Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: Франсуа Анжуйский: однозначно подлец? » Ответить
Vote: Франсуа Анжуйский: однозначно подлец?
Max: Заранее, догадываясь о результатах опроса, все же рискнул создать тему. Вот, честно говоря, не кажется мне Анжу таким уж подлецом, да много в нем было отрицательных качеств, но: с Дианой он так поступил только потому что его Монсоро уверял , что она жаждет быть его любовницей, с Бюсси? Ну, Бюсси во многом сам виноват. Что касается, его разбирательств с Генрихом, то это элементарная борьба за власть, некоторые еще и не к таким приемам прибегали... Вообщем, интересно было бы узнать ваше мнение об этом.
Лолита: Я думаю, что Франсуа действительно не хотел убивать Карла и именно поэтому сначала собирался забрать книгу. Но потом решил не делать этого, потому что смерть короля была ему выгодна. Только вот от этого факта он меньшим подлецом не становится, типа сначала подумал забрать, потом передумал. Важен-то сам итог, а не душевные метания герцога Алансонского. Кстати, насчет того, выстрелил бы Генрих Анжуйский в коня Карла или полез спасать,если был бы на месте Франсуа, то думаю всё-таки выстрелил бы в коня. Все эти хорошие качества, которые, как вы говорите присущи Генриху в Графине, начисто отсутствуют в Королеве. И еще: быть благородным, когда ты-король, и рассуждать на тему, какие все вокруг неблагородные убийцы, подлецы и т.п., гораздо проще, чем быть благородным, когда ты принц, и речь идет о короне!
МАКСимка: Луиза Водемон пишет: То есть Вы считаете, что Франсуа испытывал чувство ужаса просто потому, что отравил не Беарнца? Сначало конечно, для его натуры не были свойственны чувства долга перед семьёй.Он скорее испытал ужас по поводу того, что замысел не удался и нужно что-то препринять ( в том числе возможно и отобрать книгу), а не то , что именно его БРАТ держит отраву. Луиза Водемон пишет: Принц сам по себе не собирался убивать Карла,ну не было у него таких мыслей, именно поэтому первый порыв и был книгу отобрать! Конечно не собирался, Наваррский вот его цель.Поэтому когда он увидел, что книгу держит в руках не Беарнец, Франсуа сначала с ужасом хотел выхватить книгу, даже не думая о том, кто её в сущности держит. Вот смотрите: два человека, которые просто знакомые: 1 лицо хочет отравить , скажем, НЕКОЕГО, а потом видит , что книгу держит второе лицо, а не тот кому нужно листать.Первая мысль?Отобрать книгу, т.к. отравится и умереть может случайный человек или отбрать книгу, т.к. 1 лицо охватывает ужас, что замысел не осуществился, что это может раскрыться, что книгу можно положить в другое место...и т.д. даже в конце концов просто , что книгу держит не то лицо! А если первое и второе лицо родственники: конечно первое лицо сначала подумает о том, что книга отравлена и его родственник умрёт и отберёт книгу.Но как вы сами говорили, чувства семьи были не свойственны для Франсуа, он подлец, следовательно для него подходит скорее вторая часть первого пункта., т.е. отбирание книги из-за ужаса того, что именно не Наваррский держит отраву.
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: А теперь, чисто гипотетически вообразите ситуацию: Генрих вот-вот должен отправится в Польшу, причем он очень надеется на смерть брата, и, допустим, он тоже поехал на ту злополучную охоту. И на Карла нападает кабан. Ко всеобщему счастью Дюма не поставил Генриха в подобную ситуацию. Он к нему очень добр. Поэтому я, симпатизируя Генриху, позволяю себе предполагать, что окажись он тех же ситуациях, что и Франсуа, он повел бы себя иначе. Луиза Водемон пишет: ну не было у него таких мыслей, именно поэтому первый порыв и был книгу отобрать! Ах, юность, юность. Луиза Водемон пишет: кажется, что ему нельзя лепить клеймо- ПОДЛЕЦ, не разобравшись как и почему он поступал именно так, что мы его подлецом считаем. Мне вообще не нравится клеймить, но в этом суть голосования. Я так понимаю, что подлец, это человек, систематически совершающий подлые поступки. Анжуйский предстает перед нами именно таким. Объяснить это можно. Да, Франсуа воспитывался в змеином гнезде, да, у него были причины желать смерти своим братьям. Но объяснить можно действия всех преступников, кроме сумасшедших. У убийцы (если он не маньяк) всегда есть причина желать смерти тому, кого он убивает. Поэтому либо подлецов вообще нет, а есть заблудшие души (гуманистическое утверждение, в котором явно есть что-то), либо подлецы есть, и Франсуа - один из них. Не самый крупный, трусливый, иногда сентиментальный, в общем, мелкотравчатый.
