Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: А кто у нас Бюсси? (по Дюма) » Ответить
Vote: А кто у нас Бюсси? (по Дюма)
Жан : Спорили мы спорили, давайте проголосуем. Просьба аргументировать ответ.
Svetlada: Iveinn пишет: Как раз в случае с интригой между Медичи и Франсуа. Бюсси проявляет своё коварство ради собственных интересов. Понимая, что Анжуйский негодяй и при удобном случае сдаст его. Но это не оправдание его поведения. Он сам выбрал себе господина, и обманывать его, пусть даже ради такой любви, как-то вовсе неблагородно. *** В данном случае Бюсси поступает с выгодой для себя, умело совмещая собственные интересы с интересами герцога. Другой вопрос, что при этом он использует откровенно манипулятивные методы достижения личных целей. Но, вместе с тем, если герцог позволяет собой управлять, почему бы этим не воспользоваться? Тем более, что любовь сама по себе - цель благородная. :) Хотя эта игра "на грани фолла", когда он то заставляет Анжуйского требовать войны, а то вынуждает согласиться на мир - меня как-то слегка покоробила. Впрочем, можно только позавидовать дамам того времени, раз для них шли на подобные безумства! :) *** Iveinn пишет: При этом он оставался одновременно на вершине славы и любви. Крайне удобно. *** Ну, это можно поставить ему в заслугу. Быть "королём короля" и при этом пользоваться всеобщей любовью и уважением (даже та же Диана сразу доверяется ему, руководствуясь лишь названным именем, которое внушает доверие). Впрочем, к благородству общественное мнение, пожалуй, имеет весьма отдалённое отношение. *** Iveinn пишет: Вот этот момент для меня совсем не понятен. Может, герцог хотел доказать сам себе, что способен самостоятельно, без помощи умного Бюсси провернуть такую интригу, просто из тщеславия. *** Возможно. Но, насколько помню текст романа и фильмы, герцог всё-таки прекрасно осознавал всю силу влияния Бюсси и отдавал себе отчёт в том, что тот способен им манипулировать, как марионеткой, ловко меняя мнение по тому либо иному вопросу. Мне кажется, что скорее Франсуа опасался влияния Бюсси, который, несмотря на свою вассальную преданность Анжуйскому, тем не менее, никогда не злоумышлял против короля (кроме того, что враждовал с его миньонами). :) *** Iveinn пишет: Вообще, мне кажется, что Дюма вступает в противоречие со своим высказыванием о характере Бюсси. Вначале он пишет, что серце его "сохраняло девственнуючистоту и было подобно алмазу, только что извлеченному на свет божий из недр шахты, где он вызревал, и еще не прошедшему через руки гранильщика." Честное слово, я не могу себе представить , что человек с таким сердцем может позволить себе убить человека, быть настолько честолюбивым и гордецом. *** Насколько помню, эта цитата (про неогранённый алмаз) приводилась в книге, когда речь шла о Бюсси и его чувствах. По-моему, данная фраза в большей степени относилась к тому, что ему прежде не доводилось испытывать настоящей любви, и поэтому душа его была чиста от подобного рода ощущений.
Chicot: LS пишет: (Франсуа получил титул герцога Анжуйского вместе с титулом дофина с началом царствование Генриха III). Исторический Франсуа получил этот титул только после того, как в первый раз сбежал из Парижа и возглавил гугенотские войска. После полугодового конфликта, Генрих вынужден был подписать с братом мир (6 мая 1576 года) и официально провозгласить его герцогом Анжуйским и владельцем всех других земель его апанажа. Реальный Бюсси на тот момент уже служил Франсуа, а не Генриху. Просто у Дюма сдвинута хронология и смешаны некоторые эпизоды, и потому мотивация перехода Бюсси на службу к Алансону неясна. А исторически все просто - Маргарита, в которую был влюблен граф, была в Париже аж до 1578 года. И по ее просьбе граф сменил себе покровителя с Анри на Франсуа. Теперь, к голосованию. В нем, на мой взгляд, опущен самый правильный пункт - а именно "герой-любовник". ИМХО, классический образчик, особенно если учесть, что Дюма начинал, как театральный драматург, и романтические драмы были его излюбленным жанром. В ГМ Бюсси выведен именно в таком качестве, а его придворная жизнь - только фон, подчеркивающий, что ради любви он готов даже на то, чтобы кроить под свои нужды политическую историю Франции.
