Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: Франсуа Анжуйский: однозначно подлец? » Ответить

Vote: Франсуа Анжуйский: однозначно подлец?

Max: Заранее, догадываясь о результатах опроса, все же рискнул создать тему. Вот, честно говоря, не кажется мне Анжу таким уж подлецом, да много в нем было отрицательных качеств, но: с Дианой он так поступил только потому что его Монсоро уверял , что она жаждет быть его любовницей, с Бюсси? Ну, Бюсси во многом сам виноват. Что касается, его разбирательств с Генрихом, то это элементарная борьба за власть, некоторые еще и не к таким приемам прибегали... Вообщем, интересно было бы узнать ваше мнение об этом.

Ответов - 271, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Филифьонка: La Louvre пишет: Теперь вопрос к вам: узнали бы вы человека, в которого были влюблены на протяжении года? Ну, представим себе, что Франсуа не был влюблен, а лишь пытался удовлетворить свое самолюбие и свою похоть. Я-то соглашусь с Вами, что и в этом случае странно так плохо запомнить внешность. Но ведь у Дюма это обычный прием: люди, чьи чувства сомнительны, часто не узнают друг друга (помните наш разговор о миледи, д'Артаньяне и де Варде?). Зато люди, искренне привязанные друг к другу, узнают друг друга сразу после любой разлуки: так Мерседес единственная узнает Эдмона, мушкетеры узнают друг друга по голосу и т. д. Или, помните, в "45" Генрих сразу узнает голос Шико (официально мертвого!), стоит ему только заговорить? Поэтому мне кажется, что в мире Дюма есть такой своеобразный закон (пусть он не вполне отражает законы психологии, зато, видимо, вполне отражает мироощущение Дюма):чем искреннее чувства героев друг к другу, тем легче им узнать друг друга после долгой разлуки или в затрудненных условиях восприятия. :)

La Louvre: Филифьонка пишет: в мире Дюма есть такой своеобразный закон Ну я примерно об этом и толкую, что это прием автора (уж не знаю возводил он его в ранг закона или просто использовал незадумываясь, когда это ему было нужно), а вреальной жизни такое вряд ли возможно. В связи с этим мне вспомнилась миледи и слова Атоса: "Дьявол до неузнаваемости изменил ваше лицо..". Всегда было очень интересно как это возможно. Разумеется с возрастом все меняются, но прям чтобы до неузнаваемости, все-таки на момент их встречи ей было не 50 лет.

Comte d'Armagnac: La Louvre пишет: уж не знаю возводил он его в ранг закона или просто использовал незадумываясь, когда это ему было нужно Собственно, разницы тут никакой:) Закон всемирного тяготения - мы его возвели в ранг закона или используем, не задумываясь, когда это нам нужно? А в мире художественного произведения авторские законы - то же самое, что законы физические для реального мира.

ТАЯ: Рискну заступиться за младшего брата Марго! Всё-таки свою сестру он любил. И заступался за неё! Это понятно из её мемуаров. Время было такое - когда брат на брата...

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Всё-таки свою сестру он любил. И заступался за неё! Любил, конечно)))Только отнюдь не братской любовью:))

ТАЯ: Прямых доказательств кровосмесительной связи всё же до сих пор нет, даже если ориентироваться на Брантома как ближайшего современника королевской семьи.

Луиза Водемон: Мы о книге говорим, или об истории? чувствую эта фраза у меня уже в поговорку скоро войдет:))

ТАЯ: Мне кажется в данном случае одно другому не мешает!

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Мне кажется в данном случае одно другому не мешает! Ну как сказать.. Дюма очень прозрачно намекает(если не сказать говорит в открытую) об отнюдь не братских чувствах Франсуа к Маргарите.

ТАЯ: Правда (если говорить о романе), из этих намёков не следует, что Марго отвечает взаимностью на возможную влюблённость 17-летнего мальчика! Он целует её руку и что же такого?

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: из этих намёков не следует, что Марго отвечает взаимностью Я не говорила, что Марго отвечает взаимностью. Я не о том, что он делает, а о том, что он чувствует.Ну допустим, вот это: Он бросился к сестре с такой тревогой, которая сделала бы честь его братской нежности, если бы эта нежность не выдавала чувства, не приличествующего брату.

ТАЯ: Каждый иногда тако-о-о-е чувствует!! По себе знаю? А Вы, дорогая Луиза?

