Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: А кто у нас Бюсси? (по Дюма) » Ответить
Vote: А кто у нас Бюсси? (по Дюма)
Жан : Спорили мы спорили, давайте проголосуем. Просьба аргументировать ответ.
Arabella Blood: Snorri пишет: Дуэль всегда считалась убийством (или самоубийством) - по законам религии, а светские власти, начиная с конца XVI века, стали вводить эдикты против дуэлей. С точки зрения закона? Да. Однако сами дворяне так не считали. С этой точки зрения все мушкетеры - тоже убийцы. Однако их никто таковыми не называет.
Snorri: Arabella Blood А ваш, увы, спорен. Мне кажется, то же самое я могу сказать и о Вашем, и о любом другом мнении, типа, "есть две точки зрения: моя и неправильная" ;-) Пожалуйста, поясните, в чем спорность моего ответа? И тем не менее притязания Франсуа не менее законны. Почему? С точки зрения закона? Да. Это многое объясняет. Закон он на то и закон, чтобы ему подчиняться, а если человек считает, что он выше закона, так это его собственные проблемы...
Arabella Blood: Snorri пишет: Мне кажется, то же самое я могу сказать и о Вашем, и о любом другом мнении, типа, "есть две точки зрения: моя и неправильная" ;-) Пожалуйста, поясните, в чем спорность моего ответа? Просто в том, что есть те (и я в том числе), кто считает, что Генрих III был жалким государем. Согласна, я может быть не очень корректно выразила мысль. Я не считаю, что моя мысль правильная. Просто когда я просила указать более достойного господина, я имела в виду - более достойного, чем Франсуа, ВО ВСЕХ отношениях. И притом чтобы это мнение было не только ваше или мое, но и большинства (хотя бы из присутствующих на форуме). Именно большинства. А так, я полагаю, мы разделимся на множество мнений (нечто подобное уже было в голосовании о королях Франции ;) ), а к сути так и не придем. ИМХО, с точки зрения Бюсси, Франсуа был более достойным господином, хотя бы потому что не держал в спальне миньонов. Snorri пишет: цитата: И тем не менее притязания Франсуа не менее законны. Почему? Потому что Генрих сидел на другом троне. И Франсуа имел все основания полагать, что трон Франции должен перейти ему. Постановление Карла... Ну, чего в бреду не напишешь Так или иначе, но несмотря на него, Генриха не было во Франции и отдавать трон ПОЛЬСКОМУ королю - такой документ вполне могли не принять. Никто. И были бы правы. Потому что уж очень могло захотеться сидеть на двух стульях сразу. Snorri пишет: Это многое объясняет. Закон он на то и закон, чтобы ему подчиняться, а если человек считает, что он выше закона, так это его собственные проблемы... Согласна. Однако в то время закон смотрел на дуэли сквозь пальцы. Поэтому если говорить о том, что Бюсси - убийца, значит, говорить, что убийцы - все дворяне того времени. Ну а если это так, почему обвиняем именно Бюсси?
Snorri: Arabella Blood Просто в том, что есть те (и я в том числе), кто считает, что Генрих III был жалким государем. Но есть и те, кто его таковым не считает ;-) Одно то, что он сумел раздавить Лигу, обезглавив ее, то, что пытался установить религиозный мир, издав эдикт, ставший прообразом Нантского (собственно, многие положения Генрих IV скопировал из этого проекта, составленного его предшественником), что, в конце концов, принял верное решение, признав своим наследником кузена-гугенота, вызывает уважение. Франсуа был более достойным господином, хотя бы потому что не держал в спальне миньонов. Мне кажется, это не показатель величия или презренности короля :-)) Фридриха II, короля Пруссии, до сих пор называют Великим, хотя и он "держал миньонов", как и Ричард Львиное Сердце, и Карл XII Шведский и т.д. ;-) Потому что Генрих сидел на другом троне. Что ничуть не мешает монарху носить вторую (а также третью, четвертую, пятую и т.