Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » "Сорок пять" » Ответить

"Сорок пять"

М-ль Валуа: Странно, что никто не создал этой темы. Неужели этот роман никому не нравится?

Ответов - 245, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Lady Melanie: Астра пишет: Но, несмотря на всю неоднозначность, люблю этот роман... А за что?

Астра: Lady Melanie пишет: А за что? Может быть, как раз за непривычно "тяжёлую" атмосферу, за новых - и очень ярких! - героев, за персонажей прежних романов, показанных с несколько другой стороны... За необыкновенно сильный образ Дианы и, особенно, - Реми, за Анри...

Chicot: Филифьонка пишет: В чем это выразилось? Или что Вы имеете в виду под последовательным (!) маккиавелизмом? В том, что Шико, защищая интересы короля, не гнушается шпионажем, провокацией и прочими приемами, далекими от понятий дворянской чести, зато весьма близкими к формуле Макиавелли "цель оправдывает средства". Это ведь не только к убийству политических оппонентов применимо, но и к вербовке того же Пулена, и к попытке сделать двойного агента из Борровиля, предварительно спровоцировав его на попытку убийства. Честный дворянин поступил бы иначе, согласитесь. Но государственный интерес заставляет Шико играть в другие игры, чем игры плаща и шпаги. Вот это я и имею в виду под последовательным маккиавелизмом. C'est vrai, n'est pa?


Chicot: Инкогнито пишет: Какой текст! Аплодирую:) Раскланивается:

Филифьонка: Chicot, не соглашусь с Вами. То, что Шико не менее ловок и умен на практике, чем Макиавелли в теории, вовсе не делает его последовательным макиавеллистом. Причем, я совершенно согласна, что представления Шико о морали существенно выходят за пределы стандартных представлений о морали дворянина его времени. Однако, игра, которую ведет Шико, игра авторская, от "мэтра Макиавелли" независимая, хотя, думаю, что Шико ему и посмеялся, и поаплодировал. Но Шико вполне способен написать собственную книгу (некоторые идеи которой можно узнать из "45") и иметь собственных последователей, уж не знаю, как их назвать. весьма близкими к формуле Макиавелли "цель оправдывает средства" пресловутая формулировка Шико не очень по душе, и, выбирая средства, он ориентируется именно на голос своей совести (однажды это сказано прямым текстом), весьма отличный, впрочем, от голоса своих современников.

Chicot: Филифьонка Не буду спорить, ибо в споре истина скорее погибает, чем рождается:) По мне, в том, что Шико следовал идеям Макиавелли, нет ничего худого - Макиавелли для своего времени был весьма прогрессивным мыслителем и писателем. Как, к примеру, в 19 веке - Талейран, а в 20 веке - Черчилль. Умный человек, каким был Шико, прекрасно мог приспособить для своих целей чужие идеи, как для достижения результатов использовал других людей. А если брать реального прототипа, то, говорят, что он действительно что-то пописывал, но в основном сатирические вещи. И под его именем ходили по Парижу памфлеты и эпиграммы на сильных мира сего. Филифьонка пишет: пресловутая формулировка Шико не очень по душе, и, выбирая средства, он ориентируется именно на голос своей совести Кстати, эти слова принадлежат не Макиавелли, а Игнатию Лойоле, основателю ордена иезуитов. Но они вполне выражают политические идеи итальянского дипломата. Разумеется, Шико у Дюма все еще во многом является заложником своего дворянского происхождения, поэтому совесть является для него лучшим советником. Но методы, какими он действует, действительно уже выходят за рамки моральных представлений дворянина.

Филифьонка: Chicot пишет: Умный человек, каким был Шико, прекрасно мог приспособить для своих целей чужие идеи, как для достижения результатов использовал других людей. Конечно. Как и у Монтеня, например, он мог найти нечто полезное для себя. Это естественно, когда один умный человек беседует с другим, живым или мертвым. Но Шико создает себе жизненные цели и принципы сам, а не заимствует их из какого-нибудь учения. Кстати, эти слова принадлежат не Макиавелли, а Игнатию Лойоле, основателю ордена иезуитов. Насколько я знаю, авторство этой формулировки точно не установлено...