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: А Вы, дорогая Луиза? Что вы имеете в виду? Не чувствую ли я сексуального влечения к собственному брату? Нет, к счастью, никогда ничего подобного я не испытывала. Да, и к слову сказать, никогда не слышала ничего подобного от своих знакомых.

ТАЯ: Вообще-то я имела в виду, что у каждый человек не совершенен. Снисхождения должен заслуживать каждый. А учитывая то, какая у Марго и Франсуа была мать (как в романе, так и в истории), то они ещё даже очень нормальные люди! Маргарита была для него и мать, и отец, и брат, и сестра (в том смысле, что заботилась о нем!).

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Вообще-то я имела в виду, что у каждый человек не совершенен. Снисхождения должен заслуживать каждый. Мне кажется, очень обстоятельно относительно этого факта когда-то выразила свое мнение Филифьонка: Филифьонка пишет: Но объяснить можно действия всех преступников, кроме сумасшедших. У убийцы (если он не маньяк) всегда есть причина желать смерти тому, кого он убивает. Филифьонка пишет: Поэтому либо подлецов вообще нет, а есть заблудшие души (гуманистическое утверждение, в котором явно есть что-то), либо подлецы есть, и Франсуа - один из них. Не самый крупный, трусливый, иногда сентиментальный, в общем, мелкотравчатый.

ТАЯ: Я считаю младшего сына мадам Екатерины несчастным человеком. Если называть его заблудшей душой, то, наверное, можно назвать также и всех остальных героев А. Дюма-отца! Просто он оказался наиболее уязвим в рамках истории и в руках гениального автора! Из Франсуа Анжуйского сделали исчадие ада, хотя ему просто не везло. По известной формуле: "Пусть проигравший плачет!"

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Я считаю младшего сына мадам Екатерины несчастным человеком. Ну, я его счастливчиком тоже не считаю, в принципе, верно, что вся его сущность-результат окружающей его обстановки, отношения к нему матери, братьев и т.п. Да, . Однако, это не отменяет того факта, что он-трус, убийца и государственный изменник:) Скажем так внешние факторы оказали огромное влияние на формирование его характера, однако судьба человека всегда в его руках, и в его силах решать поступать подло или нет. ТАЯ пишет: Из Франсуа Анжуйского сделали исчадие ада Не-а, для исчадья ада, он не дорос. Лузер потому что

ТАЯ: Честно говоря, не вижу принципиальной разницы между Франсуа и Генрихом. Хотя ещё вопрос кто из них более подл! Если говорить о Генрихе III, то его эффектные придворные тоже сыльно бросают на него тень! Что уж лучше: гомосексуализм или инцест (недоказанный)? Если же сравнивать Франсуа, например, с Карлом IX, то понятно, что Франсуа проигрывает ему в плане жестокости, той же самой подлости (взять хотя бы то, как Карл поступил со стариком Колиньи и в романе, и в истории!) Так что герцог - 1) продукт своего времени; 2) результат воспитания Екатерины; 3) жертва обстоятельств!

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Честно говоря, не вижу принципиальной разницы между Франсуа и Генрихом. Хотя ещё вопрос кто из них более подл! А в чем заключается подлость Генриха, по-вашему? ТАЯ пишет: Что уж лучше: гомосексуализм или инцест (недоказанный)? Гомосексуализм тоже не доказан. Но, по мне лучше гомосексуализм(это только мое имхо, никого не требую его разделять:)) Да и вообще подлость Франсуа заключается далеко не в его чувствах к Марго.

ТАЯ: Ну, что Вы! Генрих III - он же святой! Что можно Юпитеру, нельзя - быку! А если вспомнить небольшой эпизод бегства Генриха (тогда ещё герцога Анжуйского) из Польши, когда он подумал, что драгоценности польской короны ему даже очень-но пригодятся (факт весьма исторический, к тому же Великим Дюма упомянутый дважды: в "Королеве Марго" и "Графине де Монсоро"). Бежал он, не поставив в известность бедных поляков и к тому же их ограбив! (Как Вам такая - "неподлость" Генриха!) К тому же трон после Карла IX должен был перейти Франсуа, т.к. Генрих уже был королём Польши! Но Генрих проявил потрясающую изворотливость - и вот его чело венчают две короны: Франции и Польши. Согласна, уметь надо!

