Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: Франсуа Анжуйский: однозначно подлец? » Ответить
Vote: Франсуа Анжуйский: однозначно подлец?
Max: Заранее, догадываясь о результатах опроса, все же рискнул создать тему. Вот, честно говоря, не кажется мне Анжу таким уж подлецом, да много в нем было отрицательных качеств, но: с Дианой он так поступил только потому что его Монсоро уверял , что она жаждет быть его любовницей, с Бюсси? Ну, Бюсси во многом сам виноват. Что касается, его разбирательств с Генрихом, то это элементарная борьба за власть, некоторые еще и не к таким приемам прибегали... Вообщем, интересно было бы узнать ваше мнение об этом.
LS: ТАЯ Для начала посоветую учебник по истории государства и права зарубежных стран под ред.Крашенинникова. Можно брать любое издание за последнее десятилетие. Нужный том - первый. Он поможет уяснить общие принципы права страны и его развития во времени. Кроме того, практически любой мало-мальски серьезный труд по конкретному периоду или по конкретной персоналии приведет примеры каких-то судебных процессов того времени. Посмотрите тему "Книги по истории", там обсуждались некоторые любопытные издания по периоду XVI-XVII вв. Мне очень понравилось, например, описание процесса Урбана Грандье в книге Глаголевой "Повседневная жизнь Франции в эпоху Ришелье и Людовика XIII" или примеры некоторых дел в книге Уварова "Франция XVI века в нотариальных актах". Право созывать Генеральные штаты принадлежало только королю.
ТАЯ: Но было бы оригинально! Так как если было отлаженное судопроизводство, почему не созвать Генеральные Штаты в честь Бюсси??:)) Это я так , - к историческим книжкам, к которым меня отправили недавно! Генеральные Штаты созывал король Генрих III в 1576 г. и 1588 годах, чтобы предотвратить развал государства. К сожалению, это мера не помогла. Вспомнилось, к слову...
ТАЯ: Уважаемая LS! Большое спасибо за список литературы ! А по поводу короля и созыва именно им Генеральных Штатов - я в курсе. Ещё раз спасибо за список :)
La Louvre: ТАЯ пишет: подумал, что драгоценности польской короны ему даже очень-но пригодятся Так это не подлось, это хозяйственность. Все в дом, все в семью ТАЯ пишет: Что уж лучше: гомосексуализм или инцест (недоказанный)? По мне, так все едино. Если все по обоюдному согласию и вес довольны, то при чем тут подлость? Вопрос в другом: а любил бы Франсуа Марго просто как сестру или относился бы к ней так же, как и к другим своим братьям и сестрам? Примечание модератора: дальнейшее обсуждение отношений Маргариты с братом, ее нравственных качеств и правдоподобия ношения коллекции сердец любовников под одеждой - в теме "Маргарита Наваррская".
ТАЯ: Примечание модератора: этот и следующие посты, посвященные Франсуа, перенесены из темы "Маргарита Наваррская". ТАЯ пишет: Наоборот его (Анжуйского) способность ввязываться во всевозможные авантюры говорит скорее о безрассудной храбрости, которая так импонировала его сестре. Луиза Водемон пишет: Э-э... Вы серьезно? Абсолютно серьёзно! Если бы он был трусом, то никогда не предпринял всего того, что предпринял! Заметьте, когда он умер ему не было и 30-ти...
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Заметьте, когда он умер ему не было и 30-ти... И что? Он умер от туберкулеза, бича последних Валуа. ТАЯ пишет: Если бы он был трусом, то никогда не предпринял всего того, что предпринял! Господи, что ж он такого предпринял? Развязал с Марго эту авантюру во Фландрии, которая так сильно могла обострить отношения Франции и Испании? Что он сделал такого?
