Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » В чём беда фаворитов Генриха Третьего? » Ответить
В чём беда фаворитов Генриха Третьего?
Jewel: Они были лучшими друзьями короля, история подтверждает это. Но за что их так ненавидели парижане?Сторонники Гизов и Анжуйского хотели низвести Генриха и делали это через его друзей. Или что-то другое?
Ортанс де Леви: Да, а еще было незазорно перерезать противнику сухожилия, а потом добить беспомощного врага
Жан : Ортанс де Леви А где это было?
Мазарини: Я тоже,когда я увидел высказывание о том,какие "беспределы" не считались зазорными,посчитал это странным...Но потом припомнил эпизод из "Хроники времен Карла 9-го" Мериме (Гос.издательство художественной литературы,Москва,1957,том 1,стр. 440).Там описана "спонтанно" начавшаяся дуэль в трактире,и вот цитата: "...дуэль несомненно перешла бы в свалку,если бы Водрейль не положил этому конец,повергнув на землю своего противника,получившего опасную рану в грудь.Он быстро наступил на шпагу Ренси,чтобы тот не мог её поднять,и уже занёс над ним свою шпагу,чтобы добить его.ДУЭЛЬНЫЕ ПРАВИЛА ДОПУСКАЛИ ТАКУЮ ЖЕСТОКОСТЬ". Этот ВОдрейль побежденного,правда,не добил,поскольку у него успел вырвать шпагу очень и очень благородный Жорж де Мержи...Но тут прямым текстом сказано,что поверженного противника можно было прикончить:это было,конечно,не образцом благородства,но и не криминалом.Мериме старался быть очень точным в описании фактов и событий,ему можно в этом смысле доверять.
Жан : Мазарини Да Дюма тоже вроде с чувством писал. Можирона на дуэли прикончили кинжалом в СПИНУ.
Мазарини: Смягчающим обстоятельством для Ливаро может служить то,что убивает он Можирона уже будучи полумертвым:мстит,так сказать...Но и в самом деле,в таких схватках многое дозволялось:и вдвоем на одного,как хотели было Келюс с Можироном на Антрагэ,и впятером на одного (на Бюсси в начале).И с кинжалом на того,кто кинжал потерял (Антрагэ против Келюса). Кстати,интересно,почему Келюс не взял кинжал у Эпернона?При всём почтении к Дюма,этот момент,по-моему,не додуман.Конечно,это неравенство в вооружении реабилитирует Келюса:остается неясным,каков был бы исход боя при равном оружии.Но неправдоподобно всё-таки.Тем более что там был Шико:уж он-то просто обязан был предложить такой выход из положения.Да и сам Келюс не столь глуп,чтобы не додуматься.
Жан : Мазарини пишет: цитатаКстати,интересно,почему Келюс не взял кинжал у Эпернона?При всём почтении к Дюма,этот момент,по-моему,не додуман.Конечно,это неравенство в вооружении реабилитирует Келюса:остается неясным,каков был бы исход боя при равном оружии.Но неправдоподобно всё-таки.Тем более что там был Шико:уж он-то просто обязан был предложить такой выход из положения.Да и сам Келюс не столь глуп,чтобы не додуматься. Наверно, Келюс от такого обвинения так ошалел, что забыл попросить кинжал. Д'Эпернон струхнул, что его художества обнаружатся, вот и молчал. А Шико точно не слишком хорошо поступил. Покричал для вида, а сам свой кинжал не отдал. Тут я согласен с Ортанс де Леви, Шико хотел ото всех отделаться. "Он ненавидел миньонов и не любил анжуйцев".