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Ну, что Вы! Генрих III - он же святой! Вроде, никто нимб ему не пририсовывал. ТАЯ пишет: подумал, что драгоценности польской короны ему даже очень-но пригодятся Как сказал по этому поводу Гастон:"Сашка неуд,мелко это, забирать, так всё:))" В чем я с ним, безусловно, согласна. А как ловко он Тенчинского провел, по мне так восхищения заслуживает:)))) ТАЯ пишет: Как Вам такая - "неподлость" Генриха!) Вы что-то путаете, это-политический ход, обмен менее выгодного трона на более выгодный. По отношению к кому это подлость, к полякам? Но, Генрих в Польшу никогда не рвался, его туда силой запихнули, и, фактически, лишили всех привилегий правителя. К Франсуа? Помилуй Бог, Генрих ничем ему обязан не был, все рвутся к власти, однако каким путем, это уже другой вопрос. Вспомните беседу короля и Франсуа в "Графине де Монсоро" Яд, которым ты отравил нашего брата Карла; яд, который ты предназначал своему сообщнику Генриху Наваррскому. Он хорошо известен, этот роковой яд. Еще бы! Наша матушка уже столько раз к нему прибегала. Вот поэтому, конечно, ты и отказался от него в моем случае, вот поэтому и решил сделаться полководцем, стать во главе войска Лиги. Но погляди мне в глаза, Франсуа, - продолжал Генрих, с угрожающим видом сделав шаг к брату, - и запомни навсегда, что такому человеку, как ты, никогда не удастся убить такого, как я, Франсуа покачнулся под страшным натиском короля, но тот не обратил на это никакого внимания и продолжал без всякой жалости к узнику: - Шпагу мне! Шпагу! Я хотел бы видеть тебя в этой комнате один на один, но со шпагой в руках. В хитрости я уже одержал над тобой победу, Франсуа, ибо тоже избрал окольный путь к трону Франции. Но на этом пути мне пришлось пробиваться через миллион поляков, и я пробился! Если вы хотите быть хитрым, будьте им, но лишь на такой манер; если хотите подражать мне, подражайте, но не умаляя меня. Только такие интриги достойны лиц королевской крови, только такие хитрости достойны полководца! Итак, я повторяю: в хитрости я одержал над тобою верх, а в честном бою ты был бы убит; поэтому и не помышляй больше бороться со мной ни тем, ни другим способом, ибо отныне я буду действовать как король, как господин, как деспот. Заметьте: а) Генрих никого не травил б) Генрих хоть и мечтал о французском троне, никогда не пытался его заполучить путем заговора, или тем более убийства действующего короля. в) Генрих действительно боролся за престол САМ, не выставляя вперед себя людей, которых потом же предавал или убивал. г) Генрих не способен был на убийство друга, пускай даже предавшего его друга(хотя друзья Генриха были не такими) По-моему разница между ним и Франсуа весьма существенна.

ТАЯ: Во-первых, спасибо! Во-вторых, я поняла Вас так: ПОДЛОСТЬ по отношению К ЦЕЛОМУ НАРОДУ - это не подлость, а политический ход! (Буду знать ) В-третьих, отравление Карла IX в романе не есть отравление историческое (если мы люди интересующиеся! Все эти принцы крови умирали от туберкулёза). К тому же отравить Генриха Наваррского решила Екатерина, а не 17-летний подросток! А то, что Генрих III на страницах романа кричит об этом, то это говорит только о его излишней итальянской эмоциональности. Не более... В-четвертых, мне лично очень не симпатичен король Генрих III, приказывающий надушенным миньонам убить Бюсси в начале романа! Четверо на одного! Нормально! Король! - Можно! Кроме того, считаю удачным политическим PR-ходом со стороны Франсуа убрать своего зарвавшегося администратора Луи де Клермона, который стал могущественнее своего господина (дело, понятно, не в Диане, а в Политике!)

