Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » "Сорок пять" » Ответить
"Сорок пять"
М-ль Валуа: Странно, что никто не создал этой темы. Неужели этот роман никому не нравится?
Инкогнито: Монсеньор пишет: Он обаятелен, но кому охота отождествлять себя с королевским шутом! Уверяю Вас, очень многим:)) Лично знаю как минимум троих - все очень достойные молодые люди:) А почему Вы так настроены против королевских шутов? Монсеньор пишет: Диана не интересна и мне: она самый неяркий образ в книге. (А в фильме и того хуже!) Очень субъективное мнение, на мой взгляд. Для меня Диана как раз одна из наиболее запомнившихся героинь Дюма, хотя я никогда себя с ней не отождествляла.
Chicot: Монсеньор пишет: Шико при всем его обаянии совершает в "Графине Монсоро" не вполне этичные поступки. В частности, зная о дуэли, не предупреждает о ней короля, так как в душе считает, что если будут убиты анжуйцы, то Генриху от этого одна выгода, а если миньоны - что ж, туда им и дорога! Они в конце концов компрометируют короля. Откуда у вас идея о том, что считает Шико про анжуйцев или миньонов? Из текста книги того, о чем вы пишете, не следует.
Svetlada: Монсеньор "45" - из тех романов Дюма, где нет центрального положительного героя, с которым читатель мог бы отождествить себя. В "Королеве Марго" есть Ла Моль, в "Монсоро" Бюсси, а здесь кто? Шико? Он обаятелен, но кому охота отождествлять себя с королевским шутом! *** Ну, а почему бы и не отождествить? Лично мне этот персонаж очень симпатичен. Возможно, даже больше, чем Бюсси, Ла Моль и все прочие. Я думаю, что даже несмотря на ярко выраженное отсутствие "главного положительного героя", каждый читатель вольно или невольно отождествляет себя с тем, кто ему наиболее близок по духу. Зачастую мы отождествляем себя отнюдь не с центральными фигурами романа, а с теми, кто показался нам достойным. Но, главное, понятным и близким по мировоззрению, по взглядам, по убеждениям...
Svetlada: Comte d'Armagnac пишет: Начал читать эту дискуссию, и первое что она у меня вызвала - это удивление. Показалось, что, возможно, все говорят о какой-то другой книге Дюма - об образчике готического романа. *** Мне кажется, что дело отнюдь не в том, что главные герои погибают или остаются в живых. Не в этом заключена мрачная обречённость "Сорока пяти". Общая атмосфера романа буквально пропитана упадническими нотками. Да это, пожалуй, и правильно. Это закат династии Валуа, время распрей и кровавых междоусобиц. В книге нет прежней "придворной" лёгкости. Она в гораздо большей степени политична (здесь это не так прикрыто любовной линией, как в "Графине де Монсоро" или "Королеве Марго"). Да, есть совершенно замечательные моменты, которые увлекают и заставляют как будто бы забыть о нависшей беде (сцены Шико и Генрих Наваррский, к примеру), но вцелом ощущение выпирающих во все стороны "острых углов" остаётся. Но это ни в коем случае не умаляет ни любви к этой книге, ни её остальных достоинств.
Comte d'Armagnac: LS пишет: Но совершенно очевидно, что в "Сорока пяти" он показывал закат Валуа. Вот вам и обреченность... Луиза Водемон пишет: Если Вам так будет проще понять мои эмоции от прочитанного, то выражусь немного по-другому: книга более грустная, более трагичная, именно из-за того, что: LS пишет:совершенно очевидно, что в "Сорока пяти" он показывал закат Валуа Svetlada пишет: Общая атмосфера романа буквально пропитана упадническими нотками. Да это, пожалуй, и правильно. Это закат династии Валуа Конечно, я думаю, это - вопрос восприятия произведения. Кто-то реагирует больше на один мотив, кто-то на другой... и все в равной степни правы. Поэтому я могу сказать только о своем собственном восприятии. Мне кажется, что тема обреченности династии Валуа - это одна из ключевых тем всей трилогии. И, на мой взгляд, в "Королеве Марго" и "Графине де Монсоро" мотив этой обреченности не менее, а может быть, и более силен, чем в "45". В "КМ" эта обреченность усиливается тем, что династия идет к гибели именно из-за внутренних конфликтов и дрязг - ведь именно из-за своего младшего брата гибнет Карл IX. И сцена со стреляющим по гугенотам Карлом мне кажется одной из наиболее трагичных... В "ГМ" этот мотив также очень силен - вспомним сцену начала гражданской войны, когда Генрих III оказывается практически в одиночестве во дворце и Шико объясняет ему, в какой сложной ситуации он находится. Итак, это мотив всей трилогии. В какой степени он присутствует в "45"?.. Мне кажется, в последнем романе трилогии он логично продолжает тему первых двух романов. Да, Гизы усиливаются и организуют новый заговор - но этот заговор раскрыт. Зато Генрих III выступает (что редко случается в трилогии) активной политической