д.) корону. В то время король Дании был королем Норвегии, король Англии был монархом Ирландии, а уж испанский король переплюнул всех и вся, будучи королем Кастилии, Арагона, Португалии, Нидерландов, Неаполя, Перу, Мексики, графом Барселонским, герцогом Миланским и прочая, и прочая... Постановление Карла... Ну, чего в бреду не напишешь Указ был составлен Карлом "в здравом уме и трезвой памяти", причем, в прямом смысле, одобрен Советом и королевой-матерью. К тому же, Салический закон этому ничуть не препятствовал, наоборот, содействовал. Генриха не было во Франции и отдавать трон ПОЛЬСКОМУ королю - такой документ вполне могли не принять. Никто. И были бы правы. Потому что уж очень могло захотеться сидеть на двух стульях сразу. Нет, не правы. Я уже объяснила выше, что сидеть на двух стульях, вернее, тронах было вполне возможно. Генрих, прежде всего, был французским принцем и первым с ряду наследования. Следуя Вашей логике, получается, что Генрих IV незаконно унаследовал трон, ведь он уже был королем Наварры ;-) Поэтому если говорить о том, что Бюсси - убийца, значит, говорить, что убийцы - все дворяне того времени. Ну а если это так, почему обвиняем именно Бюсси? А я и не обвиняю именно Бюсси. Практически все дворяне были тогда убийцами :-)
Arabella Blood: Snorri пишет: Но есть и те, кто его таковым не считает ;-) Вот поэтому я и писала, что это спорная кандидатура. Я просила показать того, кто будет несомненно лучше ;) Snorri пишет: Одно то, что он сумел раздавить Лигу, обезглавив ее, то, что пытался установить религиозный мир, Поскольку мы обсуждаем Бюсси "книжного", то я позволю себе говорить и о "книжном" Генрихе. А по книге выходит, что это не столько его заслуга, сколько его окружения. Snorri пишет: цитата: Франсуа был более достойным господином, хотя бы потому что не держал в спальне миньонов. Мне кажется, это не показатель величия или презренности короля :-)) Я позволю себе вас немного пожурить. Я вовсе не говорю, что это мое мнение. если вы взгляните выше, я писала ИМХО, с точки зрения Бюсси Бюсси не мог не относиться с некоторой долей презрения к королю, который не навещает спальню своей супруги, но держит у себя в спальне смазливых мальчиков. Snorri пишет: Что ничуть не мешает монарху носить вторую (а также третью, четвертую, пятую и т.д.) корону. Конечно не мешает. Однако понравится ли это подданым? Вопрос крайне спорный... Snorri пишет: Указ был составлен Карлом "в здравом уме и трезвой памяти", причем, в прямом смысле, одобрен Советом и королевой-матерью. Я же поставила соответствующий смайлик, не думала, что вы воспримите всерьез эту фразу :( Насчет одобрения королевой-матерью - так в этом нет ничего удивительного. Она больше других жаждала этого царствования. Snorri пишет: Нет, не правы. Я уже объяснила выше, что сидеть на двух стульях, вернее, тронах было вполне возможно. Генрих, прежде всего, был французским принцем и первым с ряду наследования. Просто повторюсь, что это могло не отвечать желаниям остальных подданых (и не только черни). К тому же, после отъезда Генриха, Франсуа считался законным наследником. И его притязания вполне понятны, когда такой лакомый кусок убирают из-под носа. В конце концов, по отношению к нему это в самом деле несправедливо. Snorri пишет: Следуя Вашей логике, получается, что Генрих IV незаконно унаследовал трон, ведь он уже был королем Наварры ;-) Ой, Наваррец - это вообще отдельный разговор. Если бы у него была возможность, он и Папский престол себе взял бы :)))))) Snorri пишет: А я и не обвиняю именно Бюсси. Практически все дворяне были тогда убийцами :-) Вы - нет. Но если вы посмотрите, я отвечала Жану, который назвал Бюсси наемником-убийцей, лишенным понятия благородства.