ТАЯ: Однако во все времена нужно иметь смелость, чтобы создавать антикоролевскую оппозицию! Особенно когда за это мог быть эшафот! (Например, вспомните Генриха VIII и Елизавету I в Англии, которые любили казнить королевских особ и высокопоставленных любимцев)
LS: ТАЯ пишет: его способность ввязываться во всевозможные авантюры говорит скорее о безрассудной храбрости Эта способность говорила лишь об одном - он был дофином, следовательно был, практически, безнаказен. (как Гастон пятьюдесятью годами позднее).
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: чтобы создавать антикоролевскую оппозицию! Он создал антикоролевскую оппозицию??? Когда это? Вы его с де Гизом часом не путаете?:)
ТАЯ: Гиз - это Лига. Лига - это три Лотарингских принца, которые нуждались в принце королевской крови, поэтому и короновали его!
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Гиз - это Лига. Лига - это три Лотарингских принца, которые нуждались в принце королевской крови, поэтому и короновали его! И что? Франсуа-то когда антикоролевскую оппозицию организовывал?
ТАЯ: Разве не является оппозицией (конечно, не в современном смысле слова) стремление северных провинций Франции (в частности, Анжу) поменять короля?
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: стремление северных провинций Франции (в частности, Анжу) поменять короля? Когда именно? Назовите, пожалуйста, конкретный отрезок времени, о котором вы говорите.
LS: Луиза Водемон пишет: Франсуа-то когда антикоролевскую оппозицию организовывал? Участвовал. :))) В качестве болвана из старого польского преферанса, по образному выражению штандартенфюрера СС Штирлица :)
Луиза Водемон: LS пишет: Участвовал. :))) В качестве болвана из старого польского преферанса, по образному выражению штандартенфюрера СС Штирлица :) LS , учавствовать, он учавствовал,безусловно) Но меня интересует то, когда именно он ее организовывал:))) Сам).
Chicot: Луиза Водемон пишет: Но меня интересует то, когда именно он ее организовывал:))) Если с исторической точки зрения - то в период с 15 сентября 1575 по 6 мая 1576 года вокруг Франсуа, как первого французского принца крови произошло объединение разрозненных до этого оппозиционных королевской власти сил - Дамвиля-Монморанси в Лангедоке, гугенотов во главе с принцем Кондэ в южных и западных провинциях, и умеренных католиков "политиков", не желающих обострения религиозных вопросов и новых разорительных внутренних войн. И с этой силой, которую формально возглавил Алансон, королю пришлось посчитаться. И даже подписать эдикт, позднее оглашенный в Болье. Скажите, если бы на тот момент такое объединение не было серьезной политической силой, стал бы король идти на немыслимые по тем понятиям уступки мятежникам? И стал бы Гиз организовывать свою первую Лигу? Что было позднее - было позднее. Но вы просили привести пример - вуаля!
Луиза Водемон: Chicot пишет: Скажите, если бы на тот момент такое объединение не было серьезной политической силой, стал бы король идти на немыслимые по тем понятиям уступки мятежникам? И стал бы Гиз организовывать свою первую Лигу? Франсуа просто объеденился с Наваррским вот и всё. Никакой огромной заслуги его в этом, как полководца, как храброго человека, я не вижу.(ну разве что можно отдать дань его хитрости и умению выбирать политически выгодных в определенный момент союзников) Тут уж скорей Беарнцем надо восхищаться(это я про захваченные крепости). Франсуа же просто получил в итоге свой кусок-Анжу, Турень и Берри(что в общем-то неплохо). Chicot пишет: И с этой силой, которую формально возглавил Алансон, королю пришлось посчитаться формально он мог возглавлять что угодно,это не столь важно, речь же вроде шла о том, что он-"храбрец и сам создал антикоролевскую оппозицию" Chicot пишет: Скажите, если бы на тот момент такое объединение не было серьезной политической силой, стал бы король идти на немыслимые по тем понятиям уступки мятежникам? И стал бы Гиз организовывать свою первую Лигу? Разумеется, пятая религиозная война(точнее ее итоги), подстегнула Гиза, однако я опять же повторюсь, ну нет здесь огромной заслуги Анжуйского, как ни крути.