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: ПОДЛОСТЬ по отношению К ЦЕЛОМУ НАРОДУ - это не подлость, а политический ход! Госспади, прям такая безумная подлость, королевские драгоценности забрал, поляки все просто поумирали от этого, наверно:). Да и заметьте, не требовали, они у него ничего назад, значит особо не парились. Далее, Генрих был не поляк, он был француз, он хотел вернуться во Францию, и никогда никакой особой любви к полякам не проявлял. Не отправь его туда Карл, он спокойно бы сидел себе в Париже и ждал своей очереди, поэтому повторюсь с точки зрения политики, Генрих поступил верно. ТАЯ пишет: В-третьих, отравление Карла IX в романе не есть отравление историческое (если мы люди интересующиеся! Все эти принцы крови умирали от туберкулёза). Если мы хотим поговорить об истории, то на форуме есть соответствующий раздел. Но мы говорим о романе, поэтому вспоминать про туберкулез бессмысленно, в романе Франсуа-таки отравил Карла. ТАЯ пишет: К тому же отравить Генриха Наваррского решила Екатерина, а не 17-летний подросток! А если Екатерина бы приказала Франсуа себя шпагой заколоть, он бы стал это делать? Екатерина решила, он согласился, это не умаляет его вины. Ко всему прочему, в 16 веке 17 летние юноши моральны были гораздо более зрелыми, чем сейчас. ТАЯ пишет: Четверо на одного! Нормально! Король! - Можно! Тут дело личного восприятия. Здесь спорить не буду, однако Слава Богу, Генрих его не травил:) ТАЯ пишет: Кроме того, считаю удачным политическим PR-ходом со стороны Франсуа убрать своего зарвавшегося администратора Луи де Клермона, который стал могущественнее своего господина (дело, понятно, не в Диане, а в Политике!) А я всегда говорила, что Бюсси сам нарвался:)))) ТАЯ пишет: Во-первых, спасибо! ???За что?

ТАЯ: Не понимаю всё-таки откуда такое презрение к польскому народу! И почему это они - люди второго сорта? Ах, они совсем не расстроились, что с ними так поступили (кинули!), они же - неполноценные! Спасибо за полемику :):)

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Не понимаю всё-таки откуда такое презрение к польскому народу! И почему это они - люди второго сорта? Ах, они совсем не расстроились, что с ними так поступили (кинули!), они же - неполноценные! У кого, у Генриха? Или у меня? У меня-нет, я сама на четверть полячка:) У Генриха, наверно, потому что Французский престол для него куда лучше, чем польский потому что а) Он-француз б) В Польше его права как монарха были очень урезаны, практически там была конституционная монархия, во Франции в то время царил почти абсолютизм. в) Во Франции его дом, его друзья, его мать, Клевская , наконец г) В экономическом плане править Францией, наверно было более престижно и интересно, чем Польшей д) В Польше холодно:)) Да тысяча причин, главная из которых, имхо, что Франция его Родина:))))

LS: ТАЯ Мне казалось, что в теме обсуждается, был ли подлецом Франсуа. Каким образом это зависит от степени подлости того или иного Генриха или чувств к "сестричке Марго" мне не совсем понятно. ;) По-моему, наличие отрицательных черт характера у моих близких отнюдь не свидетельствует о наличии этих качеств у меня. По-моему, можно испытывать к родственникам любые чувства (вплоть до желания поубивать их всех к чертовой матери), но оставаться при этом вполне приличным человеком. Разве нет? ТАЯ пишет: считаю удачным политическим PR-ходом со стороны Франсуа убрать своего зарвавшегося администратора Луи де Клермона, Если целью было устранение Бюсси с политической арены, то подлой ее сделали средства, которыми пользовался Анжу. У него был а возможноть услать Бюсси в ссылку, отдать его под суд, наконец, (я не знаю, что Вы имеете в виду под словами "зрвавшийся администратор", но в те времена тоже отдавали под суд в том числе и зарвавшихся всех сортов). Подло было исподтишка приглашать наемников, расправляться с противником чужими руками, расставлять сети и т.д. Торжествовать над противником, висящем на решетке ограды, тоже подло. Далее мы переходим к вопросу, уже поднимавшемуся на форуме: а можно ли считать подлецом человека совершившего подлость единожды. Не все отвечают на него одинаково. Но у нас есть и другие примеры подлостей Франсуа. К его поведению с Дианой трудно подобрать какой-то другой эпитет. Систематическое совершение подлостей, по-моему, означает, что перед нами - подлец.

ТАЯ: По-моему, отдавать под суд тогда было не модно! И несколькими столетиями позже тоже! см. "Три мушкетёра" и далее по списку... В противном случае, конечно, Франсуа воспользовался бы возможностью отправить Бюсси послом, например, в Грецию, как это любили делать у нас в 70-е годы XX века!

LS: ТАЯ Модно, модно. Вы книжки по истории почитайте. :)

ТАЯ: Вспомнилось, кстати, что можно было и Генеральные Штаты даже созвать (как-никак почти Парламент!) Но каков результат? Я люблю исторические книжки! Интересно, где конкретно можно прочитать про регулярное гражданское судопроизводство в средневековой Франции (и, главное, результативное чтобы!) Не дадите случайно перечень ?

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Вспомнилось, кстати, что можно было и Генеральные Штаты даже созвать В честь чего их можно было собрать,или в честь кого? в честь Бюсси?? Странная идея.



полная версия страницы