LS: Chicot Спасибо за справку... :) LS пишет: (Франсуа получил титул герцога Анжуйского вместе с титулом дофина с началом царствование Генриха III). *несколько смущенно* Честно говоря, не припоминаю за собой такого высказывания. :)
Chicot: LS пишет: *несколько смущенно* Честно говоря, не припоминаю за собой такого высказывания. :) А вы на первую страничку загляните:) Я обычно темы читаю с начала:)
LS: Chicot Вы правы. :)
Монсеньор: Когда сериал только вышел, я имел удовольствие брать интервью у Домогарова. И Александр Юрьевич сказал, на мой взгляд, очень важную вещь: оба они, и Бюсси и граф Монсоро, живут не в свою эпоху. Бюсси с его характером родился слишком поздно, он мыслит и чувствует как во времена феодальной вольности, а Монсоро - уже проникнут буржуазной моралью. Не стану расшифровывать из уважения к благородному собранию.
Луиза Водемон: Монсеньор пишет: Александр Юрьевич сказал, на мой взгляд, очень важную вещь: оба они, и Бюсси и граф Монсоро, живут не в свою эпоху. Бюсси с его характером родился слишком поздно, он мыслит и чувствует как во времена феодальной вольности, а Монсоро - уже проникнут буржуазной моралью хм-м-м.... Это далеко не мысль Домогарова. Тема "лишних людей" у нас в стране(да и не только у нас, наверно) всегда была любима, и многие, кто имел счастье читать Графиню де Монсоро придерживались того же мнения. Только вот знаете, я не могу оправдать все поступки многими любимого г-на де Бюсси только тем, что: Монсеньор пишет: Бюсси с его характером родился слишком поздно, он мыслит и чувствует как во времена феодальной вольности Какая мне разница, что Бюсси ощущает жизнь, не так как другие? Вообще, подобными словами можно оправдать практически всех. Предупреждая то, что ко мне могут возникнуть вопросы по поводу де Монсоро, с его чувствами, хочу сказать, что Монсоро, безусловно, тоже подлец. Но знаете, скрытые подлецы, гораздо хуже и опасней тех, что мы видим явно.
Chicot: Монсеньор пишет: оба они, и Бюсси и граф Монсоро, живут не в свою эпоху. Бюсси с его характером родился слишком поздно, он мыслит и чувствует как во времена феодальной вольности, а Монсоро - уже проникнут буржуазной моралью. Сдается мне, Домогаров не сильно в курсе эпохи, героя которой пытался играть... Впрочем, по моему наблюдению, Домогаров относится к разряду актеров, играющих исключительно самих себя в предлагаемых обстоятельствах. Просто интересно, откуда следует, что Бюсси отстает от своего времени, а Монсоро как бы опережает оное? На мой взгляд, их поступки у Дюма вполне характеризуют обоих героев, как придворных французов конца 16 века. Как будто в тот период народ мало интриговал и совсем не преследовал собственные корыстные интересы!
Лолита: Chicot пишет: Сдается мне, Домогаров не сильно в курсе эпохи, героя которой пытался играть... они там все немножечко не в курсе, включая консультанта:))) Chicot пишет: Просто интересно, откуда следует, что Бюсси отстает от своего времени, а Монсоро как бы опережает оное А я, кстати, тоже где-то читала подобную точку зрения, там даже доказательства какие-то были, но не помню какие. Может, Домогаров, тоже это читал(или что-то подобное), а может, сам додумался... В смысле того, что если один человек способен такое предположить, почему не может и другой. и значит, к этому есть какие-то предпосылки? если честно, я сама не знаю откуда такая точка зрения появилась, но то, сто она есть, это факт.