Snorri: Arabella Blood Я просила показать того, кто будет несомненно лучше ;) Но в Франсуа этой несомненности ничуть не больше, чем в брате: жалкий интриган и предатель, марионетка в руках других партий - сначала гугенотов, потом Гизов. Для Бюсси он хорош тем, что он может быть "королем короля" (по его же собственным словам ;-)). Бюсси не мог не относиться с некоторой долей презрения к королю, который не навещает спальню своей супруги, но держит у себя в спальне смазливых мальчиков. Однако служил человеку, который заключал договоры с врагами государства и желал падения своему брату. Мне кажется, это еще хуже, чем содомия. Однако понравится ли это подданым? Вопрос крайне спорный... А мнение подданных никого не должно интересовать :-) Монарх - фигура БОГОПОСТАВЛЕННАЯ, плохой он или хороший, имеет уже корону или нет, это уже дело десятое и на суть вопроса не влияющее. Подданные только принимают факт, что тот или иной человек становится их сувереном, и выбор его - дело Господа, а не людей (хотя в соседней Германии были князья-электоры, которые избирали императора, но к XV веку это избрание носило уже чисто формальный характер). Это все-таки еще Средневековая Европа, а не современное нечто, что мы называем демократией и выборностью власти :-) Что же до того, нравилось ли элите, что герцог Анжуйский, он же король Польский, занял трон, то опять же, они в этом вопросе такие же подданные, как и последние обитатели Парижского Чрева, их дело - верно служить новому государю. это могло не отвечать желаниям остальных подданых А разве французы были против видеть Генриха королем (разумеется, за исключением тех, кто поддерживал Франсуа)? К тому же, после отъезда Генриха, Франсуа считался законным наследником. Да нет же, снова возвращаю Вас к прокламации Карла IX: несмотря на то, что Генрих становился королем Польши, он продолжал считаться наследником престола Франции. Личные претензии Алансона - это его личные претензии, мало ли, у кого какие тараканы в голове :-) Если бы у него была возможность, он и Папский престол себе взял бы :)))))) Однако он получил то, что ему принадлежало по праву ;-)
Arabella Blood: Snorri пишет: Но в Франсуа этой несомненности ничуть не больше, чем в брате Полностью согласна. Но вы, кажется, так и не хотите понять меня. Франсуа безусловно не лучше Генриха. И Генрих безусловно не лучше Франсуа. Всегда найдется ко-то, кто скажет, что тот или иной лучше другого. И у того и у другого где-то по ровну как сторонников, так и неприятелей. Я же имела в виду, покажите мне того, кого именно большинство признает лучше. А в данном случае... оба, имхо, слишком жалки. Snorri пишет: Для Бюсси он хорош тем, что он может быть "королем короля" (по его же собственным словам ;-)). Согласитесь, это тоже повод его поддерживать ;) Snorri пишет: Однако служил человеку, который заключал договоры с врагами государства и желал падения своему брату. Этим регулярно занималось все семейство Медичи и Валуа и многих других династий. Традиция, знаете ли-с ;) Однако, хочу заметить, раз уж мы говорим о Бюсси-герое книги, что он не пошел против короля со шпагой и не только Диана тому причиной. Snorri пишет: А мнение подданных никого не должно интересовать :-) Монарх - фигура БОГОПОСТАВЛЕННАЯ, плохой он или хороший, имеет уже корону или нет, это уже дело десятое и на суть вопроса не влияющее. С ними, конечно, можно не считаться. Как бы только результат не был плачевный. потому что все заговоры - результат именно вот такого не считания с поддаными. Но я предлагаю в этой теме не ударяться в политику ;) Snorri пишет: Да нет же, снова возвращаю Вас к прокламации Карла IX: несмотря на то, что Генрих становился королем Польши, он продолжал считаться наследником престола Франции. Личные претензии Алансона - это его личные претензии, мало ли, у кого какие тараканы в голове :-) А что было бы, если бы Генрих не успел доскакать из Польши? Спорим, Алансон подсуетился бы натянуть на голову королевскую шапку? И все тот же народ, как и все остальные, опять же разделились на два лагеря: тех, кто его поддерживал, считая, что трон он получил вполне законно, и тех, кто плел бы против него заговоры.