Chicot: Филифьонка пишет: Но Шико создает себе жизненные цели и принципы сам, а не заимствует их из какого-нибудь учения. Интересно, откуда такая идея? В смысле, где из текста это следует? Можете привести цитаты?

Госпожа д'Эгийон: Роман выдающийся, хотя я не приняла его сразу, после "Графини де Монсоро". Особенно люблю сцены в монастыре, где диалоги Шико-Горанфло прописаны настолько тщательно-безупречно, что становятся едва ли не самыми яркими эпизодами. Особенно привлекательны сцены с герцогом Анжуйским- удивительно, если в предыдущей книге он выставлен в самом невыгодном свете, то здесь его... просто жаль. Вспоминается старинная французская версия "Графини де Монсоро", видела я ее не больше 2 раз, но по странному стечению обстоятельств (видимо, в силу возраста-6 лет)) безумно влюбилась именно в герцога. И все же, "Сорок пять"- крайне нетипичный роман... И в этом его уникальность.

Филифьонка: Chicot пишет: Можете привести цитаты? Цитаты, где было бы черным по белому написано "Шико создавал жизненные принципы себе сам"? Нет, такой цитаты я не приведу :). На мой взгляд, это следует из всего текста, из двух книг. Вообще самостоятельность мышления Шико Дюма постоянно подчеркивает: Шико был человеком необыкновенным, мысли ему в голову приходили оригинальные и т. п. В рассуждениях о случайности как резерве Господа Бога Дюма прямо пишет, что созданная Шико теория "может дать пищу для блестящих философских трудов". Далее: Вы и сами отметили несоответствие моральных принципов Шико моральным принципам типичного дворянина его времени. Тем не менее, Шико не добивается цели любой ценой, при принятии решения он обращается к своей совести (глава, в которой он убивает Борроме; вообще эта глава и следующая очень богаты материалом). Однако, совесть подсказывает ему совсем не те решения, которые подсказала, к примеру, бы Бюсси или Сен-Люку. Откуда же у Шико подобные представления о нравственности? Почему он ведет себя так, как ведет? На мой взгляд, Шико руководствуется своей собственной системой убеждений, частью которой и является теория знаменательных случайностей (на оригинальность которой указывает Дюма). Шико интересуется философией, но он и сам философ или мог бы им быть, если называть философами только авторов книжек.

Луиза Водемон: Госпожа д'Эгийон пишет: Особенно привлекательны сцены с герцогом Анжуйским- удивительно, если в предыдущей книге он выставлен в самом невыгодном свете, то здесь его... просто жаль. А можно спросить-почему?:)

Chicot: Филифьонка пишет: Откуда же у Шико подобные представления о нравственности? Почему он ведет себя так, как ведет? ИМХО, фигура шута в повествовании часто имеет свою линию поведения и является причиной неожиданных перемен, потому что шут - это трикстер, нестандартно мыслящий игрок, тот, кто направляет ход событий или путает карты другим игрокам. Поэтому данный персонаж просто обязан быть нестандартным, необычным и привлекательным для читателя, вовлекающим его в интригу и вызывающим симпатию и сопереживание. А тут еще такая удача - реальный прототип Шико действительно был человеком нестандартным для своей эпохи, и из его истории Дюма выжал все, что ему было нужно для поддержания линии "трех Генрихов и одного Шико". Но реальный прототип мог быть совсем не таким нравственным, а меня, признаться, больше интересует именно прототип, а не его литературный образ:) Кроме того, Шико у Дюма часто выступает, как хор в греческой трагедии - его мыслями или репликами Дюма поясняет какие-то исторические моменты, раскрывает читателю глаза на политическую ситуацию и пр. Другие персонажи для этого не годятся. Бюсси - классический герой-любовник, у него свои задачи, миньоны - больше очерчивают фигуру короля, чем действуют, как самостоятельные персонажи. Филифьонка пишет: На мой взгляд, Шико руководствуется своей собственной системой убеждений, частью которой и является теория знаменательных случайностей Если мы берем персонаж, то должны понимать - теория знаменательных случайностей, управляющих историей, принадлежит Дюма, а Шико - очень удобный проводник данной теории.

