Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: Франсуа Анжуйский: однозначно подлец? » Ответить

Vote: Франсуа Анжуйский: однозначно подлец?

Max: Заранее, догадываясь о результатах опроса, все же рискнул создать тему. Вот, честно говоря, не кажется мне Анжу таким уж подлецом, да много в нем было отрицательных качеств, но: с Дианой он так поступил только потому что его Монсоро уверял , что она жаждет быть его любовницей, с Бюсси? Ну, Бюсси во многом сам виноват. Что касается, его разбирательств с Генрихом, то это элементарная борьба за власть, некоторые еще и не к таким приемам прибегали... Вообщем, интересно было бы узнать ваше мнение об этом.

Ответов - 271, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Луиза Водемон: МАКСимка пишет: Вот , например, Бюсси знал , что Монсоро любит Диану, действует по отношению к ней насильно, тоже самое Анжуйский. но Бюсси подло не устраняет ни того, ни другого. Ну, положим, возможностей подло устранить Франсуа у Бюсси просто не было, что ему травить принца ядом, что ли? Что касается его поведения с Монсоро, я уже писала в теме "Бюсси" всё что думаю.

МАКСимка: Луиза Водемон пишет: возможностей подло устранить Франсуа у Бюсси просто не было Не сомневайтесь, но он был их нашёл, Диана же нашла, Бюсси бы, конечно, расправился с Анжуйским другим способом.

Джоанна: Лолита пишет: так УМЕРЕТЬ, от руки Франсуа, которого он сам всегда защищал Положим, не всегда. Вспомним, как при разговоре Франсуа с Екатериной Медичи Бюсси подсказывает ему ответ, идущий вразрез с интересами Франсуа, но выгодный ему самому. Я такие вещи называю подлостью. Другое дело, что лично я за такое на человека просто бы плюнула и впредь к себе не подпускала. А в те времена могли спросить и покрепче.

Pене де Монтаржи: "Плох тот принц, который не мечтает быть королем". Естествено, что мечтает, но при том, что он младшенький, ему ох как далеко до мечты! И мог ли он своего добиться (к сожалению, или скорее, к счастью, на добился) не будучи подлецом? И, пардон, можно ли сегодня добиться власти, на будучи подлецом? Так что я согласен, что Франсуа подлец, но при этом считаю, что жизненные обстоятельства его оправдывают.

Мадемуазель: На мой взгляд Франсуа не больше подлец, чем любой принц. Несколько более самовлюбленный, хотя тоже смотря с кем сравнивать. У меня он временами даже смешанное чувство жалости и симпатии вызывает - мать любит старшего брата, любимая женщина шлет (в пространстве Дюма, разумеется!), друзья все себе на уме и норовят его использовать (он же не настолько дурак, что бы не понимать этого) ну и как в такой ситуации себя вести? Был бы очень правильным, еще меньше прожил бы. Имхо, разумеется.

Луиза Водемон: Мадемуазель пишет: ну и как в такой ситуации себя вести? В принципе, если бы он поддерживал во всем Генриха(и Карла ранее), и был бы его сторонником, то, наверно, и дольше прожил, и не был бы так нелюбим, и мать к нему относилась бы лучше. Да и вообще, они с Генрихом могли бы образовать достаточно сильный союз, с целью укрепления династии. Но... Франсуа стремился к власти любыми путями, у него был абсолютно другой характер...

МАКСимка: Луиза Водемон пишет: В принципе, если бы он поддерживал во всем Генриха(и Карла ранее), и был бы его сторонником, то, наверно, и дольше прожил, и не был бы так нелюбим, и мать к нему относилась бы лучше Несомненно, несомненно, слишком этот принц был амбициозен и надо отметить, что у него не было такого таланта придворного интригана, как , например, у матери. И к тому же ситуация во Франции была расшатана религиозными войнами, нужно было укреплять страну, а не в вязоваться в интриги против брата, к тому же ещё и неудачно.

