Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: Франсуа Анжуйский: однозначно подлец? » Ответить

Vote: Франсуа Анжуйский: однозначно подлец?

Max: Заранее, догадываясь о результатах опроса, все же рискнул создать тему. Вот, честно говоря, не кажется мне Анжу таким уж подлецом, да много в нем было отрицательных качеств, но: с Дианой он так поступил только потому что его Монсоро уверял , что она жаждет быть его любовницей, с Бюсси? Ну, Бюсси во многом сам виноват. Что касается, его разбирательств с Генрихом, то это элементарная борьба за власть, некоторые еще и не к таким приемам прибегали... Вообщем, интересно было бы узнать ваше мнение об этом.

Ответов - 271, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

МАКСимка: Конечно он был подлецом, подлецом редкостным, каким не подавает быть принцу королевской крови.Я вообще молчу о его предательстве по отношению к Бюсси, об этом даже говорить не стоит, друзей он не просто не ценил, а ни во что ни ставил.Также у него просто букет отвратительных качеств: и трусость, и мнительность, и нерешительность......... Max пишет: с Дианой он так поступил только потому что его Монсоро уверял , что она жаждет быть его любовницей Ну допустим, но дальше то что???Она явно не желала его и он это знал( раз она убежала из замка) , хотел похитить её силой ,когда был в Анжере после бегства из Парижа. Тем более сразу после убийства Бюсси он её быстро разлюбил, это говорит о том, что принц хотел заполучить Диану, дворянку, в свои любовницу, и всё равно с согласием или нет. Max пишет: Ну, Бюсси во многом сам виноват Может он и виноват, но караться это было должно не таким способом. А боролся за трон он тоже отвратительными методами, погубив своего брата Карла, строив заговоры какие-то, которые тоже но делают ему чести.И ещё у него ума тоже не много было, он даже не понимал, что Гизы его используют, чтобы потом уничтожить.

Луиза Водемон: вопрос, конечно, сложный, потому как особой симпатии Франсуа у меня никогда не вызывал Однако....Не уверена, что можно ответить, что в нем было что-то хорошее, но вот записывать его в ранг отъявленных негодяев.. Мне кажется, что Франсуа стал таким под влиянием своего окружения и обстоятельсв, как его Екатерина(его мать, заметьте) и Генрих кинули с троном. Екатерина пообещала сделать его королем, а сама тайком Генриху в Польшу написала, это, должно быть, был удар У меня такое чувство, что в семье Валуа его никто и никогда не любил. Ну, вот, смотрите, Карл хотя бы был королем, Генрих был наследником плюс у него еще и была любовь матери, а вот беднягу Франсуа все только шпыняли и использовали в собственных интересах. Думаю, именно такой "окружающий мир" и пробудил в нём все, может, до этого дремавшие отрицательные качества. Чисто моё ИМХО, но согласна с Maxом , что Бюсси-то как раз сам нарвался... МАКСимка пишет: И ещё у него ума тоже не много было, он даже не понимал, что Гизы его используют, чтобы потом уничтожить. а, кстати, думаю, мог вполне догадываться, но пока эти догадки держать при себе, и воспользовавшись помощью Гизов, потом попробовать с ними расправится. Они там все себе на уме были, включая Наварру. Нет, относительно того, что Франсуа был дураком я совсем не согласна. Что касается Карла, то он был лишь косвенным участником, погубила-то его Екатерина всё-таки... А заговоры... Ну, эти почти все принцы крови развлекаются:)) Ни в коей мере этим всем, я Франсуа не оправдываю, но, проголосую всё-таки за 2 вариант.

Лолита: Эх.. Может и не совсем подлец, может и дЭпернон хороший, но чего я им обоим никогда не прощу, так это смерть моего любимого Бюсси). Поэтому первый вариант, однозначно.

МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Мне кажется, что Франсуа стал таким под влиянием своего окружения и обстоятельсв, как его Екатерина(его мать, заметьте) и Генрих кинули с троном. Екатерина пообещала сделать его королем, а сама тайком Генриху в Польшу написала, это, должно быть, был удар Может и под влиянием, но он уже был трусом и подлецом при Карле, его личность там была сформирована!А то что Медичи ему что-то пообещала, а он клюнул...не знаю, именно в "Королеве Марго" у меня возникло впечатление, что Француа - глупец. Луиза Водемон пишет: а вот беднягу Франсуа все только шпыняли и использовали в собственных интересах. Он мог бы не давать себя шпунять, жить спокойно, надеясь что братья помрут!Он же только второй претендент на пристол, на его месте надо заниматься благотворительностью, ездить по провинциям, а не заговоры строить. Луиза Водемон пишет: а, кстати, думаю, мог вполне догадываться, но пока эти догадки держать при себе, и воспользовавшись помощью Гизов, потом попробовать с ними расправится. Но мы же понимаем, и он скорее всего тоже знал это, что если бы Гизы получили власть, они бы её уже не отдали.

Луиза Водемон: МАКСимка , Вы зачем мои высказывания Лолите приписываете, она-то как раз согласна с тем, что Франсуа-подлец!

МАКСимка: Луиза Водемон пишет: МАКСимка , Вы зачем мои высказывания Лолите приписываете, она-то как раз согласна с тем, что Франсуа-подлец! В смысле?

La Louvre: Голосую за второй вариант. Я уже где-то писала и Луиза Водемон прекрасно выразила мое мнение, что поскольку Франсуа воспитывался в такой обстановке, то вырасти белым и пушистым уж никак не мог. Бюсси нарвался сам. Вы бы простили друга, который так с вами поступил? Возможно, наказание для него было слишком суровым, но такие уж тогда были времена - за предательство мстили смертью, а не просто переставали общаться. По поводу Ла Моля и Коконаса. Марго сама сглупила, когда навязала Франсуа (влюбленному в нее мужчине) опеку над ее же любовником (т.е. соперником Франсуа). Чего тут еще можно было ожидать? "Господин де Ла Моль, если, конечно, ему это подходит, через полчаса поселится в моих покоях, где, я думаю, ему бояться нечего. Пусть только он меня полюбит, - я-то его полюблю. Франсуа лгал: в глубине души он уже ненавидел Ла Моля." И хотя в романе постоянно говорят, что Ла Моль и Коконас были друзьями Франсуа, но, согласитесь, никакие они не друзья. Просто дворяне на службе у принца, дворяне, которых он согласился принять на службу из галантности по отношению к даме. И никаких обязательств и чувств перед ними у Франсуа нет.

Луиза Водемон: МАКСимка , а вы пост свой перечитайте, там Вы мои фразы обозначаете как: Лолита пишет:

МАКСимка: La Louvre пишет: И хотя в романе постоянно говорят, что Ла Моль и Коконас были друзьями Франсуа, но, согласитесь, никакие они не друзья. Просто дворяне на службе у принца, дворяне, которых он согласился принять на службу из галантности по отношению к даме. И никаких обязательств и чувств перед ними у Франсуа не Нет нет, как раз он несёт перед ними обязательства. Ла моль и Коконас поклялись служить принцу....а служба это своего рода договор! La Louvre пишет: то вырасти белым и пушистым уж никак не мог. А кто белый и пушистый был в те времена особенно? La Louvre пишет: Возможно, наказание для него было слишком суровым А метод мести?Это было не характерно для дворян, тем более для принцев.Вызов на дуэль это одно, а так...

МАКСимка: Луиза Водемон пишет: МАКСимка , а вы пост свой перечитайте, там Вы мои фразы обозначаете как: Лолита пишет: Простите, наверное, не туда нажал)

Луиза Водемон: МАКСимка пишет: Вызов на дуэль это одно, а так... Ага, принц вызывает на дуэль вассала. Просто потрясающе. Да, для того же Бюсси это чистое самоубийство. Генрих мало того, что этой дуэли бы не допустил, а если, каким-то чудом, она и произошла, то Бюсси бы всё равно казнили.

МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Ага, принц вызывает на дуэль вассала Почему принц?Я говорю вообще, что для дворян это приемлимо.Для принца тот способ мщения ,который он выбрал ,неприемлим.

Джоанна: С некоторыми колебаниями проголосовала за первый вариант, как ниаболее близкий к моему представлению об этом персонаже. Хотя, честно говоря, мне всегда казалось, что на законченного подлеца Франсуа не тянет. Не потому, что не так уж он плох, особенно в той обстановке (хотя с теми, кто говорил о влиянии среды, я согласна). А потому, что какой-то он, ИМХО, мелкотравчатый.

La Louvre: МАКСимка пишет: Нет нет, как раз он несёт перед ними обязательства. Ла моль и Коконас поклялись служить принцу....а служба это своего рода договор! И какие же обязательства? Сколько властьимущих до него приносили в жертву своим интересам людей, состоящих у них на службе? Другой пример - полководец и солдат. Друзей можно пожалеть и пощадить. С какой стати ему щадить людей, к которым он абсолютно равнодушен? Тем более соперника. Я просто имела в виду, что Франсуа не первый и далеко не последний кто так поступает. А кто белый и пушистый был в те времена особенно? Да, знаете, и в наше время не так уж много белых и пушистых. Просто многим другие персонажи романа обладают хоть какими-то положительными качествами. Такие качества у Франсуа я назвать, если честно, затрудняюсь. Например, Генрих 3 умеет дружить. Да, к врагам он не особо милостив и в полит. борьбе использует далеко не самые честные методы, но он хороший друг. Франсуа, как мне кажется, вообще не способен испытывать дружеской привязанности, потому он так с Бюсси и поступил. С другой стороны это в не меньшей степени проблема Бюсси. Он играет с опасным человекой и при этом не достаточно хорошо разбирается в характере того, с кем играет. Для принца тот способ мщения ,который он выбрал ,неприемлим. А какой приемлем? Самый приемлемый способ для человека такого положения, имхо, суд. Но Бюсси не сделал ничего противозаконного. Всего лишь отбил у принца женщину.

Филифьонка: Голосую за первый вариант. Бюсси нарвался сам? Разумеется. Это ни в коей мере не оправдывает поступка Франсуа. Если я забуду запереть квартиру, уходя на работу, я нарвусь сама, но вор, ограбивший меня, останется вором. Франсуа - убийца, не имеющий понятия ни о чести, ни о совести. Если он не подлец, то кто тогда? Что касается воспитания, то оно может объяснить, а не оправдать многие вещи. Тем человек и отличается от шимпанзе, что за свои поступки отвечает сам. Джоанна пишет: какой-то он, ИМХО, мелкотравчатый. ППКС

МАКСимка: La Louvre пишет: С какой стати ему щадить людей, к которым он абсолютно равнодушен? А разве к Бюсси он был абсолютно равнодушен? La Louvre пишет: Франсуа, как мне кажется, вообще не способен испытывать дружеской привязанности, потому он так с Бюсси и поступил Конечно не способен, я об этом выше говорил. La Louvre пишет: С другой стороны это в не меньшей степени проблема Бюсси. Он играет с опасным человекой и при этом не достаточно хорошо разбирается в характере того, с кем играет. Ну не знаю насколько Франсуа опасен для Бюсси...скорее Бюсси просто не мог предположить, что его монсеньер настолько подлец, что он так поступит , может быть Бюсси был слеп из-за любви, может из-за неумения разбираться и до конца чувствовать людей, хотя я в этом сомневаюсь.

La Louvre: МАКСимка пишет: А разве к Бюсси он был абсолютно равнодушен? Конечно не способен, я об этом выше говорил. Вы сами ответили на свой вопрос. Конечно, он к нему не совсем равнодушен. В какой-то мере он Бюсси боится. И он рад ему, когда Бюсси ему нужен. Он просто дорожит таким союзником, боится его потерять, но не более. скорее Бюсси просто не мог предположить, что его монсеньер настолько подлец, что он так поступит Вот о том я и пишу. Даже в книге упоминалось, что Бюсси не ужаснула судьба Ла Моля и Коконаса. Бюсси знал об этом и тем не менее был крайне неосторожен. Это вовсе не значит, что я оправдываю Анжуйского. Просто нельзя не признать, что поскольку данный перосонаж задумывался как отрицательный, автор намеренно сгущает краски вокруг его поступков и успешно позволяет нам закрывать глаза на не менее нехорошие поступки других героев (того же Бюсси, к примеру).

МАКСимка: La Louvre пишет: Вы сами ответили на свой вопрос Я на свой вопрос не ответил, тк отсутствие дружбы не значит равнодушие. La Louvre пишет: глаза на не менее нехорошие поступки других героев (того же Бюсси, к примеру). Бюсси всё-таки даже без благословения автора стоит намного ступеней выше Анжуйского, и плохих поступков было совершено значительно меньше.

Henrietta: проголосовала за первый вариант. На мой взгляд, как сказал кто-то из философов, главное отличие человека от животного - это умение в животных ситуациях оставаться человеком. Этого во Франсуа я никогда не замечала. Наверное, я бы многое могла списать на время в которое он жил, на то, что кто-то сам наркался. Но помню, что меня отвратило от него бесповоротно, это то, как он поступил с братом Карлом. Просто для меня семейные узы очень важны.

Орлеанская Дева: Ох, не знаю, я Франсуа не люблю, определенно не люблю, но... Испытываю к нему порой что-то, что с натяжкой можно назвать презрительной жалостью. Подлец он однозначно (по крайней мере с подачи авторской руки, который действительно сгустил краски для придачи отрицательному персонажу совсем отрицательных черт без намека на положительное), но не с большой буквы. Именно.. мелкотравчатый, как пишет Джоанна. Да, у него нет силы воли, силы духа, потому даже злодей из него выходит не симпатичный, не обаятельное зло, а так... мелкий пакостник, хоть и в государственных масштабах. Насчет истории с Дианой, ну здесь-то как раз его можно понять, - принцы крови привыкли получать то, что хотят. Женщин в особенности. И никакие чужие любовные эмоции по этому поводу, включая саму предполагаемую фаворитку, его не интересовали. Он - принц, значит по логике того времени, она обязана его любить, хочет - не хочет. Ла Моль... Франсуа любил Маргариту . О, я нашла, - кстати, вот он, тот момент, когда он выглядел не таким уж плохим, - когда бледный, но кинулся к ней с криком "Сестра! Сестра! Я спасу вас!" И здесь повел себя, как ревнивый мужчина и маленький мальчик, которого Марго, горячо любимое существо, возможно, на тот момент, единственно искренне любимое в мире, оставила ради другого. Оправдать - нельзя, но понять можно. Борьба за власть - ну, неудачник он по сути, а что боролся, так это, простите, любимое развлечение вторых-третьих братьев королей. Жажда власти у них в крови, особенно если у вас в мамочках Екатерина Медичи. Конечно, хорошо было бы, если бы он действительно "занимался благотоврительностью и ездил по провинциям", но сколько было таких вот не-рвущихся к власти принцев? Полагаю, плох тот принц, что не мечтает стать королем ))) К тому же для Франсуа это, наверное, было бы что-то вроде компенсации. Вообще, есть в нем что-то почти психически-болезненное (не в смысле отклонений по психике). Эта не любовь сеьми по отношении к нему, где он всегда был на последнем месте, его порочная по сути (но не такая уж и редкая, и с точки зрения психолгии вполне понятно, откуда возникшая) любовь к сестре... Этак я дорассуждаюсь еще, что мне Франсуа жалко станет! :) Остановимся здесь. Да, он поступал омерзительно и подло, но я так и не нашла пункта из предложенного в опросе, где могла бы поставить галочку.

Лолита: Орлеанская Дева пишет: я так и не нашла пункта из предложенного в опросе, где могла бы поставить галочку. Орлеанская Дева пишет: Подлец он однозначно Почему тогда не первый вариант?:) Честно говоря, я немного удивлена то,что кто-то его не считает подлецом, тем более раньше особо никаких попыток представить его кем-то другим не замечала. Если Франсуа не подлец, то кто тогда по-вашему может им быть?!:)

Луиза Водемон: Henrietta пишет: Но помню, что меня отвратило от него бесповоротно, это то, как он поступил с братом Карлом. С братом? Ну, да, если считать то, что они были братья по крови, то, да, с братом. Только вот опять же всё это произошло лишь потому, что сам Карл-то его не любил, впрочем, как и не любил Генриха, что всё время пытался его использовать, им помыкать... Они там все, в этой замечательной семье друг друга не переносили. "...и Карл собственноручно надел ему корону на голову, после чего братья поцеловались со взаимной ненавистью, пожалуй беспримерной в истории братских поцелуев." Здесь речь о Карле и Генрихе, но и с Франсуа там не лучше дела обстояли. Henrietta , о каких семейных узах здесь можно говорить?! Генрих 3(в ту пору Анжу) тоже ждет не дождется, когда же Карл умрет(конечно, однозначно, сказать что бы сделал Генрих на месте Франсуа мы не можем, всё же у него был абсолютно другой склад характера и личности) И всё же... На протяжении всего разговора с Карлом, когда тот листает книгу, Франсуа колеблется, и это очень хорошо видно. В конце концов, он даже находит себе оправдание, что Карл уже прочел столько страниц, что он точно покойник.И ведь первым его порывом было всё-таки книгу вырвать. Хочу подчеркнуть, что я ни в коей мере не оправдываю Франсуа в этом его поступке, однако в совокупности всех этих обстоятельств, мне, кажется, что ему нельзя лепить клеймо- ПОДЛЕЦ, не разобравшись как и почему он поступал именно так, что мы его подлецом считаем.

МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Они там все, в этой замечательной семье друг друга не переносили. Однако прощу заметить что обратного не случилось , т.е. Анжуйский оставался в целости и сохранности...это говорит о том. что люди то окружали его менее подлой натуры, чем он сам.А в сам принц с Карлом поступил не просто подло, а не знаю как сказать даже... Луиза Водемон пишет: (конечно, однозначно, сказать что бы сделал Генрих на месте Франсуа мы не можем, всё же у него был абсолютно другой склад характера и личности) Вот вот, именно другой склад личности, Анжуйский определённо подлец...мы можем только предположить , что до убийства брата (даже пусть ненавидя его) Генрих III не добрался бы никогда. Луиза Водемон пишет: На протяжении всего разговора с Карлом, когда тот листает книгу, Франсуа колеблется, и это очень хорошо видно. В конце концов, он даже находит себе оправдание, что Карл уже прочел столько страниц, что он точно покойник.И ведь первым его порывом было всё-таки книгу вырвать. Конечно он колебался, т.к. подлецы далеко не холоднокровны и тяжело смотреть всё-таки, как братец травится на твоих глазах...хотя другой бы возможно и вырвал бы...