Филифьонка: Chicot пишет: Если мы берем персонаж, то должны понимать - теория знаменательных случайностей, управляющих историей, принадлежит Дюма, а Шико - очень удобный проводник данной теории. Естественно). Но нужно четко разделять ситуации, когда мы обсуждаем реальную жизнь, а когда - пространство книги, мир, созданный Дюма. Я бы не путала их. В реальной жизни Шико был женат и имел детей, а Дюма написал "Графиню де Монсоро". В мире романа Шико - автор своей теории. Кстати, было бы здорово, если бы Вы поделились информацией о реальном Шико (я, например, знаю о нем так мало, что можно назвать это "совсем ничего"). Только, мне кажется, лучше сделать это в разделе "История". Chicot, разговор с Вами мне очень интересен и важен, но, к сожалению, продолжить его я не могу, в ближайшие две недели меня не будет на форуме (.

Chicot: В мире романа, Шико - персонаж со своими задачами, а Дюма, наделивший его своими идеями и теориями - Бог:) Мир романа - плодотворная почва для наших с вами проекций и теорий, но заниматься серьезным анализом поступков персонажа не вижу смысла - за ними всегда скрыт именно авторский замысел, авторское видение, а часто и проекция самого автора (мысли, характер, нравственные качества и пр.). А, собственно, о реальном прототипе мало что известно, кроме того, что уже изложено здесь в разделе. Дюма, как фактолог, основывался на мемуарах л'Этуаля, у нас они не издавались, потому сведения можно черпать только из франкоязычных источников. Чем я и намерен заниматься, как только представится такая возможность.

Chicot: Филифьонка пишет: Chicot, разговор с Вами мне очень интересен и важен, но, к сожалению, продолжить его я не могу, в ближайшие две недели меня не будет на форуме (. C'est la vie, возобновим дискуссию позже:)

Филифьонка: Chicot пишет: но заниматься серьезным анализом поступков персонажа не вижу смысла - за ними всегда скрыт именно авторский замысел, авторское видение, а часто и проекция самого автора (мысли, характер, нравственные качества и пр.). Не вижу, чем одно мешает другому :). Chicot пишет: Шико - персонаж со своими задачами, а Дюма, наделивший его своими идеями и теориями - Бог Примерно так и я это вижу. Автор - бог, я изучаю созданный им мир. Считать ли это занятие бесполезным, зависит от ответа на общий вопрос "Какая польза в искусстве?". Но дело тут, мне кажется, в первую очередь, в интересе: он может быть сконцентрирован на авторе, на герое, в идеальном случае эти интересы дополняют друг друга. Некоторые люди любят туманы, некоторые любят Тернера, а некоторые - его картины). Я, кстати, могу назвать авторов, которые интересуют меня гораздо больше, чем их герои. Но это не тот случай. Chicot пишет: Чем я и намерен заниматься, как только представится такая возможность. Всяческих Вам успехов.

Chicot: Филифьонка пишет: Не вижу, чем одно мешает другому :). Да, собственно, ничем не мешает, просто лично мне такой анализ неинтересен. Это все равно, что исследовать вместо непосредственной реальности ее наукообразное описание. Но это мое сугубое имхо. Я не настолько тиран, чтобы не приветствовать наличие у других людей других мнений по данному вопросу:) Филифьонка пишет: Считать ли это занятие бесполезным, зависит от ответа на общий вопрос "Какая польза в искусстве?". А, кстати, какая польза в искусстве? Мне всегда любопытно узнавать мнения людей на сей счет:) И что есть искусство в принципе? Филифьонка пишет: Всяческих Вам успехов. Да и Вам того же:)

LS: Chicot пишет: А, кстати, какая польза в искусстве? Мне всегда любопытно узнавать мнения людей на сей счет:) И что есть искусство в принципе? Давайте создадим для решения этого вопроса отдельную тему и с удовольствием поделимся там своими соображениями. :)

M-lle Dantes: Я сама не знаю, что заставило меня написать по этой книге фанфик-ситком. Сюжет показался мне рваным и не до конца завершённым, возможно, именно на эту тему захотелось поиздеваться...