Лолита: Честно говоря, немного удивили результаты голосования. Половина думает, что подлец, а столько же еще фактически таковым Франсуа не считают, я думала таких меньше будет Pене де Монтаржи пишет: я согласен, что Франсуа подлец, но при этом считаю, что жизненные обстоятельства его оправдывают. Странно. Тогда, получается оправдать можно всех и за всё, ссылаясь на некие жизненные обстоятельства..

Филифьонка: Лолита пишет: Странно. Тогда, получается оправдать можно всех и за всё, ссылаясь на некие жизненные обстоятельства.. Мудрое замечание. Только сумасшедший совершает преступление ради преступления. В подавляющем же большинстве случаев преступления продиктованы жизненными обстоятельствами ( "кто шляпку спер, тот и тетку пришил"). Поэтому большим оправданием мне кажется отсутствие жизненных обстоятельств, мотивирующих преступника; в этом случае велика вероятность, что мы имеем дело с душевнобольным, не отдающим себе отчета в своих действиях.

Chicot: Бедный Франсуа!:) Мало того, что Дюма сделал его антигероем, так и на форуме дюманов он себе не снискал никакой жалости:))) Как персонаж, он конечно, гад - такова была задумка автора: сделать кого-то из героев эпохи антагонистом главным действующим лицам. И если в "Королеве Марго" Франсуа скорее ведет себя глупо и является пешкой в чужой игре, в итоге жертвуя своими дворянами для собственного спасения, то в "Графине де Монсоро" - он и собственно Монсоро уже этакая демоническая парочка... А в "Сорок пять" он мало того, что неудачник-завоеватель, так еще и форменный трус, скрывающийся от своей же разбитой армии и открытого признания своего военного поражения, и тот же неуемный волокита, одержимый губительной страстью к неизвестной даме. В реальности же судьба младшего принца трагична, как и его короткая жизнь. Еще в детстве, когда на трон взошел его брат Карл и двор отправился в длительное путешествие по стране, маленького и болезненного Алансона оставили одного в Амбуазе на попечении слуг. Потом он переболел оспой, что действительно повлияло не лучшим образом на его внешность, но несмотря на это, Франсуа был весьма куртуазным кавалером и пользовался успехом у дам. Что касается политики, то он примкнул к "партии умеренных", тех, кто считал, что Франция нуждается не в братоубийственной распре, а в умиротворении и примирении двух религий. По свидетельству своей сестры Маргариты, он, сам будучи под арестом и под угрозой заключения в Венсене, как раз пытался до последнего спасти Ла Моля и Коконнаса от казни. И к гибели Бюсси принц имел лишь косвенное отношение, случайно разболтав Генриху Третьему содержание письма, в котором граф бахвалился тем, что поймал "лань главного ловчего". Именно Генрих передал содержание этого письма графу де Монсоро... Ну а во фландрийской кампании он действительно потерпел сокрушительное поражение, так и не дождавшись обещанной братом военной поддержки. Екатерина Медичи прокляла его за это, сказав: "лучше бы мне оплакать вашу гибель, чем знать, что вы стали причиной смерти столь многих достойных дворян". Жестокие слова в устах матери... Умер Франсуа от болезни, ставшей бичом последних Валуа - поражение легких (туберкулез или пневмония). На уровне психосоматики - это ощущение внутренней несвободы и страха, гигантского страха перед жизнью, который оказался сильнее любви к ней.

Луиза Водемон: Chicot пишет: катерина Медичи прокляла его за это, сказав: "лучше бы мне оплакать вашу гибель, чем знать, что вы стали причиной смерти столь многих достойных дворян" Да, эта фраза меня тоже всегда немного..(не могу правильное слово подобрать...) Вообщем, скажем, резала слух. Это кем же надо быть, чтобы родная мать тебе такое сказала... Что касается Франсуа у Дюма, то он особого, жесткого раздражения у меня не вызывает. Но, это сейчас. Когда мне было лет 15, я его ненавидела лютой ненавистью:)

Chicot: Луиза Водемон пишет: Это кем же надо быть, чтобы родная мать тебе такое сказала... Я бы поставил вопрос иначе: это как же нужно было сына "любить", чтобы ему такое сказать? Я придерживаюсь мнения, что Екатерина Медичи не в лучшую сторону повлияла на становление собственных сыновей. Да и отец был к ним непозволительно равнодушен...

