Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » "Сорок пять" » Ответить

"Сорок пять"

М-ль Валуа: Странно, что никто не создал этой темы. Неужели этот роман никому не нравится?

Ответов - 245, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

МАКСимка: М-ль Валуа Я только начал читать, уже нравится)Когда причитаю, обязательно напишу своё мнение.Кстати, я слышал, что по этому произведению даже фильма ни одного не снято!Это правда?

Джоанна: Я заметила занятную вещь. Первые две книги трилогии начинаются со свадьбы, а "Сорок пять" - с казни. Интересно, что Дюма хотел этим сказать?

Henrietta: Совсем недавно прочитала роман, случайно у бабушки нашла. Очень интересно, еще раз заставил меня влюбиться в Шико))


Луиза Водемон: МАКСимка пишет: по этому произведению даже фильма ни одного не снято!Это правда? вроде нет по 45 фильмов. Наши хотели снимать, но, к сожалению, не стало Жени Дворжецкого:( и с финансированием были проблемы, так что... Джоанна пишет: Первые две книги трилогии начинаются со свадьбы, а "Сорок пять" - с казни. 45 вообще от первых двух книг отличается. Какая-то она холодная, обреченная что ли. Может, Дюма хотел всем этим подчеркнуть трагизм надвигающихся событий..? Вообще в каких-то советских комментариях, я видела какие-то мысли комментатора по поводу того, почему с казни... Но, судя, по остальным мыслям этого человека, верить ему можно вряд ли,он там об обличение монархического строя, и низость буржуазии еще писал:)))))))

Инкогнито: М-ль Валуа пожалуй, одна из моих любимых книг у Дюма вообще. 6 лет спала у меня под подушкой:)) Завтра мне ее привезут с "Озона", перечитаю наконец-то... Я вообще трилогию о гугенотских войнах читала очень причудливо, "с конца": сначала "Сорок пять", потом "Графиню де Монсоро", потом "Королеву Марго". И все книги были не мои:(( Это еще было при советской власти, во времена книжного дефицита. Ту самую книгу - "Сорок пять" - папа принес из библиотеки с работы, так я ее шесть лет не позволяла вернуть:))

Джоанна: Луиза Водемон пишет: Но, судя, по остальным мыслям этого человека, верить ему можно вряд ли,он там об обличение монархического строя, и низость буржуазии еще писал:))))))) Возможно, сам автор не виноват: времена были такие, что без подобных обличений текст бы просто не приняли)))

Алея: Замечательный роман, поо напряжённости не уступает первым двум частям, но для меня всё же КМ и ГдМ на первом плане. Сорок пять более... туманный, что ли.

Луиза Водемон: Джоанна пишет: сам автор не виноват: времена были такие, что без подобных обличений текст бы просто не приняли))) это точно:))) просто, я к подобного рода комментариям советским всегда с долей скепсиса отношусь:)

Филифьонка: Я вспомнила песню, которая, на мой взгляд, абсолютно идеально подходила бы на роль саундтрека к фильму "45", если бы не была уже саундтреком к другому фильму. Извините, я, наверное, не удержусь и ее здесь выложу. Представьте себе Париж, поздний вечер, идет дождик. У окна стоит Диана де Меридор и смотрит на дождь. У природы нет плохой погоды Каждая погода благодать Дождь ли снег любое время года Надо благодарно принимать Отзвуки душевной непогоды В сердце одиночества печать И бессонниц горестные всходы Надо благодарно принимать Надо благодарно принимать Теперь представьте Лувр, спальня. На кровати уныло сидит Генрих Валуа. Смерть желаний годы и невзгоды С каждым днем все непосильней кладь Что тебе назначено природой Надо благодарно принимать Смену лет закаты и восходы И любви последней благодать Как и дату своего ухода Надо благодарно принимать Надо благодарно принимать Теперь парижская улица. По ней идет Шико, он улыбается своим мыслям. У природы нет плохой погоды Ход времен нельзя остановить Осень жизни как и осень года Надо не скорбя благословить Надо не скорбя благословить

Max: на мой взгляд роман уступает предыдущим двум.Хотя хорош сам по себе, но как-то в сравнении меркнет.

Алея: Max , я о том же. Просто когда читаешь его последним, то уже впечатление не то. Но зато новые сюжетные линии! Вот Реми оказывается жив. Я вообще в шоке была.

МАКСимка: Алея пишет: Но зато новые сюжетные линии! Вот Реми оказывается жив. Я вообще в шоке была. Да, то что Реми жив , напоминает мне добрый шаг со стороны автора-Дюма, т.к. конец Графини де Монсоро оставляет уж очень неприятное впечатление. Дюма как просит у читателей прощение)

Луиза Водемон: МАКСимка пишет: Вот Реми оказывается жив. Я вообще в шоке была учитывая, что всеми правдами и неправдами, Реми должен был погибнуть, смахивает если не на ляп, то на то, что Дюма вдруг резко передумал убивать этого героя...

Henrietta: Луиза Водемон пишет: Дюма вдруг резко передумал убивать этого героя... и замечательно)) я так переживала, что он умер

Джоанна: Луиза Водемон пишет: учитывая, что всеми правдами и неправдами, Реми должен был погибнуть, смахивает если не на ляп, то на то, что Дюма вдруг резко передумал убивать этого героя... Да, особенно если вспомнить, что в "Графине де Монсоро" объявляют, что он "уже остыл, бедняжка".

Custard Pie: Джоанна пишет: Да, особенно если вспомнить, что в "Графине де Монсоро" объявляют, что он "уже остыл, бедняжка". Остыл, но не сказано, до какой температуры. Возможно от перенапряжения она у него скакнула этак под 38 по цельсию, а потом он полежал, отдохнул, и "остыл" до законных 36 и 6. Так что никакой это не ляп, все четко.

Луиза Водемон: Custard Pie , Реми там умер, и это почти на 100 процентов понятно. Где-то, это уже было, что медецина 16 века с такими ранами(прямое попадание с близкого расстояния прямо в лоб) не справлялась, даже в 21 затруднительно. И потом, там было что-то типа: "упал, чтобы уже не подняться" Мне кажется, что тогда Дюма всё же предполагал, что он умер.

МАКСимка: Custard Pie Что значит "остыл, но неизвестно до какой температуры"?))))По роману четко выделяется смерть доктора...просто Дюма решиложивить героя, чтобы читатели простили его за столь горький конец Монсоро.

Алея: МАКСимка , +1

Луиза Водемон: МАКСимка пишет: просто Дюма решиложивить героя, чтобы читатели простили его за столь горький конец Монсоро. ну... это уж слишком. Меня, например, "смерть" Реми не слишком задела. Скорее, Дюма, "убивая" его не подумал, что он сможет очень пригодится в следующей части трилогии. Сами посудите, как Диана одна бы справилась с Анжу и Орильи, это достаточно тяжело для хрупкой барышни.. А с Реми самое оно... МАКСимка пишет: По роману четко выделяется смерть доктора... " В эту минуту Монсоро бросился к Реми и в упор выстрелил ему в голову из пистолета. Реми упал с пробитым лбом, на этот раз чтобы уже не подняться." На мой взгляд, да, автор этим эпизодом хотел дать понять, что Реми погиб, однако, при желании можно предположить, что ле Одуэн остался жив. Дюма не пишет прямым текстом:: Реми умер" Ничтожные шансы у него всё-таки были выжить, хотя, как я уже писала, для медицины 16 века это, наверно, был нонсенс...

МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Скорее, Дюма, "убивая" его не подумал, что он сможет очень пригодится в следующей части трилогии. Вполне возможно, вполне.Мы этого к сожалению никогда не узнаем этого, но вариант, что Дюма решил скрасить трагический конец второй книги может существовать. Но если подумать, то действительно у Дианы не осталось совсем никакой опоры и поддержки...хотя Дюма мог вместо Реми ввести другого героя... Луиза Водемон пишет: В эту минуту Монсоро бросился к Реми и в упор выстрелил ему в голову из пистолета. Реми упал с пробитым лбом, на этот раз чтобы уже не подняться." Ну знаете, даже если автор не сказал, что герой умер, это и так понятно, а то можно было бы так оживлять каждого убитого, где Дюма конкретно не заключил "он умер"!

Луиза Водемон: МАКСимка пишет: Ну знаете, даже если автор не сказал, что герой умер, это и так понятно, а то можно было бы так оживлять каждого убитого, где Дюма конкретно не заключил "он умер"! МАКСимка , так я, наоборот, говорю, что Дюма изначально думал и писал, что он умер. А потом вроде как "оживил"... Я просто хочу подчеркнуть, что в этом случае это можно, меньше назвать ляпом, чем, к примеру, если бы "воскресли" Бюсси или Келюс. Потому что, здесь, хоть ничтожный шанс на его выздоровление, но оставался, чем Дюма и воспользовался:)

МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Я просто хочу подчеркнуть, что в этом случае это можно, меньше назвать ляпом, чем, к примеру, если бы "воскресли" Бюсси или Келюс Ну Бюсси и Келюс уж точно не могли воскреснуть)Дюма скорее всего отдавал книги в редакцию по отдельности и просто потом вспомнил, что Реми ему необходим.

Алея: МАКСимка пишет: Ну Бюсси и Келюс уж точно не могли воскреснуть Вот это реально обидно!)) Но против истории не попрёшь))

Хворост: "Сорок пять".... Что можно сказать? Во-первых, роман весьма мрачен... Людям, которые сопереживают героям книг, наверное, тяжело его читать. Мне было не тяжело, судя по всему, я не сопереживаю :). Меня очень обрадовало, что Шико не изменился) Всё-таки он мой самый любимый герой... Не только в трилогии, но и среди всех героев Дюма. Не понимаю Диану... Она могла всё-таки жить дальше. Она могла, может быть, полюбить кого-нибудь. (Я не особо верю в одну-единственную любовь до гроба) Но раз уж Диана выбрала такую жизнь, её право:( То же самое могу сказать про дю Бушажа. В целом, роман не очень понравился... меньше чем "Графиня де Монсоро". (да-да, я вообще жутко неоригинальный человек:)

Джоанна: Луиза Водемон пишет: " В эту минуту Монсоро бросился к Реми и в упор выстрелил ему в голову из пистолета. Реми упал с пробитым лбом, на этот раз чтобы уже не подняться." Кстати, мне доводилось читать, что иногда пуля рикошетом отлетает от черепной кости. Может, Дюма для себя и этот случай объяснил именно так? Сотрясение, контузия - все это было, но дырка получилась только в коже, а не в самом лбу (извините, если звучит жутковато).

Луиза Водемон: Джоанна пишет: Кстати, мне доводилось читать, что иногда пуля рикошетом отлетает от черепной кости. Может, Дюма для себя и этот случай объяснил именно так? Сотрясение, контузия - все это было, но дырка получилась только в коже, а не в самом лбу (извините, если звучит жутковато). Вполне возможно. Хотя нам, читателям, Дюма не потрудился объяснить это вообще, откуда и споры Мне вот еще что в голову пришло, Шико и Реми с Дианой получается долгое время жили рядом. Ну то, что Шико понимал кто они, это нам ясно из текста книги, но вот вопрос, неужели его не узнал Реми? Хотя, Дюма пишет, что Шико мог корчить такие гримасы, что оставался неузнаваемым, но он разговаривал с лекарем, стоял близко...

La Louvre: Джоанна пишет: Кстати, мне доводилось читать, что иногда пуля рикошетом отлетает от черепной кости. Может, Дюма для себя и этот случай объяснил именно так? Сотрясение, контузия - все это было, но дырка получилась только в коже, а не в самом лбу (извините, если звучит жутковато). А я слышала, что пуля может пройти между полушарий мозга и тогда человек выживает. Но это большая редкость, почти чудо. И я думаю, Дюма для себя ничего не объяснял. Ему просто нужен был герой, он его воскресил и все :))

Лолита: Луиза Водемон пишет: но вот вопрос, неужели его не узнал Реми? мне кажется, Реми мог просто не заморачиваться на эту тему. его гораздо больше волновала Диана...и возможная месть Анжу. Хворост пишет: роман весьма мрачен... Людям, которые сопереживают героям книг, наверное, тяжело его читать Ну мрачен, но не весь, а местами. Есть даже определенно забавные моменты. Хворост пишет: Она могла всё-таки жить дальше. Она могла, может быть, полюбить кого-нибудь. (Я не особо верю в одну-единственную любовь до гроба) Но раз уж Диана выбрала такую жизнь, её право:( То же самое могу сказать про дю Бушажа. Диана, это вообще отдельная история, и ее лучше обсудить в соответствующей теме, а что дл Анри, то он просто очень увлекающаяся натура, влюбчивый молодой человек, просто на тот момент ему показалось, что уйти в монастырь единственный выход..т ут сложно дальше рассуждать, потому что исторически мы знаем, что он из этого монастыря все-таки вышел, а по книге не очень понятно, и без привязки к истории не получается. А после Бюсси, Диана, мне кажется, никогда бы не влюбилась в такого, как Анри.

La Louvre: Лолита пишет: А после Бюсси, Диана, мне кажется, никогда бы не влюбилась в такого, как Анри. Да уж, какой-то он малахольный этот дю Бушаж. И фамилия дурацкая.

МАКСимка: Хворост пишет: Людям, которые сопереживают героям книг, наверное, тяжело его читать А вы не сопереживаете?))) Лолита пишет: А после Бюсси, Диана, мне кажется, никогда бы не влюбилась в такого, как Анри. Конечно не влюбилась бы)Это две определённо разные личности, и я, как герою, больше симпотизирую Бюсси.

Хворост: МАКСимка пишет: А вы не сопереживаете?))) Боюсь, что нет :) Я не такой человек.

Луиза Водемон: МАКСимка пишет: Это две определённо разные личности, и я, как герою, больше симпотизирую Бюсси. ТО, что две личности, в этом Вы правы, но если выбирать между ними... Если честно, оба как-то не очень. А дь Бушаж мне чем-то Бражелона напоминает:)

Филифьонка: Хворост Хворост пишет: МАКСимка пишет: цитата: А вы не сопереживаете?))) Боюсь, что нет :) Я не такой человек. Заинтриговали. Зачем же Вы читаете?

La Louvre: Луиза Водемон пишет: А дь Бушаж мне чем-то Бражелона напоминает:) О точно! Я тоже все думала кого-то он мне напоминает.

Хворост: Филифьонка Я люблю читать, а особенно читать Дюма)

Лолита: Хворост , и вам не разу не было жалко никого из героев? Например Бюсси, или Келюса(или герцога Анжуйского(некоторым жаль вот:))))

МАКСимка: Луиза Водемон пишет: А дь Бушаж мне чем-то Бражелона напоминает:) Да-да, только хотел сказать, такая же сказачно-невинно-романтическая душа)

lennox: Кстати, очень интересное замечание: дю Бушаж и Бражелон действительно похожи. Но все же это сходство харакетров внешнее. Между ними есть принципиальное различие. Рауль де Бражелон отчаянно стремится к тому, чтобы мир соответствовал его собственным представлениям: прекрасная и верная возлюбленная (жена), могущественный и благородный повелитель (король) и т.д. Когда жизнь опрокидывает эту красивую схему, Рауль не находит ничего лучше как уничтожить самого себя. Анри дю Бушаж, напротив, при всей своей внешней блеклости, слабости и вялости, устремлен к перемене: он не желает сохранять старую жизнь с ее развращенностью, пошлым весельем и т.д. и т.п. И любовь к Диане (при всей внешней фанатичности и безоглядности этой любви) лишь проявление стремления его души к внутренней перемене. Дю Бушаж в отличие от Рауля не устремляется к самоубийству, а становится монахом. И это вовсе не значит, что он заживо хоронит себя. Напротив, он начинает новую жизнь с иными ценностями.