Chicot: LS пишет: Давайте создадим для решения этого вопроса отдельную тему и с удовольствием поделимся там своими соображениями. :) Давайте! Где? В Болтологии?

LS: Chicot Пожалуй! :) Формулируйте вопрос в первом посте темы и - приступим. :) Тока я смогу вернуться к разговору завтра. :(

Chicot: Филифьонка пишет: Как и у Монтеня, например, он мог найти нечто полезное для себя. Кстати, книги Монтеня были изданы, кажется, позднее тех событий, о которых рассказывает Дюма в ГМ - по крайней мере "Опыты" (1583 год). Мог ли Шико читать Монтеня в рукописи? А с трудами Макиавелли он точно был знаком, поскольку король приказывал своему чтецу читать "Государя" на сон грядущий. LS пишет: Пожалуй! :) Да не вопрос:)

Монсеньор: Медам и месье! "45" - из тех романов Дюма, где нет центрального положительного героя, с которым читатель мог бы отождествить себя. В "Королеве Марго" есть Ла Моль, в "Монсоро" Бюсси, а здесь кто? Шико? Он обаятелен, но кому охота отождествлять себя с королевским шутом! Интонация романа очень точная: он показывает, что Франция Анри де Валуа катится в пропасть, яркие личности повыбиты,д,Эпернон за неимением лучшего - первый после короля (в его партии, конечно; так-то первый - и возможно абсолютно первый - Гиз)... Всюду упадок. деградация, бессмыслица... Кстати, у Дюма есть еще несколько таких романов без центрального героя. Хотя бы "Изабелла Баварская" и "Луиза Сан-Феличе".

Луиза Водемон: Монсеньор пишет: в "Монсоро" Бюсси Вы иак уверены, что все отождествляют себя с Бюсси? Извините, но по мне так уж, лучше с Шико. Что касается того, что в Графине де Монсоро, есть центральные герои, и это- Бюсси и Диана, то тут Вы возможно правы, но есть парочка веских(для меня) "но": 1. Приходилось где-то читать(хоть убейся не помню где, давно это было), что Дюма взял историю любви, чтобы на ее фоне показать политические события во Франции, что эти герои были лишь ширмой, и вдумчивому читателю не составит труда это заметить.(разумеется, наверно, это субъективное мнение автора той статьи, но я с ним в чем-то согласна) 2. Даже если брать в рассчет, все-таки то, что Бюсси и Диана-ключевые герои в книге, мне они неинтересны, в чем-то даже раздражают. Например, главу "История Дианы де Меридор", я читала один раз в жизни, хотя в остальном книга уже читана-перечитана десятки раз, и с начала, и с конца, и по диагонали. И упаси Боже, меня отождествлять себя с кем-то из этой парочки. Что касается отсутствия в "45" главного героя, то тут, Вы, может и правы, хотя мне , например, кажется, Генрих Наваррский очень ярко там показан, к тому же всегда приятно встретится со старыми знакомыми... Да и про Шико и Генрихом, приятно читать. Вообщем книга мне очень нравится