Svetlada: Не знала, в какую тему лучше написать с таким вопросом. Но вроде бы, раз темы "Графиня де Монсоро" отдельно не обнаружилось, а вопрос частично связан с Бюсси, решила спросить здесь. А заключается он в следующем. Тут - в частности в данной теме - неоднократно упоминалось, что Бюсси не участвовал в политических играх герцога Анжуйского. Во всяком случае, согласно Дюма. И, действительно, и по книге, и по фильму Бюсси остаётся в стороне, когда Франсуа коронуют, когда происходит попытка захватить короля в аббатстве св. Женевьевы. При этом его друзья и соратники герцога - Д'Антраге, де Рибейрак, де Ливаро присутствуют в свите Анжуйского. Стало быть, они посвящены в его интриги и тайны. Но почему так? Ведь Бюсси, казалось бы, более близок к герцогу. Тот ему больше доверяет, считает своим фаворитом... И как так получается, что те, кто уважают и ценят Бюсси (а ведь трое его друзей, несомненно, и ценят, и уважают своего фактического предводителя) оказываются, говоря современным языком, в курсе дела, а он - нет? Я понимаю, что Франсуа прекрасно осознавал, какое огромное влияние на него оказывает Бюсси. И поэтому, очевидно, специально его отстранял. В то время как Д'Антраге, де Рибейрак и де Ливаро не представляли для него такой опасности... Но, может, существуют другие объяснения этому факту? Хотелось бы услышать Ваше мнение.
Луиза Водемон: Svetlada пишет: , действительно, и по книге, и по фильму Бюсси остаётся в стороне, когда Франсуа коронуют, когда происходит попытка захватить короля в аббатстве св. Женевьевы Svetlada пишет: Ведь Бюсси, казалось бы, более близок к герцогу. Тот ему больше доверяет, считает своим фаворитом а потому что, Бюсси далеко не глуп, он, такой храбрый в дуэлях, очень бережно относится к своей шкуре. Быть "явным заговорщиком", ему не очень-то хочеться, по свои причинам, и это не Франсуа его отстраняет, это Бюсси сам не лезет в эти заговоры. Судите сами: Он отказывается в день Лиги выходить с принцем на улицу, хотя Франсуа на этом настаивает. Он, очень хорошо, осведомлен о делах герцога, но вмешивается в них лишь тогда, когда видит от этого какую-то выгоду для себя. Это прослеживается в его поведение, когда принц бежал в Анжер. Вроде бы, он хочет помочь Франсуа, вроде, пытается идти против короля, но все это лишь ширма для его личных интересов. То есть, мы имеем такую картину: Бюсси, в принципе, в курсе большинства дел герцога, но даже если он чего-то и не знает, то это, если можно так выразиться, только от того, что он не хочет это знать. Плюс к этому, Бюсси убедил Франсуа, что вовсе не желает, чтобы тот становился королем. " Отлично. А! Бюсси! - повторил герцог сквозь зубы. - Бюсси изменил своему сеньору! Бюсси, повергающий всех в трепет! Безупречный Бюсси! Бюсси, который не хочет, чтобы я стал королем Франции!" Это не значит, что Бюсси действительно, этого не хотел, нет, я думаю, он был бы даже очень не против, но только не своими руками. Руками и шпагами Ливаро, Антрагэ и Рибейрака, пожалуйста, но только не самому бы влезать в это, простите, дерьмо. Ведь неизвестно, как оно там повернется...