La Louvre: МАКСимка пишет: Почему нельзя рассчитывать? Скорее просто Франсуа думал, что такой человек как Бюсси сможет ему чем-то помочь в дальнейшей борьбе за трон О том я и толкую. Но Бюсси четко дал ему понять, что против короля руку не поднимет. Достаточно уже того, что он собирается унизить Генриха в лице его фаворитов. Т.е. в интриги Бюсси ввязываться не хочет. А Франсуа он только затем и нужен. Помочь не захотел и женщину увел - этим он и вынес себе смертный приговор. и то неизвестно, может через день люди Франсуа убили бы Бюсси( если бы он остался с хозяином и помог ему возвыситься в дальнейшем, он всё-равно потом прикончил бы своего Бюсси), Я думаю, такое возможно, но в данном случае Бюсси прожил бы намного дольше. Власть, заплученная таким способом шатка. Нашлась бы куча недовольных новым королем и желающих лишить его трона. Так вот пока власть слаба очень важно иметь возле себя надежных людей из числа тех, кто помогал эту власть заполучить. Поэтому, имхо, Бюсси убили бы далеко не сразу. На счет Генриха. Мне кажется, что Екатерина просто не поручила бы ему такое дело. Он любимый сын и она уж точно не допустила, чтобы он так руки марал. А Франсуа пожалуйста.
Филифьонка: La Louvre пишет: Поэтому, имхо, Бюсси убили бы далеко не сразу. Согласна с этим.
Henrietta: La Louvre пишет: На счет Генриха. Мне кажется, что Екатерина просто не поручила бы ему такое дело. Он любимый сын и она уж точно не допустила, чтобы он так руки марал. А Франсуа пожалуйста. я с этим полность согласна. Но мне все-таки кажется, что Генрих бы и не стал ничего подобного делать. Мое мнение, что он из тех, кто ненавидят иха и лелеят свою ненависть, но не выражают ее, из страха или из каких-то еще убеждений. Луиза Водемон пишет: о каких семейных узах здесь можно говорить?! Говорить-то трудно.. Но может я такой идеалист, я не понимаю, как можно тупо смотреть как умирает человек, который тебе не чужой. Скорей всего, мне трудно вообразить КАК нужно чего-то хотеть, чтобы идти по трупам.
МАКСимка: La Louvre пишет: Но Бюсси четко дал ему понять, что против короля руку не поднимет. Достаточно уже того, что он собирается унизить Генриха в лице его фаворитов. Т.е. в интриги Бюсси ввязываться не хочет Я не много не понимаю, более чётко выразитесь, кто он? Вы имеете ввиду, что Франсуа имел при себе Бюсси, чтобы тот плёл интриги против его величества.Но Бюсси - благороден, он этого не делал.Правильно? La Louvre пишет: Достаточно уже того, что он собирается унизить Генриха в лице его фаворитов Тогда при чём здесь это?Кто ОН?Бюсси?Тогда я совсем не понимаю... La Louvre пишет: Я думаю, такое возможно, но в данном случае Бюсси прожил бы намного дольше Да вот в том то и дело, что по-моему мнению, если Франсуа подлец, он не мог бы жить с мыслью, что Диана принадлежит Бюсси.