Snorri: Arabella Blood И Генрих безусловно не лучше Франсуа. Всегда найдется ко-то, кто скажет, что тот или иной лучше другого. И у того и у другого где-то по ровну как сторонников, так и неприятелей. Я же имела в виду, покажите мне того, кого именно большинство признает лучше. А в данном случае... оба, имхо, слишком жалки. Так безусловно или все же ИМХО? ;-) Я не навязываю Вам свою точку зрения, ни в коем случае, и не называю ее истиной в последней инстанцией. Однако я привела аргументы, почему я придерживаюсь позиции, что Генрих - лучший господин, чем Франсуа, для того чтобы показать, что я не просто так прониклась симпатией к одному и антипатией к другому :-) Согласитесь, это тоже повод его поддерживать ;) В общем-то, да. Но это минус для Франсуа как для правителя. Если им может руководить еще кто-то, даже не руководить, а манипулировать. Этим регулярно занималось все семейство Медичи и Валуа и многих других династий. Традиция, знаете ли-с ;) Такие люди всегда и везде назывались предателями. Кто из Валуа этим занимался и кого из-за этого не постиг позор? Однако, хочу заметить, раз уж мы говорим о Бюсси-герое книги, что он не пошел против короля со шпагой и не только Диана тому причиной. Однако он был военным комендантом Анжера и готовил город к войне. С королем. Как бы только результат не был плачевный. потому что все заговоры - результат именно вот такого не считания с поддаными. Заговоры устраивает кучка людей, а не весь народ. Не стоит, на мой взгляд, мнение заговорщиков, которые иногда напоминают террористов, возводить в абсолют. Это не мнение большинства. А что было бы, если бы Генрих не успел доскакать из Польши? Спорим, Алансон подсуетился бы натянуть на голову королевскую шапку? Генрих ехал из Польши в течение нескольких месяцев, заехав, между прочим, в Италию ;-) Дело не в скорости - кто быстрее прибежит и корону на голову нахлобучит. Дело в законе и преемственности. Раз закон говорит, что Генрих должен стать королем Франции, все и ждали, когда Его Новое Величество доберется из Кракова в Париж. А корона его дожидалась. И даже дождалась ;-)
Arabella Blood: Snorri , углубились мы с вами в обсуждение Генриха и Франсуа, вот дадут нам по шее админы, будем знать ;) Snorri пишет: Так безусловно или все же ИМХО? ;-) В том-то и дело, что ИМХО. И таких имхо много. А вот если бы безусловно, то и спорить было бы не о чем, Генрих просто был бы лучше для большинства. Snorri пишет: Я не навязываю Вам свою точку зрения, ни в коем случае, и не называю ее истиной в последней инстанцией. Однако я привела аргументы, почему я придерживаюсь позиции, что Генрих - лучший господин, чем Франсуа, для того чтобы показать, что я не просто так прониклась симпатией к одному и антипатией к другому :-) А я не оспариваю вашу точку зрения, я ее вполне принимаю. Я же просто говорила, что она ваша, а у кого-то может быть прямо противоположная. Генрих 3 мало кем любим, согласитесь :) Snorri пишет: В общем-то, да. Но это минус для Франсуа как для правителя. Если им может руководить еще кто-то, даже не руководить, а манипулировать. Ну, мы сейчас говорим все же больше о Бюсси. А что касается "руководительства", так Генрих тоже был подвержен влиянию миьонов, матери... Snorri пишет: Однако он был военным комендантом Анжера и готовил город к войне. С королем. Вассал моего вассала не мой вассал, так, кажется? В то время спокойно относились к таким вещам. Если один дворянин (потомок принцев, Клермон - замечу!!!) выступал против короля это не рассматривалось как измена государству. Это лишь непризнание короля. Дворянин, насчитывающий не одно поколение благородных предков, мог себе такое позволить. Snorri пишет: Заговоры устраивает кучка людей, а не весь народ. Кучка - да. Вот только, как правило, это не кучка террористов, как вы правильно заметили, а люди знатные с деньгами, армией и прочим. А Лига - это еще та кучка заговорщиков"! С такой приходится считаться... Snorri пишет: Генрих ехал из Польши в течение нескольких месяцев, заехав, между прочим, в Италию ;-) Дело не в скорости - кто быстрее прибежит и корону на голову нахлобучит. Дело в законе и преемственности. Раз закон говорит, что Генрих должен стать королем Франции, все и ждали, когда Его Новое Величество доберется из Кракова в Париж. А корона его дожидалась. И даже дождалась ;-) "Ну не шмогла я, не шмогла!!!" Наверное, это как раз об Алансонском. Ну не смог подсуетиться, не было Гизов за спиной. Да и в планы матушки это не входило.
Jewel: Чисто моё мнение: обычный дворянин, но в котором Дюма собрал все положительные (ужас!) качества человека тех времён. Иногда он слишком правильный, так что зашкаливает... ПО роману, он стремился к самостоятельности, этакой автономности, то есть не хотел принадлежать ни королю, ни его брату, но однако же, находился на службе у Анжуйского. И всё же то не-почтение, с которым он относился к королю. позволяет мне сделать его одним из своих нелюбимых героев у Дюма. ИМХО.
Andree: Мне не понравилось, как Бюсси ради свиданий с Дианой манипулировал всеми (Анжуйским в частности) - когда чуть-чуть не разразилась гражданская война. Нехорошо из личных побуждений так опасно влиять на судьбы страны. Однако его смерть очень-очень сильно меня расстроила, а подлость Анжуйского и наемные убийцы привели в ужас. Потому понятна месть Дианы... но только какая польза от этой мести? Бюсси уже все равно нельзя вернуть.