Мазарини: Эпернон,конечно,трусоват по меркам своей среды,но не настолько,чтобы страх мог его парализовать.Такой законченный трус вообще не мог бы в тех кругах вращаться.Он всё-таки владеет шпагой,не боится ночью ошиваться поблизости от места убийства Бюсси;и,возможно,его не приводит в панический ужас возможность участвовать в схватке с тремя анжуйцами,тем более что получилось бы вчетвером на троих.Он ведь и пытался куражиться("Неужели я внушаю такой страх?..."),а совсем не молчал.И потом,ему было бы выгодно сделать всё от него зависящее для победы своих товарищей - иными словами,для того,чтобы ликвидировать тех,кто любил Бюсси и кто продолжал бы доискиваться до причин его гибели.Так что дать кинжал Келюсу было очень даже в его интересах.Он,Эпернон,был в высшей степени практичен:между прочим,он прожил аж 88 лет (это я вычитал в примечаниях к роману в издании 1978 г.)Кстати,там же рассказывается о том,кто против кого дрался на самом деле,в "прототипной" схватке:"Жак де Леви,граф де Келюс ...погиб на дуэли,где вместе с Можироном и Ливаро (sic) дрался против Антрагэ,Рибейрака и Шомберга (sic)".И о том,что на самом деле Бюсси погиб через год после этого боя от руки..."Шарля де Шамбе,графа де Монсоро,жена которого была любовницей Бюсси".Но это так,к слову:я понимаю,что мы обсуждаем происходящее в романе,а не докапываемся до исторически достоверного. Что же касается Келюса (возвращаясь в роман),то он действительно мог "ошалеть" от дикого обвинения,и,кстати,может быть,специально ничего не пытается предпринять для уравнивания экипировки.Он как бы хочет снять эту клевету "ситуационно" -принимая неравный бой,он молчаливо возвещает тем самым Антрагэ:"Не я,обвинённый тобой,а ты сам подлец и убийца,если используешь такое преимущество". А Шико и в самом деле,возможно,менее "положительный" герой,чем кажется при поверхностном прочтении.Я раньше не думал об этом;попробую полистать роман и поразмыслить.Королю он и в самом деле служит,даже издеваясь над ним,верно и самоотверженно - из чувства благодарности;Другие же люди для него,быть может,отчасти пешки. И ещё одно общее соображение насчёт дуэльных нравов.Вероятно,они стали менее жестокими и аморальными в 17-ом веке,ибо во времена д'Артаньяна жизнь во Франции всё же несколько стабилизировалась по сравнению с 16-ым столетием,когда были жуткие религиозные войны,включая Варфоломеевскую ночь,и решительно ничто не располагало к щепетильности. В такие эпохи ценность человеческой жизни падает почти до нуля и убийство становится нормой,практически не компрометируя того,кто его совершил.И размываются грани между честным поединком и беспорядочной резнёй.Тот же самый Коконнас в ходе Варфоломеевской ночи действует как форменный бандит и убийца;это потом он становится таким симпатичным,поскольку из благодарности к Ла Молю свято блюдёт дружбу с ним и самоотверженно отказывается спасаться без истерзанного товарища...Обаятельный - но бандюга. При Людовике 13-ом,во времена мушкетёров,беспредела было ОТНОСИТЕЛЬНО меньше,и нравственные принципы,я думаю, опять же относительно,"отшлифовались".
Жан : Мазарини А гражданскую войну 17 века вы куда денете?
Мазарини: Я её никуда не дену,но она была,согласитесь,менее длительной и свирепой,чем в 16-ом. Не было в ней такой всепоглощающей ненависти и не было поголовной резни.Я же говорю об ОТНОСИТЕЛЬНОМ смягчении,а не о том,что в этом веке воцарилась идиллия.
Жан : Мазарини Вы "Женскую войну" Дюма читали? Там это времечко с чувством отображено.