Chicot: Svetlada пишет: Но почему так? Ведь Бюсси, казалось бы, более близок к герцогу. Тот ему больше доверяет, считает своим фаворитом... И как так получается, что те, кто уважают и ценят Бюсси (а ведь трое его друзей, несомненно, и ценят, и уважают своего фактического предводителя) оказываются, говоря современным языком, в курсе дела, а он - нет? По замыслу Дюма, Диана так завладела сердцем Бюсси, что он, как и Монсоро, ставит свои чувства к ней выше интересов своего сюзерена. По сути, Бюсси просто игнорирует дела герцога, пока занят романом с Дианой де Монсоро, а граф де Монсоро напротив - втягивает герцога в интригу лигистов с целью обезопасить себя от мести и контролировать принца крови. Дюма взял за основу истории Бюсси и Дианы реальную историю любви Сен-Мегрэна и жены Гиза, принцессы Порсьян, и собственно интрижку Бюсси с Франсуазой де Шамп, графиней де Монсоро, которая привела его к гибели. А исторический Бюсси был в курсе всех интриг своего господина и принимал в них самое непосредственное участие. И был влюблен всю дорогу не в жену главного ловчего, а в принцессу Валуа, Маргариту, которая покровительствовала Франсуа и тоже была в курсе его интриг и амбициозных планов.
Svetlada: Спасибо за ответы, Луиза Водемон и Chicot! Я всё-таки склоняюсь к тому, что Бюсси (у Дюма), действительно, был чрезмерно увлечён своим любовным приключением. И с герцогом в вечер лиги он не пошёл отнюдь не потому, что чувствовал: это может привести к нежелательным последствиям, а исключительно из эгоизма. Он был обижен на Диану, и это его волновало значительно больше, чем интриги какого-то там принца. :) Точно так же и в остальном. Например, в Анжере он помогает герцогу не из желания помочь, как такового, а лишь потому, что это ему выгодно и сообразуется с его личными интересами. И в день святых даров оставляет Франсуа не столько из-за предупреждения Монсоро, намекнувшего ему о намечающихся событиях, сколько в следствии того, что Диана назначила ему вечером свидание...
Лолита: А мне кажется, что действительно Бюсси не хотел влезать в дела герцога, потому что считал их слишком подлыми и ставил себя выше всего этого.
Anthea: Я голосую за последний вариант, потому что других вариантов, предполагающих более резкую характеристику Бюсси, здесь не предложено. Меня этот персонаж всегда отталкивал: слишком уж многим он лгал, слишком многих использовал в своих интересах.
Жан : Arabella Blood пишет: Жан пишет: цитата: Правильно, потому что сам убийца. Вы, вероятно, путаете Бюсси у Дюма и Бюсси в истории. Все-таки это разные люди... Дюма пишет: Впрочем, последний был повелителем Бюсси в той же мере, в коей владелец зверинца может считаться повелителем льва. Вот таким и был Бюсси, которого Франсуа использовал как орудие расправы со своими личными недругами. Бюсси понимал это, но подобная роль его устраивала. Монсеньор пишет: Когда сериал только вышел, я имел удовольствие брать интервью у Домогарова. И Александр Юрьевич сказал, на мой взгляд, очень важную вещь: оба они, и Бюсси и граф Монсоро, живут не в свою эпоху. Бюсси с его характером родился слишком поздно, он мыслит и чувствует как во времена феодальной вольности, а Монсоро - уже проникнут буржуазной моралью. Глупость это. Chicot пишет: Сдается мне, Домогаров не сильно в курсе эпохи, героя которой пытался играть... Впрочем, по моему наблюдению, Домогаров относится к разряду актеров, играющих исключительно самих себя в предлагаемых обстоятельствах. Пожалуй, соглашусь. Svetlada пишет: Тут - в частности в данной теме - неоднократно упоминалось, что Бюсси не участвовал в политических играх герцога Анжуйского. Во всяком случае, согласно Дюма. И, действительно, и по книге, и по фильму Бюсси остаётся в стороне, когда Франсуа коронуют, когда происходит попытка захватить короля в аббатстве св. Женевьевы. При этом его друзья и соратники герцога - Д'Антраге, де Рибейрак, де Ливаро присутствуют в свите Анжуйского. Стало быть, они посвящены в его интриги и тайны. Но почему так? Ведь Бюсси, казалось бы, более близок к герцогу. Тот ему больше доверяет, считает своим фаворитом... И как так получается, что те, кто уважают и ценят Бюсси (а ведь трое его друзей, несомненно, и ценят, и уважают своего фактического предводителя) оказываются, говоря современным языком, в курсе дела, а он - нет? Так Бюсси в это время просто не было в Париже, он ездил в Анжу. :)
ТАЯ: Бюсси - это, конечно, в первую очередь придворный. О благородстве на службе у высокопоставленных лиц как сейчас, так и тогда речь вообще не идет. Он совмещал админстративные функции и функции службы охраны. Ничего личного, просто работа такая! Его длительной привязанностью могла быть королева Марго, но, что кажется полным вымыслом (впрочем, приятным), так это возможность конкурировать с Принцем из-за какой-то обыкновенной юбки! Нереально и ни к чему...