МАКСимка: Chicot пишет: Я придерживаюсь мнения, что Екатерина Медичи не в лучшую сторону повлияла на становление собственных сыновей. Да и отец был к ним непозволительно равнодушен... Вы совершенно правы!Кого любила Екатерина?Генриха III, всё!Остальные сыновья - это так, особенно Франсуа, самый младший и самый нелюбимый, отсюда и характер, отсюда и воспитание...А Марго?Она даже в ночь резни не обращала на жизнь Марго никакого внимания.Ради сохранение трона и страны она спокойно могла бы пожертвовать Марго или Франсуа, например. Про отца вообще разговор отдельный: казалось, он был неравнодушен только к Диане...

Луиза Водемон: МАКСимка пишет: Кого любила Екатерина?Генриха III, всё!Остальные сыновья - это так, особенно Франсуа, самый младший и самый нелюбимый Ну, насколько я знаю, Дюма-таки утрировал образ Екатерины, способной отравить своего ребенка и сдвинутой лищь на одном Генрихе III. Разумеется, никто не отрицает, что Генрих был ее любимчиком, однако исторически, Екатерина всё же любила своих детей, вроде Карл её вообще обожал... Что касается, Франсуа, то не знаю... В принципе, такое письмо, наверно, можно написать и в порыве эмоций.. Однако, Екатерина как-то не производила на меня впечатление человека, необдуманно пишущего такие вещи...

МАКСимка: Луиза Водемон пишет: способной отравить своего ребенка и сдвинутой лищь на одном Генрихе III. ОНа была двинута исторически не на ребёнке, а на сохранении трона и монархических устоев любым путём, пусть даже пришлось бы принести в жертву ребёнка. Луиза Водемон пишет: Екатерина всё же любила своих детей, вроде Карл её вообще обожал.. Карл её не обожал, а скорее боготворил и во всю слушал, всё-таки человек был слабохарактерный, привыкший к матери и её советам с рождения.

Anthea: По-моему, Франсуа подлец, и я голосую за первый вариант. И еще я считаю, что он наименее мужественный из главных героев трилогии. Мне этот персонаж был неприятен.

Луиза Водемон: Anthea пишет: И еще я считаю, что он наименее мужественный из главных героев трилогии Как вы его...демократично... наименее мужественный

M-lle Dantes: О таких людях, как Анжуйский, вообще говорят: "термин опущен".

Анастасия Ягужинская: Ах, герцог Анжуйский! Книгу читала оченъ давно, какие эмоции он у меня вызвал уже точно и не помню, хотя подлец конечно - двух мнений тут бытъ не может. А вот исполнение Кирилла Козакова силъно пошатнуло мое праведное возмушение Анжу. Даже какие-то странные симпатии у меня герцог стал вызыватъ...оченъ мощное обаяние...И такой красавец! наименее мужественный...да, это так...и в то же время достаточно сексуалъно притягателъный... то ли потому что принц, то ли исполнение Козакова там сдвинуло акценты... а еще кто-то говорил, что зло вообще сексуалъно... На счет предателъства друзей.. А друзъя ли это были? Герцог наследный принц и друзей у него не может бытъ по определению - толъко приближенные. По аналогии, когда королъ говорит, что у него нет брата, герцог такой же подданный, как и все осталъные... Кстати, а почему Анжуский не мог женится на Диане? В те времена еще ведъ не так строго придерживалисъ правила -женится толъко на принцессе. Луиза Водемон нпр. Да и сама корлева -матъ отнюдъ не принцесса...