Arabella Blood: Andree пишет: Мне не понравилось, как Бюсси ради свиданий с Дианой манипулировал всеми (Анжуйским в частности) - когда чуть-чуть не разразилась гражданская война. Да, но, заметьте, интересы принца он соблюдал ;)
Snorri: Arabella Blood А вот если бы безусловно, то и спорить было бы не о чем, Генрих просто был бы лучше для большинства. Вы знаете примеры такой бесспорности? :-) Мне кажется, любой человек, любая вещь или явление имеет как поклонников, так и противников, а также равнодушных. Отсюда споры, которые не утихают веками и тысячелетиями. Генрих 3 мало кем любим, согласитесь :) Ну почему же? Здесь на форуме есть люди, которые его обсуждают довольно живо (пусть и не столь живо, как мушкетеров, но все же), а историки до сих пор пишут труды, посвященные его личности и правлению, причем, труды вполне уважительные и даже с симпатией. А что касается "руководительства", так Генрих тоже был подвержен влиянию миьонов, матери... Единственное, чем можно оправдать Генриха, так это то, что он все-таки старался из советов, поступавших из материнской опочивальни, сделать соответствующие выводы. Екатерина хотя бы старалась на благо сына и его королевства, тогда как Гизы и испанцы стремились, наоборот, разрушить Францию, как и гугеноты, готовые призвать немцев и англичан. А именно их слушался Франсуа. Это лишь непризнание короля. Дворянин, насчитывающий не одно поколение благородных предков, мог себе такое позволить. ????? Герцога Бэкингема, не того, что с подвесками, а жившего при Генрихе VIII и против этого монарха направивший заговор, был обезглавлен, несмотря на то, что в его жилах текла кровь Плантагенетов. А что до Бюсси, я помню, что о нем говорил Шико, что тот "почти принц", но он не принадлежал к королевской фамилии. А Лига - это еще та кучка заговорщиков"! С такой приходится считаться... Да. Но это не изменяет ее сущности: группа врагов государства и внутренней стабильности, поддерживаемая из-за рубежа. Наверное, это как раз об Алансонском. Ну не смог подсуетиться, не было Гизов за спиной. Да и в планы матушки это не входило. Ох... :-)) Дело не в том, что Алансон "не подсуетился", а в том, что это было бы НЕЗАКОННО!!!!! Усядься он на трон, это была бы узурпация, государственная измена, потому что по смерти Карла IX он становился только дофином, но никак не королем. И потом, Франсуа был довольно ушл и подл, чтобы не воспользоваться таким моментом. Что же он не захватил корону? Видимо, принимал во внимание волю покойного брата и ЗАКОН. Да, но, заметьте, интересы принца он соблюдал ; Скорее, подстраивал интересы Франсуа под свои собственные ;-)
Arabella Blood: Snorri пишет: Вы знаете примеры такой бесспорности? :-) Я вроде бы говорила для БОЛЬШИНСТВА. Разумеется, идеала не бывает :))) Snorri пишет: Ну почему же? Здесь на форуме есть люди, которые его обсуждают довольно живо (пусть и не столь живо, как мушкетеров, но все же), а историки до сих пор пишут труды, посвященные его личности и правлению, причем, труды вполне уважительные и даже с симпатией. Да есть конечно, но их все же, имхо, меньше. Может, это не совсем справедливо, но факт... Snorri пишет: Герцога Бэкингема, не того, что с подвесками, а жившего при Генрихе VIII и против этого монарха направивший заговор, был обезглавлен, несмотря на то, что в его жилах текла кровь Плантагенетов. Это ИМХО, но в Англии как-то больше была распространена манера обвинять тех, кто идет короля в государственной измене. Во Франции это была скорее крайность, нежели постоянная практика. Snorri пишет: Да. Но это не изменяет ее сущности: группа врагов государства и внутренней стабильности, поддерживаемая из-за рубежа. Согласна. Однако ее сущность тут совершенно не при чем. Я говорила о том, что когда столько людей объединяются и не только против гугенотов, но и против короля, это о многом говорит. И с этой "горсткой" приходится считаться. Snorri пишет: Ох... :-)) Дело не в том, что Алансон "не подсуетился", а в том, что это было бы НЕЗАКОННО!!!!! Усядься он на трон, это была бы узурпация, государственная измена, потому что по смерти Карла IX он становился только дофином, но никак не королем. Полагаю, если бы за спиной у герцога стояли кто-то вроде Гизов, он бы занял трон, а все факты потом подтасовали так, чтобы все выглядело вполне законно. Другой разговор, что Гизы не стали бы так стараться для другого, но я подчеркну, что говорила о ком-то вроде Гизов, но гораздо более соблюдающий интересы Алансона. Snorri пишет: И потом, Франсуа был довольно ушл и подл, чтобы не воспользоваться таким моментом. Что же он не захватил корону? Видимо, принимал во внимание волю покойного брата и ЗАКОН. Что-то мне слабо верится в то, что для Франсуа имело значение слово покойного брата и закон. Скорее его изначально несколько выбило из колеи то, что корона утекла из рук, а потом уже не на кого было опереться. Разве что штурмом брать... Snorri пишет: Скорее, подстраивал интересы Франсуа под свои собственные ;-) Но ведь они совпадали ;) Бюсси лишь однажды оставляет Франсуа - перед событиями в аббатстве, до этого вполне соблюдает его интересы. А насчет последнего предательства"... Ну, так не тот человек Бюсси, чтобы в заговорах участвовать.