Алея: Придворный, да. И благородный в тех обстоятельствах, которые удобны ему.
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: О благородстве на службе у высокопоставленных лиц как сейчас, так и тогда речь вообще не идет. Сравните Бюсси и , допустим, Келюса. Чувствуете разницу? Я-да. ТАЯ пишет: Он совмещал админстративные функции и функции службы охраны. Ничего личного, просто работа такая! Вы это про то, что он наемным убийцей на службе у Анжу был?:))) Ну да ладно, действительно, для людей той эпохи это простительно:) Однако, вот предательство Бюсси по отношению к своим "друзьям" это уже не лезет ни в какие рамки благородства, ни 16 века, ни21:)))
ТАЯ: Простите великодушно, но почему Бюсси - наёмный убийца? Что-то никак не разберу?
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: почему Бюсси - наёмный убийца? Что-то никак не разберу? Это четвертый пункт данного голосования.) Полагаю, что наемный убийца, потому что устранял всех врагов Франсуа по его приказу, и за это пользовался благосклонностью принца.
ТАЯ: Однако то же самое делали все остальные вокруг, только по приказу короля (например, Келюс, Можирон, Шомберг, Д'Эпернон)! Бюсси - не исключение...
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Однако то же самое делали все остальные вокруг, только по приказу короля (например, Келюс, Можирон, Шомберг, Д'Эпернон)! Бюсси - не исключение... Ну и что дальше? Хотите-считайте их тоже наемными убийцами, мне не очень понятно, к чему это сравнение, темка-то про Бюсси...
ТАЯ: Честно говоря, я не заступаюсь за Бюсси. Просто хочется, чтобы была элементарная справедливость! Бюсси - не подарок, конечно, он всегда думал только о себе. Шёл служить туда, где выгоднее и где больше платят! По принципу: "где хорошо, там и родина"!
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Просто хочется, чтобы была элементарная справедливость! А в чем вы видите отсутствие справедливости?
ТАЯ: Я к тому, что если Бюсси - убийца, то и остальные (в смысле миньоны) не лучше!
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: если Бюсси - убийца, то и остальные (в смысле миньоны) не лучше! Остальные тут не при чем. А Бюсси я считаю подлецом не из-за этого, и из-за всей этой канители с супругами Монсоро, Франсуа и государственной изменой.
ТАЯ: Государственная измена Бюсси? Очень интересно! Это как же он и кому изменил?
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Государственная измена Бюсси? Очень интересно! Это как же он и кому изменил? Генриху 3. Когда в угоду своих эгоистичных интересов, относительно Дианы, советовал Франсуа развязать гражданскую войну. И развязал бы, я уверена, не поменяйся обстоятельства. Ничем другим, как изменой Франции и своему королю, я не могу это охарактеризовать.
ТАЯ: Да Бюсси сам не верил в то, что такой разумный и осторожный человек как Франсуа решится на активные военные действия. Советовал скорее, чтобы понравится этим своего господину.
полная версия страницы