Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: Франсуа Анжуйский: однозначно подлец? » Ответить

Vote: Франсуа Анжуйский: однозначно подлец?

Max: Заранее, догадываясь о результатах опроса, все же рискнул создать тему. Вот, честно говоря, не кажется мне Анжу таким уж подлецом, да много в нем было отрицательных качеств, но: с Дианой он так поступил только потому что его Монсоро уверял , что она жаждет быть его любовницей, с Бюсси? Ну, Бюсси во многом сам виноват. Что касается, его разбирательств с Генрихом, то это элементарная борьба за власть, некоторые еще и не к таким приемам прибегали... Вообщем, интересно было бы узнать ваше мнение об этом.

Ответов - 271, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: А почему? По тому же, что истиной в последней инстанции может быть, наверно, только Бог, но не вы, я, или Марго:)) ТАЯ пишет: Как Вам такая цитата из мемуаров Королевы Марго: "...я жестоко страдая и видя, что тот, которого я любила больше, чем себя, находится в опасности..." Это кстати, о том, когда Генрих совершенно безосновательно арестовал младшего брата, и даже Екатерина Медичи опасалась за жизнь Франсуа... Ну страдала она, ну и что? Все от чего-то когда-то страдают, если они люди, а не андроиды:)) И Карл страдал, и Генрих... Что это доказывает, кроме того, что она любила Франсуа, и что это нам дает? ТАЯ пишет: Генрих совершенно безосновательно арестовал младшего брата Безосновательно ничего не бывает. Генрих же не псих, чтобы совершать поступки, не имея никакой мотивации. Да, возможно эта мотивация может быть ошибочна, но тем не менее она есть:)

La Louvre: ТАЯ пишет: Я всё-таки как-нибудь процитирую Марго (первоисточник) Для данного раздела форума первоисточником являются романы Дюма. И я соглашусь с Луизой Водемон Марго не истина в последней инстанции з.ы. Спросите моего дедушку, он вам скажет, что я самая замечательная девочка на свете ;))

Henrietta: ТАЯ пишет: Луиза Водемон пишет: цитата: Марго не истина в последней инстанции А почему? Мне так думается, что иногда мы любим своих родных не смотря на все. Какими бы подлецами они не были. Ведь они наши родные. Почему же Марго не могла пытаться "осветлить" своего брата? Может просто ее любовь к нему перекрывала его недостатки? И я вообще не думаю, что ей можно верит в отношении положительной характеристики Франсуа.

ТАЯ: Луиза Водемон пишет: Генрих же не псих, чтобы совершать поступки, не имея никакой мотивации. Луиза, Генрих потом извинялся перед братом, даже обнял его! Именно тогда Бюсси расцеловался с Келюсом! А знаете, что сказала про Генриха королева-мать? "Король - человек настроения, и может разгневаться не только из-за реальных, но и воображаемых причин."

Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Марго не истина в последней инстанции Однако и ее мнение - человека, искренне любившего Франсуа - следует принимать во внимание, если мы хотим видеть целостную картину. И кстати, ей, жившей в то время и ежедневно лично общавшейся с теми, кого мы обсуждаем, было всяко виднее, чем нам:)) Предвзятое отношение к воспоминаниям Маргариты, на мой взгляд, всегда очень тесно связано с предвзятостью по отношению к ее персоне. Мол, она распутница-лгунья-негодяйка, и ни одному ее слову верить нельзя. А между тем, искажение информации в ее воспоминаниях в процентном отношении ничуть не больше, чем в любой другой хронике или мемуарах того времени. К тому же не надо забывать, что мемуары Маргариты писались вообще как ОТВЕТ на сочинение Брантома, как длинное письмо с разъяснениями "в помощь историку":) О многом она умолчала, естественно, была субъективна, но это допустимая погрешность. Да и любой исследователь субъективен и пристрастен, не говоря уж о современниках. Так, Пьер Шевалье обожает Генриха Валуа, и общий тон его исследования, несмотря на массу ценных исторических сведений, можно охарактеризовать следующим образом: "Генрих -д'Артаньян и весь в белом, а остальные - м...ки, уроды и негодяи" Но даже он сквозь зубы признает, что Генрих и Екатерина были виноваты перед Маргаритой и Франсуа, и своим отношением провоцировали их "дурное поведение".

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Генрих потом извинялся перед братом, даже обнял его! Я ж говорю, ошибочная мотивация не есть отсутствие мотивации в целом:)) Инкогнито пишет: Однако и ее мнение - человека, искренне любившего Франсуа - следует принимать во внимание, если мы хотим видеть целостную картину. Разумеется. Но не так что: " А вот Марго сказала..И это единственно-правильно"-потому что это немного странно.)