Snorri: Arabella Blood Я вроде бы говорила для БОЛЬШИНСТВА. Разумеется, идеала не бывает :))) Если мы говорим о Генрихе и Франсуа, Вы можете подтвердить точно, что БОЛЬШИНСТВО поддерживало Франсуа? :-) По-моему, большинство поддерживало лично Генриха Гиза. но в Англии как-то больше была распространена манера обвинять тех, кто идет короля в государственной измене. Во Франции это была скорее крайность, нежели постоянная практика. Не думаю, что в этом отношении английская юриспруденция отличалась от французской или испанской. Государственная измена - она и на Руси измена, и каралась она всегда сурово - если только ты не королевский брат, как Франсуа Анжуйский или Гастон Орлеанский :-) Я говорила о том, что когда столько людей объединяются и не только против гугенотов, но и против короля, это о многом говорит. И с этой "горсткой" приходится считаться. Мне кажется, с ними надо не считаться, а давить в зародыше. Нет ни одного правителя в мировой истории, который не имел бы противников, так что Генрих III в этом отношении не уникум. Грамотно спланированная провокация и пропаганда лигистов - и король превращен в посмешище и исчадие Ада. Полагаю, если бы за спиной у герцога стояли кто-то вроде Гизов, он бы занял трон, а все факты потом подтасовали так, чтобы все выглядело вполне законно. Другой разговор, что Гизы не стали бы так стараться для другого, но я подчеркну, что говорила о ком-то вроде Гизов, но гораздо более соблюдающий интересы Алансона. Извините, что повторяю уже в который раз, но ТАКОГО БЫТЬ НЕ МОГЛО. Если бы Алансон напялил на голову корону, стой у него за спиной хоть Гизы, хоть король испанский, в стране началась бы гражданская война, т.к. наследником был Генрих Анжуйский, король Польши. А то, что Франсуа помазался бы на царство, было бы узурпацией. Это понимал и сам кадет, и Гизы. Скорее его изначально несколько выбило из колеи то, что корона утекла из рук, а потом уже не на кого было опереться. Разве что штурмом брать... Такие подлые люди везде найдутся. Между смертью Карла и приездом Генриха прошло больше месяца, за это время даже последний растяпа, было бы у него желание, успел бы наворотить дел.
Valery: Andre пишет: А мне было очень грустно, когда его убили. Прямо депрессия какая-то! Понимаю
Valery: Andree пишет: Мне не понравилось, как Бюсси ради свиданий с Дианой манипулировал всеми (Анжуйским в частности) - когда чуть-чуть не разразилась гражданская война. Нехорошо из личных побуждений так опасно влиять на судьбы страны. Во 1:не разразилась; А во 2:герцог Бэкингем и не такое ради Анны Австрийской устраивал 50 лет спустя;)
Женевьева: Valery согласна. (насчет гр. войны) это-то нормально. ой, не нравиться мне Бюсси! Когда убили-вздохнула свободней
Джоанна: Проголосовала за "обстоятельства"...
Лолита: раньше бы голосовала, что однозначно благороден. а сейчас за второй вариант.
Svetlada: Я за вариант "благороден по обстоятельствам". Хотя, по большому счёту, думаю, в эдаком "избирательном" благородстве можно обвинить не только Бюсси, но и большинство (если не основную часть) всего дворянства того времени. И обуславливается это, на мой взгляд, отнюдь не тем, что люди они такие были - жестокие, тщеславные, себялюбивые, но иной исторической эпохой, а следовательно и другими традициями, жизненными укладами, этикетом в конце концов. То, что с позиций современного человека кажется ужасным и безнравственным, зачастую, оказывалось в порядке вещей в XVI столетии. Для того, чтобы по-настоящему понимать мотивы и причины поступков персонажей, живших - грубо говоря - пятьсот лет назад, необходимо досконально знать и тот период, и быт, и нравы не только дворянства, но и простого народа. Короче, нужно какое-то хотя бы относительное погружение... :) А мы судим с колокольни XXI века, и потому многое выглядит для нас сомнительным и непонятным. Кстати, в каком-то из интервью, кажется, А. Домогаров, сыгравший Бюсси в нашем сериале, сказал, что ему его герой тоже показался "выборочно благородным" - только в отношении своих друзей и любимых, однако не вцелом... Соглашусь, впечатление такое создаётся. Но, может, это лишь впечатление? :)
Iveinn: Считаю Бюсси типичным придворным, поскольку служил господину, которого презирал. И служил герцогу Бюсси потому, что им было проще манипулировать, извлекать личную выгоду. Сам попрал свою честь, служа бесчестному человеку.