Chicot: Кстати, вопрос может быть не в тему, но меня заинтересовало, где можно прочитать про прототип персонажа Анри дю Бушажа?

lennox: Chicot пишет: Кстати, вопрос может быть не в тему, но меня заинтересовало, где можно прочитать про прототип персонажа Анри дю Бушажа? Попытался было найти в yahoo ссылку на ангоязычный ресурс, где вкратце рассказывается история жизни реального Анри. Но, увы, ресурс похоже исчерпался, хотя год назад еще был на месте. Вкратце история была такая: Анри дю Бушаж действительно был младшим братом Жуайеза, и Генрих III весьма благоволил к нему, назначил его смотрителем королевского гардероба (по нынешним российским меркам считай что вице-премьером :) Анри женился на девице весьма знатного рода (очень крутая фамилия, только забыл какая - склероз старческий, напомните, если кто помнит!). Помню лишь, что супругу звали Екатерина. Насколько можно понять, Анри и Екатерина были весьма набожны (точнее склонны к экзальтации). Они договорились, что после смерти одного из супругов оставшийся в живых сразу уходит в монастырь. Первой умерла Екатерина. Анри выполнил обещание: ушел в один из парижских монастырей, став капуцином под именем брат Анж. Однако из политики он так и не ушел. В момент острого политического кризиса после Дня баррикад, когда Генрих III бежал в из Парижа в Шартр (чтобы уже никогда не вернуться в Париж), брат Анж возглавлял процессию монахов, которые умоляли короля вернуться в столицу. Кажется, там имело место самобичевание (примета времени). А потом, после гибели своих братьев, Анри покинул монастырь и сделал блестящую политическую карьеру. Он стал маршалом Франции и губернатором Лангедока (ключевой провинции на юге королевства). В какой-то момент он (если память мне не изменяет) вернулся в монастырь, потом его опять призвали в большую политику. Судя по всему, Анри был страстной натурой: он разрывался между стремлением к Богу и жаждой земной власти. При Генрихе IV он стал одним из первых вельмож королевства. Но в какой-то момент король (острый на язык) отпустил по его адресу какую-то скабрезную шуточку (что-то там по поводу его монашеского звания и любвеобильности). Анри обиделся и ушел в монастырь окончательно. Вскоре его избрали настоятелем одного из монастырей в Париже, но часть монашеской братии не признала его назначения. Возник острый конфликт, и тогда Анри - граф, маршал и все такое прочее - пешком, чуть ли не босиком отправился в Рим к папе, чтобы просить его рассудить этот спор. Но в пути (в местечке Риволи) его свалила лихорадка. И он умер. Ушел к Богу, к которому так стремился сквозь все кошмары земной жизни. Такая вот история, да. Оговорюсь, что не ручаюсь за точность рассказа и буду признателен, если достопочтенные дюманы исправят мои погрешности. Но основная канва жизни Анри дю Бушажа, осмелюсь утверждать, выписана верна.

Svetlada: После долгого перерыва (почти в десять лет) взялась перечитывать "Сорок пять". Первый раз был сразу по окончании просмотра нашего сериала "Графиня де Монсоро". Ужасно не хватало полюбившихся персонажей. Хотелось узнать, что с ними произошло дальше. Тогда "Сорок пять" показался мне нудным и скучным романом. По сравнению с достаточно яркой авантюрной книгой "Графиня де Монсоро", в моих глазах падкого на всё динамичное и светлое подростка он потерял все тысячу очков. Сейчас же оцениваю "Сорок пять" иначе. Приоритеты изменились, очевидно. :) Книга вызывает живой интерес описаными событиями и героями. Хотя по-прежнему кажется очень мрачной, безрадостной. Особенно читать о несчастном короле Генрихе III. Честное слово, слёзы наворачиваются на глаза, когда описывается его скука и смертная тоска по погибшим друзьям. Вцелом, создаётся впечатление, что автор поисписался на эту тему... Тяжёлая книжка, несмотря ни на что. И даже жизнерадостный и неунывающий Шико почему-то в ней выглядит... Как бы так выразиться? Потускневшим. Если в отношении короля можно было предположить развитие характера в сторону меланхолика и гипохондрика, то в отношении Шико сложно было предположить эдакое огрубление... Вот этого столь чёткого следования своему новому образу буржуа... Короче говоря, узнать персонажей, фигурировавших в предыдущей части трилогии, в "Сорок пять" довольно непросто. За те пять лет (или шесть), которые прошли с момента последних описываемых событий, мне всё же представляется, что они не могли так разительно перемениться. Ох, как-то всё сумбурно и не совсем чётко... Простите! Пока эмоции берут верх над рацио. :) Я ещё не дочитала до конца, добралась лишь до середины, поэтому впечатление не полное. Но пока возникают именно такие чувства по поводу "Сорок пять".

lennox: Svetlada, ваши впечталения вполне естественны. "Сорок пять" действительно куда более тусклая книга, чем предыдущие две книги трилогии. Заядлый дюман сравнит ее с нераспустившимся цветком, а сторонний читатель пожмет плечами - и будет прав.

Svetlada: lennox пишет: Svetlada, ваши впечталения вполне естественны. "Сорок пять" действительно куда более тусклая книга, чем предыдущие две книги трилогии. *** Ну, я бы не сказала, что книга тусклая. Мрачная, тяжёлая, дышащая безысходностью... Вот, пожалуй, те эпитеты, которые я бы к ней применила. Да и прилагательное "тусклая" - это в большей степени не к роману. Скорее персонажи в ней как-то поистёрлись. Впрочем, с того момента, как я оставила последнее сообщение, прочла ещё кусочек книги и нашла в прочитанном фрагменте несколько вполне светлых мажорных ноток, которые в общей симфонии, тем не менее, прозвучали грустно и обречённо, но всё же скрасили общую тоскливость пейзажей и событий. Хотя "Сорок пять", по моему крайне субъективному мнению безнадёжного оптимиста и жизнелюба, уступает предыдущим книгам трилогии: и по живости, и по стилю написания. Создаётся впечатление, что автору она далась сложно, можно даже сказать - вымучено. *** lennox пишет: Заядлый дюман сравнит ее с нераспустившимся цветком, а сторонний читатель пожмет плечами - и будет прав. *** Вы считаете, что у книги есть потенциал? Другими словами, займись автор ею и доработай, она могла бы получиться более яркой? Распуститься, как бутон, превращающийся в прекрасный цветок, если за ним хорошо ухаживать? На мой взгляд, это сложно себе представить. По-моему, сюжет сам по себе изначально не столь захватывающий и хитрый... Впрочем, я ещё не дочитала до последней странички. И, может, за это время моё мнение изменится. :)

Луиза Водемон: lennox пишет: Заядлый дюман сравнит ее с нераспустившимся цветком, а сторонний читатель пожмет плечами - и будет прав. Очень верная мысль. Однако, для меня 45 остается одним из самых любимых романов Дюма. Дело в том, что характеры моих любимых героев из Графини де Монсоро- Генриха и Шико раскрываются с какой-то новой стороны, по новому переосмысливаешь судьбы персонажей, судьбу королевства. Всё, что в Графине виделось сквозь некую призму розовых очков предстает в новом свете. Да и в остальном роман кажется мне достаточно интересным. Действительно, мрачновато на первый взгляд, однако вчитавшись, можно обнаружить и забавные моменты, которых разумееется намного меньше, чем в предыдущем романе трилогии, но от этого они становятся еще более ценными.

Chicot: lennox Спасибо! Стало быть, фактолог-Дюма и с монастырем ничего сам не придумал, просто поменял слегка обстоятельства:) Вот маладец какой!

lennox: Svetlada пишет: Вы считаете, что у книги есть потенциал? Другими словами, займись автор ею и доработай, она могла бы получиться более яркой? Наверное, она могла бы быть более яркой. Но Дюма просто выдохся. Ведь позади было уже два огромных романа, более тысячи страниц. В конце концов повествование обрывается практически на полуслове. Поэтому у меня всегда было ощущение, что Дюма задумывал и четвертый роман, но видно понял, что иссяк. На самом деле я очень люблю "Сорок пять", мне просто немного обидно, что герои романа - и старые (Шико, Горанфло, Генрих) и новые - братья Жуайезы, Карменж и другие - оказались брошены автором как бы на полдороге.

Svetlada: lennox пишет: Поэтому у меня всегда было ощущение, что Дюма задумывал и четвертый роман, но видно понял, что иссяк. *** А жаль... Хоть "Сорок пять" и выглядит менее эффектно по сравнению с предыдущими двумя частями трилогии, всё же расставаться с персонажами, тем более такими яркими и незаурядными, ужасно не хочется. Не представляю, что буду делать, когда дочитаю "Сорок пять"... Наверное, возьмусь перечитывать вторую любимую книгу после этой трилогии "Графа Монте-Кристо". :) *** lennox пишет: На самом деле я очень люблю "Сорок пять", мне просто немного обидно, что герои романа - и старые (Шико, Горанфло, Генрих) и новые - братья Жуайезы, Карменж и другие - оказались брошены автором как бы на полдороге. *** Я ещё не добралась до конца книги, но Вы меня заранее огорчаете. :((( Расставание грозит оказаться очень тягостным.

Svetlada: Луиза Водемон пишет: Дело в том, что характеры моих любимых героев из Графини де Монсоро- Генриха и Шико раскрываются с какой-то новой стороны, по новому переосмысливаешь судьбы персонажей, судьбу королевства. *** Согласна с Вами в том, что характеры персонажей представлены совершенно в другом ракурсе. Для меня, к примеру, такие перемены были весьма неожиданными. И на первых страницах даже раздражали: как это так! Мои ожидания и надежды встретить здесь прежних и ничуть не изменившихся старых друзей оказались тщетными. Однако, чем дальше перечитываю, тем в большей степени убеждаюсь, что книга хороша по-своему. Может быть какой-то своей особенной, специфической красотой. Эдакой величественной мрачностью, предчувствием чего-то непоправимого. На меня такое впечатление обычно производят старинные соборы, построенные в романском стиле. Есть в них что-то величественное и вместе с тем обречённо-мрачное. Но от этого они не проигрывают, а наоборот - становятся ещё более привлекательными. Луиза Водемон пишет: Всё, что в Графине виделось сквозь некую призму розовых очков предстает в новом свете. Да и в остальном роман кажется мне достаточно интересным. Действительно, мрачновато на первый взгляд, однако вчитавшись, можно обнаружить и забавные моменты, которых разумееется намного меньше, чем в предыдущем романе трилогии, но от этого они становятся еще более ценными. *** Полностью с Вами согласна! А те светлые и даже весёлые моменты, которых встречаются в "Сорок пять" тем более ценны, что их немного. И они придают книге живость, которой ей, на мой взгляд, всё же не хватает. Как Вы очень верно заметили, "Графиня де Монсоро" и "Королева Марго" - это скорее взгляд сквозь розовые очки. Есть в них какая-то лёгкость, беспечность... И поэтому, возможно, большая привлекательность, хоть и меньшая реальность. Не в смысле исторических событий, а в таком - абстрактном понимании. Не может в жизни всё быть слишком изящно, слишком легко и слишком трагично вместе с тем. Бывают и минуты тягостных раздумий, и печали, и меланхолии, и разочарований... В общем, всего того, чего достаточно в "Сорок пять".

Henrietta: Svetlada , Вы описали роман как печальный, меланхольный, грустный. Я с Вами в этом не очень согласна. Безусловно в "45" есть негативные, пессимистичные сцены, но ведь есть и позитивные. И честно сказать, читая книгу, я не испыттывала никаких тяжелых эмоций. Наоборот, меня чрезвычайно увлекли приключения Шико и др. Во всяком случае, более тяжелое впечатления у меня осталось после прочтения "Графини де Монсоро".

lennox: Помню, пару лет назад на этом форуме мы говорили, что в "Сорок пять" устает не только автор, но и его герои. Все они какие-то... неприкаянные что ли. Даже жизнерадостный Шико становится похож на затравленного зверька. Персонажи в "Сорок пять" как будто толком не знают, что же им делать (ну, это чисто мое субъективное мнение). Пожалуй, только Диана и Реми хорошо знают, чего хотят, и идут к цели напролом. Но в "Сорок пять" они выглядят очень мрачными фигурами, даже зловещими.

Svetlada: Henrietta пишет: Вы описали роман как печальный, меланхольный, грустный. Я с Вами в этом не очень согласна. Безусловно в "45" есть негативные, пессимистичные сцены, но ведь есть и позитивные. *** Да, возможно. Но я, описывая вцелом книгу как пессимистичную, имела в виду то, что всё-таки сцены безнадёжности, неприкаянности, грусти, меланхолии занимают в ней центральное место. В предыдущих книгах трилогии на первом месте некая интрига, любовная линия, которая придаёт всему роману светлый и более жизнерадостный оттенок. Да, случаются и смерти, и разочарования, и трагедии, но они скрашиваются жизнелюбивыми и безмятежными характерами персонажей. В "Сорок пять" же все герои приобретают некую "тяжеловесность", мрачную решимость, обречённость в конце концов. *** Henrietta пишет: И честно сказать, читая книгу, я не испыттывала никаких тяжелых эмоций. Наоборот, меня чрезвычайно увлекли приключения Шико и др. *** Я думаю, что это просто особенности восприятия. И потом, может быть, у меня вызывает такие эмоции эта книга ещё и потому, что я читаю её буквально след в след после "Графини де Монсоро", которая всегда казалась мне более энергичной, лёгкой и яркой. А против "Сорок пять" вцелом ничего не имею. Мне нравится. Тем более, повторюсь, жаль расставаться с полюбившимися персонажами. Пусть даже они так неузнаваемо (почти неузнаваемо) изменились на страницах этого романа.

Svetlada: lennox, целиком и полностью с Вами согласна! Очень верная мысль. Спасибо!

Chicot: lennox пишет: Даже жизнерадостный Шико становится похож на затравленного зверька. Ну уж с "затравленным зверьком" вы погорячились, любезный собеседник. Шико, перевоплотившись в Робера Брике, сменил образ беспечного и хитроумного придворного на образ добропорядочного буржуа. И, если Дюма желал с помощью этого персонажа показать, как дворянство постепенно уступает позиции нарождающемуся классу буржуазии, то ему это вполне себе удалось. И потом, чертовски трудно быть жизнерадостным на фоне депрессивной ситуации, а Шико - все-таки не робот, а живой человек, тем более, наделенный не только мозгами, но и чувствительностью к происходящему вокруг, и здоровым инстинктом самосохранения. На его месте я бы тоже позаботился о себе сам, не рассчитывая на короля, который утратил почти всю свою власть и влияние на подданных. Но, с другой стороны, именно Шико, оставив свой маскарад и вернувшись к королю, снова пускается в опасные авантюры и держит на себе львиную долю сюжета книги.

lennox: С "затравленным зверьком", я, быть может, и переборщил. Но вот вы, кстати, нашли верное выражение: "сдавать позиции". В романе "Сорок пять" все старые герои как будто сдают позиции, а новые герои - не завоевывают ни одной. Да, есть "завоевание" - Диана и Реми осуществляют свою мечту о мщении. Но и это "завоевание" - по сути самоубийственное. Вот ведь в предыдущих романах трилогии герои одерживают победы, например, они находят счастье в любви, пусть даже расплачиваются за это счастье смертью. Есть ли в "Сорок пять" хоть один такой герой? Нет. "Сорок пять" - это роман о поражениях, о том, как люди незаметно сдают свои позиции перед жизнью. Горьковатый такой роман, но с годами всем приходится глотать эту горечь, мда уж:)

Chicot: lennox пишет: "Сорок пять" - это роман о поражениях, о том, как люди незаметно сдают свои позиции перед жизнью. Если мне не изменяет память, действие романа разворачивается в 1585 году. Анри как раз около 35 лет, а это возраст кризисный, причем кризис в этом периоде люди переживают тяжелейший. И политическая ситуация - кризисная для короля и страны: подорван авторитет монарха, основы королевской власти и могущества утрачены, трон шатается, кругом заговоры, Гизы как никогда в силе со своей третьей по счету Лигой, религиозные войны вновь разгораются, интрига Франсуа во Фландрии (который, правда, реально уже год, как умер) всем портит нервы... lennox пишет: Есть ли в "Сорок пять" хоть один такой герой? Нет. По мне, так в "Сорока пяти" Шико, "скрипя суставами", берет на себя функцию героя, но не такого, как Бюсси или Ла Моль - его подвиги отнюдь не рыцарственны и уж точно свершаются не ради прекрасной дамы. Он - политик, интриган, тайный агент, почти иезуит и последовательный маккиавелист - предтеча заговоров и интриг века грядущего, когда понятие чести окончательно уступило свою роль понятию выгоды и политического чутья, а романтизм рыцарской эпохи сменился на практицизм и цинизм эпохи нового времени. Но меня тем не менее радует финальная фраза - в ней Дюма, как гениальный театральный драматург, дает намек на дальнейшие события, когда торжество Гизов сменилось сокрушительным их поражением, и корона Франции досталась тому, кому и должна была перейти по праву - Анри Наваррскому. Думаю, что Дюма мог бы написать и четвертый роман, но то ли сил не хватило, то ли Маке со своей "Прекрасной Габриэлью" ему дорожку перебежал... Фактически, Маке написал четвертую книгу трилогии, но без гения Дюма она, конечно, не тянет на то, чтобы стать достойным завершением цикла об Анри Бурбоне.