Луиза Водемон: МАКСимка пишет: . Анжуйский оставался в целости и сохранности...это говорит о том. что люди то окружали его менее подлой натуры, чем он сам давайте посмотрим на это так: Генрих желал смерти Карла, более того, он её ждал, поэтому так и не хотел уезжать в Польшу. Что про себя думал Франсуа о смерти Карла мы не знаем. Грубо говоря, произошла трагическая случайность, ведь изначально травить Карла никто не собирался, если абстрагироваться от того, что Франсуа-убийца Карла 9, то станет понятно, что книгу-то он нес Наваррскому, без малейшего сомнения, что именно он попытается ее прочитать. Какая мысль мелькает у Франсуа первой, когда он видит с книгой брата? Вырвать её. А вот дальше у принца включается мозг, и вместе с мозгом то зло, которое и не позволяет ему помочь брату(т.е. вырвать книгу). МАКСимка пишет: мы можем только предположить , что до убийства брата (даже пусть ненавидя его) Генрих III не добрался бы никогда. Вспомним о том, что Генрих ждал смерти Карла, надеялся на нее. А теперь, чисто гипотетически вообразите ситуацию: Генрих вот-вот должен отправится в Польшу, причем он очень надеется на смерть брата, и, допустим, он тоже поехал на ту злополучную охоту. И на Карла нападает кабан. У Генриха-два выбора:попытаться Карла спасти, или "промахнуться и попасть в лошадь", как это сделал Франсуа. При гибели Карла, Генрих автоматически-король... Как вы считаете, в этой ситуации он бы как поступил?

La Louvre: МАКСимка пишет: Я на свой вопрос не ответил, тк отсутствие дружбы не значит равнодушие. Хорошо, я неправильно выразилась. Я имела в виду отсутствие дружеской привязанности. Герцог дорожил Бюсси только как союзником. Когда он понял, что на Бюсси уже нельзя расчитывать и узнал о его предательстве, то решил его убрать. Если помните, Франсуа был готов спасти Бюсси, если тот останется с ним в ночь предпологаемого низложения короля. Т.е. политические интересы были для Франсуа важнее мести за обиду. Бюсси всё-таки даже без благословения автора стоит намного ступеней выше Анжуйского С этим не поспоришь.

МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Какая мысль мелькает у Франсуа первой, когда он видит с книгой брата? Вырвать её. А вот дальше у принца включается мозг, и вместе с мозгом то зло, которое и не позволяет ему помочь брату(т.е. вырвать книгу). Правильно, первая мысль - вырвать книгу - мелькнула бы у каждого, т.к. Франсуа нёс книгу не Карлу и в мозгу был определённый настрой, вполне естественно, что сначала он подумал отобрать книгу, это чисто механически, никакой заслуги это Анжуйскому не делает. Луиза Водемон пишет: Генрих ждал смерти Карла, надеялся на нее Ждать ? ждал, но действовать?Не действовал...в таких случаях ждут и надеются почти все. Луиза Водемон пишет: Как вы считаете, в этой ситуации он бы как поступил? Трудно сказать, психологию этого человека мы не знаем до конца, честно я думаю, что он бы спас брата.Но самое главное, что это не оправдывает Франсуа.Мы не можем назвать Генриха III подлецом может ещё и потому, что он не попадал в такие ситуции, где выбор стоял между жизнью и короной.

МАКСимка: La Louvre пишет: что на Бюсси уже нельзя расчитывать Почему нельзя рассчитывать?La Louvre пишет: Т.е. политические интересы были для Франсуа важнее мести за обиду. Не знаю, не знаю...Скорее просто Франсуа думал, что такой человек как Бюсси сможет ему чем-то помочь в дальнейшей борьбе за трон, и то неизвестно, может через день люди Франсуа убили бы Бюсси( если бы он остался с хозяином и помог ему возвыситься в дальнейшем, он всё-равно потом прикончил бы своего Бюсси), т.к. Анжуйский не мог бы жить с мыслью, что самая прекрасная девушка Франции принадлежит не ему=>подлость натуры на лицо!Уж за столько сделанного, за добрую службу можно было бы пожертвовать девушкой ради короны.

Луиза Водемон: МАКСимка пишет: Правильно, первая мысль - вырвать книгу - мелькнула бы у каждого, т.к. Франсуа нёс книгу не Карлу и в мозгу был определённый настрой, вполне естественно, что сначала он подумал отобрать книгу, это чисто механически, никакой заслуги это Анжуйскому не делает. Это не так. Он хотел вырвать книгу, именно потому что собирался спасти Карла. "Первым побуждением Франсуа было вырвать книгу из рук брата, но адская мысль приковала его к месту..." и далее " Такие мысли пересилили первое невольное чувство ужаса, побуждавшее Франсуа остановить Карла" МАКСимка пишет: Трудно сказать, психологию этого человека мы не знаем до конца, честно я думаю, что он бы спас брата Действительно, обсуждать Генриха, наверно, не стоит, потому что нет прецедента. Но, всё-таки, напоследок скажу, что Генрих в Королеве Марго очень отличается от Генриха в Графине и 45, тем более там так близок был трон... Мне кажется, вполне мог и не помочь...(И кстати, нелишне будет напомнить о способе расправы Генриха с тем же де Гизом. Тот не был его братом, да. Но, опять же напомню, братские узы в семье Валуа были очень слабы, если не сказать отсутствовали. Пишу в скобках, так как к произведениям это уже не относится)

МАКСимка: Луиза Водемон пишет: "Первым побуждением Франсуа было вырвать книгу из рук брата, но адская мысль приковала его к месту..." " Такие мысли пересилили первое невольное чувство ужаса, побуждавшее Франсуа остановить Карла" Здесь не сказано, что Франсуа собирался спасти брата...это чисто механически, он понял, что книга не у того, кого нужно... Луиза Водемон пишет: нелишне будет напомнить о способе расправы Генриха с тем же де Гизом Ну Гиз это враг номер один, по другому было нельзя...

Луиза Водемон: МАКСимка пишет: это чисто механически, он понял, что книга не у того, кого нужно... То есть Вы считаете, что Франсуа испытывал чувство ужаса просто потому, что отравил не Беарнца? А что касается собирался/не собирался... Просто мысли о возможных благах оказались сильней мыслей о том, что Карла можно спасти. Принц сам по себе не собирался убивать Карла,ну не было у него таких мыслей, именно поэтому первый порыв и был книгу отобрать! И тут он уже сообразил, какие перспективы для него открываются, если он этого не сделает.

Лолита: Я думаю, что Франсуа действительно не хотел убивать Карла и именно поэтому сначала собирался забрать книгу. Но потом решил не делать этого, потому что смерть короля была ему выгодна. Только вот от этого факта он меньшим подлецом не становится, типа сначала подумал забрать, потом передумал. Важен-то сам итог, а не душевные метания герцога Алансонского. Кстати, насчет того, выстрелил бы Генрих Анжуйский в коня Карла или полез спасать,если был бы на месте Франсуа, то думаю всё-таки выстрелил бы в коня. Все эти хорошие качества, которые, как вы говорите присущи Генриху в Графине, начисто отсутствуют в Королеве. И еще: быть благородным, когда ты-король, и рассуждать на тему, какие все вокруг неблагородные убийцы, подлецы и т.п., гораздо проще, чем быть благородным, когда ты принц, и речь идет о короне!

МАКСимка: Луиза Водемон пишет: То есть Вы считаете, что Франсуа испытывал чувство ужаса просто потому, что отравил не Беарнца? Сначало конечно, для его натуры не были свойственны чувства долга перед семьёй.Он скорее испытал ужас по поводу того, что замысел не удался и нужно что-то препринять ( в том числе возможно и отобрать книгу), а не то , что именно его БРАТ держит отраву. Луиза Водемон пишет: Принц сам по себе не собирался убивать Карла,ну не было у него таких мыслей, именно поэтому первый порыв и был книгу отобрать! Конечно не собирался, Наваррский вот его цель.Поэтому когда он увидел, что книгу держит в руках не Беарнец, Франсуа сначала с ужасом хотел выхватить книгу, даже не думая о том, кто её в сущности держит. Вот смотрите: два человека, которые просто знакомые: 1 лицо хочет отравить , скажем, НЕКОЕГО, а потом видит , что книгу держит второе лицо, а не тот кому нужно листать.Первая мысль?Отобрать книгу, т.к. отравится и умереть может случайный человек или отбрать книгу, т.к. 1 лицо охватывает ужас, что замысел не осуществился, что это может раскрыться, что книгу можно положить в другое место...и т.д. даже в конце концов просто , что книгу держит не то лицо! А если первое и второе лицо родственники: конечно первое лицо сначала подумает о том, что книга отравлена и его родственник умрёт и отберёт книгу.Но как вы сами говорили, чувства семьи были не свойственны для Франсуа, он подлец, следовательно для него подходит скорее вторая часть первого пункта., т.е. отбирание книги из-за ужаса того, что именно не Наваррский держит отраву.

Филифьонка: Луиза Водемон пишет: А теперь, чисто гипотетически вообразите ситуацию: Генрих вот-вот должен отправится в Польшу, причем он очень надеется на смерть брата, и, допустим, он тоже поехал на ту злополучную охоту. И на Карла нападает кабан. Ко всеобщему счастью Дюма не поставил Генриха в подобную ситуацию. Он к нему очень добр. Поэтому я, симпатизируя Генриху, позволяю себе предполагать, что окажись он тех же ситуациях, что и Франсуа, он повел бы себя иначе. Луиза Водемон пишет: ну не было у него таких мыслей, именно поэтому первый порыв и был книгу отобрать! Ах, юность, юность. Луиза Водемон пишет: кажется, что ему нельзя лепить клеймо- ПОДЛЕЦ, не разобравшись как и почему он поступал именно так, что мы его подлецом считаем. Мне вообще не нравится клеймить, но в этом суть голосования. Я так понимаю, что подлец, это человек, систематически совершающий подлые поступки. Анжуйский предстает перед нами именно таким. Объяснить это можно. Да, Франсуа воспитывался в змеином гнезде, да, у него были причины желать смерти своим братьям. Но объяснить можно действия всех преступников, кроме сумасшедших. У убийцы (если он не маньяк) всегда есть причина желать смерти тому, кого он убивает. Поэтому либо подлецов вообще нет, а есть заблудшие души (гуманистическое утверждение, в котором явно есть что-то), либо подлецы есть, и Франсуа - один из них. Не самый крупный, трусливый, иногда сентиментальный, в общем, мелкотравчатый.

La Louvre: МАКСимка пишет: Почему нельзя рассчитывать? Скорее просто Франсуа думал, что такой человек как Бюсси сможет ему чем-то помочь в дальнейшей борьбе за трон О том я и толкую. Но Бюсси четко дал ему понять, что против короля руку не поднимет. Достаточно уже того, что он собирается унизить Генриха в лице его фаворитов. Т.е. в интриги Бюсси ввязываться не хочет. А Франсуа он только затем и нужен. Помочь не захотел и женщину увел - этим он и вынес себе смертный приговор. и то неизвестно, может через день люди Франсуа убили бы Бюсси( если бы он остался с хозяином и помог ему возвыситься в дальнейшем, он всё-равно потом прикончил бы своего Бюсси), Я думаю, такое возможно, но в данном случае Бюсси прожил бы намного дольше. Власть, заплученная таким способом шатка. Нашлась бы куча недовольных новым королем и желающих лишить его трона. Так вот пока власть слаба очень важно иметь возле себя надежных людей из числа тех, кто помогал эту власть заполучить. Поэтому, имхо, Бюсси убили бы далеко не сразу. На счет Генриха. Мне кажется, что Екатерина просто не поручила бы ему такое дело. Он любимый сын и она уж точно не допустила, чтобы он так руки марал. А Франсуа пожалуйста.

Филифьонка: La Louvre пишет: Поэтому, имхо, Бюсси убили бы далеко не сразу. Согласна с этим.

Henrietta: La Louvre пишет: На счет Генриха. Мне кажется, что Екатерина просто не поручила бы ему такое дело. Он любимый сын и она уж точно не допустила, чтобы он так руки марал. А Франсуа пожалуйста. я с этим полность согласна. Но мне все-таки кажется, что Генрих бы и не стал ничего подобного делать. Мое мнение, что он из тех, кто ненавидят иха и лелеят свою ненависть, но не выражают ее, из страха или из каких-то еще убеждений. Луиза Водемон пишет: о каких семейных узах здесь можно говорить?! Говорить-то трудно.. Но может я такой идеалист, я не понимаю, как можно тупо смотреть как умирает человек, который тебе не чужой. Скорей всего, мне трудно вообразить КАК нужно чего-то хотеть, чтобы идти по трупам.

МАКСимка: La Louvre пишет: Но Бюсси четко дал ему понять, что против короля руку не поднимет. Достаточно уже того, что он собирается унизить Генриха в лице его фаворитов. Т.е. в интриги Бюсси ввязываться не хочет Я не много не понимаю, более чётко выразитесь, кто он? Вы имеете ввиду, что Франсуа имел при себе Бюсси, чтобы тот плёл интриги против его величества.Но Бюсси - благороден, он этого не делал.Правильно? La Louvre пишет: Достаточно уже того, что он собирается унизить Генриха в лице его фаворитов Тогда при чём здесь это?Кто ОН?Бюсси?Тогда я совсем не понимаю... La Louvre пишет: Я думаю, такое возможно, но в данном случае Бюсси прожил бы намного дольше Да вот в том то и дело, что по-моему мнению, если Франсуа подлец, он не мог бы жить с мыслью, что Диана принадлежит Бюсси.

Филифьонка: МАКСимка пишет: если Франсуа подлец, он не мог бы жить с мыслью, что Диана принадлежит Бюсси То, о чем Вы пишите, имеет отношение не к подлости, а к ревности и зависти. Франсуа бы справился с ними, по крайней мере, на время. Справился же он с ним тогда, когда Монсоро пригрозил ему разоблачением, если он не оставит его с Дианой в покое. МАКСимка пишет: Но Бюсси - благороден, он этого не делал. Вот здесь мы обсуждали те причины, по которым Бюсси не хотел поднимать руку на короля.

МАКСимка: Филифьонка пишет: по которым Бюсси не хотел поднимать руку на короля А я имею что-то против этого? Филифьонка пишет: То, о чем Вы пишите, имеет отношение не к подлости, а к ревности и зависти Ревность и щависть присущи человеку, да, но за них не убивают, а Франсуа убил, и ещё позорнейшим образом, т.к. он подлец.

Луиза Водемон: МАКСимка пишет: а Франсуа убил, и ещё позорнейшим образом, т.к. он подлец. по-моему, немного наоборот: не он убил,потому что-подлец, а он подлец, потому что убил... Филифьонка , я не имела в виду, что Франсуа не думал об убийстве Карла вообще, я говорила лишь о том конкретном отрезке времени, когда он ворвался к Карлу.

МАКСимка: Луиза Водемон пишет: по-моему, немного наоборот: не он убил,потому что-подлец, а он подлец, потому что убил... А разве до этого он себя не показал с наихудшей стороны?

Филифьонка: Луиза Водемон, я поняла). Я имела в виду, что Франсуа тогда был юн, и ему были присущи юношеские порывы вроде "не дать бы брату умереть".

La Louvre: МАКСимка пишет: Я не много не понимаю, более чётко выразитесь, кто он? Вы имеете ввиду, что Франсуа имел при себе Бюсси, чтобы тот плёл интриги против его величества.Но Бюсси - благороден, он этого не делал.Правильно? Я может как-то плохо выражаю свои мысли, раз вы меня не понимаете (хотя, как мне кажется, вроде нормально все :)) Ну да ладно.. Да, ОН - это Бюсси. Франсуа его держит в качестве личного телохранителя, наемного убийцы, если хотите. Франсуа исользует Бюсси, когда нужна грубая сила: сходить на разведку в темный закоулок, поддержать в случае войны, позадирать миньонов с целью вызвать их на дуэль. Исход дуэли с миньонами показал бы чей лагерь круче, на чьей стороне сила и в данном случае правда. Соотвественно потерпевший поражение был бы унижен. Но одно дело ссориться с любимчками короля, принадлежать к другому лагерю, другое дело официально против короля восстать, вступить в заговор против него. Но открыто Бюсси против короля выступать не хотел, он был согласен на тепленькое местечко, если Анжу таки улыбнется удача и он станет королем. Короче, загребать жар чужими руками. Да вот в том то и дело, что по-моему мнению, если Франсуа подлец, он не мог бы жить с мыслью, что Диана принадлежит Бюсси. Я тоже согласна с теми, кто пишет, что Франсуа легко принес бы свою ревность и зависть в жертву политическим интересам. Политика интересует его куда больше любви, многие его поступки это доказывают. И то как быстро он охладел к Диане - лишнее тому доказательство.

МАКСимка: La Louvre пишет: Но одно дело ссориться с любимчками короля, принадлежать к другому лагерю Но ведь поссорился не он?Они вынудили его назначить дуэль. La Louvre пишет: другое дело официально против короля восстать, вступить в заговор против него Ну во-первых, Анжуйский сам ему этого никогда не предлагал, у него полно других людей, а Бюсси....так он как вы сказали для грубой силы.Я думаю, это герцега вполне устраивало.

La Louvre: МАКСимка пишет: Но ведь поссорился не он?Они вынудили его назначить дуэль. А по-моему, обе стороны на протяжении всего романа не упускали случая сказать друг другу колкость. И если уж говорить о том "кто первый начал", то это видно из первой главы романа. Вам не кажется, что на свадьбе Сен-Люка Бюсси вел себя очень вызывающе? И если помните, он туда явился далеко не с целью вкусно покушать и весело потанцевать, а с целью оскорбить миньонов и вызвать их на дуэль. Ну во-первых, Анжуйский сам ему этого никогда не предлагал, у него полно других людей, а Бюсси....так он как вы сказали для грубой силы.Я думаю, это герцега вполне устраивало. Когда готовишь низложение короля грубая сила может быть очень кстати. Зачем же тогда Франсуа просил Бюсси остаться с ним в ту ночь, когда король ночевал в аббатстве? По-моему ответ ясен: либо сражаться против пришедших королю на помощь, либо спасать шкуру Франсуа, если план провалится. А на суде уже все равно саблей ты махал или был мозговым центром заговора - все получат по первое число.