Монсеньор: Ваше Высочество, я осмелюсь не согласиться с Вами. Шико при всем его обаянии совершает в "Графине Монсоро" не вполне этичные поступки. В частности, зная о дуэли, не предупреждает о ней короля, так как в душе считает, что если будут убиты анжуйцы, то Генриху от этого одна выгода, а если миньоны - что ж, туда им и дорога! Они в конце концов компрометируют короля. Диана не интересна и мне: она самый неяркий образ в книге. (А в фильме и того хуже!) Но дамы могут не впрямую отождествлять себя с м-ль де Меридор (кстати,звали ее Франсуаза, а не Диана), а прикидывать к себе ситуацию. Всем лестно, если в них любится такой незаурядный человек, как Бюсси. И чем он вас раздражает? Изысканный лирический поэт. Клермонской ветви отпрыск незаконный он прожил так обидно мало лет, а мог бы стать сокровищем короны. Учтивый взор, пленительная речь, любимец дам, ничем не опорочен... Но как сверкал его ужасный меч Варфоломеевской кровавой ночью... 16 родичей лежат в крови у ног, сеньор Бюсси - единственный наследник. Он состоянье округлил как мог и в память павщих заказал молебен. Подобным в наши дни не удивишь - так поступают притнцы и повесы. В конце концов ведь не один Париж, но и Клермонский замок стоит мессы... А разве я говорил, что "45" мне не нравится? Нравится. Вот только насчет Генриха Наваррского вы несколько ошиблись. Вряд ли Дюма испытывает к нему симпатии. Он ведь просто ждет, пока в Париже все пеорегрызут друг другу глотки, и короона сама свалится ему на голову...

Луиза Водемон: Монсеньор пишет: Шико при всем его обаянии совершает в "Графине Монсоро" не вполне этичные поступки. В частности, зная о дуэли, не предупреждает о ней короля, так как в душе считает, что если будут убиты анжуйцы, то Генриху от этого одна выгода, а если миньоны - что ж, туда им и дорога! Они в конце концов компрометируют короля. Ну сказал бы он Генриху о дуэли, и что бы изменилось, ну с Вашей точки зрения? Король все равно все узнал, буквально на следующий день. Вообще, Шико, если Вы заметили, часто так делает, давая Генриху возможность самому убедиться в каких-то событиях,а не просто ориентироваться на его слова. Шут мотивирует это тем, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. И я с ним, в принципе, согласна. Монсеньор пишет: И чем он вас раздражает? Сколько раз я отвечала на этот вопрос:))))) Вообще, насчет Бюсси, наверно стоит перейти с обсуждением сюда Бюсси или вот сюда А кто у нас Бюсси(по Дюма) А то мы с вами оффтопим в теме, которая к нему уже никакого отношения не имела. Как Вам такая идея?:)

Лолита: Монсеньор пишет: Он ведь просто ждет, пока в Париже все пеорегрызут друг другу глотки, и короона сама свалится ему на голову А вы бы на его месте не ждали? Знаете, он хотя бы не как Гиз подлостью и обманом трон пытается взять. Монсеньор пишет: Вряд ли Дюма испытывает к нему симпатии Это, конечно мое мнение, но, по-моему Дюма симпатизирует Генриху Наваррскому. Это сквозит в каждой строчке, когда он про него пишет, в отличии, например, от того, как описывает Франсуа. Да и почему бы ему не симпатизировать этому герою? В Королеве Марго, Наваррский, например, пример-храбрости, мужества и настоящий друг. То же самое, Дюма симпатизирует Генриху 3. я хоть и недолюбливаю этого героя, однако вижу это в тексте, точно так же и с Наваррским.

