоминают. Кстати, избежать боя только дЭпернон и пытается, все остальные участники не сказать, чтобы рады, но ждут этого события с нетерпением.

Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: ни разу на эту тему не заморачивалась. Зачем заморачиваться на том, что и так понятно?) Мадам де Шико пишет: Но тогда это еще один штрих к портрету славного дЭпернона, Тогда уж и к остальным тоже-раз. Мнение Бюсси-не показатель и нечем не подтверждено-два. Мадам де Шико пишет: А дуэль, на мой взгляд, неизбежна, и анжуйцы об этом не раз упоминают. Дело в том, что смысл дуэли для анжуйцев появляется только после смерти Бюсси( и то, это просто они думают, что у них смысл есть). У миньонов смысл какой-никакой(ну, главное, что для них важен) присутствует, они типа за честь короля бьются. Вот и получается, что миньонв погибли хотя бы за какую-то идею, а анжуйцы бессмысленно.( хотя с этим лучше в другую тему, да и я, вроде, уже эту мысль писала)

Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Тогда уж и к остальным тоже-раз. Мнение Бюсси-не показатель и нечем не подтверждено-два. Мнение Бюсси относилось только к личности дЭпернона, а не его предпочтений. Относительно ЭТОГО Бюсси ни разу не высказался, по крайней мере в моей книжке, как говорит Рони. Луиза Водемон пишет: Дело в том, что смысл дуэли для анжуйцев появляется только после смерти Бюсси( и то, это просто они думают, что у них смысл есть). У миньонов смысл какой-никакой(ну, главное, что для них важен) присутствует, они типа за честь короля бьются. Вот и получается, что миньонв погибли хотя бы за какую-то идею, а анжуйцы бессмысленно.( хотя с этим лучше в другую тему, да и я, вроде, уже эту мысль писала) ИМХО, анжуйцы терпеть не могли миньонов. Смысл драться у них был, тем более, что некоторое время назад миньоны на них напали и пытались убить. Разве недостаточно? В те времена убивали и за меньшее. Они бы и без Бюсси с ними подрались, смерть друга придала больше эмоций этому событию, но вызов на бой был раньше, и я не припомню, чтобы анжуйцы пытались как-то избежать этого. Единственный, кто переживал, это как раз дЭпернон.

Лолита: Я бы много простила дЭпернону, в "Сорок пять" он даже мне немного нравится, если бы он не был убийцей Бюсси! Это для меня перечеркивает все то, что я могла даже посчитать обаятельным в этом герое!

Джоанна: *задумчиво* А если открыть еще одну палату?..

Инкогнито: Мадам де Шико пишет: Мы даже не знаем, была ли у Келюса сестра и что она из себя представляла... А Вы загляните интереса ради на ролевую игру, которую здесь Жан рекламирует:) Там действует сестра Келюса Мэри-Сью Ортанс, в которую влюблены все дворяне от мала до велика, не исключая Бюсси - после того, как они с Келюсом помирились По сабжу: на 100% подлеца д'Эпернон не тянет, только на маленькую скотинку. Он и на Бюсси нападал скорее "за компанию", чем из ненависти, и лично в смерти графа не виноват. А прочее... так, мелкие недостатки. У кого их нет? :) Парень просто жить любил.

Мадам де Шико: Инкогнито пишет: А Вы загляните интереса ради на ролевую игру, которую здесь Жан рекламирует:) Там действует сестра Келюса Мэри-Сью Ортанс, в которую влюблены все дворяне от мала до велика, не исключая Бюсси - после того, как они с Келюсом помирились Спасибо, но предпочту не портить впечатление от первоисточника. Подожду лучше вашу книгу. Инкогнито пишет: По сабжу: на 100% подлеца д'Эпернон не тянет, только на маленькую скотинку. Он и на Бюсси нападал скорее "за компанию", чем из ненависти, и лично в смерти графа не виноват. А прочее... так, мелкие недостатки. У кого их нет? :) Парень просто жить любил. И все-таки меня порадовал французский режиссер, воздавший "скотинке" по заслугам.