Инкогнито: Chicot пишет: Он - политик, интриган, тайный агент, почти иезуит и последовательный маккиавелист - предтеча заговоров и интриг века грядущего, когда понятие чести окончательно уступило свою роль понятию выгоды и политического чутья, а романтизм рыцарской эпохи сменился на практицизм и цинизм эпохи нового времени. Какой текст! Аплодирую:) Правда, понятию рыцарской чести все-таки еще придавалось значение до эпохи Революции, да и тогда не все ее утеряли...

Филифьонка: Chicot пишет: последовательный маккиавелист В чем это выразилось? Или что Вы имеете в виду под последовательным (!) маккиавелизмом?

Lady Melanie: Персонажи в "Сорок пять" как будто толком не знают, что же им делать (ну, это чисто мое субъективное мнение). Пожалуй, только Диана и Реми хорошо знают, чего хотят, и идут к цели напролом. Но в "Сорок пять" они выглядят очень мрачными фигурами, даже зловещими. Абсолютно согласна. В "Сорока пяти" нет былой легкости прежних двух романов (легкости в смысле легкой формы при сложном содержании), зато появилась мрачность, надлом, тягучесть.

Астра: Lady Melanie пишет: появилась мрачность, надлом, тягучесть. Согласна. Возможно, именно поэтому для меня "Сорок пять" один из наиболее тяжёлых для восприятия романов Дюма. Своеобразное произведение: новые стороны уже знакомых героев, общая "тяжёлая" атомсфера... Но, несмотря на всю неоднозначность, люблю этот роман...

Lady Melanie: Астра пишет: Но, несмотря на всю неоднозначность, люблю этот роман... А за что?

Астра: Lady Melanie пишет: А за что? Может быть, как раз за непривычно "тяжёлую" атмосферу, за новых - и очень ярких! - героев, за персонажей прежних романов, показанных с несколько другой стороны... За необыкновенно сильный образ Дианы и, особенно, - Реми, за Анри...

Chicot: Филифьонка пишет: В чем это выразилось? Или что Вы имеете в виду под последовательным (!) маккиавелизмом? В том, что Шико, защищая интересы короля, не гнушается шпионажем, провокацией и прочими приемами, далекими от понятий дворянской чести, зато весьма близкими к формуле Макиавелли "цель оправдывает средства". Это ведь не только к убийству политических оппонентов применимо, но и к вербовке того же Пулена, и к попытке сделать двойного агента из Борровиля, предварительно спровоцировав его на попытку убийства. Честный дворянин поступил бы иначе, согласитесь. Но государственный интерес заставляет Шико играть в другие игры, чем игры плаща и шпаги. Вот это я и имею в виду под последовательным маккиавелизмом. C'est vrai, n'est pa?

Chicot: Инкогнито пишет: Какой текст! Аплодирую:) Раскланивается:

Филифьонка: Chicot, не соглашусь с Вами. То, что Шико не менее ловок и умен на практике, чем Макиавелли в теории, вовсе не делает его последовательным макиавеллистом. Причем, я совершенно согласна, что представления Шико о морали существенно выходят за пределы стандартных представлений о морали дворянина его времени. Однако, игра, которую ведет Шико, игра авторская, от "мэтра Макиавелли" независимая, хотя, думаю, что Шико ему и посмеялся, и поаплодировал. Но Шико вполне способен написать собственную книгу (некоторые идеи которой можно узнать из "45") и иметь собственных последователей, уж не знаю, как их назвать. весьма близкими к формуле Макиавелли "цель оправдывает средства" пресловутая формулировка Шико не очень по душе, и, выбирая средства, он ориентируется именно на голос своей совести (однажды это сказано прямым текстом), весьма отличный, впрочем, от голоса своих современников.

Chicot: Филифьонка Не буду спорить, ибо в споре истина скорее погибает, чем рождается:) По мне, в том, что Шико следовал идеям Макиавелли, нет ничего худого - Макиавелли для своего времени был весьма прогрессивным мыслителем и писателем. Как, к примеру, в 19 веке - Талейран, а в 20 веке - Черчилль. Умный человек, каким был Шико, прекрасно мог приспособить для своих целей чужие идеи, как для достижения результатов использовал других людей. А если брать реального прототипа, то, говорят, что он действительно что-то пописывал, но в основном сатирические вещи. И под его именем ходили по Парижу памфлеты и эпиграммы на сильных мира сего. Филифьонка пишет: пресловутая формулировка Шико не очень по душе, и, выбирая средства, он ориентируется именно на голос своей совести Кстати, эти слова принадлежат не Макиавелли, а Игнатию Лойоле, основателю ордена иезуитов. Но они вполне выражают политические идеи итальянского дипломата. Разумеется, Шико у Дюма все еще во многом является заложником своего дворянского происхождения, поэтому совесть является для него лучшим советником. Но методы, какими он действует, действительно уже выходят за рамки моральных представлений дворянина.

Филифьонка: Chicot пишет: Умный человек, каким был Шико, прекрасно мог приспособить для своих целей чужие идеи, как для достижения результатов использовал других людей. Конечно. Как и у Монтеня, например, он мог найти нечто полезное для себя. Это естественно, когда один умный человек беседует с другим, живым или мертвым. Но Шико создает себе жизненные цели и принципы сам, а не заимствует их из какого-нибудь учения. Кстати, эти слова принадлежат не Макиавелли, а Игнатию Лойоле, основателю ордена иезуитов. Насколько я знаю, авторство этой формулировки точно не установлено...

Chicot: Филифьонка пишет: Но Шико создает себе жизненные цели и принципы сам, а не заимствует их из какого-нибудь учения. Интересно, откуда такая идея? В смысле, где из текста это следует? Можете привести цитаты?

Госпожа д'Эгийон: Роман выдающийся, хотя я не приняла его сразу, после "Графини де Монсоро". Особенно люблю сцены в монастыре, где диалоги Шико-Горанфло прописаны настолько тщательно-безупречно, что становятся едва ли не самыми яркими эпизодами. Особенно привлекательны сцены с герцогом Анжуйским- удивительно, если в предыдущей книге он выставлен в самом невыгодном свете, то здесь его... просто жаль. Вспоминается старинная французская версия "Графини де Монсоро", видела я ее не больше 2 раз, но по странному стечению обстоятельств (видимо, в силу возраста-6 лет)) безумно влюбилась именно в герцога. И все же, "Сорок пять"- крайне нетипичный роман... И в этом его уникальность.

Филифьонка: Chicot пишет: Можете привести цитаты? Цитаты, где было бы черным по белому написано "Шико создавал жизненные принципы себе сам"? Нет, такой цитаты я не приведу :). На мой взгляд, это следует из всего текста, из двух книг. Вообще самостоятельность мышления Шико Дюма постоянно подчеркивает: Шико был человеком необыкновенным, мысли ему в голову приходили оригинальные и т. п. В рассуждениях о случайности как резерве Господа Бога Дюма прямо пишет, что созданная Шико теория "может дать пищу для блестящих философских трудов". Далее: Вы и сами отметили несоответствие моральных принципов Шико моральным принципам типичного дворянина его времени. Тем не менее, Шико не добивается цели любой ценой, при принятии решения он обращается к своей совести (глава, в которой он убивает Борроме; вообще эта глава и следующая очень богаты материалом). Однако, совесть подсказывает ему совсем не те решения, которые подсказала, к примеру, бы Бюсси или Сен-Люку. Откуда же у Шико подобные представления о нравственности? Почему он ведет себя так, как ведет? На мой взгляд, Шико руководствуется своей собственной системой убеждений, частью которой и является теория знаменательных случайностей (на оригинальность которой указывает Дюма). Шико интересуется философией, но он и сам философ или мог бы им быть, если называть философами только авторов книжек.

Луиза Водемон: Госпожа д'Эгийон пишет: Особенно привлекательны сцены с герцогом Анжуйским- удивительно, если в предыдущей книге он выставлен в самом невыгодном свете, то здесь его... просто жаль. А можно спросить-почему?:)

Chicot: Филифьонка пишет: Откуда же у Шико подобные представления о нравственности? Почему он ведет себя так, как ведет? ИМХО, фигура шута в повествовании часто имеет свою линию поведения и является причиной неожиданных перемен, потому что шут - это трикстер, нестандартно мыслящий игрок, тот, кто направляет ход событий или путает карты другим игрокам. Поэтому данный персонаж просто обязан быть нестандартным, необычным и привлекательным для читателя, вовлекающим его в интригу и вызывающим симпатию и сопереживание. А тут еще такая удача - реальный прототип Шико действительно был человеком нестандартным для своей эпохи, и из его истории Дюма выжал все, что ему было нужно для поддержания линии "трех Генрихов и одного Шико". Но реальный прототип мог быть совсем не таким нравственным, а меня, признаться, больше интересует именно прототип, а не его литературный образ:) Кроме того, Шико у Дюма часто выступает, как хор в греческой трагедии - его мыслями или репликами Дюма поясняет какие-то исторические моменты, раскрывает читателю глаза на политическую ситуацию и пр. Другие персонажи для этого не годятся. Бюсси - классический герой-любовник, у него свои задачи, миньоны - больше очерчивают фигуру короля, чем действуют, как самостоятельные персонажи. Филифьонка пишет: На мой взгляд, Шико руководствуется своей собственной системой убеждений, частью которой и является теория знаменательных случайностей Если мы берем персонаж, то должны понимать - теория знаменательных случайностей, управляющих историей, принадлежит Дюма, а Шико - очень удобный проводник данной теории.

Филифьонка: Chicot пишет: Если мы берем персонаж, то должны понимать - теория знаменательных случайностей, управляющих историей, принадлежит Дюма, а Шико - очень удобный проводник данной теории. Естественно). Но нужно четко разделять ситуации, когда мы обсуждаем реальную жизнь, а когда - пространство книги, мир, созданный Дюма. Я бы не путала их. В реальной жизни Шико был женат и имел детей, а Дюма написал "Графиню де Монсоро". В мире романа Шико - автор своей теории. Кстати, было бы здорово, если бы Вы поделились информацией о реальном Шико (я, например, знаю о нем так мало, что можно назвать это "совсем ничего"). Только, мне кажется, лучше сделать это в разделе "История". Chicot, разговор с Вами мне очень интересен и важен, но, к сожалению, продолжить его я не могу, в ближайшие две недели меня не будет на форуме (.

Chicot: В мире романа, Шико - персонаж со своими задачами, а Дюма, наделивший его своими идеями и теориями - Бог:) Мир романа - плодотворная почва для наших с вами проекций и теорий, но заниматься серьезным анализом поступков персонажа не вижу смысла - за ними всегда скрыт именно авторский замысел, авторское видение, а часто и проекция самого автора (мысли, характер, нравственные качества и пр.). А, собственно, о реальном прототипе мало что известно, кроме того, что уже изложено здесь в разделе. Дюма, как фактолог, основывался на мемуарах л'Этуаля, у нас они не издавались, потому сведения можно черпать только из франкоязычных источников. Чем я и намерен заниматься, как только представится такая возможность.

Chicot: Филифьонка пишет: Chicot, разговор с Вами мне очень интересен и важен, но, к сожалению, продолжить его я не могу, в ближайшие две недели меня не будет на форуме (. C'est la vie, возобновим дискуссию позже:)

Филифьонка: Chicot пишет: но заниматься серьезным анализом поступков персонажа не вижу смысла - за ними всегда скрыт именно авторский замысел, авторское видение, а часто и проекция самого автора (мысли, характер, нравственные качества и пр.). Не вижу, чем одно мешает другому :). Chicot пишет: Шико - персонаж со своими задачами, а Дюма, наделивший его своими идеями и теориями - Бог Примерно так и я это вижу. Автор - бог, я изучаю созданный им мир. Считать ли это занятие бесполезным, зависит от ответа на общий вопрос "Какая польза в искусстве?". Но дело тут, мне кажется, в первую очередь, в интересе: он может быть сконцентрирован на авторе, на герое, в идеальном случае эти интересы дополняют друг друга. Некоторые люди любят туманы, некоторые любят Тернера, а некоторые - его картины). Я, кстати, могу назвать авторов, которые интересуют меня гораздо больше, чем их герои. Но это не тот случай. Chicot пишет: Чем я и намерен заниматься, как только представится такая возможность. Всяческих Вам успехов.

Chicot: Филифьонка пишет: Не вижу, чем одно мешает другому :). Да, собственно, ничем не мешает, просто лично мне такой анализ неинтересен. Это все равно, что исследовать вместо непосредственной реальности ее наукообразное описание. Но это мое сугубое имхо. Я не настолько тиран, чтобы не приветствовать наличие у других людей других мнений по данному вопросу:) Филифьонка пишет: Считать ли это занятие бесполезным, зависит от ответа на общий вопрос "Какая польза в искусстве?". А, кстати, какая польза в искусстве? Мне всегда любопытно узнавать мнения людей на сей счет:) И что есть искусство в принципе? Филифьонка пишет: Всяческих Вам успехов. Да и Вам того же:)

LS: Chicot пишет: А, кстати, какая польза в искусстве? Мне всегда любопытно узнавать мнения людей на сей счет:) И что есть искусство в принципе? Давайте создадим для решения этого вопроса отдельную тему и с удовольствием поделимся там своими соображениями. :)

M-lle Dantes: Я сама не знаю, что заставило меня написать по этой книге фанфик-ситком. Сюжет показался мне рваным и не до конца завершённым, возможно, именно на эту тему захотелось поиздеваться...

Chicot: LS пишет: Давайте создадим для решения этого вопроса отдельную тему и с удовольствием поделимся там своими соображениями. :) Давайте! Где? В Болтологии?

LS: Chicot Пожалуй! :) Формулируйте вопрос в первом посте темы и - приступим. :) Тока я смогу вернуться к разговору завтра. :(

Chicot: Филифьонка пишет: Как и у Монтеня, например, он мог найти нечто полезное для себя. Кстати, книги Монтеня были изданы, кажется, позднее тех событий, о которых рассказывает Дюма в ГМ - по крайней мере "Опыты" (1583 год). Мог ли Шико читать Монтеня в рукописи? А с трудами Макиавелли он точно был знаком, поскольку король приказывал своему чтецу читать "Государя" на сон грядущий. LS пишет: Пожалуй! :) Да не вопрос:)

Монсеньор: Медам и месье! "45" - из тех романов Дюма, где нет центрального положительного героя, с которым читатель мог бы отождествить себя. В "Королеве Марго" есть Ла Моль, в "Монсоро" Бюсси, а здесь кто? Шико? Он обаятелен, но кому охота отождествлять себя с королевским шутом! Интонация романа очень точная: он показывает, что Франция Анри де Валуа катится в пропасть, яркие личности повыбиты,д,Эпернон за неимением лучшего - первый после короля (в его партии, конечно; так-то первый - и возможно абсолютно первый - Гиз)... Всюду упадок. деградация, бессмыслица... Кстати, у Дюма есть еще несколько таких романов без центрального героя. Хотя бы "Изабелла Баварская" и "Луиза Сан-Феличе".

Луиза Водемон: Монсеньор пишет: в "Монсоро" Бюсси Вы иак уверены, что все отождествляют себя с Бюсси? Извините, но по мне так уж, лучше с Шико. Что касается того, что в Графине де Монсоро, есть центральные герои, и это- Бюсси и Диана, то тут Вы возможно правы, но есть парочка веских(для меня) "но": 1. Приходилось где-то читать(хоть убейся не помню где, давно это было), что Дюма взял историю любви, чтобы на ее фоне показать политические события во Франции, что эти герои были лишь ширмой, и вдумчивому читателю не составит труда это заметить.(разумеется, наверно, это субъективное мнение автора той статьи, но я с ним в чем-то согласна) 2. Даже если брать в рассчет, все-таки то, что Бюсси и Диана-ключевые герои в книге, мне они неинтересны, в чем-то даже раздражают. Например, главу "История Дианы де Меридор", я читала один раз в жизни, хотя в остальном книга уже читана-перечитана десятки раз, и с начала, и с конца, и по диагонали. И упаси Боже, меня отождествлять себя с кем-то из этой парочки. Что касается отсутствия в "45" главного героя, то тут, Вы, может и правы, хотя мне , например, кажется, Генрих Наваррский очень ярко там показан, к тому же всегда приятно встретится со старыми знакомыми... Да и про Шико и Генрихом, приятно читать. Вообщем книга мне очень нравится

Монсеньор: Ваше Высочество, я осмелюсь не согласиться с Вами. Шико при всем его обаянии совершает в "Графине Монсоро" не вполне этичные поступки. В частности, зная о дуэли, не предупреждает о ней короля, так как в душе считает, что если будут убиты анжуйцы, то Генриху от этого одна выгода, а если миньоны - что ж, туда им и дорога! Они в конце концов компрометируют короля. Диана не интересна и мне: она самый неяркий образ в книге. (А в фильме и того хуже!) Но дамы могут не впрямую отождествлять себя с м-ль де Меридор (кстати,звали ее Франсуаза, а не Диана), а прикидывать к себе ситуацию. Всем лестно, если в них любится такой незаурядный человек, как Бюсси. И чем он вас раздражает? Изысканный лирический поэт. Клермонской ветви отпрыск незаконный он прожил так обидно мало лет, а мог бы стать сокровищем короны. Учтивый взор, пленительная речь, любимец дам, ничем не опорочен... Но как сверкал его ужасный меч Варфоломеевской кровавой ночью... 16 родичей лежат в крови у ног, сеньор Бюсси - единственный наследник. Он состоянье округлил как мог и в память павщих заказал молебен. Подобным в наши дни не удивишь - так поступают притнцы и повесы. В конце концов ведь не один Париж, но и Клермонский замок стоит мессы... А разве я говорил, что "45" мне не нравится? Нравится. Вот только насчет Генриха Наваррского вы несколько ошиблись. Вряд ли Дюма испытывает к нему симпатии. Он ведь просто ждет, пока в Париже все пеорегрызут друг другу глотки, и короона сама свалится ему на голову...