Луиза Водемон: МАКСимка пишет: Но ведь поссорился не он?Они вынудили его назначить дуэль. Я абсолютно согласна с La Louvre , что миньоны и анжуйцы только и делают весь роман, что провоцируют друг друга, к тому же Бюсси все время мечтает их убить. МАКСимка , вы действительно верите в то, что не спровоцировав его миньоны в этот раз , не было бы какого-нибудь следующего? La Louvre пишет: либо сражаться против пришедших королю на помощь, либо спасать шкуру Франсуа, если план провалится. А на суде уже все равно саблей ты махал или был мозговым центром заговора - все получат по первое число. И с этим я тоже абсолютно согласна. Какая разница Генриху, что именно ты делал в заговоре против него, главное, что вообще что-то делал.

Лолита: А мне еще очень интересно мнение тех двоих дюманов, которые проголосовали, что он не был подлецом, а просто боролся за власть. Они, вроде, к сожалению не написали почему так считают.

МАКСимка: La Louvre пишет: А по-моему, обе стороны на протяжении всего романа не упускали случая сказать друг другу колкость Я этого не отрицаю, но извините, я говорил про конкретный момент, когда они вынудили его назначить дуэль.А вообще конечно, весь роман мы напряжённо следим, как они колкость друг другу говорят) La Louvre пишет: Вам не кажется, что на свадьбе Сен-Люка Бюсси вел себя очень вызывающе? Да, естественно) La Louvre пишет: Когда готовишь низложение короля грубая сила может быть очень кстати. Здесь я с вами согласен, Бюсси не подумал, не проникся, потерял бдительность, но смерти он всё-равно не заслуживал. Луиза Водемон пишет: МАКСимка , вы действительно верите в то, что не спровоцировав его миньоны в этот раз , не было бы какого-нибудь следующего? Конечно был бы, я разве это отрицаю?

La Louvre: МАКСимка пишет: смерти он всё-равно не заслуживал. По меркам нашего века, наверное, не заслуживал. А по меркам того века заслуживал и даже очень. И за мньшее убивали.

МАКСимка: La Louvre пишет: А по меркам того века заслуживал и даже очень Такой смерти?Смерти в тёмном закаулочке?Смерти от руки подлеца?

Луиза Водемон: МАКСимка пишет: Такой смерти?Смерти в тёмном закаулочке?Смерти от руки подлеца? Так получил смерть за свой же подлый поступок-т.е. обман. Вот и вышло так, что за обман смерть его настигла в лице подлеца-Франсуа и его выстрела. Всё просто и очень закономерно.

Лолита: Луиза Водемон пишет: Так получил смерть за свой же подлый поступок-т.е. обман. Вот и вышло так, что за обман смерть его настигла в лице подлеца-Франсуа и его выстрела Всё равно Бюсси очень жалко, мне кажется,что всё же он такой смерти не заслужил. Он готов был принять ее в бою от любого врага, но так УМЕРЕТЬ, от руки Франсуа, которого он сам всегда защищал... Всё равно что Генрих 3 бы дЭпернона из-за угла заколол, за то, что тот деньги из него вытаскивает и вообще использует!

Филифьонка: Лолита пишет: Всё равно Бюсси очень жалко, мне кажется,что всё же он такой смерти не заслужил. Меня вообще поражает, что люди на полном серьезе обсуждают, заслуживал ли человек смерти (причем речь идет не о каком-нибудь Чикатило, а всего лишь о Бюсси). Во-первых, это оффтоп. Даже если Бюсси трижды негодяй, Анжуйский убил его не за это, а за то, что то, что его личная неприязнь к Бюсси перевесила ту выгоду, которую Бюсси приносил принцу. А, значит, на роль Монте-Кристо Франсуа не тянет, он не судия, возмездие за грехи здесь не при чем. И то, насколько Бюсси заслуживал смерти, никак не влияет на степень подлости герцога Анжуйского. Во-вторых, друзья, чем именно Бюсси заслужил смерть? Лицемерием? Обманом? Эгоизмом? Каков критерий (или каким он был, на ваш взгляд, в 16 веке), отделяющий тех, кто достоин жить, от тех, кто должен умереть?

МАКСимка: Филифьонка пишет: Во-вторых, друзья, чем именно Бюсси заслужил смерть? Да, народ, мне тоже интересно?Скажите! Луиза Водемон пишет: Так получил смерть за свой же подлый поступок-т.е. обман. НЕ знаю, не знаю, подлость этих двух поступков просто не сравнить, там всё-таки любовь была)

Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Меня вообще поражает, что люди на полном серьезе обсуждают, заслуживал ли человек смерти Я, наверно, не совсем верно выражаюсь. Я не имею в виду то, что т.к. Бюсси-подлец, он должен умереть. Я говорила о том, что его образ действий, его поступки, его поведение, и привели к такому финалу. Нет ничего удивительного в том, что он так погиб, ведь он, фактически играл с огнем(Франсуа), он предал его. Здесь дело уже не в личности герцога в целом, а в поступках Бюсси, которые его и погубили.

Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Здесь дело уже не в личности герцога в целом, а в поступках Бюсси, которые его и погубили. Долго думала, как лучше ответить. Вот что получилось. Смерть Бюсси - развязка некоторой интриги, в которой приняли участие сам Бюсси, Анжуйский, Монсоро, д'Эпернон, Орильи и другие (не говоря уже непосредственно о наемных убийцах). Действия каждого из этих господ (в том числе и поведение самого д'Амбуаза) привели к тому, что сложилась критическая для Бюсси ситуация. Тот факт, что участников много, создает своеобразный вариант феномена "диффузии ответственности": каждому кажется, что его вина не так уж велика, ведь не он один заинтересован в смерти Бюсси. Получается такая мини-Варфоломеевская ночь. Но в данном случае, наличие других участников не может быть никому оправданием: у зачинщиков не включалось никаких животных инстинктов, они не "заражались" друг от друга, действовали вполне осознанно, и в полной мере несут ответственность каждый за свои поступки.

Саул: Луиза Водемон пишет: Так получил смерть за свой же подлый поступок-т.е. обман. Вот и вышло так, что за обман смерть его настигла в лице подлеца-Франсуа и его выстрела. Всё просто и очень закономерно. полностью согласен МАКСимка пишет: Ла моль и Коконас поклялись служить принцу а они выполняли эту клятву? - судя по книге, не особо

МАКСимка: Саул пишет: а они выполняли эту клятву? Выполнять клятву и клясться - разные вещи, это ясно.

Луиза Водемон: МАКСимка пишет: Выполнять клятву и клясться - разные вещи, это ясно. Ну так и в чем проблема? Они поклялись и не выполнили клятву, а с чего тогда Франсуа иметь перед ними какие-либо обязательства?

МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Ну так и в чем проблема? Они поклялись и не выполнили клятву, а с чего тогда Франсуа иметь перед ними какие-либо обязательства? Понимаете, можно клятву не выполнить, но нельзя сказать, что они оба служили уж наредкость недобросовестно и более того, служа, строили козни Франсуа. Вот , например, Бюсси знал , что Монсоро любит Диану, действует по отношению к ней насильно, тоже самое Анжуйский. но Бюсси подло не устраняет ни того, ни другого.Всё-таки Анжуйский настолько подлец, я каждую минуту в этом убеждаюсь более и более.

Луиза Водемон: МАКСимка пишет: Вот , например, Бюсси знал , что Монсоро любит Диану, действует по отношению к ней насильно, тоже самое Анжуйский. но Бюсси подло не устраняет ни того, ни другого. Ну, положим, возможностей подло устранить Франсуа у Бюсси просто не было, что ему травить принца ядом, что ли? Что касается его поведения с Монсоро, я уже писала в теме "Бюсси" всё что думаю.

МАКСимка: Луиза Водемон пишет: возможностей подло устранить Франсуа у Бюсси просто не было Не сомневайтесь, но он был их нашёл, Диана же нашла, Бюсси бы, конечно, расправился с Анжуйским другим способом.

Джоанна: Лолита пишет: так УМЕРЕТЬ, от руки Франсуа, которого он сам всегда защищал Положим, не всегда. Вспомним, как при разговоре Франсуа с Екатериной Медичи Бюсси подсказывает ему ответ, идущий вразрез с интересами Франсуа, но выгодный ему самому. Я такие вещи называю подлостью. Другое дело, что лично я за такое на человека просто бы плюнула и впредь к себе не подпускала. А в те времена могли спросить и покрепче.

Pене де Монтаржи: "Плох тот принц, который не мечтает быть королем". Естествено, что мечтает, но при том, что он младшенький, ему ох как далеко до мечты! И мог ли он своего добиться (к сожалению, или скорее, к счастью, на добился) не будучи подлецом? И, пардон, можно ли сегодня добиться власти, на будучи подлецом? Так что я согласен, что Франсуа подлец, но при этом считаю, что жизненные обстоятельства его оправдывают.

Мадемуазель: На мой взгляд Франсуа не больше подлец, чем любой принц. Несколько более самовлюбленный, хотя тоже смотря с кем сравнивать. У меня он временами даже смешанное чувство жалости и симпатии вызывает - мать любит старшего брата, любимая женщина шлет (в пространстве Дюма, разумеется!), друзья все себе на уме и норовят его использовать (он же не настолько дурак, что бы не понимать этого) ну и как в такой ситуации себя вести? Был бы очень правильным, еще меньше прожил бы. Имхо, разумеется.

Луиза Водемон: Мадемуазель пишет: ну и как в такой ситуации себя вести? В принципе, если бы он поддерживал во всем Генриха(и Карла ранее), и был бы его сторонником, то, наверно, и дольше прожил, и не был бы так нелюбим, и мать к нему относилась бы лучше. Да и вообще, они с Генрихом могли бы образовать достаточно сильный союз, с целью укрепления династии. Но... Франсуа стремился к власти любыми путями, у него был абсолютно другой характер...

МАКСимка: Луиза Водемон пишет: В принципе, если бы он поддерживал во всем Генриха(и Карла ранее), и был бы его сторонником, то, наверно, и дольше прожил, и не был бы так нелюбим, и мать к нему относилась бы лучше Несомненно, несомненно, слишком этот принц был амбициозен и надо отметить, что у него не было такого таланта придворного интригана, как , например, у матери. И к тому же ситуация во Франции была расшатана религиозными войнами, нужно было укреплять страну, а не в вязоваться в интриги против брата, к тому же ещё и неудачно.

Лолита: Честно говоря, немного удивили результаты голосования. Половина думает, что подлец, а столько же еще фактически таковым Франсуа не считают, я думала таких меньше будет Pене де Монтаржи пишет: я согласен, что Франсуа подлец, но при этом считаю, что жизненные обстоятельства его оправдывают. Странно. Тогда, получается оправдать можно всех и за всё, ссылаясь на некие жизненные обстоятельства..

Филифьонка: Лолита пишет: Странно. Тогда, получается оправдать можно всех и за всё, ссылаясь на некие жизненные обстоятельства.. Мудрое замечание. Только сумасшедший совершает преступление ради преступления. В подавляющем же большинстве случаев преступления продиктованы жизненными обстоятельствами ( "кто шляпку спер, тот и тетку пришил"). Поэтому большим оправданием мне кажется отсутствие жизненных обстоятельств, мотивирующих преступника; в этом случае велика вероятность, что мы имеем дело с душевнобольным, не отдающим себе отчета в своих действиях.

Chicot: Бедный Франсуа!:) Мало того, что Дюма сделал его антигероем, так и на форуме дюманов он себе не снискал никакой жалости:))) Как персонаж, он конечно, гад - такова была задумка автора: сделать кого-то из героев эпохи антагонистом главным действующим лицам. И если в "Королеве Марго" Франсуа скорее ведет себя глупо и является пешкой в чужой игре, в итоге жертвуя своими дворянами для собственного спасения, то в "Графине де Монсоро" - он и собственно Монсоро уже этакая демоническая парочка... А в "Сорок пять" он мало того, что неудачник-завоеватель, так еще и форменный трус, скрывающийся от своей же разбитой армии и открытого признания своего военного поражения, и тот же неуемный волокита, одержимый губительной страстью к неизвестной даме. В реальности же судьба младшего принца трагична, как и его короткая жизнь. Еще в детстве, когда на трон взошел его брат Карл и двор отправился в длительное путешествие по стране, маленького и болезненного Алансона оставили одного в Амбуазе на попечении слуг. Потом он переболел оспой, что действительно повлияло не лучшим образом на его внешность, но несмотря на это, Франсуа был весьма куртуазным кавалером и пользовался успехом у дам. Что касается политики, то он примкнул к "партии умеренных", тех, кто считал, что Франция нуждается не в братоубийственной распре, а в умиротворении и примирении двух религий. По свидетельству своей сестры Маргариты, он, сам будучи под арестом и под угрозой заключения в Венсене, как раз пытался до последнего спасти Ла Моля и Коконнаса от казни. И к гибели Бюсси принц имел лишь косвенное отношение, случайно разболтав Генриху Третьему содержание письма, в котором граф бахвалился тем, что поймал "лань главного ловчего". Именно Генрих передал содержание этого письма графу де Монсоро... Ну а во фландрийской кампании он действительно потерпел сокрушительное поражение, так и не дождавшись обещанной братом военной поддержки. Екатерина Медичи прокляла его за это, сказав: "лучше бы мне оплакать вашу гибель, чем знать, что вы стали причиной смерти столь многих достойных дворян". Жестокие слова в устах матери... Умер Франсуа от болезни, ставшей бичом последних Валуа - поражение легких (туберкулез или пневмония). На уровне психосоматики - это ощущение внутренней несвободы и страха, гигантского страха перед жизнью, который оказался сильнее любви к ней.

Луиза Водемон: Chicot пишет: катерина Медичи прокляла его за это, сказав: "лучше бы мне оплакать вашу гибель, чем знать, что вы стали причиной смерти столь многих достойных дворян" Да, эта фраза меня тоже всегда немного..(не могу правильное слово подобрать...) Вообщем, скажем, резала слух. Это кем же надо быть, чтобы родная мать тебе такое сказала... Что касается Франсуа у Дюма, то он особого, жесткого раздражения у меня не вызывает. Но, это сейчас. Когда мне было лет 15, я его ненавидела лютой ненавистью:)

Chicot: Луиза Водемон пишет: Это кем же надо быть, чтобы родная мать тебе такое сказала... Я бы поставил вопрос иначе: это как же нужно было сына "любить", чтобы ему такое сказать? Я придерживаюсь мнения, что Екатерина Медичи не в лучшую сторону повлияла на становление собственных сыновей. Да и отец был к ним непозволительно равнодушен...

МАКСимка: Chicot пишет: Я придерживаюсь мнения, что Екатерина Медичи не в лучшую сторону повлияла на становление собственных сыновей. Да и отец был к ним непозволительно равнодушен... Вы совершенно правы!Кого любила Екатерина?Генриха III, всё!Остальные сыновья - это так, особенно Франсуа, самый младший и самый нелюбимый, отсюда и характер, отсюда и воспитание...А Марго?Она даже в ночь резни не обращала на жизнь Марго никакого внимания.Ради сохранение трона и страны она спокойно могла бы пожертвовать Марго или Франсуа, например. Про отца вообще разговор отдельный: казалось, он был неравнодушен только к Диане...

Луиза Водемон: МАКСимка пишет: Кого любила Екатерина?Генриха III, всё!Остальные сыновья - это так, особенно Франсуа, самый младший и самый нелюбимый Ну, насколько я знаю, Дюма-таки утрировал образ Екатерины, способной отравить своего ребенка и сдвинутой лищь на одном Генрихе III. Разумеется, никто не отрицает, что Генрих был ее любимчиком, однако исторически, Екатерина всё же любила своих детей, вроде Карл её вообще обожал... Что касается, Франсуа, то не знаю... В принципе, такое письмо, наверно, можно написать и в порыве эмоций.. Однако, Екатерина как-то не производила на меня впечатление человека, необдуманно пишущего такие вещи...

МАКСимка: Луиза Водемон пишет: способной отравить своего ребенка и сдвинутой лищь на одном Генрихе III. ОНа была двинута исторически не на ребёнке, а на сохранении трона и монархических устоев любым путём, пусть даже пришлось бы принести в жертву ребёнка. Луиза Водемон пишет: Екатерина всё же любила своих детей, вроде Карл её вообще обожал.. Карл её не обожал, а скорее боготворил и во всю слушал, всё-таки человек был слабохарактерный, привыкший к матери и её советам с рождения.

Anthea: По-моему, Франсуа подлец, и я голосую за первый вариант. И еще я считаю, что он наименее мужественный из главных героев трилогии. Мне этот персонаж был неприятен.

Луиза Водемон: Anthea пишет: И еще я считаю, что он наименее мужественный из главных героев трилогии Как вы его...демократично... наименее мужественный

M-lle Dantes: О таких людях, как Анжуйский, вообще говорят: "термин опущен".

Анастасия Ягужинская: Ах, герцог Анжуйский! Книгу читала оченъ давно, какие эмоции он у меня вызвал уже точно и не помню, хотя подлец конечно - двух мнений тут бытъ не может. А вот исполнение Кирилла Козакова силъно пошатнуло мое праведное возмушение Анжу. Даже какие-то странные симпатии у меня герцог стал вызыватъ...оченъ мощное обаяние...И такой красавец! наименее мужественный...да, это так...и в то же время достаточно сексуалъно притягателъный... то ли потому что принц, то ли исполнение Козакова там сдвинуло акценты... а еще кто-то говорил, что зло вообще сексуалъно... На счет предателъства друзей.. А друзъя ли это были? Герцог наследный принц и друзей у него не может бытъ по определению - толъко приближенные. По аналогии, когда королъ говорит, что у него нет брата, герцог такой же подданный, как и все осталъные... Кстати, а почему Анжуский не мог женится на Диане? В те времена еще ведъ не так строго придерживалисъ правила -женится толъко на принцессе. Луиза Водемон нпр. Да и сама корлева -матъ отнюдъ не принцесса...