Луиза Водемон: Анастасия Ягужинская пишет: почему Анжуский не мог женится на Диане? А, собственно, думаете, он очень хотел именно женится..? Вообще, по-моему, даже, если б он и изъявил подобное желание(что, имхо, вряд ли могло быть), то мог встретить сопротивление семьи. Диана уж очень ниже его по статусу была(дочь барона)... Анастасия Ягужинская пишет: На счет предателъства друзей.. А друзъя ли это были? А был ли им Франсуа другом? Анастасия Ягужинская пишет: Герцог наследный принц и друзей у него не может бытъ по определению - толъко приближенные. По аналогии, когда королъ говорит, что у него нет брата, герцог такой же подданный, как и все осталъные Ну, вот, кстати, у короля-то друзья, кстати, и имелись:)

Анастасия Ягужинская: Не был Франсуа им другом! Это я и имею в виду - у него была другая установка: он - наследный принц, и все должны за счастъе счестъ служитъ ему, а друзъя ему и не нужны, он людей как пешек в своих играх исполъзовал. Понятно, что он на Dиане жeнится не собирался! Мой вопрос был чисто гипотетическим... Кстати, а почему он не был женат, если семъя была настолъко обеспокоена вопросом престолонаследия?

Анастасия Ягужинская: Ну какие друзъя были у короля? Толъко один Шико был бескорыстен. Другие же после каждой демонстрации дружбы перетряхивали его карманы -слова короля, он и сам-то на этот счет иллюзий не испытывал!

Луиза Водемон: Анастасия Ягужинская пишет: почему он не был женат, если семъя была настолъко обеспокоена вопросом престолонаследия? ну, так он собирался, одна история с Елизаветой чего стоит:) Анастасия Ягужинская пишет: Ну какие друзъя были у короля? Анастасия Ягужинская пишет: Другие же после каждой демонстрации дружбы перетряхивали его карманы -слова короля, он и сам-то на этот счет иллюзий не испытывал! Если я не ошибаюсь, данные слова были адресованы лишь ла Валету. Что касается остальных миньонов, то я не вижу таких примеров, которые бы заставляли сомневаться в их бескорыстности и просто любви к Генриху. И. заметьте, король своих друзей любил, Франсуа не любил никого, с таким отношением-какая дружба??

Анастасия Ягужинская: Ну уж от Елизаветы, которая была его лет на 20 как минимум старше, Валуа бы тоже наследников не дождалисъ. Да, королъ имел в виду Д"Эпернона, но ведъ и другие не плохо наживалисъ на этой дружбе - титулы, земли...

Луиза Водемон: Анастасия Ягужинская пишет: Ну уж от Елизаветы, которая была его лет на 20 как минимум старше, Валуа бы тоже наследников не дождалисъ. Ну тут дело, немного, не в том, что хотели Валуа, а в том, что хотел Франсуа, в частности, т.е. корону:))) Анастасия Ягужинская пишет: ведъ и другие не плохо наживалисъ на этой дружбе - титулы, земли... Имхо, тут дело в том, что Генрих сам им эти титулы и земли давал, миньоны(Келюс и компания) не особо задумывались откуда деньги, почему, и т.п. Это не значит, что они хотели разорить народ, или что-то в таком духе, просто они принимали это как должное, тем более, в экономике они не особо блистали умом(да и в силу возраста, восприятия жизни их другие вещи волновали). Я не считаю, что здесь уместен глагол-"наживались".