фигурой, пробует поссорить Генриха Наваррского с женой и местным дворянством, - правда, из его усилий ничего не выходит и будущий Генрих IV берет Кагор. То есть продолжается борьба, исход которой нам, впрочем, известен (если брать историческую реальность как контекст для романа...). Однако наряду с мотивам заката Валуа постоянно присутствует тема восходящей звезды Генриха Наваррского, который также пользуется симпатией автора и (как мне кажется) читателей. Именно поэтому будущая смена одной династии другой в большей степени воспринимается как смена отжившего, нежизнеспособного новым, живым, деятельным. И при этом - что интересно! - симпатии автора распределены между обоими домами. Генрих III импонирует ему своей чувствительностью, способностью к дружбе (пусть и на своей манер), особым, изредка проявляющимся благородством, незаурядным умом (также, увы, лишь порой просыпающимся); но в большей степени вызывает сочувствие, сострадание, снисхождение. Будущий Генрих IV, наобоот, вызывает восхищение своей деятельностью, остроумием, любовными похождениями, способностью преодолевать свои страхи, теми "гасконскими" качествами, которые мы видим и у д'Артаньяна. Именно поэтому я не воспринимаю трилогию как в первую очередь сагу о гибели Валуа. Для меня это остроумный и увлекательный рассказ о жизни людей (самыми любимыми из которых являются Шико, Горанфло, супруги Сен-Люк...) на историческм фоне борьбы "трех Генрихов". А "кровавых междоусобиц", мне кажется, все же в первых частях романа не в пример больше...
Луиза Водемон: Comte d'Armagnac пишет: на мой взгляд, в "Королеве Марго" и "Графине де Монсоро" мотив этой обреченности не менее, а может быть, и более силен, чем в "45" Насчет Королевы Марго спорить не буду, а вот по поводу Графини де Монсоро, можно поподробней? Comte d'Armagnac пишет: В "ГМ" этот мотив также очень силен - вспомним сцену начала гражданской войны, когда Генрих III оказывается практически в одиночестве во дворце и Шико объясняет ему, в какой сложной ситуации он находится. Я еще раз скажу то, что, когда я читала трилогию, реальной истории я не знала. Не знала, чем все закончится, и что станет с Валуа. Это, конечно, только мое ИМХО, но вот именно Шико в Графине де Монсоро дает надежду, что не все так безнадежно для Генриха. Он вытаскивает короля из таких передряг, что создается впечатление о том, что для него еще не все потеряно, и с таким верным союзником он обязательно "прорвется":)
Henrietta: Луиза Водемон пишет: именно Шико в Графине де Монсоро дает надежду, что не все так безнадежно для Генриха. Он вытаскивает короля из таких передряг, что создается впечатление о том, что для него еще не все потеряно, и с таким верным союзником он обязательно "прорвется":) Это точно) Мне правда не повезло, я историю к тому времени уже знала, так что, читая книги, не могу абстрагироваться от реальных фактов((
Лолита: Луиза Водемон пишет: Шико в Графине де Монсоро дает надежду, что не все так безнадежно для Генриха Да-да, кстати, они всегда так весело и с блеском выпутываются из разных бедствий, что кажется, что это навсегда. А вот в 45 вообще жесть, хотя там Шико вроде тоже пытается помочь Генриху. Кстати! Объъясните мне такую вещь: Откуда де Гиз знал о том, что Диана и Реми живы?!!! Ну т.е., когда он писал Монпансье письмо, он написал именно так. Но, как он, находясь в Нанси мог это знать?
Chicot: Лолита пишет: Откуда де Гиз знал о том, что Диана и Реми живы?!!! Ну т.е., когда он писал Монпансье письмо, он написал именно так. Но, как он, находясь в Нанси мог это знать? Вариант 1 - от шпионов Лиги, которых тогда было пруд пруди. Вариант 2 - это очередной ляп Дюма Вариант 3 - таким образом, Дюма намекал, что Гизу была бы выгодна смерть Франсуа, причем исполненная не его руками и не руками его людей.
Филифьонка: Chicot пишет: Кстати, книги Монтеня были изданы, кажется, позднее тех событий, о которых рассказывает Дюма в ГМ - по крайней мере "Опыты" (1583 год). Мог ли Шико читать Монтеня в рукописи? Первые две книги "Опытов" были изданы в 1580-м году! Поэтому Шико времен "Графини де Монсоро" читать их мог действительно разве только в рукописи (Монтень работал над "Опытами", начиная с 72-го года). Но это сомнительно, Монтень вел в эти годы жизнь очень уединенную. Шико же времен "45", конечно, имел возможность читать "Опыты", Дюма здесь против истины не погрешил.
Chicot: Филифьонка пишет: Первые две книги "Опытов" были изданы в 1580-м году! Да? Ну тогда действительно Шико в 1585 году уже мог ссылаться на него. А вот в ГМ - вряд ли. Если только не был с Монтенем в приятельских отношениях, что тоже не сильно вероятно: Монтень был в то время в Бордо, Шико - преимущественно в Париже.