Филифьонка: МАКСимка пишет: если Франсуа подлец, он не мог бы жить с мыслью, что Диана принадлежит Бюсси То, о чем Вы пишите, имеет отношение не к подлости, а к ревности и зависти. Франсуа бы справился с ними, по крайней мере, на время. Справился же он с ним тогда, когда Монсоро пригрозил ему разоблачением, если он не оставит его с Дианой в покое. МАКСимка пишет: Но Бюсси - благороден, он этого не делал. Вот здесь мы обсуждали те причины, по которым Бюсси не хотел поднимать руку на короля.
МАКСимка: Филифьонка пишет: по которым Бюсси не хотел поднимать руку на короля А я имею что-то против этого? Филифьонка пишет: То, о чем Вы пишите, имеет отношение не к подлости, а к ревности и зависти Ревность и щависть присущи человеку, да, но за них не убивают, а Франсуа убил, и ещё позорнейшим образом, т.к. он подлец.
Луиза Водемон: МАКСимка пишет: а Франсуа убил, и ещё позорнейшим образом, т.к. он подлец. по-моему, немного наоборот: не он убил,потому что-подлец, а он подлец, потому что убил... Филифьонка , я не имела в виду, что Франсуа не думал об убийстве Карла вообще, я говорила лишь о том конкретном отрезке времени, когда он ворвался к Карлу.
МАКСимка: Луиза Водемон пишет: по-моему, немного наоборот: не он убил,потому что-подлец, а он подлец, потому что убил... А разве до этого он себя не показал с наихудшей стороны?
Филифьонка: Луиза Водемон, я поняла). Я имела в виду, что Франсуа тогда был юн, и ему были присущи юношеские порывы вроде "не дать бы брату умереть".
La Louvre: МАКСимка пишет: Я не много не понимаю, более чётко выразитесь, кто он? Вы имеете ввиду, что Франсуа имел при себе Бюсси, чтобы тот плёл интриги против его величества.Но Бюсси - благороден, он этого не делал.Правильно? Я может как-то плохо выражаю свои мысли, раз вы меня не понимаете (хотя, как мне кажется, вроде нормально все :)) Ну да ладно.. Да, ОН - это Бюсси. Франсуа его держит в качестве личного телохранителя, наемного убийцы, если хотите. Франсуа исользует Бюсси, когда нужна грубая сила: сходить на разведку в темный закоулок, поддержать в случае войны, позадирать миньонов с целью вызвать их на дуэль. Исход дуэли с миньонами показал бы чей лагерь круче, на чьей стороне сила и в данном случае правда. Соотвественно потерпевший поражение был бы унижен. Но одно дело ссориться с любимчками короля, принадлежать к другому лагерю, другое дело официально против короля восстать, вступить в заговор против него. Но открыто Бюсси против короля выступать не хотел, он был согласен на тепленькое местечко, если Анжу таки улыбнется удача и он станет королем. Короче, загребать жар чужими руками. Да вот в том то и дело, что по-моему мнению, если Франсуа подлец, он не мог бы жить с мыслью, что Диана принадлежит Бюсси. Я тоже согласна с теми, кто пишет, что Франсуа легко принес бы свою ревность и зависть в жертву политическим интересам. Политика интересует его куда больше любви, многие его поступки это доказывают. И то как быстро он охладел к Диане - лишнее тому доказательство.
МАКСимка: La Louvre пишет: Но одно дело ссориться с любимчками короля, принадлежать к другому лагерю Но ведь поссорился не он?Они вынудили его назначить дуэль. La Louvre пишет: другое дело официально против короля восстать, вступить в заговор против него Ну во-первых, Анжуйский сам ему этого никогда не предлагал, у него полно других людей, а Бюсси....так он как вы сказали для грубой силы.Я думаю, это герцега вполне устраивало.