Мазарини: Давайте попробуем сравнить однотипные явления;что мы увидим?Сравните по беспощадности вражду между анжуйцами и миньонами с одной стороны и между гвардейцами кардинала и мушкетерами - с другой:это не совсем один и тот же уровень. В семнадцатом веке хватало,конечно и зверств,и подлостей,но всё-таки взошли первые ростки осознания ценности человеческой жизни независимо от вероисповедания.В преддверии этого столетия (в 1598 г.) был издан Нантский эдикт Генриха 4-го (о веротерпимости),а при Людовике 13-ом Ришелье запретил дуэли.Эти юридические акты,конечно,многими игнорировались либо высмеивались,но появиться на пустом месте они не могли: сформировалась психологическая почва,сделавшая их возможными.То есть люди,в большинстве своём,устали от беспредельной ненависти и от того,что "жизнь - копейка". Добавлю к этому,что романы Дюма о 16-ом веке намного более трагичны,чем о 17-ом.Почти все основные герои погибают. "Женскую войну" я,правда,не читал.Постараюсь прочесть в ближайшее время:название заинтриговало.
Жан : Мазарини пишет: цитатаДавайте попробуем сравнить однотипные явления;что мы увидим?Сравните по беспощадности вражду между анжуйцами и миньонами с одной стороны и между гвардейцами кардинала и мушкетерами - с другой:это не совсем один и тот же уровень. Да?! А когда эти милые люди чуть не подпалили дом Ла Тремуйля? Мазарини пишет: цитатаДобавлю к этому,что романы Дюма о 16-ом веке намного более трагичны,чем о 17-ом.Почти все основные герои погибают. "Женскую войну" я,правда,не читал. А там тоже все померли еще хлеще, чем в "Виконте де Бражелоне".
Мазарини: Наверное, не стоит об этом спорить, поскольку впечатление всегда субъективно, а пример - не доказательство. Я имел в виду не полное отсутствие во времена мушкетеров каких бы то ни было кровавых расправ и побоищ, а очень осторожную тенденцию к уменьшению их количества и размаха. Но настаивать на этом, конечно, не буду: статистики у меня нет.
Жан : Беда миньонов в том, что я объявляю им войну. Всех нелюбящих их предлагаю ко мне присоединиться.
Гастон: По поводу миньонов: Миньоны Генриха III: Странный факт: первым миньоном принца Александра был Анри де Лоррен (будущий Балафре). Бельгард, дядя (маршал), племянник (обер-шталмейстер) Грамон д'О Дю Га Жуайез, братья Келюс Можирон Монтиньи Ливаро Сагонн Сен-Люк Сен-Мегрен Турнон д'Эпернон (также часто упоминаются друзья и верные слуги Генриха III Невер, Мирон, Пибрак, д'Омон, Орнано, Ларшан, Луаньяк, его гувернеры д'Юрфе, Виллькье, Карнавале, учитель - Амио) Миньоны Анжуйского: Ла Моль Бюсси (он, правда, до герцога служил королю :-)) Миньоны Гиза: Шомберг Риберак (возможно ранее был в любимчиках короля) Антраге
Le Grande: Ответ на вопрос, за что ненавидели миньонов парижане, в песенке, которую исполняет Шико: Генрих должен две сотни мильонов На миньонов потратился он. Нужно срочно придумать закон, Чтоб в заклад непопала корона. Новых пошлин надбавить пяток, А быть может, и НОВЫЙ НАЛОГ. Все очевидно! В стране тяжелое экономическое положение, буржуазия и ремесленники недовольны новыми налогами, винят в этом королевскую власть, а на миньонов переносят это отношение, как на наиболее яркое выражение неумеренных трар двора на роскошь.
LS: В книге «Замки Луары», принадлежащей перу Е.Останиной, читаю: «Среди королевских фаворитов /имеется ввиду Генрих III/ наиболее известны д`О, д`Эпине и Сен-Люк. Последний, на которого милости сыпались буквально как из рога изобилия, рассорился со своим господином после свадьбы, /внимание!/ на которой настоял Генрих III. Жанна де Коссе де Бриссак была чрезвычайно богата, но это, видимо не являлось для Сен-Люка решающим фактором. Девушка была горбата, зла и любила посплетничать. Это не могло вдохновлять честолюбивого молодого человека и, хотя ослушаться короля он не мог, но этой женитьбы так ему и не простил…» Выглядит забавно. Правда в этой книге так много ошибок, что всё вызывает сомнения, в том числе и следующий любопытный пассаж: «Герцог Анжуйский предстал в окружении друзей, из которых наиболее известны Бюсси д`Амбуаз, тот, что погиб от руки ревнивого сеньора де Монсоро, и Луи де Клермон»… Бюссии и Луи де Клермон – два разных человека?