Svetlada: Iveinn пишет: Считаю Бюсси типичным придворным, поскольку служил господину, которого презирал. И служил герцогу Бюсси потому, что им было проще манипулировать, извлекать личную выгоду. Сам попрал свою честь, служа бесчестному человеку. *** Мне всё-таки кажется, что благородство или неблагородность не зависят от того, какому господину служил придворный. Да, я считаю, что Бюсси благороден избирательно, лишь в определённых ситуациях, непосредственно касавшихся его, но связывать "попранную честь" со служением герцогу Анжуйскому, пожалуй, слишком сильно. :) Несомненно, что герцог был выгоден Бюсси в качестве сюзерена, т.к. от служения королю он сам отказался, однако это всё же не указание на типичность Бюсси как придворного., на мой взгляд. Допустим, если судить так, то миньоны короля, в принципе, достойные люди, поскольку служат достойному господину... При этом и сам персонаж, и его поступки (речь о Д'Эперноне) лично мне внушают отвращение и понимание полного неблагородства помыслов и деяний.
Филифьонка: Svetlada пишет: Бюсси благороден избирательно, лишь в определённых ситуациях, непосредственно касавшихся его в каких?
Луиза Водемон: *PRIVAT*
Svetlada: Филифьонка пишет: в каких? *** С конкретными примерами туго. Думаю, что они у каждого будут своими. Ведь любую ситуацию можно рассматривать с разных сторон. :) Но, к примеру, Бюсси поступает благородно в тех ситуациях, когда от результата - поступит он благородно или нет - зависит его благополучие. Допустим, помогая Диане, он руководствуется не только врождённым благородством, но вместе с тем и надеждой на то, что за этим поступком последует вознаграждение. И когда, как ему кажется, его надежды не оправдываются, Бюсси упрекает Диану в чёрствости и забывчивости. С другой стороны, отношение Бюсси к провинциальным дворянам и низшему сословию. Это прослеживается в сценах пребывания в Анжере. Мне кажется, что истинно благородный человек благороден во всём, начиная от отношения к женщине и заканчивая отношением к Богу. (Ой, это слишком сильная аллегория получилась, сорри!). Эта линия, конечно, не достаточно развита - линия вообще отношений Бюсси с кем-то, кроме герцога, четы де Монсоро, анжуйцев и миньонов. Но, вцелом, насколько я знаю, для дворян того времени естественным было то, что к своему сословию они испытывали одни чувства (и могли себе позволить быть благородными), к низшему сословию - совершенно иные (и могли быть совсем даже неблагородными). Как бы это так объяснить? Ну, вот, к примеру... Сорвать чепец с женщины-горожанки - это нормальный поступок. Наказуемый, в принципе, но позволенный дворянской честью. Сделать то же самое с дворянкой - уже не получится - честь не позволит. Это не Бюсси сорвал чепец, разумеется. Однако вцелом в виде наглядной иллюстрации нравов того исторического периода.
Госпожа д'Эгийон: Благородный по обстоятельствам... Хотя, и это не совсем так... Моральные принципы наличествуют на протяжении всего романа, а уж на фоне остальных персонажей Луи де Клермон, граф де Бюсси, воистину воплощенное благородство. Не лишенное чертовщинки и легкого высокомерия. Последнее вряд ли можно рассматривать, как порок, ведь наш герой жил, так сказать, при дворе Генриха III и не мог не относиться к его обитателям и самому монарху без определенной дозы презрения.
Iveinn: Svetlada пишет: Бюсси поступает благородно в тех ситуациях, когда от результата - поступит он благородно или нет - зависит его благополучие. А как же он поступает, если проявление его благородства не повлияет на его благополучие? С выгодой для себя. Svetlada пишет: если судить так, то миньоны короля, в принципе, достойные люди, поскольку служат достойному господину... Я не вижу большой разницы между Бюсси и миньонами. Всем им свойственно проявление благородства (ну, кроме д'Эпернона, он уж вовсе негодяистый), все иногда убивают по долгу службы или из прихоти, позволяют себе оскорблять друг друга. Благородство Бюсси проявляется в тех ситуациях, когда у него есть возможность подчеркнуть своё превосходство или когда выгодно. Svetlada пишет: благородство или неблагородность не зависят от того, какому господину служил придворный. Бюсси не просто служит герцогу, он слишко горд, чтобы служить кому-либо. Но, будучи невероятно гордым и честолюбивым человеком, почему он выбрал в качестве господина хитрого и трусливого герцога? Для меня вывод один- герцогом было проще манипулировать, быть " королём короля".