La Louvre: МАКСимка пишет: Но ведь поссорился не он?Они вынудили его назначить дуэль. А по-моему, обе стороны на протяжении всего романа не упускали случая сказать друг другу колкость. И если уж говорить о том "кто первый начал", то это видно из первой главы романа. Вам не кажется, что на свадьбе Сен-Люка Бюсси вел себя очень вызывающе? И если помните, он туда явился далеко не с целью вкусно покушать и весело потанцевать, а с целью оскорбить миньонов и вызвать их на дуэль. Ну во-первых, Анжуйский сам ему этого никогда не предлагал, у него полно других людей, а Бюсси....так он как вы сказали для грубой силы.Я думаю, это герцега вполне устраивало. Когда готовишь низложение короля грубая сила может быть очень кстати. Зачем же тогда Франсуа просил Бюсси остаться с ним в ту ночь, когда король ночевал в аббатстве? По-моему ответ ясен: либо сражаться против пришедших королю на помощь, либо спасать шкуру Франсуа, если план провалится. А на суде уже все равно саблей ты махал или был мозговым центром заговора - все получат по первое число.
Луиза Водемон: МАКСимка пишет: Но ведь поссорился не он?Они вынудили его назначить дуэль. Я абсолютно согласна с La Louvre , что миньоны и анжуйцы только и делают весь роман, что провоцируют друг друга, к тому же Бюсси все время мечтает их убить. МАКСимка , вы действительно верите в то, что не спровоцировав его миньоны в этот раз , не было бы какого-нибудь следующего? La Louvre пишет: либо сражаться против пришедших королю на помощь, либо спасать шкуру Франсуа, если план провалится. А на суде уже все равно саблей ты махал или был мозговым центром заговора - все получат по первое число. И с этим я тоже абсолютно согласна. Какая разница Генриху, что именно ты делал в заговоре против него, главное, что вообще что-то делал.
Лолита: А мне еще очень интересно мнение тех двоих дюманов, которые проголосовали, что он не был подлецом, а просто боролся за власть. Они, вроде, к сожалению не написали почему так считают.
МАКСимка: La Louvre пишет: А по-моему, обе стороны на протяжении всего романа не упускали случая сказать друг другу колкость Я этого не отрицаю, но извините, я говорил про конкретный момент, когда они вынудили его назначить дуэль.А вообще конечно, весь роман мы напряжённо следим, как они колкость друг другу говорят) La Louvre пишет: Вам не кажется, что на свадьбе Сен-Люка Бюсси вел себя очень вызывающе? Да, естественно) La Louvre пишет: Когда готовишь низложение короля грубая сила может быть очень кстати. Здесь я с вами согласен, Бюсси не подумал, не проникся, потерял бдительность, но смерти он всё-равно не заслуживал. Луиза Водемон пишет: МАКСимка , вы действительно верите в то, что не спровоцировав его миньоны в этот раз , не было бы какого-нибудь следующего? Конечно был бы, я разве это отрицаю?
La Louvre: МАКСимка пишет: смерти он всё-равно не заслуживал. По меркам нашего века, наверное, не заслуживал. А по меркам того века заслуживал и даже очень. И за мньшее убивали.
МАКСимка: La Louvre пишет: А по меркам того века заслуживал и даже очень Такой смерти?Смерти в тёмном закаулочке?Смерти от руки подлеца?
Луиза Водемон: МАКСимка пишет: Такой смерти?Смерти в тёмном закаулочке?Смерти от руки подлеца? Так получил смерть за свой же подлый поступок-т.е. обман. Вот и вышло так, что за обман смерть его настигла в лице подлеца-Франсуа и его выстрела. Всё просто и очень закономерно.
Лолита: Луиза Водемон пишет: Так получил смерть за свой же подлый поступок-т.е. обман. Вот и вышло так, что за обман смерть его настигла в лице подлеца-Франсуа и его выстрела Всё равно Бюсси очень жалко, мне кажется,что всё же он такой смерти не заслужил. Он готов был принять ее в бою от любого врага, но так УМЕРЕТЬ, от руки Франсуа, которого он сам всегда защищал... Всё равно что Генрих 3 бы дЭпернона из-за угла заколол, за то, что тот деньги из него вытаскивает и вообще использует!