Scally: LS пишет: цитатаБюссии и Луи де Клермон – два разных человека? В романе "Сорок пять" сказано: "...вот мэтр Леклер, претендующий на имя Бюсси, но, конечно, не осмелившийся бы на подобное святотатство, если бы настоящий Бюсси еще жил на свете." Неизвестно, каким образом Леклер мог претендовать на имя Бюсси, тем более, что после его смерти еще были живы отец Бюсси и один из его братьев. Быть может это он? Но не называли же братьев одинаково! Или же это могло быть одно из нескольких имен; раньше любили нагромождения.
Гастон: Le Grande Подобные стихи - пропаганда Лиги ))) Хотя, вы правы в том, что касается налогов. Да, Анри 3 в 1575 году ввел налог на НДС. Он собрал 3 миллиона ливров, но навсегда утратил популярность у тех, кого этим налогом обложил. На самом деле, я бы не сказал, что Анри тратил много денег на своих любимцев. Уже хотя бы потому, что денег у него всегда не хватало ))) Тот же Анри 4 израсходовал куда больше на своих фаворитов, не говоря уж о том, сколько золота, земель, титулов ушло на то, чтобы содержать всех его ублюдков. Я по этому поводу даже стишок в свое сочинил ))) Но поскольку он нецензурный, вставлять не буду. PS: интересно, а почему у вас такой ник?
Гастон: LS Жуткая книга. Это каким местом дама ее сочиняла? Во-первых наиболее известны все-таки Эпернон и Жуайез. Их Анри сделал пэрами Франции. Во-вторых Эпиней - фамилия Сен-Люка :))) Каким образом его распилили и превратили сразу в двух человек не понятно ))) В-третьих Сен-Люк сам выбирал невесту. Это была очень выгодная партия. Дочки Коссе-Бриссака на дороге не валяются ))) И король наоборот воздействовал на маршала, чтобы тот отдал Жанну за Франсуа Эпиней. В браке они были относительно счастливы. Сделали 4-х мальчиков. Один из которых стал в последствии маршалом Франции и немало прославил свой род. А то что Жанна была немного горбата и остра на язык. Ну и что? Можно подумать остальные женщины белые и пушистые ))) А с Бюсси та же история, что с Сен-Люком. Его распилили )))
Жан : LS пишет: цитатаВ книге «Замки Луары», принадлежащей перу Е.Останиной, читаю: Это не ее книга. Это краткий перессказ книги Клула, но должно быть переводчик плохо знал реалии, вот все и перепутал. Scally пишет: цитатаНеизвестно, каким образом Леклер мог претендовать на имя Бюсси, тем более, что после его смерти еще были живы отец Бюсси и один из его братьев. Быть может это он? Но не называли же братьев одинаково! Не-а! Леклерк просто взял и стал называть себя Бюсси, только и всего.
LS: Жан пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Это не ее книга. Это краткий перессказ книги Клула, -------------------------------------------------------------------------------- Просто этот источник мне был неизвестен... А вот с другим - была возможность сравнить. В некоторых местах целые абзацы передраны со старой книги "Города и замки Луары" (В.Турчин, М:1986). К слову, в этой же книге (Останиной) сказано, что реальная мадам де Монсоро состояла в "летучем отряде" Екатерины Медичи, вовсе не славилась целомудренностью (хотя у Дюма ее тоже не назовешь таковой: всё-таки любовник при живом муже ...), потому и была им зарезана.