Женевьева: По вопросу восприятия книги соглашусь скорее с Comte d'Armagnac. Как скептик и рационалист не могу воспринимать книгу чисто эмоционально, разум не забывает, что Comte d'Armagnac пишет: тема обреченности династии Валуа - это одна из ключевых тем всей трилогии. И, на мой взгляд, в "Королеве Марго" и "Графине де Монсоро" мотив этой обреченности не менее, а может быть, и более силен, чем в "45". Роман не оставил тягостного впечатления еще и из-за моей личной глубокой симпатии Генриху Наваррскому. Что касается юмора, тут Дюма остался верен себе, чего стоит один Горанфло! Еще один довод в пользу романа(для меня, не знаю, как для других):Svetlada пишет: Она в гораздо большей степени политична (здесь это не так прикрыто любовной линией, как в "Графине де Монсоро" или "Королеве Марго"). Политические линии у Дюма для меня всегда более привлекательны, нежели любовные. Насчет узнаваемости героев. В теме говорилось, что они страшно изменились. Не согласна. Например, Шико. Читала "45" через 2 года после "ГМ", тем не менее Шико узнала с первой страницы, еще до того, как он сказал первое слово. По манере стоять, смотреть, держать руки. Потом, несмотря на упорные заверения, что он "парижский буржуа Робер Брике" я в своей уверенности только укрепилась. Тут Дюма безупречен, раз создав образ, он держит его до конца. Так что "Сорок пять" - одна из любимейших книг, тяжести на душе не оставляющих.
Лолита: Кто-нибудь знает, сколько лет, примерно было Шико и дЭпернону в Сорок пять?
Луиза Водемон: Лолита пишет: сколько лет, примерно было Шико и дЭпернону в Сорок пять? Шико, если судить по биографии-45 лет, о дЭперноне Дюма пишет, что ему было лет 30-35, но выглядел он на 28.
Женевьева: Луиза Водемон пишет: Шико, если судить по биографии-45 лет а что, если роман был назван в честь Шико и его 45-летнего юбилея, а?
Margot: И 45 гасконцев прибыли на 45-летний юбилей своего соотечественника)))
Lady Melanie: Margot ППКС А то всё "закат Валуа, закат Валуа..."
Chicot: Луиза Водемон пишет: Шико, если судить по биографии-45 лет, о дЭперноне Дюма пишет, что ему было лет 30-35, но выглядел он на 28. Д'Эпернон, кажется, 1554 года рождения, стало быть, ему в 1585 - 31 год. Ну а относительно возраста Шико нет точных сведений, поскольку в биографии дан приблизительный год рождения (1540). Когда историки не располагают точными сведениями, они ставят некий интервал или же делают округления в ту или иную сторону. Так что возраст Шико может колебаться где-то от 36 до 45 лет. :) Хотя идея с юбилеем мне определенно нравится:)
jennie: Margot
Henrietta: Margot идея супер! все гениальное просто)
Женевьева: Margot Прекрасная мысль!
Жан : lennox пишет: Анри женился на девице весьма знатного рода (очень крутая фамилия, только забыл какая - склероз старческий, напомните, если кто помнит!). Катрин де Ногаре, сестра д'Эпернона.
Valery: С 26 октября!:) (Кто не помнит, что это за дата, посмотрите в начале книги:))
МАКСимка: Valery Вас также...но как вы это помните?Для вас дата казни что-нибудь значит?
Valery: МАКСимка Нет,для меня значит дата начала конца трилогии:)МАКСимка, обращайтесь ко мне на "ты":)
МАКСимка: Valery С радостью)) А....понятно, тогда тебе должно быть грустно(
Сент-Эрмин: Вроде бы где-то на форуме мне попадалась информация что у романа "Сорок пять" есть эпилог, дописанный Дюма через несколько лет после выхода романа. Кто не будь слышал об этом? Или это подделка под Дюма.
Луиза Водемон: Сент-Эрмин , говорят, есть настоящий, его его никто не встречал. А тот, что по сети гуляет, вроде-подделка.
Milady: "45" прочитала лет через 15 после "Графини". Роман оставил тяжелое и даже неприятное впечатление. Во-первых, было уже абсолютно не интерсно: ни сюжет, ни персонажи. Братъя-фавориты откровенно раздражали, Диана и Реми не вызывали сочувствия, Генрих просто достал. А самое страшное Шико - самый любимый, остроумный, фееричный - от него осталасъ просто Тенъ! Он уже не восхищал, не смешил, не покорял. Тенъ... Лучше бы я 45 не читала...
ТАЯ: Milady пишет: Шико - самый любимый, остроумный, фееричный - от него осталасъ просто Тенъ! Он уже не восхищал, не смешил, не покорял. Тенъ... Ну, по-моему Шико ловко перевел письмо короля Генриха Валуа на латынь...
полная версия страницы