Луиза Водемон: Анастасия Ягужинская пишет: почему Анжуский не мог женится на Диане? А, собственно, думаете, он очень хотел именно женится..? Вообще, по-моему, даже, если б он и изъявил подобное желание(что, имхо, вряд ли могло быть), то мог встретить сопротивление семьи. Диана уж очень ниже его по статусу была(дочь барона)... Анастасия Ягужинская пишет: На счет предателъства друзей.. А друзъя ли это были? А был ли им Франсуа другом? Анастасия Ягужинская пишет: Герцог наследный принц и друзей у него не может бытъ по определению - толъко приближенные. По аналогии, когда королъ говорит, что у него нет брата, герцог такой же подданный, как и все осталъные Ну, вот, кстати, у короля-то друзья, кстати, и имелись:)

Анастасия Ягужинская: Не был Франсуа им другом! Это я и имею в виду - у него была другая установка: он - наследный принц, и все должны за счастъе счестъ служитъ ему, а друзъя ему и не нужны, он людей как пешек в своих играх исполъзовал. Понятно, что он на Dиане жeнится не собирался! Мой вопрос был чисто гипотетическим... Кстати, а почему он не был женат, если семъя была настолъко обеспокоена вопросом престолонаследия?

Анастасия Ягужинская: Ну какие друзъя были у короля? Толъко один Шико был бескорыстен. Другие же после каждой демонстрации дружбы перетряхивали его карманы -слова короля, он и сам-то на этот счет иллюзий не испытывал!

Луиза Водемон: Анастасия Ягужинская пишет: почему он не был женат, если семъя была настолъко обеспокоена вопросом престолонаследия? ну, так он собирался, одна история с Елизаветой чего стоит:) Анастасия Ягужинская пишет: Ну какие друзъя были у короля? Анастасия Ягужинская пишет: Другие же после каждой демонстрации дружбы перетряхивали его карманы -слова короля, он и сам-то на этот счет иллюзий не испытывал! Если я не ошибаюсь, данные слова были адресованы лишь ла Валету. Что касается остальных миньонов, то я не вижу таких примеров, которые бы заставляли сомневаться в их бескорыстности и просто любви к Генриху. И. заметьте, король своих друзей любил, Франсуа не любил никого, с таким отношением-какая дружба??

Анастасия Ягужинская: Ну уж от Елизаветы, которая была его лет на 20 как минимум старше, Валуа бы тоже наследников не дождалисъ. Да, королъ имел в виду Д"Эпернона, но ведъ и другие не плохо наживалисъ на этой дружбе - титулы, земли...

Луиза Водемон: Анастасия Ягужинская пишет: Ну уж от Елизаветы, которая была его лет на 20 как минимум старше, Валуа бы тоже наследников не дождалисъ. Ну тут дело, немного, не в том, что хотели Валуа, а в том, что хотел Франсуа, в частности, т.е. корону:))) Анастасия Ягужинская пишет: ведъ и другие не плохо наживалисъ на этой дружбе - титулы, земли... Имхо, тут дело в том, что Генрих сам им эти титулы и земли давал, миньоны(Келюс и компания) не особо задумывались откуда деньги, почему, и т.п. Это не значит, что они хотели разорить народ, или что-то в таком духе, просто они принимали это как должное, тем более, в экономике они не особо блистали умом(да и в силу возраста, восприятия жизни их другие вещи волновали). Я не считаю, что здесь уместен глагол-"наживались".

МАКСимка: Анастасия Ягужинская пишет: Кстати, а почему он не был женат, если семъя была настолъко обеспокоена вопросом престолонаследия? Выбирать, искать пути, увёртываться - это его!Вспомните про Елизавету Английскую?Хотя тут конечно английский парламент и давление на королеву тоже сыграли свою роль в отказе от женитьбы.. Анастасия Ягужинская пишет: Ну уж от Елизаветы, которая была его лет на 20 как минимум старше, Валуа бы тоже наследников не дождалисъ. 1) Ну почему же?Вопросы о женитьбы затрагивались не один раз и если бы в первый раз всё исполнилось, то лет в 40 как раз Елизавета родила бы.Тем более перед приглашением Анжуйского в Лондон врачи обследовали королеву и сделали вердикт - детей она может иметь, королеве было тогда около 42 лет. 2) Как сказала уважаемая Луиза Водемон Анжуйский мечтал о короне всю свою жизнь...всё равно о какой)Возможно он мечтал оттянуть королеву на второй план...

Max: Перечитывая "Сорок пять" вот какая мысль посетила- способен ли Франсуа на глубокие чувства по отношение к кому-либо? Всех друзей он предал(кроме Орильи, ну там другая ситуация), значит к дружбе, в отличии от коронованного братца Анжу не способен. А на любовь к женщине? Что было его чувство к Диане? Что он вообще так к ней привязался? В конце Графине де Монсоро, Франсуа говорит, что Диана его не интересует, а уже в Сорок пять влюбляется в нее заново. Мне стало интересно, как вы считаете любил ли все же принц Диану?

La Louvre: Max пишет: Мне стало интересно, как вы считаете любил ли все же принц Диану? Мне кажется им управляло обычное плотское желание и инстинкт охотника. Диана ему отказала. Ему, принцу! Плюс какой-то мелкопоместный дворянчик его обманул и завладел объектом вожделения. В конце всего было наворочано, все-таки каким бы подлецом не был Франсуа чувства-то у него были, а такая ситуация (страх, что заговор откроется, предательство человека, которого считал правой рукой и массовое убийство), я думаю, вполне способна охладить любой пыл. Видимо, Франсуа посчитал, что Диана приносит одни неприятности, а у него их и так было по горло. Его любовь к Диане в 45 я вообще считаю вымыслом, не имеющим ничего общего с реальностью, посему даже не хочется на этом останавливаться. Ну как мог он не узнать женщину, которую столь долгое время страстно желал и добивался? Любовь, к которой повлекла за собой массу трагических последствий. Просто писательский трюк, ибо show must go on.

Филифьонка: La Louvre пишет: Ну как мог он не узнать женщину, которую столь долгое время страстно желал и добивался? Почему бы и нет, если он ее не любил, а именно желал? А что касается поразительного постоянства, то, видимо, Диана обладала именно тем типом внешности, который Анжуйский больше всего ценил)).

La Louvre: Филифьонка пишет: Почему бы и нет, если он ее не любил, а именно желал? Конечно, нельзя недооценивать индивидуальные особенности памяти, но все же.. Во-первых, если бы он быстро добился своего, то вполне реально предположить, что короткая связь вскоре изгладилась бы из его памяти. Если не ошибаюсь, действие романа происходит примерно на протяжении года. Все это время он пытается добиться любви Дианы и безрезультатно. Должно быть, ощутимый удар по самооценке. Теперь вопрос к вам: узнали бы вы человека, в которого были влюблены на протяжении года? С момента окончания Графини и до момента начала 45 прошло не так уж много времени. Диана не могла сильно измениться внешне. Во-вторых, припомним все события связанные с Дианой. Ее похищение, ее "самоубийство", из-за которого по словам Франсуа он очень переживал, канетель с Монсоро и предательство Бюсси, а потом и убийство обоих. Как такое можно забыть? Я допускаю, что увидев ее мельком, он мог бы не понять и не разобрать Но как он не узнал ее во время свидания в павильоне? Конечно, можно предположить, что у Франсуа после ночи убийства Бюсси случилась частичная амнезия на фоне сильного эмоционального потрясения. Возможно, у него был банальный склероз. Хотя нет.. склеротики наоборот очень хорошо помнят далекое прошлое, а из головы у них вылетают события пятиминутной давности. Для меня лично это все неубедительно.

Филифьонка: La Louvre пишет: Теперь вопрос к вам: узнали бы вы человека, в которого были влюблены на протяжении года? Ну, представим себе, что Франсуа не был влюблен, а лишь пытался удовлетворить свое самолюбие и свою похоть. Я-то соглашусь с Вами, что и в этом случае странно так плохо запомнить внешность. Но ведь у Дюма это обычный прием: люди, чьи чувства сомнительны, часто не узнают друг друга (помните наш разговор о миледи, д'Артаньяне и де Варде?). Зато люди, искренне привязанные друг к другу, узнают друг друга сразу после любой разлуки: так Мерседес единственная узнает Эдмона, мушкетеры узнают друг друга по голосу и т. д. Или, помните, в "45" Генрих сразу узнает голос Шико (официально мертвого!), стоит ему только заговорить? Поэтому мне кажется, что в мире Дюма есть такой своеобразный закон (пусть он не вполне отражает законы психологии, зато, видимо, вполне отражает мироощущение Дюма):чем искреннее чувства героев друг к другу, тем легче им узнать друг друга после долгой разлуки или в затрудненных условиях восприятия. :)

La Louvre: Филифьонка пишет: в мире Дюма есть такой своеобразный закон Ну я примерно об этом и толкую, что это прием автора (уж не знаю возводил он его в ранг закона или просто использовал незадумываясь, когда это ему было нужно), а вреальной жизни такое вряд ли возможно. В связи с этим мне вспомнилась миледи и слова Атоса: "Дьявол до неузнаваемости изменил ваше лицо..". Всегда было очень интересно как это возможно. Разумеется с возрастом все меняются, но прям чтобы до неузнаваемости, все-таки на момент их встречи ей было не 50 лет.

Comte d'Armagnac: La Louvre пишет: уж не знаю возводил он его в ранг закона или просто использовал незадумываясь, когда это ему было нужно Собственно, разницы тут никакой:) Закон всемирного тяготения - мы его возвели в ранг закона или используем, не задумываясь, когда это нам нужно? А в мире художественного произведения авторские законы - то же самое, что законы физические для реального мира.

ТАЯ: Рискну заступиться за младшего брата Марго! Всё-таки свою сестру он любил. И заступался за неё! Это понятно из её мемуаров. Время было такое - когда брат на брата...

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Всё-таки свою сестру он любил. И заступался за неё! Любил, конечно)))Только отнюдь не братской любовью:))

ТАЯ: Прямых доказательств кровосмесительной связи всё же до сих пор нет, даже если ориентироваться на Брантома как ближайшего современника королевской семьи.

Луиза Водемон: Мы о книге говорим, или об истории? чувствую эта фраза у меня уже в поговорку скоро войдет:))

ТАЯ: Мне кажется в данном случае одно другому не мешает!

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Мне кажется в данном случае одно другому не мешает! Ну как сказать.. Дюма очень прозрачно намекает(если не сказать говорит в открытую) об отнюдь не братских чувствах Франсуа к Маргарите.

ТАЯ: Правда (если говорить о романе), из этих намёков не следует, что Марго отвечает взаимностью на возможную влюблённость 17-летнего мальчика! Он целует её руку и что же такого?

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: из этих намёков не следует, что Марго отвечает взаимностью Я не говорила, что Марго отвечает взаимностью. Я не о том, что он делает, а о том, что он чувствует.Ну допустим, вот это: Он бросился к сестре с такой тревогой, которая сделала бы честь его братской нежности, если бы эта нежность не выдавала чувства, не приличествующего брату.

ТАЯ: Каждый иногда тако-о-о-е чувствует!! По себе знаю? А Вы, дорогая Луиза?

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: А Вы, дорогая Луиза? Что вы имеете в виду? Не чувствую ли я сексуального влечения к собственному брату? Нет, к счастью, никогда ничего подобного я не испытывала. Да, и к слову сказать, никогда не слышала ничего подобного от своих знакомых.

ТАЯ: Вообще-то я имела в виду, что у каждый человек не совершенен. Снисхождения должен заслуживать каждый. А учитывая то, какая у Марго и Франсуа была мать (как в романе, так и в истории), то они ещё даже очень нормальные люди! Маргарита была для него и мать, и отец, и брат, и сестра (в том смысле, что заботилась о нем!).

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Вообще-то я имела в виду, что у каждый человек не совершенен. Снисхождения должен заслуживать каждый. Мне кажется, очень обстоятельно относительно этого факта когда-то выразила свое мнение Филифьонка: Филифьонка пишет: Но объяснить можно действия всех преступников, кроме сумасшедших. У убийцы (если он не маньяк) всегда есть причина желать смерти тому, кого он убивает. Филифьонка пишет: Поэтому либо подлецов вообще нет, а есть заблудшие души (гуманистическое утверждение, в котором явно есть что-то), либо подлецы есть, и Франсуа - один из них. Не самый крупный, трусливый, иногда сентиментальный, в общем, мелкотравчатый.

ТАЯ: Я считаю младшего сына мадам Екатерины несчастным человеком. Если называть его заблудшей душой, то, наверное, можно назвать также и всех остальных героев А. Дюма-отца! Просто он оказался наиболее уязвим в рамках истории и в руках гениального автора! Из Франсуа Анжуйского сделали исчадие ада, хотя ему просто не везло. По известной формуле: "Пусть проигравший плачет!"

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Я считаю младшего сына мадам Екатерины несчастным человеком. Ну, я его счастливчиком тоже не считаю, в принципе, верно, что вся его сущность-результат окружающей его обстановки, отношения к нему матери, братьев и т.п. Да, . Однако, это не отменяет того факта, что он-трус, убийца и государственный изменник:) Скажем так внешние факторы оказали огромное влияние на формирование его характера, однако судьба человека всегда в его руках, и в его силах решать поступать подло или нет. ТАЯ пишет: Из Франсуа Анжуйского сделали исчадие ада Не-а, для исчадья ада, он не дорос. Лузер потому что

ТАЯ: Честно говоря, не вижу принципиальной разницы между Франсуа и Генрихом. Хотя ещё вопрос кто из них более подл! Если говорить о Генрихе III, то его эффектные придворные тоже сыльно бросают на него тень! Что уж лучше: гомосексуализм или инцест (недоказанный)? Если же сравнивать Франсуа, например, с Карлом IX, то понятно, что Франсуа проигрывает ему в плане жестокости, той же самой подлости (взять хотя бы то, как Карл поступил со стариком Колиньи и в романе, и в истории!) Так что герцог - 1) продукт своего времени; 2) результат воспитания Екатерины; 3) жертва обстоятельств!

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Честно говоря, не вижу принципиальной разницы между Франсуа и Генрихом. Хотя ещё вопрос кто из них более подл! А в чем заключается подлость Генриха, по-вашему? ТАЯ пишет: Что уж лучше: гомосексуализм или инцест (недоказанный)? Гомосексуализм тоже не доказан. Но, по мне лучше гомосексуализм(это только мое имхо, никого не требую его разделять:)) Да и вообще подлость Франсуа заключается далеко не в его чувствах к Марго.

ТАЯ: Ну, что Вы! Генрих III - он же святой! Что можно Юпитеру, нельзя - быку! А если вспомнить небольшой эпизод бегства Генриха (тогда ещё герцога Анжуйского) из Польши, когда он подумал, что драгоценности польской короны ему даже очень-но пригодятся (факт весьма исторический, к тому же Великим Дюма упомянутый дважды: в "Королеве Марго" и "Графине де Монсоро"). Бежал он, не поставив в известность бедных поляков и к тому же их ограбив! (Как Вам такая - "неподлость" Генриха!) К тому же трон после Карла IX должен был перейти Франсуа, т.к. Генрих уже был королём Польши! Но Генрих проявил потрясающую изворотливость - и вот его чело венчают две короны: Франции и Польши. Согласна, уметь надо!

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Ну, что Вы! Генрих III - он же святой! Вроде, никто нимб ему не пририсовывал. ТАЯ пишет: подумал, что драгоценности польской короны ему даже очень-но пригодятся Как сказал по этому поводу Гастон:"Сашка неуд,мелко это, забирать, так всё:))" В чем я с ним, безусловно, согласна. А как ловко он Тенчинского провел, по мне так восхищения заслуживает:)))) ТАЯ пишет: Как Вам такая - "неподлость" Генриха!) Вы что-то путаете, это-политический ход, обмен менее выгодного трона на более выгодный. По отношению к кому это подлость, к полякам? Но, Генрих в Польшу никогда не рвался, его туда силой запихнули, и, фактически, лишили всех привилегий правителя. К Франсуа? Помилуй Бог, Генрих ничем ему обязан не был, все рвутся к власти, однако каким путем, это уже другой вопрос. Вспомните беседу короля и Франсуа в "Графине де Монсоро" Яд, которым ты отравил нашего брата Карла; яд, который ты предназначал своему сообщнику Генриху Наваррскому. Он хорошо известен, этот роковой яд. Еще бы! Наша матушка уже столько раз к нему прибегала. Вот поэтому, конечно, ты и отказался от него в моем случае, вот поэтому и решил сделаться полководцем, стать во главе войска Лиги. Но погляди мне в глаза, Франсуа, - продолжал Генрих, с угрожающим видом сделав шаг к брату, - и запомни навсегда, что такому человеку, как ты, никогда не удастся убить такого, как я, Франсуа покачнулся под страшным натиском короля, но тот не обратил на это никакого внимания и продолжал без всякой жалости к узнику: - Шпагу мне! Шпагу! Я хотел бы видеть тебя в этой комнате один на один, но со шпагой в руках. В хитрости я уже одержал над тобой победу, Франсуа, ибо тоже избрал окольный путь к трону Франции. Но на этом пути мне пришлось пробиваться через миллион поляков, и я пробился! Если вы хотите быть хитрым, будьте им, но лишь на такой манер; если хотите подражать мне, подражайте, но не умаляя меня. Только такие интриги достойны лиц королевской крови, только такие хитрости достойны полководца! Итак, я повторяю: в хитрости я одержал над тобою верх, а в честном бою ты был бы убит; поэтому и не помышляй больше бороться со мной ни тем, ни другим способом, ибо отныне я буду действовать как король, как господин, как деспот. Заметьте: а) Генрих никого не травил б) Генрих хоть и мечтал о французском троне, никогда не пытался его заполучить путем заговора, или тем более убийства действующего короля. в) Генрих действительно боролся за престол САМ, не выставляя вперед себя людей, которых потом же предавал или убивал. г) Генрих не способен был на убийство друга, пускай даже предавшего его друга(хотя друзья Генриха были не такими) По-моему разница между ним и Франсуа весьма существенна.

ТАЯ: Во-первых, спасибо! Во-вторых, я поняла Вас так: ПОДЛОСТЬ по отношению К ЦЕЛОМУ НАРОДУ - это не подлость, а политический ход! (Буду знать ) В-третьих, отравление Карла IX в романе не есть отравление историческое (если мы люди интересующиеся! Все эти принцы крови умирали от туберкулёза). К тому же отравить Генриха Наваррского решила Екатерина, а не 17-летний подросток! А то, что Генрих III на страницах романа кричит об этом, то это говорит только о его излишней итальянской эмоциональности. Не более... В-четвертых, мне лично очень не симпатичен король Генрих III, приказывающий надушенным миньонам убить Бюсси в начале романа! Четверо на одного! Нормально! Король! - Можно! Кроме того, считаю удачным политическим PR-ходом со стороны Франсуа убрать своего зарвавшегося администратора Луи де Клермона, который стал могущественнее своего господина (дело, понятно, не в Диане, а в Политике!)