Луиза Водемон: Монсеньор пишет: Шико при всем его обаянии совершает в "Графине Монсоро" не вполне этичные поступки. В частности, зная о дуэли, не предупреждает о ней короля, так как в душе считает, что если будут убиты анжуйцы, то Генриху от этого одна выгода, а если миньоны - что ж, туда им и дорога! Они в конце концов компрометируют короля. Ну сказал бы он Генриху о дуэли, и что бы изменилось, ну с Вашей точки зрения? Король все равно все узнал, буквально на следующий день. Вообще, Шико, если Вы заметили, часто так делает, давая Генриху возможность самому убедиться в каких-то событиях,а не просто ориентироваться на его слова. Шут мотивирует это тем, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. И я с ним, в принципе, согласна. Монсеньор пишет: И чем он вас раздражает? Сколько раз я отвечала на этот вопрос:))))) Вообще, насчет Бюсси, наверно стоит перейти с обсуждением сюда Бюсси или вот сюда А кто у нас Бюсси(по Дюма) А то мы с вами оффтопим в теме, которая к нему уже никакого отношения не имела. Как Вам такая идея?:)

Лолита: Монсеньор пишет: Он ведь просто ждет, пока в Париже все пеорегрызут друг другу глотки, и короона сама свалится ему на голову А вы бы на его месте не ждали? Знаете, он хотя бы не как Гиз подлостью и обманом трон пытается взять. Монсеньор пишет: Вряд ли Дюма испытывает к нему симпатии Это, конечно мое мнение, но, по-моему Дюма симпатизирует Генриху Наваррскому. Это сквозит в каждой строчке, когда он про него пишет, в отличии, например, от того, как описывает Франсуа. Да и почему бы ему не симпатизировать этому герою? В Королеве Марго, Наваррский, например, пример-храбрости, мужества и настоящий друг. То же самое, Дюма симпатизирует Генриху 3. я хоть и недолюбливаю этого героя, однако вижу это в тексте, точно так же и с Наваррским.

Comte d'Armagnac: Начал читать эту дискуссию, и первое что она у меня вызвала - это удивление. Показалось, что, возможно, все говорят о какой-то другой книге Дюма - об образчике готического романа. Вот как представляются "45" многим уважаемым дюманам: Луиза Водемон пишет: Какая-то она холодная, обреченная что ли Хворост пишет: Во-первых, роман весьма мрачен... Svetlada пишет: Книга вызывает живой интерес описаными событиями и героями. Хотя по-прежнему кажется очень мрачной, безрадостной. ... Тяжёлая книжка, несмотря ни на что. lennox пишет: "Сорок пять" действительно куда более тусклая книга, чем предыдущие две книги трилогии. Lady Melanie пишет: В "Сорока пяти" нет былой легкости прежних двух романов ..., зато появилась мрачность, надлом, тягучесть. Начнем с фактов. В "Королеве Марго" два главных героя. Оба они в конце книги погибают. В "Графине де Монсоро" главный герой, очевидно, все же один - это Бюсси. Он в конце концов погибает. А вместе с ним и многие другие, чуть менее "главные", но все равно полюбившиеся читателям герои. И эти две книги - они, значит, не мрачные и не вызывающие чувства обреченности:) А вот "45" - это да!... смертельная тоска. Я для себя выделяю в "45" три основных сюжетных линии. Это линия Шико, линия Эрнотона де Карменжа и линия Диана-Бушаж-Анжуйский. Как мне кажется, "линия Шико" - это просто апофеоз типично "дюмовского" юмора в сочетании с увлекательностью интриги. И сцены с участием Шико - это просто изюминки романа! А главы, описывающие своего рода остроумно-шпионско-дипломатическую дуэль между Шико и Генрихом Наваррским - это вобще едва ли не самые мои любимые страницы у Дюма!... Где уж в них обреченность - трудно сказать. Обреченность Шико, когда он понял, что ему не выбраться из Нерака?.. ;) Но все же он нашел возможность отнестись к этому с юмором. Линия Эрнотона не так весела, но и там есть интересные моменты (сцена в трактире с г-жой Монпансье и др.), да и сам характер Эрнотона очень интересен. Это тип д'Артаньяна, но в большей степени рефлексирующего, не столь уверенного в себе и не встретившего сразу по прибытии в Париж таких благородных друзей, как герой "Трех мушкетеров". Линию Дианы, я, признаться не люблю... как и в "ГМ". Вот она, признаюсь, правда - в первую очередь тусклая, ну да и мрачная, возможно... Но это же всего треть книги! Теперь о недостатках. Проблема восприятия романа, возможно, в том, что эти три линии не объединены в единое целое. Но и это пожалуй не главное - в "ГМ" линия Дианы-Бюсси и линия Шико объединены тоже очень условно. Главное - и в этом соглашусь с авторами нескольких постов - что в романе сюжетные линии не получают должного завершения, герои как бы "зависают" в некоем моменте своего развития (кроме Генриха Наваррского - он твердо стоит обеими ногами на земле завоеванного Кагора!). Как если бы у "Трех мушкетеров" отрезали бы вторую часть и роман заканчивался бы возвращение героев в Париж после истории с подвесками... Поневоле приходят в голову мысли - хотел ли Дюма дописать вторую часть? думал ли о четвертой книге "серии"? торопился ли сдать роман и печать и не нашел времени завершить все линии?.. или просто остыл к своим героям?... Но и с этими недостатками, на мой взгляд, "45" - одна из наиболее увелекательных, остроумных и живых книг Дюма!

LS: Comte d'Armagnac Возможно, Вы правы и Дюма намеревался изначально продолжить историю восхождения Генриха IV к трону. Но совершенно очевидно, что в "Сорока пяти" он показывал закат Валуа. Вот вам и обреченность...

Луиза Водемон: Comte d'Armagnac пишет: В "Графине де Монсоро" главный герой, очевидно, все же один - это Бюсси. Он в конце концов погибает. А вместе с ним и многие другие, чуть менее "главные", но все равно полюбившиеся читателям герои. И эти две книги - они, значит, не мрачные и не вызывающие чувства обреченности:) А вот "45" - это да!... смертельная тоска. Во-первых, никто "Сорок пять" тоской не обзывал. Если Вам так будет проще понять мои эмоции от прочитанного, то выражусь немного по-другому: книга более грустная, более трагичная, именно из-за того, что: LS пишет: совершенно очевидно, что в "Сорока пяти" он показывал закат Валуа В "Графине де Монсоро" этого нет, несмотря на такой финал. Нет, на мой взгляд потому, что впечатление все-таки формируется от общего настроя, который создает книга, от всего текста, а не только от того, что идет в конце. Вот в " Сорок пять", эта вся обреченность идет через всю книгу, несмотря на , может быть, отсутствие ярковыраженных трагичных моментов.

Инкогнито: Монсеньор пишет: Он обаятелен, но кому охота отождествлять себя с королевским шутом! Уверяю Вас, очень многим:)) Лично знаю как минимум троих - все очень достойные молодые люди:) А почему Вы так настроены против королевских шутов? Монсеньор пишет: Диана не интересна и мне: она самый неяркий образ в книге. (А в фильме и того хуже!) Очень субъективное мнение, на мой взгляд. Для меня Диана как раз одна из наиболее запомнившихся героинь Дюма, хотя я никогда себя с ней не отождествляла.

Chicot: Монсеньор пишет: Шико при всем его обаянии совершает в "Графине Монсоро" не вполне этичные поступки. В частности, зная о дуэли, не предупреждает о ней короля, так как в душе считает, что если будут убиты анжуйцы, то Генриху от этого одна выгода, а если миньоны - что ж, туда им и дорога! Они в конце концов компрометируют короля. Откуда у вас идея о том, что считает Шико про анжуйцев или миньонов? Из текста книги того, о чем вы пишете, не следует.

Svetlada: Монсеньор "45" - из тех романов Дюма, где нет центрального положительного героя, с которым читатель мог бы отождествить себя. В "Королеве Марго" есть Ла Моль, в "Монсоро" Бюсси, а здесь кто? Шико? Он обаятелен, но кому охота отождествлять себя с королевским шутом! *** Ну, а почему бы и не отождествить? Лично мне этот персонаж очень симпатичен. Возможно, даже больше, чем Бюсси, Ла Моль и все прочие. Я думаю, что даже несмотря на ярко выраженное отсутствие "главного положительного героя", каждый читатель вольно или невольно отождествляет себя с тем, кто ему наиболее близок по духу. Зачастую мы отождествляем себя отнюдь не с центральными фигурами романа, а с теми, кто показался нам достойным. Но, главное, понятным и близким по мировоззрению, по взглядам, по убеждениям...

Svetlada: Comte d'Armagnac пишет: Начал читать эту дискуссию, и первое что она у меня вызвала - это удивление. Показалось, что, возможно, все говорят о какой-то другой книге Дюма - об образчике готического романа. *** Мне кажется, что дело отнюдь не в том, что главные герои погибают или остаются в живых. Не в этом заключена мрачная обречённость "Сорока пяти". Общая атмосфера романа буквально пропитана упадническими нотками. Да это, пожалуй, и правильно. Это закат династии Валуа, время распрей и кровавых междоусобиц. В книге нет прежней "придворной" лёгкости. Она в гораздо большей степени политична (здесь это не так прикрыто любовной линией, как в "Графине де Монсоро" или "Королеве Марго"). Да, есть совершенно замечательные моменты, которые увлекают и заставляют как будто бы забыть о нависшей беде (сцены Шико и Генрих Наваррский, к примеру), но вцелом ощущение выпирающих во все стороны "острых углов" остаётся. Но это ни в коем случае не умаляет ни любви к этой книге, ни её остальных достоинств.

Comte d'Armagnac: LS пишет: Но совершенно очевидно, что в "Сорока пяти" он показывал закат Валуа. Вот вам и обреченность... Луиза Водемон пишет: Если Вам так будет проще понять мои эмоции от прочитанного, то выражусь немного по-другому: книга более грустная, более трагичная, именно из-за того, что: LS пишет:совершенно очевидно, что в "Сорока пяти" он показывал закат Валуа Svetlada пишет: Общая атмосфера романа буквально пропитана упадническими нотками. Да это, пожалуй, и правильно. Это закат династии Валуа Конечно, я думаю, это - вопрос восприятия произведения. Кто-то реагирует больше на один мотив, кто-то на другой... и все в равной степни правы. Поэтому я могу сказать только о своем собственном восприятии. Мне кажется, что тема обреченности династии Валуа - это одна из ключевых тем всей трилогии. И, на мой взгляд, в "Королеве Марго" и "Графине де Монсоро" мотив этой обреченности не менее, а может быть, и более силен, чем в "45". В "КМ" эта обреченность усиливается тем, что династия идет к гибели именно из-за внутренних конфликтов и дрязг - ведь именно из-за своего младшего брата гибнет Карл IX. И сцена со стреляющим по гугенотам Карлом мне кажется одной из наиболее трагичных... В "ГМ" этот мотив также очень силен - вспомним сцену начала гражданской войны, когда Генрих III оказывается практически в одиночестве во дворце и Шико объясняет ему, в какой сложной ситуации он находится. Итак, это мотив всей трилогии. В какой степени он присутствует в "45"?.. Мне кажется, в последнем романе трилогии он логично продолжает тему первых двух романов. Да, Гизы усиливаются и организуют новый заговор - но этот заговор раскрыт. Зато Генрих III выступает (что редко случается в трилогии) активной политической фигурой, пробует поссорить Генриха Наваррского с женой и местным дворянством, - правда, из его усилий ничего не выходит и будущий Генрих IV берет Кагор. То есть продолжается борьба, исход которой нам, впрочем, известен (если брать историческую реальность как контекст для романа...). Однако наряду с мотивам заката Валуа постоянно присутствует тема восходящей звезды Генриха Наваррского, который также пользуется симпатией автора и (как мне кажется) читателей. Именно поэтому будущая смена одной династии другой в большей степени воспринимается как смена отжившего, нежизнеспособного новым, живым, деятельным. И при этом - что интересно! - симпатии автора распределены между обоими домами. Генрих III импонирует ему своей чувствительностью, способностью к дружбе (пусть и на своей манер), особым, изредка проявляющимся благородством, незаурядным умом (также, увы, лишь порой просыпающимся); но в большей степени вызывает сочувствие, сострадание, снисхождение. Будущий Генрих IV, наобоот, вызывает восхищение своей деятельностью, остроумием, любовными похождениями, способностью преодолевать свои страхи, теми "гасконскими" качествами, которые мы видим и у д'Артаньяна. Именно поэтому я не воспринимаю трилогию как в первую очередь сагу о гибели Валуа. Для меня это остроумный и увлекательный рассказ о жизни людей (самыми любимыми из которых являются Шико, Горанфло, супруги Сен-Люк...) на историческм фоне борьбы "трех Генрихов". А "кровавых междоусобиц", мне кажется, все же в первых частях романа не в пример больше...

Луиза Водемон: Comte d'Armagnac пишет: на мой взгляд, в "Королеве Марго" и "Графине де Монсоро" мотив этой обреченности не менее, а может быть, и более силен, чем в "45" Насчет Королевы Марго спорить не буду, а вот по поводу Графини де Монсоро, можно поподробней? Comte d'Armagnac пишет: В "ГМ" этот мотив также очень силен - вспомним сцену начала гражданской войны, когда Генрих III оказывается практически в одиночестве во дворце и Шико объясняет ему, в какой сложной ситуации он находится. Я еще раз скажу то, что, когда я читала трилогию, реальной истории я не знала. Не знала, чем все закончится, и что станет с Валуа. Это, конечно, только мое ИМХО, но вот именно Шико в Графине де Монсоро дает надежду, что не все так безнадежно для Генриха. Он вытаскивает короля из таких передряг, что создается впечатление о том, что для него еще не все потеряно, и с таким верным союзником он обязательно "прорвется":)

Henrietta: Луиза Водемон пишет: именно Шико в Графине де Монсоро дает надежду, что не все так безнадежно для Генриха. Он вытаскивает короля из таких передряг, что создается впечатление о том, что для него еще не все потеряно, и с таким верным союзником он обязательно "прорвется":) Это точно) Мне правда не повезло, я историю к тому времени уже знала, так что, читая книги, не могу абстрагироваться от реальных фактов((

Лолита: Луиза Водемон пишет: Шико в Графине де Монсоро дает надежду, что не все так безнадежно для Генриха Да-да, кстати, они всегда так весело и с блеском выпутываются из разных бедствий, что кажется, что это навсегда. А вот в 45 вообще жесть, хотя там Шико вроде тоже пытается помочь Генриху. Кстати! Объъясните мне такую вещь: Откуда де Гиз знал о том, что Диана и Реми живы?!!! Ну т.е., когда он писал Монпансье письмо, он написал именно так. Но, как он, находясь в Нанси мог это знать?

Chicot: Лолита пишет: Откуда де Гиз знал о том, что Диана и Реми живы?!!! Ну т.е., когда он писал Монпансье письмо, он написал именно так. Но, как он, находясь в Нанси мог это знать? Вариант 1 - от шпионов Лиги, которых тогда было пруд пруди. Вариант 2 - это очередной ляп Дюма Вариант 3 - таким образом, Дюма намекал, что Гизу была бы выгодна смерть Франсуа, причем исполненная не его руками и не руками его людей.