Comte d'Armagnac: Начал читать эту дискуссию, и первое что она у меня вызвала - это удивление. Показалось, что, возможно, все говорят о какой-то другой книге Дюма - об образчике готического романа. Вот как представляются "45" многим уважаемым дюманам: Луиза Водемон пишет: Какая-то она холодная, обреченная что ли Хворост пишет: Во-первых, роман весьма мрачен... Svetlada пишет: Книга вызывает живой интерес описаными событиями и героями. Хотя по-прежнему кажется очень мрачной, безрадостной. ... Тяжёлая книжка, несмотря ни на что. lennox пишет: "Сорок пять" действительно куда более тусклая книга, чем предыдущие две книги трилогии. Lady Melanie пишет: В "Сорока пяти" нет былой легкости прежних двух романов ..., зато появилась мрачность, надлом, тягучесть. Начнем с фактов. В "Королеве Марго" два главных героя. Оба они в конце книги погибают. В "Графине де Монсоро" главный герой, очевидно, все же один - это Бюсси. Он в конце концов погибает. А вместе с ним и многие другие, чуть менее "главные", но все равно полюбившиеся читателям герои. И эти две книги - они, значит, не мрачные и не вызывающие чувства обреченности:) А вот "45" - это да!... смертельная тоска. Я для себя выделяю в "45" три основных сюжетных линии. Это линия Шико, линия Эрнотона де Карменжа и линия Диана-Бушаж-Анжуйский. Как мне кажется, "линия Шико" - это просто апофеоз типично "дюмовского" юмора в сочетании с увлекательностью интриги. И сцены с участием Шико - это просто изюминки романа! А главы, описывающие своего рода остроумно-шпионско-дипломатическую дуэль между Шико и Генрихом Наваррским - это вобще едва ли не самые мои любимые страницы у Дюма!... Где уж в них обреченность - трудно сказать. Обреченность Шико, когда он понял, что ему не выбраться из Нерака?.. ;) Но все же он нашел возможность отнестись к этому с юмором. Линия Эрнотона не так весела, но и там есть интересные моменты (сцена в трактире с г-жой Монпансье и др.), да и сам характер Эрнотона очень интересен. Это тип д'Артаньяна, но в большей степени рефлексирующего, не столь уверенного в себе и не встретившего сразу по прибытии в Париж таких благородных друзей, как герой "Трех мушкетеров". Линию Дианы, я, признаться не люблю... как и в "ГМ". Вот она, признаюсь, правда - в первую очередь тусклая, ну да и мрачная, возможно... Но это же всего треть книги! Теперь о недостатках. Проблема восприятия романа, возможно, в том, что эти три линии не объединены в единое целое. Но и это пожалуй не главное - в "ГМ" линия Дианы-Бюсси и линия Шико объединены тоже очень условно. Главное - и в этом соглашусь с авторами нескольких постов - что в романе сюжетные линии не получают должного завершения, герои как бы "зависают" в некоем моменте своего развития (кроме Генриха Наваррского - он твердо стоит обеими ногами на земле завоеванного Кагора!). Как если бы у "Трех мушкетеров" отрезали бы вторую часть и роман заканчивался бы возвращение героев в Париж после истории с подвесками... Поневоле приходят в голову мысли - хотел ли Дюма дописать вторую часть? думал ли о четвертой книге "серии"? торопился ли сдать роман и печать и не нашел времени завершить все линии?.. или просто остыл к своим героям?... Но и с этими недостатками, на мой взгляд, "45" - одна из наиболее увелекательных, остроумных и живых книг Дюма!

LS: Comte d'Armagnac Возможно, Вы правы и Дюма намеревался изначально продолжить историю восхождения Генриха IV к трону. Но совершенно очевидно, что в "Сорока пяти" он показывал закат Валуа. Вот вам и обреченность...

Луиза Водемон: Comte d'Armagnac пишет: В "Графине де Монсоро" главный герой, очевидно, все же один - это Бюсси. Он в конце концов погибает. А вместе с ним и многие другие, чуть менее "главные", но все равно полюбившиеся читателям герои. И эти две книги - они, значит, не мрачные и не вызывающие чувства обреченности:) А вот "45" - это да!... смертельная тоска. Во-первых, никто "Сорок пять" тоской не обзывал. Если Вам так будет проще понять мои эмоции от прочитанного, то выражусь немного по-другому: книга более грустная, более трагичная, именно из-за того, что: LS пишет: совершенно очевидно, что в "Сорока пяти" он показывал закат Валуа В "Графине де Монсоро" этого нет, несмотря на такой финал. Нет, на мой взгляд потому, что впечатление все-таки формируется от общего настроя, который создает книга, от всего текста, а не только от того, что идет в конце. Вот в " Сорок пять", эта вся обреченность идет через всю книгу, несмотря на , может быть, отсутствие ярковыраженных трагичных моментов.



полная версия страницы