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: ПОДЛОСТЬ по отношению К ЦЕЛОМУ НАРОДУ - это не подлость, а политический ход! Госспади, прям такая безумная подлость, королевские драгоценности забрал, поляки все просто поумирали от этого, наверно:). Да и заметьте, не требовали, они у него ничего назад, значит особо не парились. Далее, Генрих был не поляк, он был француз, он хотел вернуться во Францию, и никогда никакой особой любви к полякам не проявлял. Не отправь его туда Карл, он спокойно бы сидел себе в Париже и ждал своей очереди, поэтому повторюсь с точки зрения политики, Генрих поступил верно. ТАЯ пишет: В-третьих, отравление Карла IX в романе не есть отравление историческое (если мы люди интересующиеся! Все эти принцы крови умирали от туберкулёза). Если мы хотим поговорить об истории, то на форуме есть соответствующий раздел. Но мы говорим о романе, поэтому вспоминать про туберкулез бессмысленно, в романе Франсуа-таки отравил Карла. ТАЯ пишет: К тому же отравить Генриха Наваррского решила Екатерина, а не 17-летний подросток! А если Екатерина бы приказала Франсуа себя шпагой заколоть, он бы стал это делать? Екатерина решила, он согласился, это не умаляет его вины. Ко всему прочему, в 16 веке 17 летние юноши моральны были гораздо более зрелыми, чем сейчас. ТАЯ пишет: Четверо на одного! Нормально! Король! - Можно! Тут дело личного восприятия. Здесь спорить не буду, однако Слава Богу, Генрих его не травил:) ТАЯ пишет: Кроме того, считаю удачным политическим PR-ходом со стороны Франсуа убрать своего зарвавшегося администратора Луи де Клермона, который стал могущественнее своего господина (дело, понятно, не в Диане, а в Политике!) А я всегда говорила, что Бюсси сам нарвался:)))) ТАЯ пишет: Во-первых, спасибо! ???За что?

ТАЯ: Не понимаю всё-таки откуда такое презрение к польскому народу! И почему это они - люди второго сорта? Ах, они совсем не расстроились, что с ними так поступили (кинули!), они же - неполноценные! Спасибо за полемику :):)

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Не понимаю всё-таки откуда такое презрение к польскому народу! И почему это они - люди второго сорта? Ах, они совсем не расстроились, что с ними так поступили (кинули!), они же - неполноценные! У кого, у Генриха? Или у меня? У меня-нет, я сама на четверть полячка:) У Генриха, наверно, потому что Французский престол для него куда лучше, чем польский потому что а) Он-француз б) В Польше его права как монарха были очень урезаны, практически там была конституционная монархия, во Франции в то время царил почти абсолютизм. в) Во Франции его дом, его друзья, его мать, Клевская , наконец г) В экономическом плане править Францией, наверно было более престижно и интересно, чем Польшей д) В Польше холодно:)) Да тысяча причин, главная из которых, имхо, что Франция его Родина:))))

LS: ТАЯ Мне казалось, что в теме обсуждается, был ли подлецом Франсуа. Каким образом это зависит от степени подлости того или иного Генриха или чувств к "сестричке Марго" мне не совсем понятно. ;) По-моему, наличие отрицательных черт характера у моих близких отнюдь не свидетельствует о наличии этих качеств у меня. По-моему, можно испытывать к родственникам любые чувства (вплоть до желания поубивать их всех к чертовой матери), но оставаться при этом вполне приличным человеком. Разве нет? ТАЯ пишет: считаю удачным политическим PR-ходом со стороны Франсуа убрать своего зарвавшегося администратора Луи де Клермона, Если целью было устранение Бюсси с политической арены, то подлой ее сделали средства, которыми пользовался Анжу. У него был а возможноть услать Бюсси в ссылку, отдать его под суд, наконец, (я не знаю, что Вы имеете в виду под словами "зрвавшийся администратор", но в те времена тоже отдавали под суд в том числе и зарвавшихся всех сортов). Подло было исподтишка приглашать наемников, расправляться с противником чужими руками, расставлять сети и т.д. Торжествовать над противником, висящем на решетке ограды, тоже подло. Далее мы переходим к вопросу, уже поднимавшемуся на форуме: а можно ли считать подлецом человека совершившего подлость единожды. Не все отвечают на него одинаково. Но у нас есть и другие примеры подлостей Франсуа. К его поведению с Дианой трудно подобрать какой-то другой эпитет. Систематическое совершение подлостей, по-моему, означает, что перед нами - подлец.

ТАЯ: По-моему, отдавать под суд тогда было не модно! И несколькими столетиями позже тоже! см. "Три мушкетёра" и далее по списку... В противном случае, конечно, Франсуа воспользовался бы возможностью отправить Бюсси послом, например, в Грецию, как это любили делать у нас в 70-е годы XX века!

LS: ТАЯ Модно, модно. Вы книжки по истории почитайте. :)

ТАЯ: Вспомнилось, кстати, что можно было и Генеральные Штаты даже созвать (как-никак почти Парламент!) Но каков результат? Я люблю исторические книжки! Интересно, где конкретно можно прочитать про регулярное гражданское судопроизводство в средневековой Франции (и, главное, результативное чтобы!) Не дадите случайно перечень ?

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Вспомнилось, кстати, что можно было и Генеральные Штаты даже созвать В честь чего их можно было собрать,или в честь кого? в честь Бюсси?? Странная идея.

LS: ТАЯ Для начала посоветую учебник по истории государства и права зарубежных стран под ред.Крашенинникова. Можно брать любое издание за последнее десятилетие. Нужный том - первый. Он поможет уяснить общие принципы права страны и его развития во времени. Кроме того, практически любой мало-мальски серьезный труд по конкретному периоду или по конкретной персоналии приведет примеры каких-то судебных процессов того времени. Посмотрите тему "Книги по истории", там обсуждались некоторые любопытные издания по периоду XVI-XVII вв. Мне очень понравилось, например, описание процесса Урбана Грандье в книге Глаголевой "Повседневная жизнь Франции в эпоху Ришелье и Людовика XIII" или примеры некоторых дел в книге Уварова "Франция XVI века в нотариальных актах". Право созывать Генеральные штаты принадлежало только королю.

ТАЯ: Но было бы оригинально! Так как если было отлаженное судопроизводство, почему не созвать Генеральные Штаты в честь Бюсси??:)) Это я так , - к историческим книжкам, к которым меня отправили недавно! Генеральные Штаты созывал король Генрих III в 1576 г. и 1588 годах, чтобы предотвратить развал государства. К сожалению, это мера не помогла. Вспомнилось, к слову...

ТАЯ: Уважаемая LS! Большое спасибо за список литературы ! А по поводу короля и созыва именно им Генеральных Штатов - я в курсе. Ещё раз спасибо за список :)

La Louvre: ТАЯ пишет: подумал, что драгоценности польской короны ему даже очень-но пригодятся Так это не подлось, это хозяйственность. Все в дом, все в семью ТАЯ пишет: Что уж лучше: гомосексуализм или инцест (недоказанный)? По мне, так все едино. Если все по обоюдному согласию и вес довольны, то при чем тут подлость? Вопрос в другом: а любил бы Франсуа Марго просто как сестру или относился бы к ней так же, как и к другим своим братьям и сестрам? Примечание модератора: дальнейшее обсуждение отношений Маргариты с братом, ее нравственных качеств и правдоподобия ношения коллекции сердец любовников под одеждой - в теме "Маргарита Наваррская".

ТАЯ: Примечание модератора: этот и следующие посты, посвященные Франсуа, перенесены из темы "Маргарита Наваррская". ТАЯ пишет: Наоборот его (Анжуйского) способность ввязываться во всевозможные авантюры говорит скорее о безрассудной храбрости, которая так импонировала его сестре. Луиза Водемон пишет: Э-э... Вы серьезно? Абсолютно серьёзно! Если бы он был трусом, то никогда не предпринял всего того, что предпринял! Заметьте, когда он умер ему не было и 30-ти...

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Заметьте, когда он умер ему не было и 30-ти... И что? Он умер от туберкулеза, бича последних Валуа. ТАЯ пишет: Если бы он был трусом, то никогда не предпринял всего того, что предпринял! Господи, что ж он такого предпринял? Развязал с Марго эту авантюру во Фландрии, которая так сильно могла обострить отношения Франции и Испании? Что он сделал такого?

ТАЯ: Однако во все времена нужно иметь смелость, чтобы создавать антикоролевскую оппозицию! Особенно когда за это мог быть эшафот! (Например, вспомните Генриха VIII и Елизавету I в Англии, которые любили казнить королевских особ и высокопоставленных любимцев)

LS: ТАЯ пишет: его способность ввязываться во всевозможные авантюры говорит скорее о безрассудной храбрости Эта способность говорила лишь об одном - он был дофином, следовательно был, практически, безнаказен. (как Гастон пятьюдесятью годами позднее).

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: чтобы создавать антикоролевскую оппозицию! Он создал антикоролевскую оппозицию??? Когда это? Вы его с де Гизом часом не путаете?:)

ТАЯ: Гиз - это Лига. Лига - это три Лотарингских принца, которые нуждались в принце королевской крови, поэтому и короновали его!

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Гиз - это Лига. Лига - это три Лотарингских принца, которые нуждались в принце королевской крови, поэтому и короновали его! И что? Франсуа-то когда антикоролевскую оппозицию организовывал?

ТАЯ: Разве не является оппозицией (конечно, не в современном смысле слова) стремление северных провинций Франции (в частности, Анжу) поменять короля?

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: стремление северных провинций Франции (в частности, Анжу) поменять короля? Когда именно? Назовите, пожалуйста, конкретный отрезок времени, о котором вы говорите.

LS: Луиза Водемон пишет: Франсуа-то когда антикоролевскую оппозицию организовывал? Участвовал. :))) В качестве болвана из старого польского преферанса, по образному выражению штандартенфюрера СС Штирлица :)

Луиза Водемон: LS пишет: Участвовал. :))) В качестве болвана из старого польского преферанса, по образному выражению штандартенфюрера СС Штирлица :) LS , учавствовать, он учавствовал,безусловно) Но меня интересует то, когда именно он ее организовывал:))) Сам).

Chicot: Луиза Водемон пишет: Но меня интересует то, когда именно он ее организовывал:))) Если с исторической точки зрения - то в период с 15 сентября 1575 по 6 мая 1576 года вокруг Франсуа, как первого французского принца крови произошло объединение разрозненных до этого оппозиционных королевской власти сил - Дамвиля-Монморанси в Лангедоке, гугенотов во главе с принцем Кондэ в южных и западных провинциях, и умеренных католиков "политиков", не желающих обострения религиозных вопросов и новых разорительных внутренних войн. И с этой силой, которую формально возглавил Алансон, королю пришлось посчитаться. И даже подписать эдикт, позднее оглашенный в Болье. Скажите, если бы на тот момент такое объединение не было серьезной политической силой, стал бы король идти на немыслимые по тем понятиям уступки мятежникам? И стал бы Гиз организовывать свою первую Лигу? Что было позднее - было позднее. Но вы просили привести пример - вуаля!

Луиза Водемон: Chicot пишет: Скажите, если бы на тот момент такое объединение не было серьезной политической силой, стал бы король идти на немыслимые по тем понятиям уступки мятежникам? И стал бы Гиз организовывать свою первую Лигу? Франсуа просто объеденился с Наваррским вот и всё. Никакой огромной заслуги его в этом, как полководца, как храброго человека, я не вижу.(ну разве что можно отдать дань его хитрости и умению выбирать политически выгодных в определенный момент союзников) Тут уж скорей Беарнцем надо восхищаться(это я про захваченные крепости). Франсуа же просто получил в итоге свой кусок-Анжу, Турень и Берри(что в общем-то неплохо). Chicot пишет: И с этой силой, которую формально возглавил Алансон, королю пришлось посчитаться формально он мог возглавлять что угодно,это не столь важно, речь же вроде шла о том, что он-"храбрец и сам создал антикоролевскую оппозицию" Chicot пишет: Скажите, если бы на тот момент такое объединение не было серьезной политической силой, стал бы король идти на немыслимые по тем понятиям уступки мятежникам? И стал бы Гиз организовывать свою первую Лигу? Разумеется, пятая религиозная война(точнее ее итоги), подстегнула Гиза, однако я опять же повторюсь, ну нет здесь огромной заслуги Анжуйского, как ни крути.

Chicot: Луиза Водемон Я вам привел пример в ответ на вопрос: когда Франсуа принимал активное участие в организации оппозиционного движения королю Франции. И только. А насчет того, требовали ли эти действия от него мужества и смелости, скажу так: невзирая на иммунитет принца крови (кстати, тогда он еще не носил титула "дофин"), за его плечами к тому моменту было: - заточение в Венсенне вместе с Беарнцем, после провалившейся затеи с побегом из Парижа, - судебное разбирательство в парламенте Парижа, которое стоило голов Ла Молю и Коконнату, но вполне могло бы закончиться куда более плачевно и для обоих заговорщиков, и для друзей Франсуа - Монморанси-младшего и Мерю, заключенных тогда же в Бастилию. Кстати, выручила их во многом поддержка Маргариты, которая самолично писала им защитные речи для судебных слушаний. Франсуа не зря хотел бежать и вернуть себе то, что полагалось ему на законных основаниях, но удерживалось Генрихом. Его положение к моменту первого побега было весьма шатким и унизительным. Кто-то на его месте сломался бы, терпел бы дальше насмешки и издевательства от окружения своего брата. Он - не стал, нашел в себе силы сделать шаг к свободе, причинил королю много беспокойства, показал, что за ним есть силы и поддержка, и тем самым вернул себе уважение многих при дворе. В доказательство этому привожу факт, что кроме Бюсси, ранее служившего королю, много умеренных дворян-"политиков" встали на сторону принца. Хотя было и встречное движение - тот же Можирон, мечтавший о статусе первого фаворита принца, или Ногарэ, ранее бывший на службе у Беарнца - переметнулись к Генриху. А чтобы судить да рядить - было ли в том мужество или нет, нужно самим попасть хоть раз в похожую ситуацию выбора и преодолеть ее. Да и после я бы не стал выносить оценок чужим поступкам - не знаючи их истинной мотивации и обстоятельств, располагавших к их совершению. Как говорится в одной известной притче: "не судите, да не судимы будете..."

Женевьева: Луиза Водемон Простите, но у меня сложилось впечатление, что вы воспринимаете образ Франсуа через призму Дюма, тогда как остальные говорят уже об историческом персонаже. Разуверьте, если я ошибаюсь!Луиза Водемон пишет: формально он мог возглавлять что угодно,это не столь важно, речь же вроде шла о том, что он-"храбрец и сам создал антикоролевскую оппозицию" А чтобы формально что-то такое возглавить храбрости не нужно?

ТАЯ: Ваше знание истории просто поразительно! Ещё раз выражаю Вам своё восхищение, Господин де Шико!! Просто чудесно! Я собиралась сегодня ответить Королеве Луизе по поводу Франсуа, но, к счастью, Вы меня опередили. Лучше Вас просто не скажешь! По-прежнему не считаю трусом Франциска Анжуйского, он просто проявлял прагматизм и осторожность!!

Луиза Водемон: Женевьева пишет: Простите, но у меня сложилось впечатление, что вы воспринимаете образ Франсуа через призму Дюма, тогда как остальные говорят уже об историческом персонаже Если кто-то перескакивает в разделе "Обсуждение книг" с персонажа Дюма на исторический прототип, это его личные проблемы, а не мои. Я стараюсь обсуждать все в рамках заданной темы и поменьше сбиваться на оффтопик.Хотя, конечно, на чисто исторические вопросы отвечаю чисто по истории. А то, что кто-то смешивает это все, и на то, что я пишу о книжном герое, отвечает мне, тем, что рассказывает случаи из реальной жизни-меня не касается. Chicot , что ж останемся при своих мнениях, относительно мужества Франсуа:) Потому, как я согласна по большей части с LS , что вся его бравада, это всего лишь осознание того, что: LS пишет: он был дофином, следовательно был, практически, безнаказен.

Лолита: Женевьева пишет: тогда как остальные говорят уже об историческом персонаже. а я думала об исторических персонажах говорят в разделе: История! Модераторы постоянно историчесие споры отсюда туда перетаскивают, так зачем им усложнять жизнь?:) Итак, чисто по романам Дюма:Франсуа-сначала парень с плохой генетикой и предрасположенностью к дурным наклонностям. Однако, он может изменится, наверно, если захочет. Но после того, как он травил Карла, Франсуа окончательно встает на дорожку зла, интриг и измен. Он предает друзей, он предает брата, он изменяет Франции. В общем, Дюма создает образ типичного негодяя и отрицательного героя. В "45"- он , как и в истории, губит своей глупостью невинных людей, и получает за все по заслугам. Его смерть мучительна, и это тоже расплата за совершенные им грехи, такие как виновность в смерти друзей:Ла Моля, Коконаса и Бюсси, ну и т.п.

ТАЯ: Лолита пишет: Дюма создает образ типичного негодяя и отрицательного героя Всё время одно и тоже в адрес Франсуа. Всё это так скучно! При всей любви к Дюма...

Лолита: ТАЯ пишет: Всё время одно и тоже в адрес Франсуа. Всё это так скучно! При всей любви к Дюма... Раз скучно, можете не читать, кто вас заставляет.

Chicot: Луиза Водемон пишет: Chicot , что ж останемся при своих мнениях, относительно мужества Франсуа:) Потому, как я согласна по большей части с LS , что вся его бравада, это всего лишь осознание того, что: LS пишет: цитата: он был дофином, следовательно был, практически, безнаказен. Мнение мнением, но даже по Дюма он не сразу стал называться дофином - наследным принцем. По крайней мере - в "Королеве Марго" он еще им не был, и иммунитетом этого статуса не обладал. Лолита пишет: В общем, Дюма создает образ типичного негодяя и отрицательного героя. С этим я ни разу нигде и не спорил:) Дюма избрал Франсуа на роль сквозного антагониста всем положительным героям трилогии. И книжный Франсуа именно таков и есть - подленький, мелочный, слабохарактерный негодяйчик. И на фоне благородных героев выглядит весьма гадко.