Chicot: Луиза Водемон Я вам привел пример в ответ на вопрос: когда Франсуа принимал активное участие в организации оппозиционного движения королю Франции. И только. А насчет того, требовали ли эти действия от него мужества и смелости, скажу так: невзирая на иммунитет принца крови (кстати, тогда он еще не носил титула "дофин"), за его плечами к тому моменту было: - заточение в Венсенне вместе с Беарнцем, после провалившейся затеи с побегом из Парижа, - судебное разбирательство в парламенте Парижа, которое стоило голов Ла Молю и Коконнату, но вполне могло бы закончиться куда более плачевно и для обоих заговорщиков, и для друзей Франсуа - Монморанси-младшего и Мерю, заключенных тогда же в Бастилию. Кстати, выручила их во многом поддержка Маргариты, которая самолично писала им защитные речи для судебных слушаний. Франсуа не зря хотел бежать и вернуть себе то, что полагалось ему на законных основаниях, но удерживалось Генрихом. Его положение к моменту первого побега было весьма шатким и унизительным. Кто-то на его месте сломался бы, терпел бы дальше насмешки и издевательства от окружения своего брата. Он - не стал, нашел в себе силы сделать шаг к свободе, причинил королю много беспокойства, показал, что за ним есть силы и поддержка, и тем самым вернул себе уважение многих при дворе. В доказательство этому привожу факт, что кроме Бюсси, ранее служившего королю, много умеренных дворян-"политиков" встали на сторону принца. Хотя было и встречное движение - тот же Можирон, мечтавший о статусе первого фаворита принца, или Ногарэ, ранее бывший на службе у Беарнца - переметнулись к Генриху. А чтобы судить да рядить - было ли в том мужество или нет, нужно самим попасть хоть раз в похожую ситуацию выбора и преодолеть ее. Да и после я бы не стал выносить оценок чужим поступкам - не знаючи их истинной мотивации и обстоятельств, располагавших к их совершению. Как говорится в одной известной притче: "не судите, да не судимы будете..."
Женевьева: Луиза Водемон Простите, но у меня сложилось впечатление, что вы воспринимаете образ Франсуа через призму Дюма, тогда как остальные говорят уже об историческом персонаже. Разуверьте, если я ошибаюсь!Луиза Водемон пишет: формально он мог возглавлять что угодно,это не столь важно, речь же вроде шла о том, что он-"храбрец и сам создал антикоролевскую оппозицию" А чтобы формально что-то такое возглавить храбрости не нужно?
ТАЯ: Ваше знание истории просто поразительно! Ещё раз выражаю Вам своё восхищение, Господин де Шико!! Просто чудесно! Я собиралась сегодня ответить Королеве Луизе по поводу Франсуа, но, к счастью, Вы меня опередили. Лучше Вас просто не скажешь! По-прежнему не считаю трусом Франциска Анжуйского, он просто проявлял прагматизм и осторожность!!
Луиза Водемон: Женевьева пишет: Простите, но у меня сложилось впечатление, что вы воспринимаете образ Франсуа через призму Дюма, тогда как остальные говорят уже об историческом персонаже Если кто-то перескакивает в разделе "Обсуждение книг" с персонажа Дюма на исторический прототип, это его личные проблемы, а не мои. Я стараюсь обсуждать все в рамках заданной темы и поменьше сбиваться на оффтопик.Хотя, конечно, на чисто исторические вопросы отвечаю чисто по истории. А то, что кто-то смешивает это все, и на то, что я пишу о книжном герое, отвечает мне, тем, что рассказывает случаи из реальной жизни-меня не касается. Chicot , что ж останемся при своих мнениях, относительно мужества Франсуа:) Потому, как я согласна по большей части с LS , что вся его бравада, это всего лишь осознание того, что: LS пишет: он был дофином, следовательно был, практически, безнаказен.