Инкогнито: ТАЯ пишет: "Король - человек настроения, и может разгневаться не только из-за реальных, но и воображаемых причин." Именно так. И этим часто пользовались враги Маргариты и Франсуа (тот же дю Гаст), умело накручивая короля. Генрих взрывался и совершал импульсивные поступки, о которых потом нередко жалел. Он неоднократно извинялся и перед Франсуа, и перед Маргаритой за поступки, совершенные в гневе. В принципе, в определенном смысле Валуа были обычной семьей - ссорились и мирились, то дрались, то целовались:)) Henrietta пишет: И я вообще не думаю, что ей можно верит в отношении положительной характеристики Франсуа. Почему? Любящее сердце иной раз видит глубже, чем взгляд, затуманенный ненавистью или страхом. И кроме того, Маргарита далеко не единственный современник Франсуа, дававший о нем положительный отзыв. Некоторые миньоны Генриха (о чем умалчивает Дюма) перебежали к нему на службу из-за того, что Франсуа был во многих отношениях мягче и приятнее короля.

ТАЯ: Инкогнито пишет: Генрих и Екатерина были виноваты перед Маргаритой и Франсуа, и своим отношением провоцировали их "дурное поведение". Абсолютно точно!! Инкогнито пишет: Франсуа был во многих отношениях мягче и приятнее короля. Совершенно верно!! Инкогнито пишет: Любящее сердце иной раз видит глубже, чем взгляд, затуманенный ненавистью или страхом. Лучше не скажешь!!

Henrietta: Инкогнито пишет: Почему? Любящее сердце иной раз видит глубже, чем взгляд, затуманенный ненавистью или страхом. И кроме того, Маргарита далеко не единственный современник Франсуа, дававший о нем положительный отзыв. Некоторые миньоны Генриха (о чем умалчивает Дюма) перебежали к нему на службу из-за того, что Франсуа был во многих отношениях мягче и приятнее короля. Я, наверно, недостаточно точно написала. Я имела в виду, что исключительно ей нельзя верит. Т. е. считать ее истиной последней инстанции. А насчет положительных характеристик других современников - это безусловно было. Все люди субъективны. Просто здесь мы все-таки обсуждаем книжного Франсуа, поэтому врядли характеристики Франсуа реального здесь очень уместны.

Инкогнито: Henrietta так с книжным Франсуа чего обсуждать-то - Дюма уж его таким злодейским злодеем расписал, что только держись:))) Черной краски не пожалел. Но и свою задачу "книжный" Франсуа, как антагонист "рыцаря на белом коне" - Бюсси, выполнил. Не будь его злодейств, не было бы и романа! И даже если идти по тексту - если бы мой подчиненный обращался со мной так по-хамски, как Бюсси, да еще и девушку обманом увел, да еще и в самый ответственный момент оставил - я бы то же обиделась, наверное... *мимоходом* каждый раз, как пересматриваю или перечитываю "ГМ", начинаю хихикать в сценах, где Диана до пупырышных мурашек боится "страшного и ужасного" насильника (!) Франсуа:))) Вот прямо в красках вижу, как Франсуа, невысокого роста, тоненький, хорошо воспитанный, галантный, относившийся к женщинам как к божествам - ногой открывает дверь в комнату Дианы и ..."давай на ней жениться" *меня сейчас прибьют, но все-таки скажу* Уверена, что в реале он бы ее уговорил:))) Мирно и без всякого насилия:) Может, поэтому Монсоро так и боялся их встречи? Ведь были у него основания для безумной ревности, были...

ТАЯ: Инкогнито пишет: Уверена, что в реале он бы ее уговорил:))) Мирно и без всякого насилия:) Может, поэтому Монсоро так и боялся их встречи? Ведь были у него основания для безумной ревности, были... ДА! Инкогнито пишет: Франсуа, невысокого роста, тоненький, хорошо воспитанный, галантный, относившийся к женщинам как к божествам Точно! (Даже к Шарлотте де Сов, а думаю и к Франсуазе де Монсоро, - девушкам из "летучего эскадрона" !!)!

Henrietta: Инкогнито пишет: *меня сейчас прибьют, но все-таки скажу* Уверена, что в реале он бы ее уговорил:))) Мирно и без всякого насилия:) Может, поэтому Монсоро так и боялся их встречи? Ведь были у него основания для безумной ревности, были... Скажу по секрету, что тоже так думаю ;))) Вот, чего не могу сказать о Франсуа, так того, что он был "страшный и ужасный насильник". Вот не могу я о нем так думать! Все-таки слишком он... даже не знаю какое слово подобрать... Не подходит он на роль такого "реального мужика". Но этот факт любви моей к нему особо не добывляет.