Констанция Бонасье: Бесспорно.Добиваться взаимности юной девушки таким образом!Ну а его предательство по отношению к Де Бюсси?!?Вообще на мой взгляд,мало того что он был подлецом,так еще имел такие отвратительные черты характера как тщеславие,трусливость,вероломство,алчность.

Луиза Водемон: Констанция Бонасье пишет: его предательство по отношению к Де Бюсси?! А Бюсси сам не виноват в этом?)

ТАЯ: Луиза Водемон пишет: А Бюсси сам не виноват в этом?) Я тут мемуары Марго перечитала... Как оказывается всё было по-другому... Констанция Бонасье пишет: он был подлецом,так еще имел такие отвратительные черты характера как тщеславие,трусливость,вероломство,алчность Ох-ох!! Я всё-таки как-нибудь процитирую Марго (первоисточник). Её отношение к братьям и их характеристику... Хочу только отметить, дорогая Констанция, что А.Дюма очень сгустил краски... В жизни Франсуа был гораздо лучше... Правда-правда!!

Луиза Водемон: ТАЯ , ну поверьте, Марго не истина в последней инстанции:)))

ТАЯ: Луиза Водемон пишет: Марго не истина в последней инстанции А почему? Как Вам такая цитата из мемуаров Королевы Марго: "...я жестоко страдая и видя, что тот, которого я любила больше, чем себя, находится в опасности..." Это кстати, о том, когда Генрих совершенно безосновательно арестовал младшего брата, и даже Екатерина Медичи опасалась за жизнь Франсуа... Марго, кстати, разделила с Франсуа его заточение в Лувре, чтобы не допустить расправы над ним!!

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: А почему? По тому же, что истиной в последней инстанции может быть, наверно, только Бог, но не вы, я, или Марго:)) ТАЯ пишет: Как Вам такая цитата из мемуаров Королевы Марго: "...я жестоко страдая и видя, что тот, которого я любила больше, чем себя, находится в опасности..." Это кстати, о том, когда Генрих совершенно безосновательно арестовал младшего брата, и даже Екатерина Медичи опасалась за жизнь Франсуа... Ну страдала она, ну и что? Все от чего-то когда-то страдают, если они люди, а не андроиды:)) И Карл страдал, и Генрих... Что это доказывает, кроме того, что она любила Франсуа, и что это нам дает? ТАЯ пишет: Генрих совершенно безосновательно арестовал младшего брата Безосновательно ничего не бывает. Генрих же не псих, чтобы совершать поступки, не имея никакой мотивации. Да, возможно эта мотивация может быть ошибочна, но тем не менее она есть:)

La Louvre: ТАЯ пишет: Я всё-таки как-нибудь процитирую Марго (первоисточник) Для данного раздела форума первоисточником являются романы Дюма. И я соглашусь с Луизой Водемон Марго не истина в последней инстанции з.ы. Спросите моего дедушку, он вам скажет, что я самая замечательная девочка на свете ;))

Henrietta: ТАЯ пишет: Луиза Водемон пишет: цитата: Марго не истина в последней инстанции А почему? Мне так думается, что иногда мы любим своих родных не смотря на все. Какими бы подлецами они не были. Ведь они наши родные. Почему же Марго не могла пытаться "осветлить" своего брата? Может просто ее любовь к нему перекрывала его недостатки? И я вообще не думаю, что ей можно верит в отношении положительной характеристики Франсуа.

ТАЯ: Луиза Водемон пишет: Генрих же не псих, чтобы совершать поступки, не имея никакой мотивации. Луиза, Генрих потом извинялся перед братом, даже обнял его! Именно тогда Бюсси расцеловался с Келюсом! А знаете, что сказала про Генриха королева-мать? "Король - человек настроения, и может разгневаться не только из-за реальных, но и воображаемых причин."

Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Марго не истина в последней инстанции Однако и ее мнение - человека, искренне любившего Франсуа - следует принимать во внимание, если мы хотим видеть целостную картину. И кстати, ей, жившей в то время и ежедневно лично общавшейся с теми, кого мы обсуждаем, было всяко виднее, чем нам:)) Предвзятое отношение к воспоминаниям Маргариты, на мой взгляд, всегда очень тесно связано с предвзятостью по отношению к ее персоне. Мол, она распутница-лгунья-негодяйка, и ни одному ее слову верить нельзя. А между тем, искажение информации в ее воспоминаниях в процентном отношении ничуть не больше, чем в любой другой хронике или мемуарах того времени. К тому же не надо забывать, что мемуары Маргариты писались вообще как ОТВЕТ на сочинение Брантома, как длинное письмо с разъяснениями "в помощь историку":) О многом она умолчала, естественно, была субъективна, но это допустимая погрешность. Да и любой исследователь субъективен и пристрастен, не говоря уж о современниках. Так, Пьер Шевалье обожает Генриха Валуа, и общий тон его исследования, несмотря на массу ценных исторических сведений, можно охарактеризовать следующим образом: "Генрих -д'Артаньян и весь в белом, а остальные - м...ки, уроды и негодяи" Но даже он сквозь зубы признает, что Генрих и Екатерина были виноваты перед Маргаритой и Франсуа, и своим отношением провоцировали их "дурное поведение".

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Генрих потом извинялся перед братом, даже обнял его! Я ж говорю, ошибочная мотивация не есть отсутствие мотивации в целом:)) Инкогнито пишет: Однако и ее мнение - человека, искренне любившего Франсуа - следует принимать во внимание, если мы хотим видеть целостную картину. Разумеется. Но не так что: " А вот Марго сказала..И это единственно-правильно"-потому что это немного странно.)

Инкогнито: ТАЯ пишет: "Король - человек настроения, и может разгневаться не только из-за реальных, но и воображаемых причин." Именно так. И этим часто пользовались враги Маргариты и Франсуа (тот же дю Гаст), умело накручивая короля. Генрих взрывался и совершал импульсивные поступки, о которых потом нередко жалел. Он неоднократно извинялся и перед Франсуа, и перед Маргаритой за поступки, совершенные в гневе. В принципе, в определенном смысле Валуа были обычной семьей - ссорились и мирились, то дрались, то целовались:)) Henrietta пишет: И я вообще не думаю, что ей можно верит в отношении положительной характеристики Франсуа. Почему? Любящее сердце иной раз видит глубже, чем взгляд, затуманенный ненавистью или страхом. И кроме того, Маргарита далеко не единственный современник Франсуа, дававший о нем положительный отзыв. Некоторые миньоны Генриха (о чем умалчивает Дюма) перебежали к нему на службу из-за того, что Франсуа был во многих отношениях мягче и приятнее короля.

ТАЯ: Инкогнито пишет: Генрих и Екатерина были виноваты перед Маргаритой и Франсуа, и своим отношением провоцировали их "дурное поведение". Абсолютно точно!! Инкогнито пишет: Франсуа был во многих отношениях мягче и приятнее короля. Совершенно верно!! Инкогнито пишет: Любящее сердце иной раз видит глубже, чем взгляд, затуманенный ненавистью или страхом. Лучше не скажешь!!

Henrietta: Инкогнито пишет: Почему? Любящее сердце иной раз видит глубже, чем взгляд, затуманенный ненавистью или страхом. И кроме того, Маргарита далеко не единственный современник Франсуа, дававший о нем положительный отзыв. Некоторые миньоны Генриха (о чем умалчивает Дюма) перебежали к нему на службу из-за того, что Франсуа был во многих отношениях мягче и приятнее короля. Я, наверно, недостаточно точно написала. Я имела в виду, что исключительно ей нельзя верит. Т. е. считать ее истиной последней инстанции. А насчет положительных характеристик других современников - это безусловно было. Все люди субъективны. Просто здесь мы все-таки обсуждаем книжного Франсуа, поэтому врядли характеристики Франсуа реального здесь очень уместны.

Инкогнито: Henrietta так с книжным Франсуа чего обсуждать-то - Дюма уж его таким злодейским злодеем расписал, что только держись:))) Черной краски не пожалел. Но и свою задачу "книжный" Франсуа, как антагонист "рыцаря на белом коне" - Бюсси, выполнил. Не будь его злодейств, не было бы и романа! И даже если идти по тексту - если бы мой подчиненный обращался со мной так по-хамски, как Бюсси, да еще и девушку обманом увел, да еще и в самый ответственный момент оставил - я бы то же обиделась, наверное... *мимоходом* каждый раз, как пересматриваю или перечитываю "ГМ", начинаю хихикать в сценах, где Диана до пупырышных мурашек боится "страшного и ужасного" насильника (!) Франсуа:))) Вот прямо в красках вижу, как Франсуа, невысокого роста, тоненький, хорошо воспитанный, галантный, относившийся к женщинам как к божествам - ногой открывает дверь в комнату Дианы и ..."давай на ней жениться" *меня сейчас прибьют, но все-таки скажу* Уверена, что в реале он бы ее уговорил:))) Мирно и без всякого насилия:) Может, поэтому Монсоро так и боялся их встречи? Ведь были у него основания для безумной ревности, были...

ТАЯ: Инкогнито пишет: Уверена, что в реале он бы ее уговорил:))) Мирно и без всякого насилия:) Может, поэтому Монсоро так и боялся их встречи? Ведь были у него основания для безумной ревности, были... ДА! Инкогнито пишет: Франсуа, невысокого роста, тоненький, хорошо воспитанный, галантный, относившийся к женщинам как к божествам Точно! (Даже к Шарлотте де Сов, а думаю и к Франсуазе де Монсоро, - девушкам из "летучего эскадрона" !!)!

Henrietta: Инкогнито пишет: *меня сейчас прибьют, но все-таки скажу* Уверена, что в реале он бы ее уговорил:))) Мирно и без всякого насилия:) Может, поэтому Монсоро так и боялся их встречи? Ведь были у него основания для безумной ревности, были... Скажу по секрету, что тоже так думаю ;))) Вот, чего не могу сказать о Франсуа, так того, что он был "страшный и ужасный насильник". Вот не могу я о нем так думать! Все-таки слишком он... даже не знаю какое слово подобрать... Не подходит он на роль такого "реального мужика". Но этот факт любви моей к нему особо не добывляет.

ТАЯ: Henrietta Это не Ваш тип мужчины? Как я понимаю.:))) Henrietta пишет: Не подходит он на роль такого "реального мужика" Да, на роль грубого самца он не годится... Ну, некоторым женщинам нравятся такие как Франсуа (воспитанные!) . У меня, ну, честно... Есть такие примеры среди знакомых!

La Louvre: Инкогнито пишет: *меня сейчас прибьют, но все-таки скажу* Уверена, что в реале он бы ее уговорил:))) Мирно и без всякого насилия:) +1 В крайнем случае отпустил бы на все четыре стороны, если бы Диана была слишком несговорчивой. А может он из тех кому легче дать, чем объяснять свой отказ? ))

Iveinn: Инкогнито пишет: Франсуа был во многих отношениях мягче и приятнее короля. В тихом омуте, как известно, черти водятся! Конечно, можно сказать, что Генрих и его миньоны своим отношением провоцировали Франсуа. Но зачем же устраивать смуту в стране, причём неоднократно. Ну ладно, первый раз он добивался от Генриха неких привилегий, подобающих для принца крови. Он их получил-земли, деньги. Дальше-то что заставляло его снова и снова воевать против короля и своего брата? Думаю, это было желание завоевать популярность любой ценой. Не зря Екатерина говорила, что у Франсуа в голове одни войны и бури. А что касается взаимоотношений Маргариты и Франсуа, у меня сложилось впечатление, что только Маргарита доказывала свою любовь к брату действием, а Франсуа только пожинал плоды. Например, когда она организовала побег брата из Лувра, он быстро сделал ноги и бросил Марго, и весь гнев короля она приняла на себя, оказавшись надолго под домашним арестом и тяжело заболев. И Франсуа не торопился помочь ей с побегом. Франсуа прекрасно знал, что у Марго более изощрённый разум и она нужна была ему как союзник в достижении им собственных амбициозных планов.

ТАЯ: Iveinn пишет: Маргарита доказывала свою любовь к брату действием, а Франсуа только пожинал плоды. Франсуа - младший брат, к тому же Маргарита относилась к нему даже не как к младшему брату, а скорее, как к своему сыну. Из её мемуаров следует, что именно он был самым близким к ней человеком. По себе знаю, что мы можем многое простить младшим, даже если они и не совершенны! К тому же - ну чем мог Маргарите помочь Франсуа, сам находящийся зачастую в смертельной опасности (см. Мемуары Королевы Марго).

Луиза Водемон: Товарищи, у меня огромная просьба- ПРЕКРАЩАЕМ ОФФТОПИТЬ в книжных темах про реальных героев. Мемуары Марго вообще не являются никакой причиной для оценки действий персонажей Дюма. Взаимоотношения Франсуа и Марго в жизни тоже. Есть раздел- ИСТОРИЯ, давайте с этим всем туда! Ребят, не жалеете модераторов, бог с вами,не мне вас судить, пожалейте хоть других участников, у меня лично не так много времени, чтобы разбирать все сообщения, отфильтровывать их на предмет соответствия теме( а именно того, что я хочу обсуждать в конкретно поставленной теме), а потом отвечать!

ТАЯ: Луиза, принимаю, поддерживаю! Ok

Iveinn: Могу сказать, что для меня романный Франсуа подлец без единого просвета, ограниченный и трусливый. Все его мысли замыкаются на интригах против брата и любовных похождениях. Мне кажется, что обсуждение именно исторического Франсуа имеет смысл, так или иначе все в своих постах приводят исторические примеры, дабы мотивировать своё мнение, опять же из-за ограниченности персонажа Дюма.

ТАЯ: Iveinn Вы абсолютно правы! Книжный герой, выведенный в трилогии не стоит даже обсуждения. Иногда он вызывает сочувствие, но оправдывать его, конечно, дело невыгодное...

LS: ТАЯ Тогда не будем забывать, что голосование проводится в резделе, посвященном роману и мы обсуждаем литературного героя. :)

ТАЯ: LS, я поняла ! Пытаюсь исправиться ...

Инкогнито: Iveinn пишет: он быстро сделал ноги и бросил Марго Это не так. Во-первых, Маргарита знала, на что шла, когда помогала Франсуа бежать, и осознанно принимала на себя известный риск. во-вторых, Франсуа и Маргарита находились в постоянной тайной переписке, он очень волновался за нее и отказывался начинать переговоры с Генрихом до тех пор, пока его сестра будет под замком. Именно поэтому Екатерина и повезла Маргариту в Шатенэ, на встречу с Франсуа - чтобы принц убедился, что сестра прощена и с ней все в порядке. Если уж на то пошло, гораздо хуже поступил Наварра - вот уж он действительно бросил Маргариту на произвол судьбы... Упс, сорри, не сразу увидела просьбу Луизы. Принимается, заканчиваю с офф-топиком.

Констанция Бонасье: "Вот, честно говоря, не кажется мне Анжу таким уж подлецом, да много в нем было отрицательных качеств, но: с Дианой он так поступил только потому что его Монсоро уверял , что она жаждет быть его любовницей, с Бюсси? Ну, Бюсси во многом сам виноват. Что касается, его разбирательств с Генрихом, то это элементарная борьба за власть, некоторые еще и не к таким приемам прибегали..." Даже если бы Монсоро не уверял герцога Анжуйского в том, что Диана хочет стать его любовницей, он бы все равно поступил так же. Причиной является красота и ум молодой девушки. По любому Анжу придумал бы способ привязать ее к себе. С Бюсси он поступил бесчестно. Сердцу не прикажешь. Диана и Бюсси любили друг друга, в остальных случаях он верно служил герцогу и выполнял его приказы, в ответ на это его господин вместо того чтоб спасти, убил своего подданого.

Констанция Бонасье: Луиза Водемон пишет: думаю, мог вполне догадываться, но пока эти догадки держать при себе, и воспользовавшись помощью Гизов, потом попробовать с ними расправится. Они там все себе на уме были, включая Наварру Если он догадывался обо всем, почему позволил так с собой обращаться? Даже если тебе нужно добиться короны, нельзя позволять своим будущим подданным держать тебя за дурачка, потому что любой из них сможет легко свергнуть тебя с престола. Да, согласна, все были себе на уме. Каждый день вынашивались планы мести. К примеру, Екатерина Медичи. И Франсуа здесь не исключение. Он был умен, но не настолько, раз не понял, что с Гизами ему не справиться.

Луиза Водемон: Констанция Бонасье пишет: Если он догадывался обо всем, почему позволил так с собой обращаться? Как именно обращаться? Констанция Бонасье пишет: Даже если тебе нужно добиться короны, нельзя позволять своим будущим подданным держать тебя за дурачка, потому что любой из них сможет легко свергнуть тебя с престола. Я не совсем понимаю выражения "держать за дурачка", Гизы до поры до времени, и Шико за дурака держали, что, однако не помешало тому раскрыть заговор. Кем бы его не считали Гизы до гипотетической короны, это было бы уже не важно, если бы он получил трон. Имхо, в момент коронации Франсуа, да, растерялся, но потом у него было до фига времени подумать и осознать всё... Констанция Бонасье пишет: Он был умен, но не настолько, раз не понял, что с Гизами ему не справиться. Просто он выбрал неправильную тактику:))))

Teshla: Хм, я вот что думаю. Он конечно был гнусным и подлым, но в этом не только его вина. Мы ведь не знаем всех трудностей, что ему довелось пережить, его страхов, его чувств. Он конечно тоже много перетерпел и этим можно объяснить его действия, но разумеется, не оправдать. Все люди разные и все по разному реагируют на жестокие обстоятельства. Кто-то замыкается в себе, кто-то сходит с ума, а кто-то, как Франсуа, становится подлецом. Тут уже все зависит от личных качеств, характера и склонностей человека.

Луиза Водемон: Teshla , в общем-то всё написанное вами действительно так, чисто теоретически понять его можно, но действительно не простить:) У меня складывается впечатление,что переломный момент для Франсуа, это нечаянное отравление Карла. Т.е. до этого он еще как-то мог не становиться такой малопривлекательной личностью, но как говориться, первый раз произошел, причем достаточно-таки удачно, и это был окончательный поворот в "сторону зла")

Анжу: Луиза Водемон пишет: У меня складывается впечатление,что переломный момент для Франсуа, это нечаянное отравление Карла. Т.е. до этого он еще как-то мог не становиться такой малопривлекательной личностью, но как говориться, первый раз произошел, причем достаточно-таки удачно, и это был окончательный поворот в "сторону зла") А что еще делать человеку, которого все используют -раз, и постоянно предают - два?