Лолита: Женевьева пишет: тогда как остальные говорят уже об историческом персонаже. а я думала об исторических персонажах говорят в разделе: История! Модераторы постоянно историчесие споры отсюда туда перетаскивают, так зачем им усложнять жизнь?:) Итак, чисто по романам Дюма:Франсуа-сначала парень с плохой генетикой и предрасположенностью к дурным наклонностям. Однако, он может изменится, наверно, если захочет. Но после того, как он травил Карла, Франсуа окончательно встает на дорожку зла, интриг и измен. Он предает друзей, он предает брата, он изменяет Франции. В общем, Дюма создает образ типичного негодяя и отрицательного героя. В "45"- он , как и в истории, губит своей глупостью невинных людей, и получает за все по заслугам. Его смерть мучительна, и это тоже расплата за совершенные им грехи, такие как виновность в смерти друзей:Ла Моля, Коконаса и Бюсси, ну и т.п.
ТАЯ: Лолита пишет: Дюма создает образ типичного негодяя и отрицательного героя Всё время одно и тоже в адрес Франсуа. Всё это так скучно! При всей любви к Дюма...
Лолита: ТАЯ пишет: Всё время одно и тоже в адрес Франсуа. Всё это так скучно! При всей любви к Дюма... Раз скучно, можете не читать, кто вас заставляет.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Chicot , что ж останемся при своих мнениях, относительно мужества Франсуа:) Потому, как я согласна по большей части с LS , что вся его бравада, это всего лишь осознание того, что: LS пишет: цитата: он был дофином, следовательно был, практически, безнаказен. Мнение мнением, но даже по Дюма он не сразу стал называться дофином - наследным принцем. По крайней мере - в "Королеве Марго" он еще им не был, и иммунитетом этого статуса не обладал. Лолита пишет: В общем, Дюма создает образ типичного негодяя и отрицательного героя. С этим я ни разу нигде и не спорил:) Дюма избрал Франсуа на роль сквозного антагониста всем положительным героям трилогии. И книжный Франсуа именно таков и есть - подленький, мелочный, слабохарактерный негодяйчик. И на фоне благородных героев выглядит весьма гадко.
Констанция Бонасье: Бесспорно.Добиваться взаимности юной девушки таким образом!Ну а его предательство по отношению к Де Бюсси?!?Вообще на мой взгляд,мало того что он был подлецом,так еще имел такие отвратительные черты характера как тщеславие,трусливость,вероломство,алчность.
Луиза Водемон: Констанция Бонасье пишет: его предательство по отношению к Де Бюсси?! А Бюсси сам не виноват в этом?)
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: А Бюсси сам не виноват в этом?) Я тут мемуары Марго перечитала... Как оказывается всё было по-другому... Констанция Бонасье пишет: он был подлецом,так еще имел такие отвратительные черты характера как тщеславие,трусливость,вероломство,алчность Ох-ох!! Я всё-таки как-нибудь процитирую Марго (первоисточник). Её отношение к братьям и их характеристику... Хочу только отметить, дорогая Констанция, что А.Дюма очень сгустил краски... В жизни Франсуа был гораздо лучше... Правда-правда!!
Луиза Водемон: ТАЯ , ну поверьте, Марго не истина в последней инстанции:)))
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: Марго не истина в последней инстанции А почему? Как Вам такая цитата из мемуаров Королевы Марго: "...я жестоко страдая и видя, что тот, которого я любила больше, чем себя, находится в опасности..." Это кстати, о том, когда Генрих совершенно безосновательно арестовал младшего брата, и даже Екатерина Медичи опасалась за жизнь Франсуа... Марго, кстати, разделила с Франсуа его заточение в Лувре, чтобы не допустить расправы над ним!!
полная версия страницы