Филифьонка: Chicot пишет: Кстати, книги Монтеня были изданы, кажется, позднее тех событий, о которых рассказывает Дюма в ГМ - по крайней мере "Опыты" (1583 год). Мог ли Шико читать Монтеня в рукописи? Первые две книги "Опытов" были изданы в 1580-м году! Поэтому Шико времен "Графини де Монсоро" читать их мог действительно разве только в рукописи (Монтень работал над "Опытами", начиная с 72-го года). Но это сомнительно, Монтень вел в эти годы жизнь очень уединенную. Шико же времен "45", конечно, имел возможность читать "Опыты", Дюма здесь против истины не погрешил.

Chicot: Филифьонка пишет: Первые две книги "Опытов" были изданы в 1580-м году! Да? Ну тогда действительно Шико в 1585 году уже мог ссылаться на него. А вот в ГМ - вряд ли. Если только не был с Монтенем в приятельских отношениях, что тоже не сильно вероятно: Монтень был в то время в Бордо, Шико - преимущественно в Париже.

Женевьева: По вопросу восприятия книги соглашусь скорее с Comte d'Armagnac. Как скептик и рационалист не могу воспринимать книгу чисто эмоционально, разум не забывает, что Comte d'Armagnac пишет: тема обреченности династии Валуа - это одна из ключевых тем всей трилогии. И, на мой взгляд, в "Королеве Марго" и "Графине де Монсоро" мотив этой обреченности не менее, а может быть, и более силен, чем в "45". Роман не оставил тягостного впечатления еще и из-за моей личной глубокой симпатии Генриху Наваррскому. Что касается юмора, тут Дюма остался верен себе, чего стоит один Горанфло! Еще один довод в пользу романа(для меня, не знаю, как для других):Svetlada пишет: Она в гораздо большей степени политична (здесь это не так прикрыто любовной линией, как в "Графине де Монсоро" или "Королеве Марго"). Политические линии у Дюма для меня всегда более привлекательны, нежели любовные. Насчет узнаваемости героев. В теме говорилось, что они страшно изменились. Не согласна. Например, Шико. Читала "45" через 2 года после "ГМ", тем не менее Шико узнала с первой страницы, еще до того, как он сказал первое слово. По манере стоять, смотреть, держать руки. Потом, несмотря на упорные заверения, что он "парижский буржуа Робер Брике" я в своей уверенности только укрепилась. Тут Дюма безупречен, раз создав образ, он держит его до конца. Так что "Сорок пять" - одна из любимейших книг, тяжести на душе не оставляющих.

Лолита: Кто-нибудь знает, сколько лет, примерно было Шико и дЭпернону в Сорок пять?

Луиза Водемон: Лолита пишет: сколько лет, примерно было Шико и дЭпернону в Сорок пять? Шико, если судить по биографии-45 лет, о дЭперноне Дюма пишет, что ему было лет 30-35, но выглядел он на 28.

Женевьева: Луиза Водемон пишет: Шико, если судить по биографии-45 лет а что, если роман был назван в честь Шико и его 45-летнего юбилея, а?

Margot: И 45 гасконцев прибыли на 45-летний юбилей своего соотечественника)))

Lady Melanie: Margot ППКС А то всё "закат Валуа, закат Валуа..."

Chicot: Луиза Водемон пишет: Шико, если судить по биографии-45 лет, о дЭперноне Дюма пишет, что ему было лет 30-35, но выглядел он на 28. Д'Эпернон, кажется, 1554 года рождения, стало быть, ему в 1585 - 31 год. Ну а относительно возраста Шико нет точных сведений, поскольку в биографии дан приблизительный год рождения (1540). Когда историки не располагают точными сведениями, они ставят некий интервал или же делают округления в ту или иную сторону. Так что возраст Шико может колебаться где-то от 36 до 45 лет. :) Хотя идея с юбилеем мне определенно нравится:)

jennie: Margot

Henrietta: Margot идея супер! все гениальное просто)

Женевьева: Margot Прекрасная мысль!

Жан : lennox пишет: Анри женился на девице весьма знатного рода (очень крутая фамилия, только забыл какая - склероз старческий, напомните, если кто помнит!). Катрин де Ногаре, сестра д'Эпернона.

Valery: С 26 октября!:) (Кто не помнит, что это за дата, посмотрите в начале книги:))

МАКСимка: Valery Вас также...но как вы это помните?Для вас дата казни что-нибудь значит?

Valery: МАКСимка Нет,для меня значит дата начала конца трилогии:)МАКСимка, обращайтесь ко мне на "ты":)

МАКСимка: Valery С радостью)) А....понятно, тогда тебе должно быть грустно(

Сент-Эрмин: Вроде бы где-то на форуме мне попадалась информация что у романа "Сорок пять" есть эпилог, дописанный Дюма через несколько лет после выхода романа. Кто не будь слышал об этом? Или это подделка под Дюма.

Луиза Водемон: Сент-Эрмин , говорят, есть настоящий, его его никто не встречал. А тот, что по сети гуляет, вроде-подделка.

Milady: "45" прочитала лет через 15 после "Графини". Роман оставил тяжелое и даже неприятное впечатление. Во-первых, было уже абсолютно не интерсно: ни сюжет, ни персонажи. Братъя-фавориты откровенно раздражали, Диана и Реми не вызывали сочувствия, Генрих просто достал. А самое страшное Шико - самый любимый, остроумный, фееричный - от него осталасъ просто Тенъ! Он уже не восхищал, не смешил, не покорял. Тенъ... Лучше бы я 45 не читала...

ТАЯ: Milady пишет: Шико - самый любимый, остроумный, фееричный - от него осталасъ просто Тенъ! Он уже не восхищал, не смешил, не покорял. Тенъ... Ну, по-моему Шико ловко перевел письмо короля Генриха Валуа на латынь...

Milady: ТАЯ, как-то уже ВСЕ НЕ ТО было: ни легкости, ни задора, ни особого остроумия. Наверно, надо было в подростковом возрасте читатъ - тогда это просто любовъ на всю жизнъ...А может бытъ возраст здесъ не при чем... Не знаю... Но было тааак неприятно!

ТАЯ: Milady пишет: Наверно, надо было в подростковом возрасте читатъ - тогда это просто любовъ на всю жизнъ...А может бытъ возраст здесъ не при чем... Не знаю... Но было тааак неприятно! Milady, я вот в подростковом прочитала... тоже было не очень приятно - особенно из-за отравления в конце.

Milady: И "Королева Марго" и "Графиня" хотя и заканчиваются трагически, а все равно естъ в них что-то такое жизнеутверждающее!!! В 45 это полностъю отсутствует. Одна тоска!

ТАЯ: Milady пишет: И "Королева Марго" и "Графиня" хотя и заканчиваются трагически, а все равно естъ в них что-то такое жизнеутверждающее!!! В 45 это полностъю отсутствует. Одна тоска! Да. Потом вообще должен был мрак начаться... В смысле смерть королевы-матери, убийство короля, новый виток гражданской войны... Чего уж хорошего!

Луиза Водемон: О, а я обожаю "Сорок пять". Несмотря на весь "трагизм" романа, местами проглядывают лучики солнца и юмора, из-за чего он для меня еще ценней:) Честно, даже не знаю, кому пальму первенства отдавать "Графине де Монсоро" или "Сорок пять":)

Рони: Я очень люблю «Сорок пять». Но вот воспринимать его как вполне самостоятельное произведение не получается – «новые герои» не захватывают, а отношение к «героям старым» остается без изменений. Все то же равнодушие к Генриху Наваррскому и Марго (ну вот не вызывают во мне ни он – восхищения, ни она – сочувствия), все те же мгновенно сменяющие друг друга возмущение-умиление словами и поступками Горанфло. Подтверждается неприятие жизненной позиции Реми и Дианы, но если в «Графине Монсоро» это было в области предположений-ощущений, то теперь – уверенность, исходя из их поступков. Все то же «боление» за Валуа против Гизов. И радость, что обожаемые Шико и Генрих изменились лишь в привычках, а по сути своей остались прежними: пронзительно несчастный любящий Генрих и благородный насмешливый и верный Шико. Если считать «Сорок пять самостоятельным произведением», то, наверное, справедливым будет упрек с незавершенностью линии Карменжа. Но (имхо, для меня) как и в предыдущем романе, все прочие линии – лишь рисунок на декорации к главной линии – Шико против Гизов. Какая разница – Бюсси/Бушаж, Давид/Борровиль, Сен Люк/Эрнотон и т.д., главное – ШИКО!!! и Генрих, разумеется. И никакой особой обреченности в «Сорока пяти» я не вижу. Подумаешь, «пролетели» с письмом и Кагором (пережили же "мы" и Польшу, и мятеж Анжу) – "мы" еще отыграемся! Главное, Гизы вновь остались с носом! Спасибо Автору, что он не стал рассказывать, «что было дальше». А подлинную (?) историю я легко стираю из памяти…И по прочтению романа остаюсь в совершеннейшей уверенности, что во Франции всегда будет править мой самый любимый Король, а Рыцарь-Шут будет вечно служить ему шуткой и шпагой …

Madame: Мне "45" тоже не понравилосъ, силъно проигрывает по сравнению с предыдущими 2 книгами. Все герои как-то потускнели, чтение не принесло никакой радости...

Гриммо : Здесь спрашивали об эпилоге ''45''? Я год назад специально входил на страницы литературных текстов романа французских сайтов, английских, испанских и т.д. Тот эпилог, который гуляет по интернету сделан с одного английского издания, в котором он действительно есть и больше нигде не встречается. Но сколько подделок пошло именно с английских изданий? Но, в нашем случае, нас должны интересовать только французские тексты. В интернете пишут, что он печатался начиная со второго издания. Я пересмотрел десятки текстов, включая сосканированные страницы нескольких изданий еще 19 века. Его там нет. Я сделал вывод, что это дизенформация. Можете мне поверить и проверить, набрав в поисковике название романа на французском языке. Кстати, даже не зная языка можно увидеть много интересного. Например, иллюстрации...

LS: Гриммо Гриммо пишет: эпилог, который гуляет по интернету сделан с одного английского издания А что это было за издание? Вам что-то известно о нем?

Гриммо : Сейчас не могу сказать, смотрел все это больше года назад. Но можно много чего найти, набрав по поисковику название на том языке, который интересует. По французски он пишется ,,Les Quarante-Cing''.

Jane: Роман очень понравился,но перечитывать не очень люблю.Грустно как-то.Все-таки трилогия на этом обрывается и перемен тут происходит много(не самых веселых,конечно.)

Анриетта: Уффф...наконец,я снова на форуме)Может кто еще меня не забыл) Прочитала "Сорок пять" и немного разочаровалась.Не могу сказать,что не понравился.Понравился,даже очень.Особенно про битву при Антверпене,хотя обычно не люблю такие сцены. Разочаровало то,что некоторые темы так и не получили своего развития.Жалко как-то...

Ann Datrie: Анриетта, рада Вас прветствовать! Анриетта пишет: Разочаровало то,что некоторые темы так и не получили своего развития.Жалко как-то... Да, роман кажется незавершенным, а особенно, как мне кажется , линия обреченности династии Валуа.

Анриетта: спасибо)) Ann Datrie пишет: Да, роман кажется незавершенным, а особенно, как мне кажется , линия обреченности династии Валуа. а меня,наоборот, это не особо волнует.Вроде ясно все.А вот более мелкие моменты хотелось бы довести до конца)

Capricorn: Анриетта Зато какие батальные сцены!) Вот меня лично так порадовало описание осады Кагора, когда Генрих боролся не только с кагорцами, но и с самим собой, со своим страхом... Хотя, конечно, соглашусь с вами - из трех романов трилогии "45" - самый слабый.

Анриетта: Да..баталии просто супер!Хотя,повторюсь,я обычно не люблю про это читать. Capricorn пишет: Хотя, конечно, соглашусь с вами - из трех романов трилогии "45" - самый слабый. А я не говорила,что считаю его самым слабым.Очень даже сильная вещь,просто не раскрытая

Луиза Водемон: Анриетта пишет: .А вот более мелкие моменты хотелось бы довести до конца) Например?

Анриетта: Луиза Водемон пишет: Например? Прочитала давно,так что всего не помню.Например, когда была битва при Антверпене,Жуаез увидел человека,который был на стороне врага.Он был уверен,что видел его раньше и решил,что просто так это не оставит,а узнает,что это за человек.Никакого продолжения этой истории не было.

Луиза Водемон: Анриетта пишет: Прочитала давно В универе у нас был препод по зарубежной литературе, когда ему кто-то из студентов говорил, что-то типа:" Я читал, но давно.", он очень удивлялся и отвечал:" Я бы понял такой ответ, если бы вам было лет 60, когда, действительно, можно что-то было прочитать давно и забыть. Но вам же всего 18(19, 20, 21...) Анриетта пишет: Никакого продолжения этой истории не было. Значит-не судьба:) На самом деле, "Сорок пять", действительно выглядит незавершенным романом, но всё-таки, мне кажется не из-за мелочей, а из-за оборвавшейся линии судьбы династии Валуа. Приведенный же Вами эпизод( хотя, я его не могу вспомнить( книгу что ли перечитать?..)) лишний раз подтверждает то, что характеры героев романа раскрыты очень поверхностно.Как будто, Дюма эти новые герои не особо и интересны, в отличии от ла Моля, Бюсси, Сен-Люка..

Та что под маской: Мне понравился роман 45.потому что там много Шико)))Интересно описана война во Фландрии,интересны описания Наварры в путешествии Шико к Генриху Наваррскому .

Capricorn: Анриетта пишет: А я не говорила,что считаю его самым слабым.Очень даже сильная вещь,просто не раскрытая Значит, я не так вас поняла. Прошу прощения)

Capricorn: И еще повисла в вохдухе линия Карменж/Монпансье. Неясно, что замышляла герцогиня и чем все закончилось.

Blackbird22: Capricorn пишет: И еще повисла в вохдухе линия Карменж/Монпансье. Неясно, что замышляла герцогиня и чем все закончилось. Чего ж тут неясного?) А вообще я тут недавно отстаивал мнение, что должна была быть ещё одна книга. С логическим завершением всех линий.Но понимания не встретил)

Capricorn: Blackbird22 пишет: Чего ж тут неясного?) А чем все закончилось?

Луиза Водемон: Capricorn пишет: А чем все закончилось? Ничем не закончилось. Линия оборвалась. Blackbird22 пишет: А вообще я тут недавно отстаивал мнение, что должна была быть ещё одна книга Во-первых, в "Сорок пять", как известно, вроде есть эпилог, печатающийся во франкоязычных издания с описанием дальнейшей судьбы героев. Согласитесь, достаточно странно написать эпилог, где рассказывается о смерти Генриха 3 и восшествии на престол Генриха 4, а потом вдруг продолжить цикл? ( но не будем на этом заморачиваться, т.к. кто-то его видел, кто-то о нем слышал, а кто-то считает это "уткой":)) Во-вторых, оставив в покое эпилог, я всё-таки всё равно уверена, что Дюма написал всё, что он хотел. Я полагаю, мало кто при прочтении решал, что роман очень весёлый. Он -трагичный, он о том, как уходит эпоха, и полностью пропитан безнадежностью всего происходящего. Что даст смерть Генриха 3 в конце, когда уже со смертью Франсуа, читатель понимает, что это-конец? Такому талантливому писателю, как Дюма совершенно не обязательно доводить всё до логической точки, чтобы его поняли. Еще, как мне показалось, все эти Сент-Малины, Карменжы и дю Бушажи, уже не играли для Дюма той роли, которую играли Бюсси, ла Моль и т.п. Я имею в виду героев-любовников предыдущих книг. Автор полностью сосредоточился на политической линии и на ее героях. Остальное- фон. Без него нельзя, но он уже и не так интересен. И последнее: чтобы завершить "все сюжетные линии", надо было тогда уж и про смерть Шико написать, это вам не Сент-Малин, он гораздо "более главный герой". Но это уже совершенно не вписывалось бы в тематику трилогии.

Capricorn: Луиза Водемон пишет: Ничем не закончилось. Линия оборвалась. Вот то-то и оно. А я бы дальше почитала про Карменжа) Хотя бы для того, чтобы узнать было ли у него с герцогиней?? набили ли они с Сент-Малином друг другу морды)) Луиза Водемон пишет: в "Сорок пять", как известно, вроде есть эпилог, печатающийся во франкоязычных издания с описанием дальнейшей судьбы героев А на русском его можно где-то зачесть? Луиза Водемон пишет: все эти Сент-Малины, Карменжы и дю Бушажи, уже не играли для Дюма той роли, которую играли Бюсси, ла Моль и т.п. Да, это верное наблюдение. Хотя и насчет Ла Моля я бы поспорила... Имхо, Дюма искренне любил только Бюсси!