МАКСимка: Анастасия Ягужинская пишет: Кстати, а почему он не был женат, если семъя была настолъко обеспокоена вопросом престолонаследия? Выбирать, искать пути, увёртываться - это его!Вспомните про Елизавету Английскую?Хотя тут конечно английский парламент и давление на королеву тоже сыграли свою роль в отказе от женитьбы.. Анастасия Ягужинская пишет: Ну уж от Елизаветы, которая была его лет на 20 как минимум старше, Валуа бы тоже наследников не дождалисъ. 1) Ну почему же?Вопросы о женитьбы затрагивались не один раз и если бы в первый раз всё исполнилось, то лет в 40 как раз Елизавета родила бы.Тем более перед приглашением Анжуйского в Лондон врачи обследовали королеву и сделали вердикт - детей она может иметь, королеве было тогда около 42 лет. 2) Как сказала уважаемая Луиза Водемон Анжуйский мечтал о короне всю свою жизнь...всё равно о какой)Возможно он мечтал оттянуть королеву на второй план...

Max: Перечитывая "Сорок пять" вот какая мысль посетила- способен ли Франсуа на глубокие чувства по отношение к кому-либо? Всех друзей он предал(кроме Орильи, ну там другая ситуация), значит к дружбе, в отличии от коронованного братца Анжу не способен. А на любовь к женщине? Что было его чувство к Диане? Что он вообще так к ней привязался? В конце Графине де Монсоро, Франсуа говорит, что Диана его не интересует, а уже в Сорок пять влюбляется в нее заново. Мне стало интересно, как вы считаете любил ли все же принц Диану?

La Louvre: Max пишет: Мне стало интересно, как вы считаете любил ли все же принц Диану? Мне кажется им управляло обычное плотское желание и инстинкт охотника. Диана ему отказала. Ему, принцу! Плюс какой-то мелкопоместный дворянчик его обманул и завладел объектом вожделения. В конце всего было наворочано, все-таки каким бы подлецом не был Франсуа чувства-то у него были, а такая ситуация (страх, что заговор откроется, предательство человека, которого считал правой рукой и массовое убийство), я думаю, вполне способна охладить любой пыл. Видимо, Франсуа посчитал, что Диана приносит одни неприятности, а у него их и так было по горло. Его любовь к Диане в 45 я вообще считаю вымыслом, не имеющим ничего общего с реальностью, посему даже не хочется на этом останавливаться. Ну как мог он не узнать женщину, которую столь долгое время страстно желал и добивался? Любовь, к которой повлекла за собой массу трагических последствий. Просто писательский трюк, ибо show must go on.

Филифьонка: La Louvre пишет: Ну как мог он не узнать женщину, которую столь долгое время страстно желал и добивался? Почему бы и нет, если он ее не любил, а именно желал? А что касается поразительного постоянства, то, видимо, Диана обладала именно тем типом внешности, который Анжуйский больше всего ценил)).

La Louvre: Филифьонка пишет: Почему бы и нет, если он ее не любил, а именно желал? Конечно, нельзя недооценивать индивидуальные особенности памяти, но все же.. Во-первых, если бы он быстро добился своего, то вполне реально предположить, что короткая связь вскоре изгладилась бы из его памяти. Если не ошибаюсь, действие романа происходит примерно на протяжении года. Все это время он пытается добиться любви Дианы и безрезультатно. Должно быть, ощутимый удар по самооценке. Теперь вопрос к вам: узнали бы вы человека, в которого были влюблены на протяжении года? С момента окончания Графини и до момента начала 45 прошло не так уж много времени. Диана не могла сильно измениться внешне. Во-вторых, припомним все события связанные с Дианой. Ее похищение, ее "самоубийство", из-за которого по словам Франсуа он очень переживал, канетель с Монсоро и предательство Бюсси, а потом и убийство обоих. Как такое можно забыть? Я допускаю, что увидев ее мельком, он мог бы не понять и не разобрать Но как он не узнал ее во время свидания в павильоне? Конечно, можно предположить, что у Франсуа после ночи убийства Бюсси случилась частичная амнезия на фоне сильного эмоционального потрясения. Возможно, у него был банальный склероз. Хотя нет.. склеротики наоборот очень хорошо помнят далекое прошлое, а из головы у них вылетают события пятиминутной давности. Для меня лично это все неубедительно.



полная версия страницы