ТАЯ: Henrietta Это не Ваш тип мужчины? Как я понимаю.:))) Henrietta пишет: Не подходит он на роль такого "реального мужика" Да, на роль грубого самца он не годится... Ну, некоторым женщинам нравятся такие как Франсуа (воспитанные!) . У меня, ну, честно... Есть такие примеры среди знакомых!

La Louvre: Инкогнито пишет: *меня сейчас прибьют, но все-таки скажу* Уверена, что в реале он бы ее уговорил:))) Мирно и без всякого насилия:) +1 В крайнем случае отпустил бы на все четыре стороны, если бы Диана была слишком несговорчивой. А может он из тех кому легче дать, чем объяснять свой отказ? ))

Iveinn: Инкогнито пишет: Франсуа был во многих отношениях мягче и приятнее короля. В тихом омуте, как известно, черти водятся! Конечно, можно сказать, что Генрих и его миньоны своим отношением провоцировали Франсуа. Но зачем же устраивать смуту в стране, причём неоднократно. Ну ладно, первый раз он добивался от Генриха неких привилегий, подобающих для принца крови. Он их получил-земли, деньги. Дальше-то что заставляло его снова и снова воевать против короля и своего брата? Думаю, это было желание завоевать популярность любой ценой. Не зря Екатерина говорила, что у Франсуа в голове одни войны и бури. А что касается взаимоотношений Маргариты и Франсуа, у меня сложилось впечатление, что только Маргарита доказывала свою любовь к брату действием, а Франсуа только пожинал плоды. Например, когда она организовала побег брата из Лувра, он быстро сделал ноги и бросил Марго, и весь гнев короля она приняла на себя, оказавшись надолго под домашним арестом и тяжело заболев. И Франсуа не торопился помочь ей с побегом. Франсуа прекрасно знал, что у Марго более изощрённый разум и она нужна была ему как союзник в достижении им собственных амбициозных планов.

ТАЯ: Iveinn пишет: Маргарита доказывала свою любовь к брату действием, а Франсуа только пожинал плоды. Франсуа - младший брат, к тому же Маргарита относилась к нему даже не как к младшему брату, а скорее, как к своему сыну. Из её мемуаров следует, что именно он был самым близким к ней человеком. По себе знаю, что мы можем многое простить младшим, даже если они и не совершенны! К тому же - ну чем мог Маргарите помочь Франсуа, сам находящийся зачастую в смертельной опасности (см. Мемуары Королевы Марго).

Луиза Водемон: Товарищи, у меня огромная просьба- ПРЕКРАЩАЕМ ОФФТОПИТЬ в книжных темах про реальных героев. Мемуары Марго вообще не являются никакой причиной для оценки действий персонажей Дюма. Взаимоотношения Франсуа и Марго в жизни тоже. Есть раздел- ИСТОРИЯ, давайте с этим всем туда! Ребят, не жалеете модераторов, бог с вами,не мне вас судить, пожалейте хоть других участников, у меня лично не так много времени, чтобы разбирать все сообщения, отфильтровывать их на предмет соответствия теме( а именно того, что я хочу обсуждать в конкретно поставленной теме), а потом отвечать!

ТАЯ: Луиза, принимаю, поддерживаю! Ok

Iveinn: Могу сказать, что для меня романный Франсуа подлец без единого просвета, ограниченный и трусливый. Все его мысли замыкаются на интригах против брата и любовных похождениях. Мне кажется, что обсуждение именно исторического Франсуа имеет смысл, так или иначе все в своих постах приводят исторические примеры, дабы мотивировать своё мнение, опять же из-за ограниченности персонажа Дюма.

ТАЯ: Iveinn Вы абсолютно правы! Книжный герой, выведенный в трилогии не стоит даже обсуждения. Иногда он вызывает сочувствие, но оправдывать его, конечно, дело невыгодное...

LS: ТАЯ Тогда не будем забывать, что голосование проводится в резделе, посвященном роману и мы обсуждаем литературного героя. :)

ТАЯ: LS, я поняла ! Пытаюсь исправиться ...