Svetlada: Iveinn пишет: А как же он поступает, если проявление его благородства не повлияет на его благополучие? С выгодой для себя. *** Возможно. Приведите, пожалуйста, примеры. Мне всё-таки кажется, что тогда, когда от его благородства мало что зависит, он поступает как любой человек - не всегда дальновидно, не всегда честно, не всегда достойно. Может быть, ищет выгоду, но тогда он уже в меньшей степени дворянин и в большей - буржуа, а это не так, как бы там ни было. :) *** Iveinn пишет: Я не вижу большой разницы между Бюсси и миньонами. Всем им свойственно проявление благородства (ну, кроме д'Эпернона, он уж вовсе негодяистый), все иногда убивают по долгу службы или из прихоти, позволяют себе оскорблять друг друга. *** С этим согласна. :) И анжуйцы, и миньоны, по большому счёту, ведут себя во многих ситуациях одинаково. Впрочем, в любом случае, поступают они в рамках морали и нравственности того времени. *** Iveinn пишет: Благородство Бюсси проявляется в тех ситуациях, когда у него есть возможность подчеркнуть своё превосходство или когда выгодно. *** Насчёт превосходства - хорошая мысль. Мне кажется, что Бюсси, как персонаж, очень самолюбив и ценит себя необычайно высоко, поэтому демонстрация собственного превосходства - это чудесный мотив. :) *** Iveinn пишет: Бюсси не просто служит герцогу, он слишко горд, чтобы служить кому-либо. Но, будучи невероятно гордым и честолюбивым человеком, почему он выбрал в качестве господина хитрого и трусливого герцога? Для меня вывод один- герцогом было проще манипулировать, быть " королём короля". *** Несомненно, что Бюсси манипулировал герцогом. Однако не всегда. Вспомните, что герцог не посвящал Бюсси в свои политические интриги. Он не участвовал в заседании лиги, где были Рибейрак, Д'Антраге и Ливаро. Бюсси отказывается сопровождать герцога в аббатство св. Женевьевы. Единственная политическая игра, которую ведёт Бюсси в книге, - это игра с королевой матерью. От него, фактически,зависела в тот момент судьба целого государства. В его руках были сосредоточены нити управления гражданской войной, которая могла бы разгореться, начиная с провинций мятежного принца и по всей Франции только потому, что Бюсси необходимо было оставаться в Анжере - поближе к Диане. Поэтому, естественно, что Бюсси имел влияние на Анжуйского, однако далеко не во всех вопросах, на мой взгляд.
Iveinn: Svetlada пишет: Приведите, пожалуйста, примеры. Как раз в случае с интригой между Медичи и Франсуа. Бюсси проявляет своё коварство ради собственных интересов. Понимая, что Анжуйский негодяй и при удобном случае сдаст его. Но это не оправдание его поведения. Он сам выбрал себе господина, и обманывать его, пусть даже ради такой любви, как-то вовсе неблагородно. При этом он оставался одновременно на вершине славы и любви. Крайне удобно. Можно сказать, что Бюсси не мог отказаться от службы герцогу, однако хватило же у него ума надувать Франсуа. Svetlada пишет: герцог не посвящал Бюсси в свои политические интриги. Вот этот момент для меня совсем не понятен. Может, герцог хотел доказать сам себе, что способен самостоятельно, без помощи умного Бюсси провернуть такую интригу, просто из тщеславия. Вообще, мне кажется, что Дюма вступает в противоречие со своим высказыванием о характере Бюсси. Вначале он пишет, что серце его "сохраняло девственнуючистоту и было подобно алмазу, только что извлеченному на свет божий из недр шахты, где он вызревал, и еще не прошедшему через руки гранильщика." Честное слово, я не могу себе представить , что человек с таким сердцем может позволить себе убить человека, быть настолько честолюбивым и гордецом. Это высказывание подошло бы Диане, но не Бюсси. Наверное, следует сделать оговорку, что для людей того времени Бюсси был чист сердцем. Но тогда у Дюма можно найти ещё уйму таких "замечательных" людей.
полная версия страницы