Констанция Бонасье: Не доверять всем подряд и надеяться на себя.

ТАЯ: Анжу пишет: что еще делать человеку, которого все используют -раз, и постоянно предают - два? Быть на форуме Дюмания и защищаться!!

Луиза Водемон: Анжу пишет: А что еще делать человеку, которого все используют -раз, и постоянно предают - два? Бедный, Бедный Йорик Франсуа

Меланхолия: Анжу пишет: А что еще делать человеку, которого все используют -раз, и постоянно предают - два? Постараться превзойти использующих и предающих?

Мадам де Шико: Меланхолия пишет: Постараться превзойти использующих и предающих? А почему нет?! Неплохой вариант!

Chicot: Меланхолия пишет: Постараться превзойти использующих и предающих? Вот он и превзошел всех - в использовании и предательстве... (я про литературный образ, если что:))

Мадам де Шико: Chicot пишет: Вот он и превзошел всех - в использовании и предательстве... (я про литературный образ, если что:)) Это точно!!!

ТАЯ: Не понимаю позицию Анжу (участника): зачем выражать свою точку зрения на форуме подобным экстравагантным способом! Неужели нет других аргументов ... А страдает в результате литературный персонаж...

Леон: Одного не пойму,ведь Анжуйский однозначно был подлецом,тут и спорить не нужно и так ясно,для тех конечно кто читал или смотрел это произведение.

Мадам де Шико: Леон пишет: Одного не пойму,ведь Анжуйский однозначно был подлецом,тут и спорить не нужно и так ясно,для тех конечно кто читал или смотрел это произведение. Однозначно - это только на Страшном суде, наверное... А здесь можно и пообсуждать... Анжу, несомненно, персонаж отрицательный, но кто из нас не лишен недостатков?!

Инкогнито: Леон пишет: Одного не пойму,ведь Анжуйский однозначно был подлецом,тут и спорить не нужно и так ясно,для тех конечно кто читал или смотрел это произведение. Ну так и Бюсси был однозначно благородным - по книге, и вот, однако - многими оспаривается... А раз Бюсси не благороден, возможно, и Анжу - не подлец?

Мадам де Шико: Инкогнито пишет: Ну так и Бюсси был однозначно благородным - по книге, и вот, однако - многими оспаривается... А раз Бюсси не благороден, возможно, и Анжу - не подлец? Ну, конечно! К примеру, в смысле происхождения Анжу точно подлецом не был, из благородных как никак... Все зависит от контекста!

Рони: Конечно! Для меня Анжу – воплощение недостойного Человека и Сеньора, подлость, трусость, вероломство которого никогда не позволят мне сказать, что «что-то хорошее в нем все-таки было». А еще он своего рода пылесос: притягивает к себе тех, кто, по словам Генриха, «ловят в мутной воде всякие блага – подло, но зато выгодно» (с).

де_Лавальер~: Я проголосовала за вариант"Он также как и все боролся за власть". Я действительно считаю, что ничего он сверхъестественного не делал, а всего-лишь участвовал в борьбе за престол Франции.. Да, он не ценил друзей, да, он пожертвовал Бюсси ради Дианы, в которую он был влюблен, но он ведь был человеком.. Принцем, и в то же время обычным человеком, которому были свойственны совершенно обычные чувства, такие как гнев, ревность, жадность, стремление найти своё "место под солнцем", тщеславие. Возможно для принца , наследника престола это ужасно, но я смотрела на него как на обычного человека..

Меланхолия: Рони пишет: А еще он своего рода пылесос: притягивает к себе тех, кто, по словам Генриха, «ловят в мутной воде всякие блага – подло, но зато выгодно» (с). Ну да, в противовес другому пылесосу, притягивающему к себе тех, кому приходится быть "кое-чем и похуже".

Рони: Меланхолия пишет: Ну да, в противовес другому пылесосу, притягивающему к себе тех, кому приходится быть "кое-чем и похуже". А может, устроить опрос: так кто же хуже - Генрих или Анжу Монсоро или д,Эпернон?

Меланхолия: Рони, Вам и карты в руки! Устраивайте.

Рони: Меланхолия пишет: Рони, Вам и карты в руки! Устраивайте. Ой, нет! Мне сравнения Монсоро и Мондего хватило! Какой-то сегодня день получился - "довольно героям воздали дани - поговорим о дряни" (с) Что до меня, Монсоро - хуже. У него больше жертв. А у д,Эпернона - только Бюсси. Да и то, роль д,Эпернона в убийстве Бюсси мне представляется не самой главной. Орильи его элементарно "развел на бабки" (ну и чтоб Анжу, в случае чего, перед королем отмазать) - Анжу его и без д,Эпернона приговорил...

Луиза Водемон: де_Лавальер~ пишет: Я действительно считаю, что ничего он сверхъестественного не делал, Чтобы быть подлецом необязательно делать что-то сверхъестественное:) де_Лавальер~ пишет: Да, он не ценил друзей, да, он пожертвовал Бюсси ради Дианы, в которую он был влюблен, но он ведь был человеком.. Он не просто не ценил друзей, он их..гм.. убивал:) А фраза "он пожертвовал Бюсси ради Дианы" имхо не соответствует действительности, он его прикончил не ради Дианы, а из собственных эгоистических целей.. То, что Бюсси сам нарвался совершенно, на мой взгляд, принца не оправдывает, слишком уж мерзко он всё это организовал. Впрочем, если пример с Бюсси Вас не устраивает, вспомните ла Моля.

ТАЯ: Мне вспомнилось как Его Высочество убивался и проливал горькие слезы, когда решил, что Диана де Меридор погибла/утонула. Значит есть в нем что-то хорошее всё-таки... Ну хотя бы то, что раз по его (как он считал) вине погибла девушка... Жалко ее было... А сейчас я лично знаю десяток молодых людей, которые не только не загрустят в подобной ситуаци, но даже зло посмеются .

Луиза Водемон: ТАЯ , а где про это говорится? Я помню только, что Франсуа об этом Бюсси рассказывает, но он наболтать мог что угодно...

ТАЯ: Луиза Водемон пишет: а где про это говорится? Луиза, это в главе XV. История Дианы де Меридор. - Согласие на брак. Монсоро говорит Диане: "Ваша внешность его поразила, ваше сходство с женщиной, которую он оплакивает, показалось ему необычайным"

Луиза Водемон: ТАЯ , ну оплакивает, не значит слезы льет, хотя, конечно, я могу допустить, что смерть Дианы его расстроила, тем более он считал себя в ней виноватым. Лично, для меня наиболее впечатляющей(относительно Франсуа) стала сцена в конце "Сорок Пять": Потом он нахмурился, словно мысленно постигал одну из тайн своей жизни. - Бюсси, - прошептал он, - Диана! Этого последнего слова не слышал никто, кроме Екатерины, таким слабым голосом произнес его умирающий. С последним слогом этого имени Франсуа Анжуйский испустил последний вздох.

ТАЯ: Луиза Водемон пишет: для меня наиболее впечатляющей(относительно Франсуа) стала сцена в конце "Сорок Пять": Да, полностью согласна. После этой сцены я сама плачу.

Madame: Франсуа, конечно, подлец и предателъ, но вот с ним самим тоже обходилисъ не слишком благородно. Особенно его братец Генрих. У меня вообще вызывает недоумение вся история с коронацией: если Генрих уже был королем Полъши, как он сумел оттеснитъ законного наследника Франсуа и заваладетъ короной? Правила престолонаследия ведъ было доволъно четко регламентированы: кто, когда, за кем...фактически ведъ это была узурпация, или?

ТАЯ: Madame пишет: если Генрих уже был королем Полъши, как он сумел оттеснитъ законного наследника Франсуа и заваладетъ короной? Правила престолонаследия ведъ было доволъно четко регламентированы: кто, когда, за кем...фактически ведъ это была узурпация, или? Madame Он сделал это по праву сильного. "Кто силен, тот и прав." Увы, это так. При поддержке матери.

Луиза Водемон: Madame пишет: если Генрих уже был королем Польши, как он сумел оттеснитъ законного наследника Франсуа и заваладетъ короной? Правила престолонаследия ведь было довольно четко регламентированы: кто, когда, за кем.. Именно, что регламентированы. 22 августа 1573 года, Карл официально признал Генриха наследником французского трона, т.к. не имел детей. Польская корона никак не мешала Генриху стать королем Франции. Алансон мог же короноваться только в случае отречения Генриха от фр. престола, чего естественно не произошло. В случае же, если поляки удерживали бы его в Польше дольше, максимум на что мог претендовать Франсуа, это на регенство(и то, скорее всего регентом стала бы Екатерина) Madame пишет: фактически ведъ это была узурпация, или Это было законное восшествие на престол наследника, т.к. Карл умер бездетным. Еще раз подчеркну, что Генрих никогда официально от фр. трона не отказывался.

Diana de Klermon: Воопще во всем виновата Екатирина Медичи! Во-первых, это она так воспитала своих детей и настроила друг против друга! Во-вторых, это именно она подговорила Франсуа убить Карла IX! В третьих она все прекрасно понимает, что она делает, и продолжает это делать! Если бы не она, они могли бы быть совсем другими!!!

Арамисоманка: Подлец. Политика дело грязное, но не до такой степени. Ришелье и Арамис макиавеллисты, но знали меру, и совесть у них была чище, чем у него

Марика: В моем представлении - да. Второй по "ненавистности" из героев Дюма. Каин в квадрате. Будучи замешан в смерти одного брата, интригует против следующего и не против, если Гизы укокошат заметального Генрике. Но при том, что я проголосовала за вариант "конечно", согласна и с тем, что Анжуйский тоже в какой-то мере жертва - времени, воспитания матери, небратского отношения со стороны братьев и т.д. И не стану спорить с теми, кто полагает, что "ну что-то хорошее в нем все же было".

nadia1976@ukr.net: Хорошее в нём было, потому что его сыграл Козаков. А Козаков такой красавчик, как его папа, невольно ищешь в нем что-то хорошее.Ну, в каждом есть что-то хорошее. А вообще-то это один из самых неприятных героев у Дюма. Да, он боролся за власть. Катрин Медичи тоже боролась, но она сильный человек, личность,поэтому ей невольно симпатизируешь. А Франсуа слабак. Предаёт всех и вся. Если в нём было что-то хорошее, то оно просто незаметно на фоне его "подвигов".

Samsaranna: Вариант №2

Просто Алиса: Франсуа - просто несчастный человек.

Просто Алиса: Я считаю Франсуа просто несчастным человеком, и главная его трагедия - в том, что его никто никогда не любил (кроме сестры Маргариты), для старших братьев он был в первую очередь объектом насмешек и издевательств (когда они вообще вспоминали о нем).

nadia1976@ukr.net: Не могу ему простить убийства Бюсси. Когда в 15 лет читала, плакала. Поэтому негодяй, однозначно.

Просто Алиса: Франсуа был не большим подлецом, чем остальные члены его семьи, да и придворные тоже - его просто никто не любил с раннего детства, ни мать, ни братья, только сестра Маргарита, она была для него "единственным светом в окошке", единственным человеком, относящимся к нему по-доброму, замечающим, что он вообще есть на свете. И если несчастный мальчик влюбился в нее "не совсем по-братски", а любвеобильная Марго позволила ему больше, чем обычные ласки между братом и сестрой - разве это такое уж преступление?

Просто Алиса: А уж письмо Екатерины "Лучше бы я пережила Вашу гибель в юности..." меня просто ужаснуло. Как можно ТАКОЕ написать сыну, когда он и так раздавлен этим сокрушительным поражением, когда ему и без этого плохо?! Ведь он же ее сын - пусть не самый красивый, не самый умный, не самый удачливый, но неужели у нее не было НИ КАПЛИ ЖАЛОСТИ?!

Просто Алиса: Инкогнито пишет: Я тоже думаю - Франсуа однозначно не стал бы прибегать к насилию, это просто не в его характере. Мне кажется, вполне возможно, они с Дианой нашли бы общий язык, он бы ей мог и понравиться, даже если нет - он бы не принуждал против воли и желания. Это Монсоро запугал неопытную девушку "чудовищем и насильником" герцогом, но на самом деле ситуация была абсолютно не такой, Бюсси же говорит: "А что, если опасность была мнимой..."

nadia1976@ukr.net: А о ком мы говорим? Об Анжу книжном или историческом? Если об историческом, то он действительно не хуже ине лучше окружающих его вельмож, и тогда он мне абсолютно безразличен. Просто Алиса пишет: Франсуа был не большим подлецом, чем остальные члены его семьи, да и придворные тоже - его просто никто не любил с раннего детства, ни мать, ни братья, только сестра Маргарита, она была для него "единственным светом в окошке", единственным человеком, относящимся к нему по-доброму, замечающим, что он вообще есть на свете. И если несчастный мальчик влюбился в нее "не совсем по-братски", а любвеобильная Марго позволила ему больше, чем обычные ласки между братом и сестрой - разве это такое уж преступление? Опять же, это смотря как мы будем об этом говорить... если с точки зрения нашего времени, то это гадко. А если смотреть на это с точки зрения того времени, да еще про знать, которой все было разрешено, то это вполне понятно и приемлемо. Анжу у Дюма противен и точка.

Просто Алиса: nadia1976@ukr.net пишет: Вы слишком категоричны... Равно как и о Вашем любимом Бюсси ведь много чего можно сказать... мягко говоря, нелецеприятного.

nadia1976@ukr.net: Реальный Анжуйский тоже был ну... не очень. Вспомним Антверпен. "18 января 1583 года Франсуа принял решение лично командовать взятием Антверпена. Пытаясь обмануть жителей Антверпена, Алансон просил впустить войска в город, чтобы приветствовать его жителей парадом. Никто не поддался на обман. Как только отряды вошли в город, ворота Антверпена захлопнулись, и горожане принялись осыпать французов с крыш и из окон камнями, палками и прочими тяжелыми предметами. Затем городской гарнизон открыл смертоносный огонь по неприятелю. Только нескольким французам, включая самого Алансона, удалось бежать. Свыше 1500 солдат погибли от рук разъяренных жителей Антверпена." «лучше… тебе было умереть в юности. Тогда ты бы не стал причиной смерти стольких отважных благородных людей» А почему Екатерина Медичи могла сказать по-другому? Зная её характер, темперамент...

Просто Алиса: nadia1976@ukr.net пишет: Неужели Екатерина не понимала, как сыну плохо, насколько он просто УНИЧТОЖЕН этим полнейшим провалом (пускай он сам во всем и виноват, я же не отрицаю), так зачем же такое писать - чтобы окончательно добить, что ли? Ей совсем не было его жалко - вот чего я не понимаю?

nadia1976@ukr.net: Просто Алиса , я понимаю Вас, хотелось бы, чтобы Екатерина сказала: "Бедный сыночек, как тебе тяжело!", обняла сына и они поплакали бы вместе. Но вспомним, что в те времена немного по-другому было принято проявлять свои родительские чувства. Атос (понимаю, это было несколькими столетиями позже, но всё-равно) обожал своего сына, но вспомним, как довольно холодно, тем более прилюдно проявлял свои отцовские чувства. А тут, Вы представьте, каким несчастьям был причиной Анжу. Сколько семей остались без отцов, мужей, братьев... За спиной у Катрин шептались( в глаза сказать не могли), это всё её сынок, бездарь, ничтожество. Она ему и написала, это было жёстко, по-спартански. Он ведь тоже мог по-разному прореагировать, сказать"Как она могла, она же моя мать, она меня не любит!...", а мог бы и так: "Боже! Я погубил стольких отважных, доблестных людей! И нет мне прощенья перед людьми, но Бог милостив...Буду молить о прощении, а потом с его помощью омою победу в покаянной крови на поле сражения. Не пристало мужчине плакать и прятаться за спинами других!" Но он не мог так сказать, ну не мог. Он не мог сражаться открыто, потому что не умел, не мог даже молиться в монастырской келии, потому что для этого нужно было отказаться от мирских благ, а он был тщеславен. Он думал, что кто-то завоюет ему корону, принесёт не блюдечке с голубой кайомочкой, но так не бывает. За все, знаете ли, надо платить... Дюма почувствовал его характер, он не мог сделать его благородным, потому что не было у него таких качеств.

Просто Алиса: nadia1976@ukr.net пишет: Отношения Атоса с сыном развивались позже всего лет на 70-80, насколько я помню. Да, наверное, от Екатерины просто глупо ждать поддержки, сочувствия, чего-то в этом роде, ведь есть матери, а есть Екатерина Медичи, к которой не стоит подходить с обычными общечеловеческими мерками. Хотя - случись такой провал с Генрихом, Екатерина, я уверена, реагировала бы по-другому, тут бы поддержка была стопроцентная, просто Франсуа она не любила, вот и все. Немного не поняла про монастырскую келью...

nadia1976@ukr.net: Ну, это я к тому, что принцы крови так просто не отходят от дел. Как вариант, монастырь

Просто Алиса: nadia1976@ukr.net пишет: В этом случае я монастырь тоже не очень представляю себе, это еще для Генриха был бы вариант - отказаться от короны и постричься в монахи, хотя добровольно он бы тоже никогда не решился, а говорить можно все, что угодно (он же периодически это "обещал" приближенным, насколько я помню).

nadia1976@ukr.net: Так я и писала, что Франсуа не мог этого сделать, потому что был тщеславный, за корону он готов был продать всех и вся. Я думаю в пользу Анжуйского сыграл тот факт, что его в нашем фильме играл Козаков. Козакова- Анжуйского не возможно не любить.

mazarin: Друзья мои, короли априори не могут быть ни подлецами, ни честными людьми... Это вообще иной сорт людей. Это все остальные подданные могут быть по отношению к королям подлецами, предателями, верными слугами и пр. Тем более во Франции, где король и Дети Франции олицетворяли собой саму Францию. Это было нечто единое целое. На этом зижделась сама идея французской монархии. И, по-моему, эта мысль, эта идея - красной нитью проходят через все романы Дюма. Этот постоянный внутренний конфликт его "королевских героев" между их человеческой сущьностью и их королевской ипостасью и делает этих персонажей такими притягательными.