Инкогнито: Iveinn пишет: он быстро сделал ноги и бросил Марго Это не так. Во-первых, Маргарита знала, на что шла, когда помогала Франсуа бежать, и осознанно принимала на себя известный риск. во-вторых, Франсуа и Маргарита находились в постоянной тайной переписке, он очень волновался за нее и отказывался начинать переговоры с Генрихом до тех пор, пока его сестра будет под замком. Именно поэтому Екатерина и повезла Маргариту в Шатенэ, на встречу с Франсуа - чтобы принц убедился, что сестра прощена и с ней все в порядке. Если уж на то пошло, гораздо хуже поступил Наварра - вот уж он действительно бросил Маргариту на произвол судьбы... Упс, сорри, не сразу увидела просьбу Луизы. Принимается, заканчиваю с офф-топиком.

Констанция Бонасье: "Вот, честно говоря, не кажется мне Анжу таким уж подлецом, да много в нем было отрицательных качеств, но: с Дианой он так поступил только потому что его Монсоро уверял , что она жаждет быть его любовницей, с Бюсси? Ну, Бюсси во многом сам виноват. Что касается, его разбирательств с Генрихом, то это элементарная борьба за власть, некоторые еще и не к таким приемам прибегали..." Даже если бы Монсоро не уверял герцога Анжуйского в том, что Диана хочет стать его любовницей, он бы все равно поступил так же. Причиной является красота и ум молодой девушки. По любому Анжу придумал бы способ привязать ее к себе. С Бюсси он поступил бесчестно. Сердцу не прикажешь. Диана и Бюсси любили друг друга, в остальных случаях он верно служил герцогу и выполнял его приказы, в ответ на это его господин вместо того чтоб спасти, убил своего подданого.

Констанция Бонасье: Луиза Водемон пишет: думаю, мог вполне догадываться, но пока эти догадки держать при себе, и воспользовавшись помощью Гизов, потом попробовать с ними расправится. Они там все себе на уме были, включая Наварру Если он догадывался обо всем, почему позволил так с собой обращаться? Даже если тебе нужно добиться короны, нельзя позволять своим будущим подданным держать тебя за дурачка, потому что любой из них сможет легко свергнуть тебя с престола. Да, согласна, все были себе на уме. Каждый день вынашивались планы мести. К примеру, Екатерина Медичи. И Франсуа здесь не исключение. Он был умен, но не настолько, раз не понял, что с Гизами ему не справиться.

Луиза Водемон: Констанция Бонасье пишет: Если он догадывался обо всем, почему позволил так с собой обращаться? Как именно обращаться? Констанция Бонасье пишет: Даже если тебе нужно добиться короны, нельзя позволять своим будущим подданным держать тебя за дурачка, потому что любой из них сможет легко свергнуть тебя с престола. Я не совсем понимаю выражения "держать за дурачка", Гизы до поры до времени, и Шико за дурака держали, что, однако не помешало тому раскрыть заговор. Кем бы его не считали Гизы до гипотетической короны, это было бы уже не важно, если бы он получил трон. Имхо, в момент коронации Франсуа, да, растерялся, но потом у него было до фига времени подумать и осознать всё... Констанция Бонасье пишет: Он был умен, но не настолько, раз не понял, что с Гизами ему не справиться. Просто он выбрал неправильную тактику:))))

Teshla: Хм, я вот что думаю. Он конечно был гнусным и подлым, но в этом не только его вина. Мы ведь не знаем всех трудностей, что ему довелось пережить, его страхов, его чувств. Он конечно тоже много перетерпел и этим можно объяснить его действия, но разумеется, не оправдать. Все люди разные и все по разному реагируют на жестокие обстоятельства. Кто-то замыкается в себе, кто-то сходит с ума, а кто-то, как Франсуа, становится подлецом. Тут уже все зависит от личных качеств, характера и склонностей человека.

Луиза Водемон: Teshla , в общем-то всё написанное вами действительно так, чисто теоретически понять его можно, но действительно не простить:) У меня складывается впечатление,что переломный момент для Франсуа, это нечаянное отравление Карла. Т.е. до этого он еще как-то мог не становиться такой малопривлекательной личностью, но как говориться, первый раз произошел, причем достаточно-таки удачно, и это был окончательный поворот в "сторону зла")

Анжу: Луиза Водемон пишет: У меня складывается впечатление,что переломный момент для Франсуа, это нечаянное отравление Карла. Т.е. до этого он еще как-то мог не становиться такой малопривлекательной личностью, но как говориться, первый раз произошел, причем достаточно-таки удачно, и это был окончательный поворот в "сторону зла") А что еще делать человеку, которого все используют -раз, и постоянно предают - два?

Констанция Бонасье: Не доверять всем подряд и надеяться на себя.



полная версия страницы