Филифьонка: Лолита пишет: Всё равно Бюсси очень жалко, мне кажется,что всё же он такой смерти не заслужил. Меня вообще поражает, что люди на полном серьезе обсуждают, заслуживал ли человек смерти (причем речь идет не о каком-нибудь Чикатило, а всего лишь о Бюсси). Во-первых, это оффтоп. Даже если Бюсси трижды негодяй, Анжуйский убил его не за это, а за то, что то, что его личная неприязнь к Бюсси перевесила ту выгоду, которую Бюсси приносил принцу. А, значит, на роль Монте-Кристо Франсуа не тянет, он не судия, возмездие за грехи здесь не при чем. И то, насколько Бюсси заслуживал смерти, никак не влияет на степень подлости герцога Анжуйского. Во-вторых, друзья, чем именно Бюсси заслужил смерть? Лицемерием? Обманом? Эгоизмом? Каков критерий (или каким он был, на ваш взгляд, в 16 веке), отделяющий тех, кто достоин жить, от тех, кто должен умереть?
МАКСимка: Филифьонка пишет: Во-вторых, друзья, чем именно Бюсси заслужил смерть? Да, народ, мне тоже интересно?Скажите! Луиза Водемон пишет: Так получил смерть за свой же подлый поступок-т.е. обман. НЕ знаю, не знаю, подлость этих двух поступков просто не сравнить, там всё-таки любовь была)
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Меня вообще поражает, что люди на полном серьезе обсуждают, заслуживал ли человек смерти Я, наверно, не совсем верно выражаюсь. Я не имею в виду то, что т.к. Бюсси-подлец, он должен умереть. Я говорила о том, что его образ действий, его поступки, его поведение, и привели к такому финалу. Нет ничего удивительного в том, что он так погиб, ведь он, фактически играл с огнем(Франсуа), он предал его. Здесь дело уже не в личности герцога в целом, а в поступках Бюсси, которые его и погубили.
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Здесь дело уже не в личности герцога в целом, а в поступках Бюсси, которые его и погубили. Долго думала, как лучше ответить. Вот что получилось. Смерть Бюсси - развязка некоторой интриги, в которой приняли участие сам Бюсси, Анжуйский, Монсоро, д'Эпернон, Орильи и другие (не говоря уже непосредственно о наемных убийцах). Действия каждого из этих господ (в том числе и поведение самого д'Амбуаза) привели к тому, что сложилась критическая для Бюсси ситуация. Тот факт, что участников много, создает своеобразный вариант феномена "диффузии ответственности": каждому кажется, что его вина не так уж велика, ведь не он один заинтересован в смерти Бюсси. Получается такая мини-Варфоломеевская ночь. Но в данном случае, наличие других участников не может быть никому оправданием: у зачинщиков не включалось никаких животных инстинктов, они не "заражались" друг от друга, действовали вполне осознанно, и в полной мере несут ответственность каждый за свои поступки.
Саул: Луиза Водемон пишет: Так получил смерть за свой же подлый поступок-т.е. обман. Вот и вышло так, что за обман смерть его настигла в лице подлеца-Франсуа и его выстрела. Всё просто и очень закономерно. полностью согласен МАКСимка пишет: Ла моль и Коконас поклялись служить принцу а они выполняли эту клятву? - судя по книге, не особо
МАКСимка: Саул пишет: а они выполняли эту клятву? Выполнять клятву и клясться - разные вещи, это ясно.
Луиза Водемон: МАКСимка пишет: Выполнять клятву и клясться - разные вещи, это ясно. Ну так и в чем проблема? Они поклялись и не выполнили клятву, а с чего тогда Франсуа иметь перед ними какие-либо обязательства?
МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Ну так и в чем проблема? Они поклялись и не выполнили клятву, а с чего тогда Франсуа иметь перед ними какие-либо обязательства? Понимаете, можно клятву не выполнить, но нельзя сказать, что они оба служили уж наредкость недобросовестно и более того, служа, строили козни Франсуа. Вот , например, Бюсси знал , что Монсоро любит Диану, действует по отношению к ней насильно, тоже самое Анжуйский. но Бюсси подло не устраняет ни того, ни другого.Всё-таки Анжуйский настолько подлец, я каждую минуту в этом убеждаюсь более и более.
полная версия страницы