Blackbird22: Capricorn пишет: Blackbird22 пишет: цитата: Чего ж тут неясного?) А чем все закончилось? Легко предположить зачем герцогине Монпансье человек имеющий доступ к королю. Затем же, что и Жак Клеман. а линий, да, оборвано много. Взять то же сборище под руководством Майена. В " 20 лет спустя" после подобного совещания, в Париже начали строить баррикады. Естественно, что здесь это и не планировалось, но произошло в урочный час

Жан : Луиза Водемон пишет: все эти Сент-Малины, .... уже не играли для Дюма той роли, которую играли Бюсси, ла Моль и т.п. Это будущий убийца Гиза не играл для Дюма какой-то роли?! :) Если бы это было так, в "Виконте де Бражелоне" Дюма бы не посвятил Гизу и Сент-Малину целой сцены.

Луиза Водемон: Жан пишет: Это будущий убийца Гиза не играл для Дюма какой-то роли?! :) Если бы это было так, в "Виконте де Бражелоне" Дюма бы не посвятил Гизу и Сент-Малину целой сцены. Имхо, Дюма очень тонко намекает на будущие события, вводя в повествование Сент-Малина и Жака Клемана( чего стоит один только подарок кинжала), но не собирается описывать те события в которых они играли ключевую роль. Capricorn пишет: А на русском его можно где-то зачесть? Нет, насколько мне известно. Capricorn пишет: Имхо, Дюма искренне любил только Бюсси! Искрене Дюма был очень привязан к своему герою Генриху 3( и испытывал глубокую симпатию к его прототипу), может быть именно поэтому у писателя и не поднялась рука "убить" его. Хотя, финал известен.

Жан : Луиза Водемон пишет: но не собирается описывать те события в которых они играли ключевую роль. Я не говорю, что собирался, говорю, что герой был ему интересен. Другой вопрос, что этот образ оказался не слишком удачен.

Nika: Capricorn пишет: А на русском его можно где-то зачесть? У меня есть смутное подозрение, что именно этот эпилог шел за кадром последней серии нашего сериала "Марго". Поправьте меня, если я не права.

Луиза Водемон: Жан пишет: Я не говорю, что собирался, говорю, что герой был ему интересен. Другой вопрос, что этот образ оказался не слишком удачен. Да, Вы правы. Но в "Сорок пять" слишком много сцен, слишком много героев, поэтому, наверно, и не получилось у Дюма разобрать каждого персонажа в отдельности. Что касается, Сент-Малина, то, да я как-то погорячилась с тем, что он автору не так интересен;) , но я больше отвечала на вопросы о том почему виснет в воздухе линия его взаимоотношений с Карменжем, например. Просто с Карменжем автор не посчитал для себя важным продолжать расписывать его лавстори, поэтому и линия с Сент-Малином тоже исчезла.

Blackbird22: Жан пишет: Другой вопрос, что этот образ оказался не слишком удачен. Не раскрыт. А как он мог быть раскрыт, если события, в которых 45 должны были сыграть свою главную роль, не описаны?

Луиза Водемон: Nika пишет: У меня есть смутное подозрение, что именно этот эпилог шел за кадром последней серии нашего сериала "Марго". Поправьте меня, если я не права. Господи, с чего Вы это взяли? По -Вашему Дюма настолько косноязычен и его больше всего на свете волнует судьба королевы Марго?:) Уж тогда уж достоверней вот это: История, тем не менее, более полно информирует нас об остальных. Герцог де Гиз, в конце концов открыто восстал против Генриха III, и восстание это было столь успешным, что с помощью лиги он вынудил короля бежать из Парижа. Впрочем, потом они заключили между собой полное примирение, в котором герцог де Гиз оговорил за собой право быть назначенным генералом-лейтенантом королевства. Однако не успел король вернуться в Лувр, как он принял решение покончить с герцогом. Он призвал к себе Крийона, командира сорока пяти, и посвятил его в свой план, однако благородный солдат отказался иметь к этому какое-либо отношение, предложив, тем не менее, вызвать герцога на дуэль. Де Луаньяк был менее щепетителен, и мы знаем результат: герцог де Гиз и его брат-кардинал - оба были убиты. Через десять дней после этого события, Екатерина Медичи, королева-мать скончалась, о чём, впрочем, никто не горевал. Парижане, взбешённые убийством герцога де Гиза, объявили его брата, герцога Майенского, главой Лиги и восстали против короля, который снова был обязан бежать. Он умолял короля Наваррского о помощи, и тот немедленно ответил на вызов. Вскоре они оказались около Парижа с объединённой армией католиков и гугенотов. Тем не менее, Генрих III преследовался беспощадной ненавистью умной и неразборчивой в средствах герцогиней де Монпасье. Она так умело работала над рассудком молодого монаха-якобинца Жака Клемана, что он взял на себя убийство короля. Он вошёл в лагерь с письмами для Генриха, и ранил его в то время, когда король их читал. Король умер 2-го августа 1589 года, после того как объявил Генриха Наваррского своим наследником. О последущей жизни и приключениях Шико, к сожалению, ничего достоверного не известно. Но это тоже не Дюма, насколько нам известно. Да и литературно тоже не шедевр:)

Жан : Луиза Водемон пишет: О последущей жизни и приключениях Шико, к сожалению, ничего достоверного не известно Что полная чепуха, потому что Дюма все же знал источники и в них была история Шико.

Луиза Водемон: Жан пишет: Что полная чепуха, потому что Дюма все же знал источники и в них была история Шико. Ну это да, однако ж, как говорят этот эпилог в англоязычных изданиях выдают за оригинал:)

LS: Луиза Водемон пишет: Искрене Дюма был очень привязан к своему герою Генриху 3( и испытывал глубокую симпатию к его прототипу Хм, это замечание навело меня на мысль, что Дюма избегал описывать убийства и Генриха Третьего, и Генриха Четвертого. *про себя* Надо бы додумать эту мысль до конца: избегал потому, что это симпатичные ему короли (Генриха Второго в "Двух Дианах" он всё же укокошил), или потому, что это убийство?

Луиза Водемон: LS пишет: Хм, это замечание навело меня на мысль, что Дюма избегал описывать убийства и Генриха Третьего, и Генриха Четвертого. А где он мог написать про убийство Наваррского? LS пишет: : избегал потому, что это симпатичные ему короли (Генриха Второго в "Двух Дианах" он всё же укокошил), или потому, что это убийство? Ну смерть Генриха 2 в тематику книги очень укладывается, т.е. невозможно было бы показать читателям,что стало с одной из главных героинь, не погибни король.

LS: Луиза Водемон У Дюма "провалена" целая эпоха - царствование Генриха IV. А ведь Беарнца он любил, хроники про него составлял, в других произведениях описывал, времена изобиловали интереснейшими сюжетами. Вот мне и кажется, что в концептуальные планы писателя входило и время Генриха Четвертого. Но руки не дошли. :/ Луиза Водемон пишет: смерть Генриха 2 в тематику книги очень укладывается, т.е. невозможно было бы показать читателям,что стало с одной из главных героинь, не погибни король. Дюма так много внимания уделил персоне Генриха Третьего, он так любил это время, так знал и чувствовал его, так подбирался к убийству короля, что немного странно, что он остановился непосредственно перед этим ключевым событием.

Луиза Водемон: LS пишет: У Дюма "провалена" целая эпоха - царствование Генриха IV В этом полностью согласна. Но мне всё-таки кажется, что книга про Генриха Наваррского должна была бы быть отдельной, а не четвертой в гугенотской трилогии. LS пишет: Дюма так много внимания уделил персоне Генриха Третьего, он так любил это время, так знал и чувствовал его, так подбирался к убийству короля, что немного странно, что он остановился непосредственно перед этим ключевым событием. А Генрих и так обречен, это же чувствуется, в последней главе это показывают и сцена, когда умирает Франсуа,и король сам себя спрашивает кто же станет его наследником, совершенно случайно звучат слова слуги про герцога де Гиза. Дальше автор пишет, что это предсказание оказалось роковым для рода Екатерины. То есть, Дюма уже показал, что это-конец. Вообще, как мне кажется, если бы была описана смерть короля, то достаточно сильной могла бы стать сцена, когда Шико узнает об этом.Имхо, с талантом-то Дюма описывать подобные вещи, читатели бы рыдали:)

LS: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: талантом-то Дюма описывать подобные вещи, читатели бы рыдали:) Но почему-то Дюма этого не сделал. :/

Луиза Водемон: LS пишет: Но почему-то Дюма этого не сделал. :/ Но ведь, если закончить трилогию смертью Генриха 3, то произойдет тоже самое, на что тут многие жалуются-оборвется куча сюжетных линий. Ведь там было не так как с Карлом-"Король умер, да здравствует король! А то как-то непонятно все оборвется в Сен-Клу. Что станет с Наваррским, с Шико? Тоже незавершенность выходит. Либо надо тогда дальше продолжать писать про борьбу Генриха Наваррского с Лигой и т.п. А это еще несколько лет. Как минимум-одна книга( да и то, мне кажется, одной было бы мало). Что-то уже как-то слишком для гугенотской трилогии выходит:) Плюс как-то это странно, вроде, большинство и злодеев и главных героев уже умерли, а продолжается всё тот же цикл книг, который, как бы, всё-таки о последних Валуа.

Capricorn: Может, Дюма просто напросто надоело писать эту гугенотскую трилогию?)) "Что ты мне все икру да икру... ты мне хлеба дай!"(с) Устал человек. И решил закончить

Ора: Может, он просто не успел?

Aurelia: Надо бы уточнить, при каких обстоятельствах Дюма писал "Сорок пять". Возможно, он торопился сдать роман в печать (вечный недостаток в деньгах, может кредиторы нажимали) или был в тот момент очень заинтересован других сюжетом (новая книга, пьеса). Может быть какое-то другое событие заставило его наспех дописать "Сорок пять" (война, переворот, новая любовь ). У кого-нибудь есть подробная биография Дюма под рукой ?

LS: Aurelia По Циммерману в 1847 году Дюма разводился с женой, которая жила в Италии со своим любовником, отбирал у нее внебрачную дочь, рожденную от связи с другой женщиной, начинал строить замок "Монте-Кристо" и путешествовал по Испании. Параллельно с "Сорок пять" создавался "Виконт де Бражелон". Жизнь Дюма была насыщена не более, чем обычно, и все эти события не могут объяснить некоторой слабости "Сорок пять". Я думаю, дело в том, что он сам остыл.

Луиза Водемон: LS пишет: некоторой слабости "Сорок пять" А мне всё равно кажется, что книга сильная, хоть и "незаконченная".:) Если брать романы Дюма по степени моей "любви" к ним, то "Сорок пять" прочно удерживает вторую позицию наравне с "Двадцать лет спустя". Для меня слабейшая книга трилогии это-"Королева Марго", хотя и законченная и персонажи все , вроде как, целостные, но с "Сорок пять" ее и близко не могу поставить.

Та что под маской: Луиза Водемон пишет: А мне всё равно кажется, что книга сильная, хоть и "незаконченная".:) Если брать романы Дюма по степени моей "любви" к ним, то "Сорок пять" прочно удерживает вторую позицию наравне с "Двадцать лет спустя". Для меня слабейшая книга трилогии это-"Королева Марго", хотя и законченная и персонажи все , вроде как, целостные, но с "Сорок пять" ее и близко не могу поставить. наш человек !согласна по всем пунктам на все 100 я всегда знала что придет момент когда мы с вами сойдемся во мнениях , что бывает крайне редко

Blackbird22: Я бы вообще не сравнивал "Королеву Марго" с "Графиня де Монсоро"и "Сорок пять". Кроме нескольких эпизодических персонажей особой связи нет. Более менее общий герой всех книг - Франсуа. Как-то маловато для трилогии))

Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Я бы вообще не сравнивал "Королеву Марго" с "Графиня де Монсоро"и "Сорок пять". Кроме нескольких эпизодических персонажей особой связи нет. Более менее общий герой всех книг - Франсуа. Как-то маловато для трилогии)) Трилогия о судьбе династии Валуа, поэтому такие персонажи, как Гизы,например, не проходные. Возможно, у них не так много сцен, но, тем не менее, они очень важны для целостности повествования. К тому же, например, Генрих Наваррский занимает довольно много места, в первой и третьей части трилогии, хотя во второй его практически нет. Мадам Екатерина тоже далеко не эпизодический герой. И сравнивать книги можно и даже нужно, ведь и само повествование, и герои отражают меняющуюся эпоху.

Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Трилогия о судьбе династии Валуа, поэтому такие персонажи, как Гизы,например, не проходные. Ну, давайте тогда начнём с "Две Дианы". И Гиза там до чёрта и мадам Екатерины достаточно. И опять же судьба, даже так - Судьба династии Валуа.

Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Ну, давайте тогда начнём с "Две Дианы". И Гиза там до чёрта и мадам Екатерины достаточно. Иногда "Асканио", "Две Дианы" и гугенотскую трилогию-таки, да называют своеобразным "пятикнижьем". Однако, я бы всё-таки не стала этого делать, потому что эти две книги все-таки больше о любви, чем о политике, в отличии от. К тому же гугенотская трилогия символизирует закат династии, а в двух других речь немного не об этом. (P.S.Тот де Гиз, что в "Двух Дианах", это не Меченый.)

Capricorn: Blackbird22 пишет: Кроме нескольких эпизодических персонажей особой связи нет. На обложке книги, которую я недавно купила (вся трилогия в одном томе), написано: "Трилогия о Генрихе Наваррском")

Анриетта: Луиза Водемон пишет: На самом деле, "Сорок пять", действительно выглядит незавершенным романом, но всё-таки, мне кажется не из-за мелочей, а из-за оборвавшейся линии судьбы династии Валуа. А на мой взгляд как раз из-за мелочей.Там незакончили,здесь не дописали...Вот и такое чувство возникает-незавершенности. Я читала его летом)понятно,что многое забывается))отдых же)

Та что под маской: Capricorn пишет: Может, Дюма просто напросто надоело писать эту гугенотскую трилогию?)) "Что ты мне все икру да икру... ты мне хлеба дай!"(с) Устал человек. И решил закончить Признаться и мне на ум приходила такая мысль ,но А.Дюма имел свойство писать обо всем вдохновенно

Nika: Луиза Водемон пишет: Господи, с чего Вы это взяли? По -Вашему Дюма настолько косноязычен и его больше всего на свете волнует судьба королевы Марго?:) Да нет, просто показалось, не знаю даже с какого перепугу Кстати, а никто не заметил, что Диана и Луиза чем-то похожи--обе морочили голову молодым людям всю книгу вместо того чтобы прямо сказать "Оставь меня, я в печали " Реми, конечно, уже более чем черным по белому разьяснил все мол. чел., но это все-таки не совсем то же самое, как если бы сама дама все точки над и расставила...

Жан : Nika Почему? Диана достаточно четко сказала дю Бушажу, что он ей не нужен, другой вопрос, что он не хотел в это верить. Он и Реми то не очень понял. Проблема дю Бушажа была в другом. Сначала "Дайте мне эту игрушку, а то я несчастен", потом, вроде угомонился, так новый удар - Диана на свидании с Франсуа. Последний удар - она еще и отравительница!

LS: Жан Жан пишет: новый удар - Диана на свидании с Франсуа. Последний удар - она еще и отравительница! По мне так, дю Бушажу надо б обрадоваться - свидание ради отравления более мило влюбленному ревнивцу, чем свидание ради свидания. :)

Жан : LS пишет: По мне так, дю Бушажу надо б обрадоваться - свидание ради отравления более мило влюбленному ревнивцу, чем свидание ради свидания. :) В 16 веке да, но писалось то это в 19 и дю Бушаж начинает испытывать к Диане отвращение.

LS: Жан Вы думаете, это чувство - отвращение? У меня сложилось другое впечатление, надо бы проверить его книгой.

М-ль Валуа: LS, у меня тоже. Мне вообще показалось, что Анри был просто в состоянии некоторого шока оттого, что такое невинное создание и вдруг так коварно совершает убийство, да еще как.

LS: М-ль Валуа У меня было немного иное впечатление: для дю Бушажа отравление герцога стало просто эмоциональным потрясением, а не разочарованием в Диане.