Джоанна: Мадам де Шико пишет: И все-таки меня порадовал французский режиссер, воздавший "скотинке" по заслугам. А я была в дикой ярости. По счастью, рядом лежала стопка книжек, из которых я тут же выяснила, что д'Эпернон был одним из немногих во всей честной компании, кто благополучно помер от старости) Посему финал французского фильма я объяснила тем, что никаких свидетельств о смерти там не предъявили))

Мадам де Шико: Джоанна пишет: Посему финал французского фильма я объяснила тем, что никаких свидетельств о смерти там не предъявили)) Я тогда книгу еще не читала

Джоанна: Мадам де Шико пишет: Я тогда книгу еще не читала А у меня это шло параллельно) Так что, книга спасла меня от тяжелого потрясения))

Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: все-таки меня порадовал французский режиссер, воздавший "скотинке" по заслугам. Что, кстати, означает еще и то, что "Сорок пять", они в отличии от наших экранизировать не собирались..

Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Что, кстати, означает еще и то, что "Сорок пять", они в отличии от наших экранизировать не собирались.. Возможно, но в отличие от их экранизации, нашу бы я не выдержала.

Лолита: Жаль, что о поступке дЭпернона не узнали его друзья. Думаю, это был бы самый жестокий суд.

Сашок: д'Эпернона я считаю трусом,но подлецом-не очень

Мурли: А я считаю и трусом, и подлецом, но, к счастью, его трусость в какой-то мере сдерживает подлость

Просто Алиса: Д'Эпернон, конечно, не слишком симпатичная личность - и трусоват, и подловат, и король недаром любит его меньше других (в людях Генрих неплохо разбирается, нельзя отрицать, да и автор говорит об этом), но то, что ему, молодому, красивому, не хотелось идти НА ВЕРНУЮ СМЕРТЬ (что означал для него поединок с Бюсси), тоже ведь можно понять...

Мурли: Да, можно понять, всё это так, к сожалению... Вы правы, здесь его действительно жаль...

Просто Алиса: Мурли пишет: Да, можно понять, всё это так, к сожалению... Вы правы, здесь его действительно жаль... Вы знаете, а ЖАЛОСТИ к д"Эпернону у меня в общем-то нет (в отличие от того же герцога Анжуйского). Я понимаю, что ему хотелось жить - и только...

Мурли: Ну не знаю, когда речь идёт о смерти, мне искренне жаль всех, даже самых неприятных мне героев. Помню, как сильно переживала даже за Миледи после её казни в ТМ. И гибель совершенно противных мне всю книгу миньонов тоже очень задела, почему-то даже больше, чем убийство Бюсси... Может, это у меня просто характер такой: стараюсь понять и не осуждать каждого, насколько это возможно... А если даже так не получается, всё равно всем сочувствую, когда случается что-то плохое, а тем более, такая трагедия...

Просто Алиса: Мурли пишет: стараюсь понять и не осуждать каждого, насколько это возможно... А если даже так не получается, всё равно всем сочувствую, когда случается что-то плохое, а тем более, такая трагедия... Верно, я тоже стараюсь понять и не осуждать, в конце романа, конечно, всех жаль, но д'Эпернон-то остался цел и невредим - какая у него трагедия? Не думаю, чтобы он особенно убивался из-за гибели друзей, для него главное то, что он сам уцелел...

Мурли: Да уж, во время дуэли он вёл себя вообще отвратительно. Но чуть раньше Вы говорили, что ему просто хотелось жить, и я думаю, до того, как он придумал и осуществил то, что осуществил, его действительно можно было понять и посочувствовать...

Просто Алиса: Мурли пишет: Вы говорили, что ему просто хотелось жить Так я и говорю - я понимаю (разумом) желание совсем молодого человека НЕ УМЕРЕТЬ, но сочувствия у меня к нему что-то ни капельки...

анмашка: Мурли пишет: Может, это у меня просто характер такой: стараюсь понять и не осуждать каждого, насколько это возможно... Это не всякому человеку доступно... Чудесное качество, Мурли !

Konstancia: Мурли пишет: Может, это у меня просто характер такой: стараюсь понять и не осуждать каждого, насколько это возможно... Вот у меня это не всегда получается, увы.