Жан : LS пишет: цитатаК слову, в этой же книге (Останиной) сказано, что реальная мадам де Монсоро состояла в "летучем отряде" Екатерины Медичи, вовсе не славилась целомудренностью (хотя у Дюма ее тоже не назовешь таковой: всё-таки любовник при живом муже ...), потому и была им зарезана. Фигушки! Никто ее не зарезал. Муж поколотил, после чего она резко поняла, что была неправа и жили они долго и счастливо. Вот только при дворе ее больше не принимали, потому что она встретила смерть Бюсси совершенно равнодушно. Стерва она была!
Жан : Nataly пишет: Что лишний раз доказывает -- очень умным человеком был Шико Но гадом!
катюха: Athenais пишет: А народ лучших друзей и фаворитов всегда не любит не всегда. Привожу цитату из "45": "К этому фавориту (Жуайез) народ не испытывал ненависти, которую питал в своё время к Келюсу" и иже с ним, "толпа встретила государя и обоих братьев ... приветственными кликами" хотя Жуайезов Генрих облагодетельствовал гораздо больше, чем Келюса, Можирона. Ортанс де Леви пишет: До 18 века понятие родина возникало лишь эпизодически. Французы еще не считали себя французами, не могу согласиться. Привожу цитату из "Хроники царствования Карла IX" Мериме :"Всякая война ужасна, а уж гражданская!.. - воскликнул он.(Лану) - Этим ядром была заряжена французская пушка. Навёл пушку... опять-таки француз, и 2 французов этим ядром убило. Но лишить жизни человека, находясь от него на расстоянии полумили, - это ещё ничего, а вот когда приходится вонзать шпагу в тело человека, который на вашем родном языке моит вас пощадить его!..
катюха: Athenais пишет: А народ лучших друзей и фаворитов всегда не любит не всегда. Привожу цитату из "45": "К этому фавориту (Жуайез) народ не испытывал ненависти, которую питал в своё время к Келюсу" и иже с ним, "толпа встретила государя и обоих братьев ... приветственными кликами" хотя Жуайезов Генрих облагодетельствовал гораздо больше, чем Келюса, Можирона. Ортанс де Леви пишет: До 18 века понятие родина возникало лишь эпизодически. Французы еще не считали себя французами, не могу согласиться. Привожу цитату из "Хроники царствования Карла IX" Мериме :"Всякая война ужасна, а уж гражданская!.. - воскликнул он.(Лану) - Этим ядром была заряжена французская пушка. Навёл пушку... опять-таки француз, и 2 французов этим ядром убило. Но лишить жизни человека, находясь от него на расстоянии полумили, - это ещё ничего, а вот когда приходится вонзать шпагу в тело человека, который на вашем родном языке моит вас пощадить его!..
Snorri: катюха К этому фавориту (Жуайез) народ не испытывал ненависти, которую питал в своё время к Келюсу" и иже с ним, "толпа встретила государя и обоих братьев ... приветственными кликами" хотя Жуайезов Генрих облагодетельствовал гораздо больше, чем Келюса, Можирона. Жуайезы отличились на войне, защищая короля от его врагов. Пока были живы Келюс, Можирон и Шомберг вооруженного столкновения еще не произошло, так что проявить себя героями они не успели (а вполне могли бы! У них были все задатки). Привожу цитату из "Хроники царствования Карла IX" Мериме :"Всякая война ужасна, а уж гражданская!.. - воскликнул он.(Лану) Так ведь это писал Мериме в XIX веке, когда французская нация вполне сформировалась :-)
катюха: Snorri пишет: Так ведь это писал Мериме в XIX веке, когда французская нация вполне сформировалась :-) но ведь писал он о XVI веке.)
Snorri: катюха Это не мешало ему оставаться по взглядам человеком XIX века ;-)
катюха: Snorri неужели он так искажал источники?
полная версия страницы