Ора: -... если бы она теперь смягчилась, я сам откажусь от ее любви. - Только этого не хватало! - Это так, брат! - Как! Если бы она согласилась стать твоей, ты бы ее не захотел? Но это же просто сумасшествие, черт побери! - О нет, нет! - вскричал Анри и в голосе его слышался ужас. - Между мной и этой женщиной не может быть ничего. "Сорок пять" Ч.3. Гл. XXVI "Госпитальерки"

LS: Ора Спасибо. :) Мне кажется, что дю Бушаж мог испытывать ужас не от отвращения, а от невозможности предолженной перспективы, как если б Диана была для него существом другого мира или другого порядка. Я думаю, если б он разочаровался в Диане и отвращение послужило б толчком к разочарованию, то он смог бы вернуться к обычной жизни, но этого не произошло.

Manrico: Давно я не читал книги А.Дюма, и так получилось что появилось свободное время,захотелось почитать что-нибудь лёгкое,приключенческое.И за пару дней "проглотил" всю трилогию.Только что дочитал роман "Сорок пять". Вообще-то осталось странное впечатление.Я безусловно получил огромное удовольствие от потрясающей фантазии Дюма,действительно великий писатель. Из трёх книг мне больше всего понравилось первая-"Королева Марго",и последняя "Сорок пять". Хотя первая книга произвела большее впечатления. "Королева Марго" понравилась разнообразными и сильным образами. Одна Катерина из Медичи чего стоит!И конечно же замечательный образ у Королевы Марго - сильный характер,и умная не уступает своей Матери. Не смотря на то,что и в этом романе тема любви проходит через всю историю,но все же в отличии от "Диана/Графиня де Монсоро" в первом романе есть ещё "что-то" что делает его больше чем "любовным роман". (Может просто образы такие яркие, столько политических интриг и страстей...).Второй роман этой трилогии на меня действует именно как "любовный роман", образы как такого там слабее, разве что Бусси и Шико, но сама Диана менее интересная чем Марго (для меня). И вот наконец-то "Сорок пять". Тема любви безусловно присутствует и тут,и какое удовольствие вновь "видеть" Катарину из Медичи,правда не такой активный образ как в первом романе,но всё же...тоже самое Генрих Наваррский и Марго и конечно шут Шикó. В романе появляется вновь Диана котороая вдруг показала что и у нее есть характер , а в конце роман набирает такой бешеный темп,и всё завершается вдруг странным концом... У меня возник вопрос. Я случайно попал на этот форум посвящённый Дюма, полистал пару тем,и решил написать. Но у меня есть вопрос к форумчанам, которые знают лучше творчество великого писателя чем я. Есть ли какой-нибудь роман где Дюма описывает судьбу Генриха III, Генриха Наваррского??Или Дюма больше никогда не возвращался к этой теме?

Луиза Водемон: Manrico пишет: Есть ли какой-нибудь роман где Дюма описывает судьбу Генриха III, Генриха Наваррского??Или Дюма больше никогда не возвращался к этой теме? Про Генриха III есть еще пьеса- "Генрих III и его двор"( кстати одно из первых произведений, принесших успех Дюма). Про Генриха IV - именно художественно-литературного ничего нет, но есть его биография, которая так и называется, - "Генрих IV".

Manrico: Луиза Водемон пишет: Про Генриха III есть еще пьеса- "Генрих III и его двор"( кстати одно из первых произведений, принесших успех Дюма). Про Генриха IV - именно художественно-литературного ничего нет, но есть его биография, которая так и называется, - "Генрих IV". Спасибо за ответ! Но эта пьеса была написана ДО романа "Сорок пять". Получается, Дюма вообщем-то не окончил историю своей трилогии.

Луиза Водемон: Manrico пишет: Но эта пьеса была написана ДО романа "Сорок пять" Ну да. Просто Вы спрашивали есть ли что-то еще, я и ответила. Manrico пишет: Получается, Дюма вообщем-то не окончил историю своей трилогии. Моё мнение, что автор написал всё, что хотел. Генрих не погиб, потому что Дюма испытывал к нему глубочайшую симпатию, однако, тем не менее, концовка всё равно дает понять, что это-закат, Валуа обречены. По-моему, неплохой ход:) Впрочем, если Вы почитаете тему, то увидите, что есть и другие мнения. Так что вот так:)

LS: Manrico Хроника "Генрих IV" - довольно любопытная штука. На русский язык она переводилась в конце 90-х. Похоже, это компиляция из мемуаров современников Беарнца. Фрагменты хроники у нас есть на форуме в разделе "Обсуждения остальных книг": http://dumania.borda.ru/?1-1-40-00000075-000-0-0-1185894170

Manrico: Луиза Водемон пишет: Моё мнение, что автор написал всё, что хотел. Генрих не погиб, потому что Дюма испытывал к нему глубочайшую симпатию, однако, тем не менее, концовка всё равно дает понять, что это-закат, Валуа обречены. По-моему, неплохой ход:) Впрочем, если Вы почитаете тему, то увидите, что есть и другие мнения. Так что вот так:) Конечно ясно,что Валуа обречены, но было бы интереснее если он (Дюма) концовку раскрыл немного больше. Хотя,сейчас можно сидеть и говорить "если бы...". Ну раз Дюма так окончил, то придётся ,хочешь этого или нет , смирится с этим. И так бывает очень часто с литературой.... P.S. А тему я сейчас прочитал, с интересом.

Manrico: LS пишет: Manrico Хроника "Генрих IV" - довольно любопытная штука. На русский язык она переводилась в конце 90-х. Похоже, это компиляция из мемуаров современников Беарнца. Фрагменты хроники у нас есть на форуме в разделе "Обсуждения остальных книг": http://dumania.borda.ru/?1-1-40-00000075-000-0-0-1185894170 LS,спасибо за ссылку. Почитаю-почитаю :-)

LS: Manrico Manrico пишет: эта пьеса была написана ДО романа "Сорок пять". Пьеса была написана не просто до трилогии о последних Валуа, а задолго до - в самом начале писательской карьеры Дюма. Между пьесой и трилогией прошло едва ли не десять лет. Похоже, трилогии тогда не было и в проекте.

Blackbird22: А что случилось, собственно, с отрядом после смерти Генриха 3? Логично предположить, что они перешли на службу Беарнцу, уже на общих основаниях. Но может кто-то знает конкретно?

Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Логично предположить, что они перешли на службу Беарнцу, уже на общих основаниях. Не очень логично, потому как Беарнца долго не признавали королем. А 45 это были личные кореша(и подчиненые) дЭпернона( ну там , может, его родственники какие и т.п.), а сам дЭпернон, Наваррского признал тоже не сразу и не очень охотно. Так что переходить к Генриху 4 на службу вдруг, в обязательном порядке им было совсем незачем.Хотя, думаю, чисто теоретически, если б кто-то из них попытался это сделать-преград бы не встретил:) Но насколько я знаю, именно отряда тех самых Сорока пяти на службе у Наваррского не было.

Keller: Мне роман показался каким то... недоделаным что ли... Не все сюжетные линии доведены до конца,местами затянуто как то... Скучновато. Напоминает скверное продолжение хорошего фильма. Этакая "Ирония судьбы-2" с "теми же актёрами"-внезапно охрабревшая Диана,Реми-Дункан МакЛауд etc. Муть какая то. Прочитал раз довольно давно,больше не перечитывал и не хочу. Худший,на мой взгляд,роман в трилогии. А уж по сравнению с "Графиней..." и вовсе бледно. Писал Дюма-пер этот опус явно левой ногой. Или за негром недоглядел

Луиза Водемон: Keller пишет: . Муть какая то С Вами многие не согласятся. Keller пишет: Писал Дюма-пер этот опус явно левой ногой. На мой взгляд, это-один из лучших романов Дюма)

Keller: to Луиза Водемон: "Кто то любит арбуз,а кто то свиной хрящик." Но согласитесь,Ваше Величество,оба Жуайеза и личный состав Сорока пяти ,по сравнению с прочими персонажами трилогии, смотрятся бледно,бледнее даже "никакого" Ла Моля

Луиза Водемон: Keller пишет: оба Жуайеза и личный состав Сорока пяти ,по сравнению с прочими персонажами трилогии, смотрятся бледно,бледнее даже "никакого" Ла Моля А вот не соглашусь. Жуаезаы с Карменжем да, бледноваты, по сравнению с Бюсси, например или Сен-Люком, но ла Моль по своей бледности для меня всех переплюнул. Вообще-ничего просто, я его и толком-то особо не помню:) Но, например, те же оба Генриха, Шико, дЭпернон очень и очень яркие, имхо.

Keller: Дык Генрихи,Марго,Шико,дЭпернон "пришельцы" из первых двух романов. А новые герои нового романа настолько никакие,что лучше б их небыло. Пусть бы старая гвардия действовала Типа герои первых двух частей объединены в третьей. Примерно так и вышло,но новые персонажи только место зря занимают Ни сами ничего путного не вершат,ни "старым коням" развернуться не дают. ИМХО,разумеется.

Keller: А Ла Моль мне симпатичен постольку поскольку питаю какую то патологическую слабость к казнённым (особливо невинно) историческим и литературным персонажам.

Луиза Водемон: Keller пишет: настолько никакие,что лучше б их небыло. Они создают фон, который необходим. Без фона все бы получилось очень неестественно. Только Генрих. Только Шико. Только дЭпернон. А где окружающие люди, где все то, что помогает узнать эпоху?:) Keller пишет: Ни сами ничего путного не вершат,ни "старым коням" развернуться не дают По мне так очень мало сцен именно Генрих Валуа-Шико. Я бы согласилась подвинуть, например, откровенно провальную линию Сент-Малин- Карменж, и вместо них дать время этим товарищам... Но Дюма решил иначе:( Keller пишет: итаю какую то патологическую слабость к казнённым (особливо невинно) историческим и литературным персонажам. А к "несправедливо" убитым? Эт я про Бюсси:))

Луиза Водемон: От модератора: Keller , я перенесла Вашу реплику о Бюсси в тему ему же посвященную:Бюсси-2

Nika: кстати, неужели никому Жуаез-старший совсем не симпатичен? Я перечитала вот о французко-фламандском сражении, так он вызывает симпатию не меньше, чем граф де Ла Фер

Меланхолия: Луиза Водемон пишет: Я бы согласилась подвинуть, например, откровенно провальную линию Сент-Малин- Карменж А вот с этого места поподробнее, пожалуйста :) Чем это Вам Сент-Малин с Карменжем так не угодили? Чегой-то их линия - провальная? То, что она Сан Санычем не дописана и обрывается на самом интересном месте, это, конечно, повод для сожалений бескрайних... Но сами герои - дядьки весьма колоритные, особенно Сент-Малин)) Я бы ради них линию Генрике-Шико с удовольствием подвинула)

Луиза Водемон: Меланхолия пишет: То, что она Сан Санычем не дописана и обрывается на самом интересном месте, Именно этим и провальная. Как будто, они самому автору надоели. Меланхолия пишет: Я бы ради них линию Генрике-Шико с удовольствием подвинула) А куда их двигать? Их и так мало в контексте книги, которая явно о политике, а они-главные герои политической линии. Но каждому- свое,конечно.

Nika: А мне Сент-Эньяна было жалко

Та что под маской: интересно , а в каом бы ключе был бы создан фильм по этой книге ?

Nika: Та что под маской мне кажется наиболее подходящим был бы сериал в том же ключе что "Марго" и "Графиня"

Лолита: Королева Иарго и Графиня де Монсоро( наши сериалы) очень различаются. От нашей Королевы Марго хочеться уснуть, хотя от книги я в восторге! А вот "Графиня де Монсоро" это-вещь!!! Так что если бы снимали "45" то точно не надо было бы как "Королеву..."

Nika: Лолита пишет: Оффтоп: Королева Марго и Графиня де Монсоро( наши сериалы) очень различаются. От нашей Королевы Марго хочеться уснуть, хотя от книги я в восторге! А вот "Графиня де Монсоро" это-вещь!!! Так что если бы снимали "45" то точно не надо было бы как "Королеву..." очень субьективно это все. У меня как раз реакция совершенно противоположная. Хотя в графине и актеры некоторые те же и снималось тем же продюсером, по моему "Марго" как сериал гораздо сильнее. Имхо, разумеется, ну и офтоп, ко всему прочему

TearDropS: Nika пишет: кстати, неужели никому Жуаез-старший совсем не симпатичен? Я перечитала вот о французко-фламандском сражении, так он вызывает симпатию не меньше, чем граф де Ла Фер Когда читала роман, Анн де Жуаез мне был симпатичен, особенно впечатлил момент его стычки с Генрихом де Гизом во французско-фламандском сражении. Странно даже, на тот момент, я Жуаезу симпатизировала больше, чем любимому мною Меченому. Более близкое ознакомление с историческим Жуаезом, симпатии к нему поубавило

Nika: TearDropS пишет: особенно впечатлил момент его стычки с Генрихом де Гизом во французско-фламандском сражении. Странно даже, на тот момент, я Жуаезу симпатизировала больше, чем любимому мною Меченому. Более близкое ознакомление с историческим Жуаезом, симпатии к нему поубавило вот-вот, об этом я и говорю. Ну, так если всех героев Дюма с историческими сравнивать, ко многим симптаия поубавиться...

TearDropS: Nika пишет: вот-вот, об этом я и говорю. Ну, так если всех героев Дюма с историческими сравнивать, ко многим симптаия поубавиться... Ну, тогда соглашусь с Вами - романный Анн де Жуаез симпатичная личность. Кстати, и по мне он вовсе и не бледный. Во время чтения, он у меня вызывал лишь положительные чувства, в отличии от дЭпернона ( сейчас Луиза де Водемон забросает тапками, на всякий случай надела противотапочный шлем)

Nika: видимо, д'Эпернон к тому времени вырос и морально изменился... на симпатичного не тянет, но спокойней стал, во всяком случае.

Луиза Водемон: Nika пишет: вырос Ну, несомненно , за 7 лет-то. Nika пишет: морально изменился Каким был, таким и остался. Только больше прав и полномочий получил, что сделало его более... самоуверенным. Nika пишет: спокойней стал, Не поняла, если честно? В чем спокойнее? TearDropS пишет: сейчас Луиза де Водемон забросает тапками, на всякий случай надела противотапочный шлем) Я? За что??)

TearDropS: Nika пишет: на симпатичного не тянет, но спокойней стал, во всяком случае. Луиза Водемон пишет: Не поняла, если честно? В чем спокойнее? В ГДМ у д'Эпернона было много конкурентов, да и на их фоне он был самым нелюбимым. Вот и оставлял впечатление неуверенного, нервного человека. А в СП он стал и побогаче, повлиятельнее и любимее, что прибавило ему и уверенности и спокойствия ( к тому же, уже нет страха дуэли с Бюсси). Луиза Водемон пишет: Я? За что??) За симпатию к Жуаезу и антипатию к д'Эпернону

Луиза Водемон: TearDropS пишет: да и на их фоне он был самым нелюбимым Я бы не сказала. То, что он-самый "нелюбимый" выясняется лишь в самом конце со слов Генриха, а до этого, он ничем не отличается от Шомберга с Можироном. К тому же, дЭпернон, как мы знаем из текста, тогда чуть ли не на два фронта работал: и миньоном у короля, но и Анжуйскому тоже не забывал знаки внимания оказывать. TearDropS пишет: к тому же, уже нет страха дуэли с Бюсси Если именно под этим понимается, что он был "неспокоен", то , по-моему, его нервозность в это время- естественное состоянии. Большинство народу бы тоже нервничало, сначала узнав, что им предстоит схватка, в которой они 99% погибнут, а потом планируя убийство. Естественная реакция, но она не отражает психологию Ногарэ в целом. TearDropS пишет: За симпатию к Жуаезу Да я , вроде, никогда к нему тоже антипатии не испытывала:) Ну Жуаез и Жуаез... Мое отношение к нему, я бы охарактеризовала, как в целом- безразличное, однако, с положительным уклоном))) TearDropS пишет: антипатию к д'Эпернону Да фиг бы с ним, с дЭперноном, я вполне понимаю, почему его можно не любить:) Я его тоже люблю не за его сугубо личные качества, а за юмор Дюма, с которым выписан этот персонаж:)

TearDropS: Луиза Водемон пишет: Если именно под этим понимается, что он был "неспокоен", то , по-моему, его нервозность в это время- естественное состоянии. Большинство народу бы тоже нервничало, сначала узнав, что им предстоит схватка, в которой они 99% погибнут, а потом планируя убийство. Естественная реакция, но она не отражает психологию Ногарэ в целом. Знаете, читая ту или иную книгу, в представлении возникает аура персонажа. Вот Ногарэ мне видется имено таким- нервозным.