Просто Алиса: nadia1976@ukr.net пишет: Кстати, у Козакова-Анжуйского меня как-то смущал взгляд - отсутствующий, устремленный "внутрь себя", хотя обаяния, конечно, бездна, сыграно замечательно...

Просто Алиса: mazarin пишет: Верно, внутренних конфликтов у них у всех было достаточно, хотя ведь и другие персонажи, "не из королевской семьи" тоже решали моральные дилеммы, часто не знали, как же поступить...

Просто Алиса: Еще хочу замолвить словечко в пользу герцога Анжуйского: мне очень понравилось, с каким достоинством он держался, когда король запер его в Лувре и приставил к нему своих миньонов. Миньоны издевались над ним БЕЗОБРАЗНЕЙШИМ образом (я считаю, король НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не должен был им этого позволять, наказать брата имел право только он сам (было за что, несомненно), но уж никак не миньоны). Они изо всех сил провоцировали принца, им хотелось, чтобы он сорвался - накинулся на них с кулаками, разрыдался, что-нибудь еще... А он выдержал все эти издевки с абсолютно спокойным лицом, говоря себе: "Они просто НЕ МОГУТ меня оскорбить, они мне не равны", хотя понятно, каково ему было на самом деле. Я его просто зауважала после этого! Значит, не таким уж слабым и ничтожным он был...

Мурли: А я думаю, что Анжуйский просто одинокий несчастный человек, и я, даже при всём осуждении многих его поступков, испытываю к нему какое-то сострадание...

Просто Алиса: Мурли пишет: А я думаю, что Анжуйский просто одинокий несчастный человек, и я, даже при всём осуждении многих его поступков, испытываю к нему какое-то сострадание... Абсолютно верно, мне его тоже просто ОЧЕНЬ жаль, несчастный человек, которого НИКТО не любит и не понимает...

ирина: Просто Алиса пишет: Абсолютно верно, мне его тоже просто ОЧЕНЬ жаль, несчастный человек, которого НИКТО не любит и не понимает... По поговорке : если вам дали сто раз по морде, то виновата морда. Если человека никто не любит и он всем неприятен, значит проблемы в человеке, а не в окружении.

Просто Алиса: ирина пишет: По поговорке : если вам дали сто раз по морде, то виновата морда. Если человека никто не любит и он всем неприятен, значит проблемы в человеке, а не в окружении. Человек, конечно, очень сложный, но и окружение то еще, нельзя однозначно утверждать, что человек виноват во всем, нельзя...

ирина: Просто Алиса пишет: Человек, конечно, очень сложный, но и окружение то еще, нельзя однозначно утверждать, что человек виноват во всем, нельзя... Если девушки не любят старенького Паниковского, то виноваты девушки. Если принц неприятен окружению, то виновато окружение. Принца, девушки тоже, кстати, не любят. Не нравится он им. Виноваты.

Samsaranna: Просто Алиса пишет: но и окружение то еще, нельзя однозначно утверждать, что человек виноват во всем, нельзя... Ну да - страна не ТА, семья не ТА, окружение- ну просто мерзавцы и подлецы! Как принцу-то не повезло. Просто кошмар!

ирина: Samsaranna пишет: Ну да - страна не ТА, семья не ТА, окружение- ну просто мерзавцы и подлецы! Как принцу-то не повезло. Просто кошмар И девушки не те.

Луиза Водемон: А у Франсуа в комплекте было всё намешано: и с семьей траблы, и на трон рассчитывать не приходится, и компашка странная, которая его использует, и у самого характер не сахар. Можно упирать на что-то одно, но таким, как он есть его всё в комплексе сделало - факт. Что не отрицает, что он - порядочная скотина. Просто его в чем-то можно понять.

Samsaranna: Луиза Водемон пишет: Просто его в чем-то можно понять. Ну тогда и Бюсси можно очень даже понять. Имея дело с такой порядочной скотиной- нужно и вести себя с ним соответственно.

Луиза Водемон: Samsaranna пишет: Ну тогда и Бюсси можно очень даже понять. Имея дело с такой порядочной скотиной- нужно и вести себя с ним соответственно. Можно, конечно и его понять. Все( и не только в данном конкретном романе, а и в жизни в целом) зависит от того, на чьей ты стороне. Касаемо себя и " Графини де Монсоро", я тоже оправдываю и самые нелицеприятные поступки своих любимых героев, не хочу оправдывать тех, кого я не люблю и только трезво смотрю на тех, кто мне безразличен, к примеру на Франсуа.

ирина: Samsaranna пишет: Ну тогда и Бюсси можно очень даже понять. Имея дело с такой порядочной скотиной- нужно и вести себя с ним соответственно. Во-во. А от него требуют чтобы он был отковенен со скотиной, во всем признался скотине и был сугубо деликатен и чуток со скотиной. С волками по волчьи, со скотиной .... соответственно. А нас убеждают, что принц исклчительно душевная скотина, поймет . О! стихи Бернса в тему. Вы ,сэр, по Библии правы, И кто оспорить мог, Тому примером сами вы, Поскольку вы-телок. Когды же чары женских глаз Загонят вас в тупик, Вполне получится из вас Отменный взрослый бык. Когда наскучит ваш елей, Той, что вам дорога, Вполне угодно будет ей Наставить вам рога. Сказать по правде, услыхав, Ваш бесподобный рев, Нам не оспорить ваших прав Быть вожаком коров. Придет пора и опочить Настанет ваш черед. Надгробье так должно гласить: Здесть спит известный скот.

Лолита: ирина пишет: Во-во. А от него требуют чтобы он был отковенен со скотиной, во всем признался скотине и был сугубо деликатен и чуток со скотиной. С волками по волчьи, со скотиной .... соответственно. А нас убеждают, что принц исклчительно душевная скотина, поймет . Скотина со скотиной, то есть Франсуа с Бюсси. Два варианта было: либо один выиграет, либо другой, второму повезло больше, а так оба мрази.

Samsaranna: Лолита пишет: второму повезло больше И где повезло? Жизнь наладилась? Окружение лучше стало?

Луиза Водемон: Лолита пишет: а так оба мрази. Нет слов, одни эмоции Лолита , Вы ли это?! С возвращением!)

Лолита: Samsaranna пишет: И где повезло? Сдох чуть попозже. Луиза Водемон пишет: Лолита , Вы ли это?! Увы и ах, некоторые романтические привязанности детства становятся чудовищами, когда осознаешь их суть во взрослом возрасте:( Луиза Водемон пишет: С возвращением!) Гран мерси :)

Samsaranna: Лолита пишет: Сдох чуть попозже. Ну все Валуа туда отправились. Кто раньше, кто позже. И в противостоянии Гизов и Валуа победили Бурбоны.

Лолита: Samsaranna пишет: Ну все Валуа туда отправились. Вообще все люди рано или поздно туда отправятся. Samsaranna пишет: победили Бурбоны. Один хрен, все они Капетинги, и Валуа, и Бурбоны .

Samsaranna: Лолита пишет: Один хрен, все они Капетинги. Да и действительно! Потому как Генрих IV Бурбон оказался кудА круче Генриха III Валуа.

Лолита: Samsaranna пишет: Потому как Генрих IV Бурбон оказался кудА круче Генриха III Валуа. Думаю, что Капетинги они не поэтому все-таки, а по рождению.

Луиза Водемон: Лолита пишет: Думаю, что Капетинги они не поэтому все-таки, а по рождению. Я чуть под стол не уползла Действительно, вот они причины и следствия:))

Лолита: Луиза Водемон пишет: Действительно, вот они причины и следствия:)) А всё почему? Потому что не понимали, что главное в жизни - семья

Samsaranna: Луиза Водемон пишет: Действительно, вот они причины и следствия:)) Сильнее всех Капетингов оказался Капетинг из Наварры. И правда- какая разница! Тем более король и мужик был- не чета Валуа!

Луиза Водемон: Лолита пишет: А всё почему? Потому что не понимали, что главное в жизни - семья Как всё, оказывается, просто. Вот он -корень всех бед:)) Ладно, давайте уже к Франсуа вернемся, а то чё-то офтфтопик пошел)

Лолита: Samsaranna пишет: Тем более король и мужик был- не чета Валуа! Как мужик - не проверяла,вам видней, как король - да, хоть и плагиатил идеи Генриха. Но модераторы, по-моему, просят вернуться в рамки темы. Хотите со мной это обсудить - пишите в истории, я только недавно сдавала экзамен по Франции 16-17 веков, впечатлений море.

Samsaranna: Луиза Водемон Да прям! Что к нему возвращаться то! Ужо усе сказано!

Луиза Водемон: Samsaranna , это тема о Франсуа. Хотите что другое обсудить - в другую пожалуйте.

Samsaranna: Луиза Водемон А я именно про Франсуа. Сказано все предельно ясно про Анжу. А про Генрихов- нет особого желания. Пардон муа.

Луиза Водемон: Samsaranna пишет: А я именно про Франсуа. Samsaranna пишет: Да и действительно! Потому как Генрих IV Бурбон оказался кудА круче Генриха III Валуа. Это Вы про Франсуа?))) Ладно все, а ту у нас уже даже не офф, а флуд пошел.

ирина: Лолита пишет: Скотина со скотиной, то есть Франсуа с Бюсси. Два варианта было: либо один выиграет, либо другой, второму повезло больше, а так оба мрази. Хм-хм. Смиреннейше замечу, что Дюма Бюсси мрази не уподобляет. Он его уподобляет полубогу. Говоря что он выше чем человек, хотя и меньше чем бог. Ибо смертному такое не под силу. Моя любимейшая цитата. Как-то мне кажется между мразью или полубогом есть некоторая раница. И некоторое расхождение в авторской оценке. Принца он полубогу не уподобляет. Но может быть ( простодушно) он уподобляет его От модератора:переход на личности строжайше запрещен. Сообщение отредактировано в соответствии с п.1 Правил Форума. Предупреждение.

Лолита: ирина пишет: Хм-хм. Смиреннейше замечу, что Дюма Бюсси мрази не уподобляет. Он его уподобляет полубогу. Говоря что он выше чем человек, хотя и меньше чем бог. Ибо смертному такое не под силу. Моя любимейшая цитата. Как-то мне кажется между мразью или полубогом есть некоторая раница. И некоторое расхождение в авторской оценке. Принца он полубогу не уподобляет. Но может быть ( простодушно) он уподобляет его Ну и что? Я имею право на собственное мнение. ирина пишет: ДИТЯ АДА это масштабно! Это вам не заурядная мразь или заурядная скотина! А кто вам право давал на личности переходить? Это запрещено правилами. Так что в дальнейшем, советую воздержаться от комментов к моему нику, аватару и т.д. Вас это не касается.

Samsaranna: Лолита пишет: Ну и что? Я имею право на собственное мнение. Как и все остальные. Не правда ли?

Лолита: Samsaranna пишет: Не правда ли? Правда. И что?

Просто Алиса: Луиза Водемон пишет: А у Франсуа в комплекте было всё намешано: и с семьей траблы, и на трон рассчитывать не приходится, и компашка странная, которая его использует, и у самого характер не сахар. Можно упирать на что-то одно, но таким, как он есть его всё в комплексе сделало - факт. Мне всегда казалось, что Франсуа САМ ПО СЕБЕ, по своей сути, добрый и мягкий человек, АГРЕССИЯ ему не свойственна (этой черты характера я нигде не увидела - ни в романах, ни в сериалах), но отношение окружающих вынуждает его как-то ЗАЩИЩАТЬСЯ, а он не умеет делать этого другими способами, кроме предательства и лжи, ничему другому его просто не научили. Просто представьте себе - КАКОВО это, когда всю жизнь тебя НИКТО не любит, включая собственную мать?

Луиза Водемон: Просто Алиса пишет: Франсуа САМ ПО СЕБЕ, по своей сути, добрый и мягкий человек, АГРЕССИЯ ему не свойственна (этой черты характера я нигде не увидела - ни в романах, ни в сериалах), но отношение окружающих вынуждает его как-то ЗАЩИЩАТЬСЯ, Агрессивное поведение ему и правда несвойственно, но вот доброты и мягкости я тоже там не увидела. Просто Алиса пишет: КАКОВО это, когда всю жизнь тебя НИКТО не любит, включая собственную мать? Плохо. Поэтому я и назвала отношения в семье, как один из факторов становления такого его характера.

Просто Алиса: Луиза Водемон пишет: но вот доброты и мягкости я тоже там не увидела. Ну почему? Совсем уж черствый и жестокий человек не переживал бы так, думая, что Диана погибла, а то, что Франсуа очень страдает - видно невооруженным глазом, и когда он потом выясняет у Бюсси, ЧТО же случилось с девушкой - ясно, что ему это НЕБЕЗРАЗЛИЧНО (приведем хотя бы этот пример). Луиза Водемон пишет: [quote ] Поэтому я и назвала отношения в семье, как один из факторов становления такого его характера. Это, пожалуй, главный фактор. С самых малых лет чувствовать свою ущербность, нелюбимость, ненужность - что это может породить, кроме озлобления? Да Франсуа мог бы стать гораздо хуже, чем стал!

ирина: Просто Алиса пишет: Ну почему? Совсем уж черствый и жестокий человек не переживал бы так, думая, что Диана погибла, а то, что Франсуа очень страдает - видно невооруженным глазом, и когда он потом выясняет у Бюсси, ЧТО же случилось с девушкой - ясно, что ему это НЕБЕЗРАЗЛИЧНО (приведем хотя бы этот пример). Ну небезразличие и глубокая скорбь разные вещи. К тому же ситуация для него неприятная. Погибла по его вине дочь дворянина его провинции. Человека уважаемого и немолодого. Может быть общественный резонанс, жалобы королю. Коллективная петиция. А тот и так не в восторге от деятельности брата. Кто бы не волновался! Но то, что он уничтожив нежелательных свидетелей Монсоро и Бюсси ( один из которых к тому же шантажист, а второй соперник в любви) он не убирает свидетелей - это его и погубило. Он проявил милосердие. Не сработал чисто. А милосердие тут не нужно. Что касается убрал Бюсси потому что тот его раздражал и командовал. Принц, повторяю ( говорила раньше) умен. И он понял , вернее понимал давно , но сформулировал,что не надо возле себя держать подчиненного который внешне красивей тебя и во всем тебя затмевает. Битва альфа-самцов за территорию и самок. Как Наполеон гнобил, травил и преследовал генерала Дюма. Каким обожанием генерал Дюма пользовался в армии и у женщин. Ну достаточно поставить рядом и сравнить внешне. Вот Наполеон и убрал харизматичного лидера и красавца. Способами подобными способу принца. Так и принц. Он должен быть лидером и лидеры и красавцы ему рядом не нужны. Зачистка территории. Что опять таки характеризует принца как умного человека.

Просто Алиса: ирина пишет: Но то, что он уничтожив нежелательных свидетелей Монсоро и Бюсси ( один из которых к тому же шантажист, а второй соперник в любви) он не убирает свидетелей - это его и погубило. Он проявил милосердие. Не сработал чисто. А милосердие тут не нужно. Что касается убрал Бюсси потому что тот его раздражал и командовал. Принц, повторяю ( говорила раньше) умен. И он понял , вернее понимал давно , но сформулировал,что не надо возле себя держать подчиненного который внешне красивей тебя и во всем тебя затмевает. Ирина, я немного не поняла - каких свидетелей принц не убирает и какое милосердие он проявляет? И вообще не совсем поняла этот Ваш пост, Вы же вроде герцога всегда ругали, поясните, пожалуйста, если Вас не затруднит.

ирина: Просто Алиса пишет: Ирина, я немного не поняла - каких свидетелей принц не убирает и какое милосердие он проявляет? И вообще не совсем поняла этот Ваш пост, Вы же вроде герцога всегда ругали, поясните, пожалуйста, если Вас не затруднит. Поясняю: Монсоро его шантажирует. Втравливает в заговор, затем угрожает разоблачением. Чем ставит принца в зависимость от себя. Чем становится крайне неудобен и опасен. Бюсси отказавшись принять участие в заговоре тоже становится неудобен. Информировн раз. Не ввязался в заговвор, стал быть нечего боятся разоблачения в соучастии два. Ну и вообще некомфортен. Харизматичен и красив. Принца затеняет. Лидеру не нужен рядом харизматичный и красивый зам. Тем более если сам похвалиться красотой и сексуальостью не можешь. Лидер должен быть один. Ну и досада за предпочтение женщины. Принц стравливает Бюсси и Монсоро. Те уничтожают друг друга. Принц избавляется от двух ставших опасными вассалов сам не запятнав себя. Формально это любовная драма. Что принца характеризует как человека умного и ходы вперед просчитывающего.Стравливание конкурентов статегия войны. Правильная стратегия. В чем милосердие. В том, что не уничтожил свидетелей: Сен-Люка и Диану. Ну не порыв великодушия, на это он не способен, а решил что это уже не нужная смерть. Отмахнулся: а, черт с ними. Как следствие погиб сам. Чистая работа- работа без свидетелей.

Просто Алиса: ирина пишет: Ну и вообще некомфортен. Харизматичен и красив. Принца затеняет. Лидеру не нужен рядом харизматичный и красивый зам. Тем более если сам похвалиться красотой и сексуальостью не можешь. Лидер должен быть один. Ну и досада за предпочтение женщины. Ирина, поняла Вас. В целом Вы тут правы - никому не нравится, когда тебя "затеняют", как Вы пишете, а принцу тем более. Насчет Сен-Люка и Дианы - да, Франсуа решил, что еще кровь уже ни к чему, "пусть убираются на все четыре стороны", он же не знал, что будет дальше...

Луиза Водемон: Примечание модератора: разговор о тм как Дюма относился бы с мнению читателей перенесен в тему Как бы Дюма воспринял споры о его героях?

Zander: Читая "Графиню", несколько удивился периодически встречающейся в тексте претензии, что Франсуа предал Ла Моля и Коконнаса. Если не читать "Марго", может сложиться впечатление, что они за него в огонь и воду, а он чуть ли не лично их на плаху затащил. А вот если читать - там они особенной преданностью ему не отметились. Не предавали, конечно, но и не особо рьяно служили. Так, на работу ходили. Ла Моля он подставил с плащом, да, но, во-первых, не специально, а во-вторых, Марго ему этого парня в сущности навязала. А к моменту попадания в тюрьму, закончившегося их казнью, они оба на службе у Франсуа давно уже не состояли. Да и козлами отпущения их сделал вовсе не он, а Екатерина.



полная версия страницы