Черная Молния: Просто Алиса пишет: Д'Эпернон, конечно, не слишком симпатичная личность - и трусоват, и подловат, и король недаром любит его меньше других (в людях Генрих неплохо разбирается, нельзя отрицать, да и автор говорит об этом), но то, что ему, молодому, красивому, не хотелось идти НА ВЕРНУЮ СМЕРТЬ (что означал для него поединок с Бюсси), тоже ведь можно понять... Стремление д'Эпернона выжить любой ценой можно, конечно, понять, но, может быть, ему не надо было сначала дразнить Бюсси, напрашиваясь на дуэль? А чего он ждал, собственно, что Бюсси - с его-то репутацией! - позволит себя оскорблять безнаказанно? Так что никто его не загонял в смертельно опасную ловушку, сам ее создавал вместе со своими товарищами. Да и потом, я думаю, он мог бы, если уж настолько шкура была дорога, извиниться, отказаться от дуэли. Да, после этого потерял бы уважение всех окружающих, а может, и самого короля, но для такого, как д'Эпернон, жизнь дороже, вроде бы. Или все-таки не совсем? Шкура шкурой, но положение при дворе и милость короля для д'Эпернона дороги не меньше, и ими пожертвовать он не решится в той же мере. Поэтому и выбрал самый подлый способ избавиться от дуэли. Кстати, мне почему-то кажется, что, если у Бюсси и вправду была отрублена кисть руки, это мог сделать именно д'Эпернон. Не в бою явно - было бы упомянуто, да и Бюсси не мог бы так долго сражаться с такой раной; не Анжу и Орильи, которые ушли почти сразу, не выжившие наемники, которые тоже поспешили смыться. А вот д'Эпернон как раз появился там, когда все остальные ушли, и что он при этом делал - неизвестно. По крови ходил, во всяком случае, все сапоги ей перемазал, хотя, казалось бы, зачем? Все сходится, по-моему. Трусы вообще часто бывают мстительны, а он слишком долго боялся этой руки. Кроме того, вспоминается похвальба Бюсси в начале книги: "Даже если мне отрубят руку, я сумею отомстить за себя второй". Д'Эпернон при этих словах не присутствовал, но услышать о них мог. Вот и ответил по-своему. Конечно, это только мои домыслы, но и фактов из книг вполне достаточно для неприязни к нему. Интересно, а его потом хоть немного не мучила совесть за погибших по его вине друзей? Правда, я не уверена, что у него были по-настоящему дружеские чувства к Келюсу, Шомбергу и Можирону...

Просто Алиса: Черная Молния пишет: Шкура шкурой, но положение при дворе и милость короля для д'Эпернона дороги не меньше, и ими пожертвовать он не решится в той же мере. Да, это верно. Черная Молния пишет: Правда, я не уверена, что у него были по-настоящему дружеские чувства к Келюсу, Шомбергу и Можирону... Да, тут тоже вопрос... Этот герой - из тех, кто любит прежде всего (и пожалуй, только) СЕБЯ, не думаю, что он очень уж убивался по друзьям и терзался угрызениями совести, он же потом еще много лет был любимчиком короля и наслаждался жизнью.

Андре де Шарни: Однозначно трус и подлец, а также эгоист, лицемер и тд и тп, вобщем совсем ничего интересного в этой личности не вижу. Странно, что Дюма сделал его гасконцем. Обычно о гасконцах бытует очень высокое мнение, ( я не только о Дартаньяне говорю), но тут, видимо, исключение. Только не понимаю, нельзя было его откуда-нибудь из другого места родом сделать, чтоб уж не портить картину?))

Keller: Андре де Шарни пишет: Дюма сделал его гасконцем Дык реальный то Ногаре и был гасконцем.

Луиза Водемон: Андре де Шарни пишет: Странно, что Дюма сделал его гасконцем. Обычно о гасконцах бытует очень высокое мнение, ( я не только о Дартаньяне говорю), но тут, видимо, исключение. Только не понимаю, нельзя было его откуда-нибудь из другого места родом сделать, чтоб уж не портить картину?)) Зачем? Keller прав, Ногарэ и был гасконцем - с какого перепуга автору надо было что-то менять? И гасконцы тоже разные бывают, ага, не все такие о которых бытует очень высокое мнение.



полная версия страницы