Вольер: Луиза Водемон, спасибо за рязъяснения с эпилогом! Вот бы отследить, когда конкретно он появился и вычислить псевдоавтора. Согласен с Вами, что и роман, и трилогия закончены так намеренно, никакой недосказанности относительно главных персонажей нет (пару-тройку повисших вспомогательных линий не в счёт). Конечно, всем хочется ещё раз встретиться с любимыми героями, но, по-моему, лучше недоесть, чем переесть. (Хотя Шико склонял Горанфло как раз к обратному: Merum sobrio male olet )

nadia1976@ukr.net: Я когда первый раз книгу читала, то думала:как романтично, что Диана замуж так и не вышла, ушла в монастырь, любила одного Бюсси. Но я тогда не просто прочитала "Графиню де Монсоро" и "Сорок пять", я просто переболела ими. Это было как корь, как ангина. С температурой, с бессоницей. А теперь я думаю, всё-таки надо было ей выйти замуж, нарожать детишек, быть счастливой. И хранить память о Бюсси, светлую чистую память. Понятно, что Анри с Бюсси даже сравнивать не будем. Но он был добрый милый мальчик. Такого можно было любить.Но Дюма выбрал самый романтический вариант... Ничего не поделаешь!

Луиза Водемон: nadia1976@ukr.net пишет: Понятно, что Анри с Бюсси даже сравнивать не будем Почему?

nadia1976@ukr.net: Ну, Бюсси - герой, он классный, красивый, сильный! Он вне конкуренцции. Таких всегда любят женщины. Может, таких нет на самом деле. Только в женском воображении. А Дюма знал женщин. Вот и написал их идеал.

Луиза Водемон: nadia1976@ukr.net пишет: Ну, Бюсси - герой, он классный, красивый, сильный! Он вне конкуренцции. Мне лично он никогда не нравился. Хотя и Анри тоже не айс, но если б я выбирала между ними двумя, то выбрала бы последнего, по крайней мере он хоть и не вызывает восторга, но негативных эмоций к нему нет.

Вольер: nadia1976@ukr.net пишет: Ну, Бюсси - герой, он классный, красивый, сильный! Он вне конкуренцции. Таких всегда любят женщины. Не претендую на знание женской психологии, но мне показалось (провёл блиц-опрос среди знакомых лиц женского пола), что Бюсси вызывает восторг в основном у подростково-девчачьей аудитории, а более искушённые в мужчинах женщины охарактеризовали его словами "бабник" и "кобель". Заранее прошу прощения у поклонниц Бюсси, никого не хотел обидеть. Выборка опроса - 12 женщин (читавших роман, разумеется) в возрасте от 13 до 72 лет. ))

nadia1976@ukr.net: Вольер , в общем согласна с Вами, но всё-таки Бюсси классный! И умер он красиво с именем Дианы на устах! Но мы уходим от темы, в "Сорок пять" Бюсси к сожалению уже нет. Он, конечно, там незримо присутствует, Диана молится на его изображение, мстит за его смерть. Но его больше нет, и он никогда больше не вернётся... Я думаю, что именно эта мысль отбрасывает на роман какую-то траурную тень. А весь роман держиться не только на сюжетной линии мести, Шико, наш добрый знакомый Шико продолжает нас радовать! Кстати, он очень похож на ДАртаньяна...

КвазиБР: А вообще, можно ли где-нибудь прочесть про реальный прототип 45-ти? Автор не зря наверное расписывал некоторых персонажей. Я например относительно недавно узнал, что именно Сент-Малин и Пенкорнэ убили Клемана (о том, что Сент-Малин убил Меченого я знал и раньше). Так, что может и остальные персонажи-45 оставили какой-то след в истории? P.S. насчет "общей трагичности"- мне кажется, что для французов понятие "королевская власть" это прежде всего Бурбоны (как для большинства наших современников "царизм" это прежде Романовы). И особого трагизма в закате Валуа, ни Дюма, ни его современники для которых он писал не видели.

LS: Не соглашусь с Вами. В двух последних романах трилогии о последних Валуа явственно слышится сочувствие автора к Генриху Третьему.

Луиза Водемон: КвазиБР , согласна с LS , у Дюма четко просматривается симпатия к Генриху 3, что было отмечено исследователями творчества писателя. Да даже без исследований, в тексте полно характеризующих короля слов, которые могут дать точную характеристику отношения писателя к герою. КвазиБР пишет: (как для большинства наших современников "царизм" это прежде Романовы) Мгм, а кто тогда для наших современников "цари", которые были до Михал Федорыча???

Солнечный удар: Этот роман похож на ружье, которое сняли со стены, покрутили и повесили обратно. Зачем было вводить столько героев, описывать их, конфликты между ними завязывать, что бы потом про них просто забыть: Сен-Малин и Эрнотон, многодетная гасконская семья. Такое ощущение, что писали два человека, не очень стыкуя, кто что пишет. И сами новые герои какие-то они искусственные. Тот же Сен-Малин, который целый монолог произнес про свою завистливость, как герой классицистической пьесы. Да и Эрнотон... герои-любовники других частей трилогии они живые, яркие, они шутят, они задирают, интригуют, а этот биоробот какой-то.

Солнечный удар: А кто знает, это правда или художественный вымысел, что жители Антверпена утопили французскую армию, открыв шлюзы?

Рошешуар: Художественный вымысел, Солнечный удар, чистой воды (извиняюсь за каламбур). Утопили голландцы в 1574 году испанскую армию, которая осаждала Лейден. Об этом рассказывает Костер в "Тиле Уленшпигеле". А армию Франсуа в 1583 году жители Антверпена впустили в город, а потом, захлопнув ворота, перебили и перерезали разом 1,5 тысячи человек. Франсуа чудом спасся с горсткой придворных. Говорят, что после этой резни Екатерина Медичи написала сыну письмо о том, что за свою недолгую жизнь он стал причиной гибели столь большого количества достойных людей, что лучше бы ему было не рождаться совсем или умереть в юности (за точность цитаты не поручусь, да и французский источник этой байки мне пока еще не попадался).

Солнечный удар: Рошешуар, спасибо, теперь разобралась. Вот тоже везде попадалась информация про "впустили в Антверпен и перерезали", а про потоп не могла нигде ни слова, ни в первую, ни вторую кампании Анжуйского в Фландрию.

Просто Алиса: Рошешуар пишет: Говорят, что после этой резни Екатерина Медичи написала сыну письмо о том, что за свою недолгую жизнь он стал причиной гибели столь большого количества достойных людей, что лучше бы ему было не рождаться совсем или умереть в юности (за точность цитаты не поручусь, да и французский источник этой байки мне пока еще не попадался). Да, тоже читала про это письмо о том, что "лучше бы Франсуа было умереть в детстве" и поразилась жестокости Екатерины - написать такое после поражения, когда ее сын и так был раздавлен и уничтожен всем случившимся, зачем такое писать - чтобы добить, что ли? И, похоже, именно это это письмо действительно стало для несчастного принца последним ударом, после этого болезнь начала развиваться еще быстрее...

Луиза Водемон: Просто Алиса , не стоит забывать тот факт, что Екатерина была в первую очередь королевой, а потом матерью и всем остальным. Не будь он принцем-за такую выходку мог и пожестче ответить.

Просто Алиса: Мне кажется, он уже и был наказан ужасным поворотом судьбы и потерей всех надежд, именно "добивать" Франсуа письмом было не только жестоко, но и бессмысленно, ведь он все же был единственным наследником трона, об этом-то Екатерине тоже стоило помнить...

Рошешуар: Просто Алиса, мне кажется, что вы, жалея Алансона, забываете, что он абсолютный кузнец своего счастья (и чужого несчастья). Он хотел править, но не желал принимать правильных управленческих решений. Он хотел быть французским наследником, но не желал признавать государственную систему власти. Он хотел, что бы все было так, как хочет он, как злой и глупый ребенок, здесь и сейчас. Но так же не бывает. Политика - это такой многослойный пирог из усилий и уступок, мер и противовесов, что без советов умных людей (а Екатерина, без сомнения, была очень умной женщиной) не обойтись. Пока Франсуа внимал матери, ему еще удавалось держаться на плаву, как только он начинал принимать самостоятельные решения (и все они, как это ни странно, были связаны с предательством), это оборачивалось катастрофой (заговор против Карла IX, осада Иссуара, первая Нидерландская компания, антверпенская авантюра). И всякий раз ему давали второй шанс, а иногда и третий. Приходили умные государственные люди, решали его проблемы, вели переговоры, доставали ему деньги и войска, вновь ставили его на нормальную торную дорогу, ведущую к власти легитимным путем. И всяких раз он все портил, снова по его вине гибли люди (в том числе те, кто решал его проблемы), и снова он оказывался в глубокой яме, откуда его предстояло вытаскивать, в первую очередь, матери. Просто Алиса пишет: "добивать" Франсуа письмом было не только жестоко, но и бессмысленно, ведь он все же был единственным наследником трона Согласитесь, что быть единственным наследником - это еще не повод творить безобразия и делать все, что душе угодно. По-моему, только одна Екатерина и помнила о том, что он наследник, только она и заботилась о том, что бы младший сынок не накосячил еще больше, чем он уже наворотил дел. Во-первых, от маминого письменного нагоняя еще никто не умирал. Франсуа заболел туберкулезом (сам он считал, что заразился малярией) во время своего последнего похода, или болезнь приняла открытую форму, если считать априори, что все последние Валуа могли быть потенциальными носителями бациллы. А вообще, заразиться и тем и другим в Нидерландах было немудрено. Еще в первый поход Франсуа, который организовывал Бюсси, который был продуман и распланирован, и который должен был продлиться три месяца, но растянулся на более чем полгода, во французской армии зимой (с 1578 на 1579 год) чем только не болели, начиная от дизентерии и заканчивая вспышкой чумы. А во-вторых, как только мальчику сплохело по-настоящему, любящая мать незамедлительно вернула его домой, где все, включая брата Генриха, таскались с ним как с тухлым яйцом, до самого дня кончины. Луиза Водемон пишет: Не будь он принцем-за такую выходку мог и пожестче ответить. Согласна на 100%. Хотя, мне, напротив, всегда казалось, что Екатерина была для своих детей больше матерью, чем королевой. Она на протяжении всей их жизни слишком потакала их бытовым капризам. И, конечно, она была разочарована их "негосударственным" мышлением и поведением, и больше всего разочаровалась она в Генрихе, который подавал в юности такие большие надежды. Луиза Водемон, может быть это лучше в тему Франсуа перекинуть? Вроде как к роману эти рассуждения не имеют отношения.

Armande: Рошешуар, блестяще, как всегда!

Просто Алиса: Читала в разных источниках, что болезнь Франсуа резко усилилась именно после письма Екатерины, которое стало для него огромным моральным ударом, что меня не удивляет, и где же тут любящая и добрая мать? Ошибки, безусловно, принц совершал, не спорю, но что-то не заметно, чтобы семья стремилась помочь ему их исправить, наоборот, со стороны матери и брата Франсуа встречал лишь упреки, насмешки, злорадство, что окончательно подрывало его и без того небольшую уверенность в себе и собственных силах...

Просто Алиса: Кстати, насчет "кузнеца счастья" - в чем-то верно, но не совсем, все же обстоятельства в данном случае были весьма неблагоприятными, и справиться с ситуацией действительно было сложно и едва ли реально для самого обыкновенного человека, не блещущего какими-либо особенными способностями...

Рошешуар: Ох, не помню, насколько книжный Франсуа соответствовал характеристике Просто Алиса пишет: все же обстоятельства в данном случае были весьма неблагоприятными, и справиться с ситуацией действительно было сложно и едва ли реально для самого обыкновенного человека "45" читала еще в школе и перечитывать их, в отличии от "Графини де Монсоро", меня не тянет пока. Но Франсуа реальный всегда ведал, что творил. Он сам создавал все неблагоприятные ситуации в своей жизни. Если взять туже осаду Антверпена, то он САМ принят решение обмануть жителей города, он САМ решил его захватить и поставить на колени, он САМ отверг все благоприятны пути выхода из конфликта. Там реально была ситуация: "вы мне, конечно, много дали... но я хочу больше... я хочу все!" Результат - 1,5 тысячи французов, которые должны были захватить город, были перебиты разъярёнными обывателями. Там городок-то был населением 30-35 тысяч, из которых более половины старики и дети, минус женщины. Теперь представьте, что бы натворили в нем 1,5 тысячи подготовленных и вооружённых наёмников, разозленных чередой военных неудач и жаждущих уже хоть какой-нибудь добычи. Что творит армия герцога Анжуйского, который ЛИЧНО дает ей команду "грабьте и убивайте, всё, что найдёте - ваше жалование", мы уже видели в 1577 году при осаде Иссуара, когда была устроена "мини Варфоломеевская ночь". Так что поведение Франсуа не только не случайно, оно абсолютно предсказуемо. Более того, во время компании 1578 года он желал таким же образом захватить Монс и еще пару городков, и только чудом этого не случилось (скорее всего, благодаря усилиям Вильгельма Оранского и Бюсси, который после этого впал в немилость). Так что, тут бабушка надвое сказала, кто там создал эти неблагоприятные обстоятельства. Просто Алиса пишет: но что-то не заметно, чтобы семья стремилась помочь ему их исправить, наоборот, со стороны матери и брата Франсуа встречал лишь упреки, насмешки, злорадство, что окончательно подрывало его и без того небольшую уверенность в себе и собственных силах Эм... Есть такой анекдот, про мужика, утонувшего при наводнении и предъявляющего Богу претензии, что он его не спас. Там очень хороший ответ: "Мужик, а грузовик? А лодка? А вертолет?" Вот так и тут. Как я уже написала выше, Франсуа творил, что хотел и когда хотел, а его родственники бесконечно его прощали и вытаскивали изо всех передряг.

Armande: Екатерина Медичи вообще ведет себя достаточно странно по отношению к своим младшим сыновьям. Это особенно заметно в брачных делах. Если ее старшие сыновья Франциск 2 и Карл 9 женились на полноценных принцессах, Марии Стюарт и Елизавете Австрийской соответственно, а дочери Елизавета, Клод и Маргарита были выданы замуж с династическим расчетом за Филиппа 2 Испанского, Карла Лотарингского и Генриха Наваррского (который как-никак все же был королем), то с младшими наследниками творилось нечто невообразимое. Сначала Генрих 3 выдает мезальянс с Луизой де Водемон. Уж по любви там или в порядке самоутверждения. А потом Франсуа выделывает брачные кульбиты с Елизаветой Английской, дамой явно не первой молодости, очевидно неспособной дать наследника ни своей короне, ни французской. И это происходит в условиях жесточайшего династического кризиса, когда уже становится очевидной бездетность короля Генриха. То, что вытворяет Франсуа - просто запредельный эгоизм по отношению к правящему дому и полное нежелание понимать происходящее. И где же мать-тиранша? Она может привести в чувство свое младшее детище, заставить его жениться и выполнить свой долг перед династией? Как бы не так! Она только наблюдает, как ее последний отпрыск, этот якобы несчастный и забитый сын, тешит свое ЭГО, приближая конец дома Валуа.

Стелла: Armande , может, усталость от непрерывной борьбы, ощущение Рока и своего бессилия перед ходом Истории? Екатерина все же женщина и мать, и женское начало оказалось беспомощным перед политическими играми?

Armande: может, усталость от непрерывной борьбы, ощущение Рока и своего бессилия перед ходом Истории? Да, Стелла, точно. Она устала. Она перестает себя вести в соответствии с государственными интересами, она слабеет, как и ее влияние. Теперь она просто утомленная бурной жизнью пожилая женщина и несчастная мать, у которой один за другим умирают дети. И ее воля не настолько железная, чтобы до конца оставаться королевой.

Просто Алиса: Вроде бы именно Екатерина и стремилась устроить брак младшего сына с английской королевой, действительно годившейся ему в матери. Неизвестно, насколько этого хотел сам Франсуа, но, во-первых, настаивала мама, которой он всегда боялся, а, во-вторых, он, видимо, видел в браке с Елизаветой возможность возвышения, понимая уже, что на родине ему ничего не светит, ведь братец Анри вовсе не собирался умирать...

Просто Алиса: Тут, пожалуй, соглашусь. К концу жизни Екатерина просто устала от бесконечной борьбы за сохранение династии Валуа, у нее уже не было сил, и она, видимо, действительно в глубине души не могла не ощущать свою неспособность противостоять судьбе...



полная версия страницы