Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: А кто у нас Бюсси? (по Дюма) » Ответить

Vote: А кто у нас Бюсси? (по Дюма)

Жан : Спорили мы спорили, давайте проголосуем. Просьба аргументировать ответ.

Ответов - 271, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Snorri: Scally Гордыня, значит . В том, чтобы быть слугой короля, ИМХО, нет ничего зазорного для дворянина.

Scally: Snorri А "кое-что похуже"? Вероятно Бюсси, подобного рода развлечениями не увлекался.)

Snorri: Scally Генрих, судя по всему, был не самым глупым монархом и предлагать "кое-что похуже" такому человеку, как Бюсси, вряд ли бы стал. Иметь на своей службе одного из самых ярких дворян Франции уже неплохое достижение. К тому же как сеньор он мог бы держать графа в узде (насколько это возможно в отношении Бюсси :)).

LS: Snorri пишет: Дофин у Бурбонов так и был дофином (будущий Людовик XIII никогда не носил герцогский титул Дофин ведь это не обязательно старший сын короля. Дофин - это наследник престола. Пока у Людовика XIII не было сыновей титул дофина носил его брат Гастон. Так же было и у Валуа: при жизни Генриха III его младший брат Франсуа носил титул дофина. А вот каким образом происходит финансирование этого статуса зависит от земель, входящих в состав короны. Насколько я понимаю, это происходит на основании Закона о престолонаследии. Законы меняются, состав земель вместе с династиями - тоже. Snorri, может быть, Вы знаете, каким образом титул герцога Анжуйского - младшего брата короля династии Валуа перешел в дом Бурбонов к Гастону, а потом к Филиппу? Здесь, наверное, не только вопрос наследования одной династией неотчуждаемых земельных владений другой.

Snorri: LS Безусловно, Дофин - это первый наследник престола во Франции, я этого и не опровергала :)) Насколько мне известно, провинция Дофине отошла к короне при Филиппе VI, первом из династии Валуа, который и ввел традицию, по которой престолонаследник становился управителем этой самой провинции и, соответственно, носил титул Дофина (до первого Дофина, принца Карла, будущего короля Карла V, этот титул носили и все прежние правители Дофине). А прочие земли, отходившие наследнику, уже, видимо, определялись непосредственно королем-батюшкой/братушкой :)) Ни Генрих III, ни Франсуа Анжуйский, его брат, не оставили потомков мужского пола. Герцогство Анжуйское входило в королевский домен и, соответственно, вместе со всем прочим королевским имуществом, перешло в руки ближайшего наследника, короля Наварры Генриха. А он уж, следуя устоявшейся традиции, передал титул герцога Анжуйского своему третьему законному сыну, Гастону. Гастон, получив титул герцога Орлеанского, отказался от Анжуйских земель (деталей не знаю, но, полагаю, это было одним из условий приобретения нового титула), т.е. Анжу снова вернулось в пользование короля. А Людовик XIII, когда у него родился второй сын, Филипп, отдал уже ему герцогство Анжуйское.

LS: То есть получается, что Генрих IV, с одной стороны, перенял традицию дома Валуа отдавать Анжу в управление одному из своих сыновей (но не дофину, как это было в прежней династии). С другой стороны, титул герцога Орлеанского получал сын Франции, статус которого был выше статуса герцога Анжуйского. И почему вообще Орлеанское герцогство вышло на передний план?

Snorri: LS Бурбоны, как и Валуа, принадлежат к дому Капетингов, т.е. грубо говоря, это одно и то же семейство (Людовика XVI на суде называли "гражданином Капетом"). То, что некоторые Валуа были дофинами и одновременно герцогами Анжуйскими, это лишь совпадение и некое следование традициям, но не общепринятым, а внутрисемейным, скорее. Да и было таких случаев всего ничего, в основном, при последних Валуа. Гастон Орлеанский тоже был Анжуйским принцем и одновременно дофином. Но Орлеанское герцогство было престижнее, с куда более высокими доходами. Я не очень хорошо помню генеалогию Валуа XVI века, но этот титул во второй половине столетия уже кому-то принадлежал, поэтому, видимо, ни Генрих, ни Франсуа его получить не могли. К слову сказать, будущий Генрих II носил титул герцога Орлеанского и в то же время был дофином. Поэтому Бурбоны нкакой новой традиции не создавали. Словом, дело в "старшинстве" земель: Дофине - Орлеан - Анжу - ...

LS: Snorri, а Вы не знаете, что еще, кроме Бурбоннэ входило в неотчуждаемые владения Бурбонов до начала царствования Генриха IV (я не имею ввиду Наварру, которая пришла к ним от Жанны д`Альбре)? Потомки Гуго Капета получали в наследуемое владение земельные наделы из королевского домена. Так Валуа получили Валуа, Бурбоны - Бурбоннэ. Потом, после ряда промахов, дурацких династических браков, поражений в войнах, коронных земель поубавилось, и эта практика прекратилась. С XVI века (закат Валуа, становление Бурбонов) во Франции действует новая система. Сыновья Франции больше не получали крупных наследуемых владений, только - в управление. Так? По ходу вспомнилась такая деталь. В XVI веке (то ли Франциск I, то ли Генрих II) внесли изменения в законодательство, по которым дочери и сестры короля не могли в качестве приданого получать большие земельные наделы, крепости и города, чтобы обезопасить королевство от историй подобных потери Аквитании.

Snorri: LS Бурбоннэ досталось сыну Людовика Святого, Роберу де Клермону, благодаря браку с Беатрисой Бургундской, за которой и давали такое приданое. А их сын. Луи, стал первым герцогом Бурбонским. Насколько я помню, Бурбоннэ Бурбоны потеряли в 1523 году из-за измены герцога Карла. Но другая ветвь Бурбонов получила герцогство Вандомское, которое Генрих IV передал впоследствии своему страшему сыну от Габриэль д'Эстрэ. Думаю, что земли принцы получали в наследственное владение, иное дело, что с детопроизводством у последних Валуа было не очень, мягко говоря. Кроме Карла IX, ни один из сыновей Екатерины Медичи не оставил даже бастарда, Маргарита тоже не смогла родить, что наводит на серьезные размышления.

LS: Snorri пишет: Бурбоннэ Бурбоны потеряли в 1523 году из-за измены герцога Карла. Каким же образом им удалось сохранить имя - Бурбоны? Ксати во времена Столетней войны Вандомское герцогство входило в королевский домен. Это были те самые ошметки Франции, которые сохранила за собой корона. Довольно часто цитируют старинную детскую песенку, в которой речь идет о Карле VII в годы его бедствий: "Мой друг, что есть У наследника престола? Орлеан, Божанси, Нотр-Дам-де-Клери И Вандом, И Вандом."

Snorri: LS К тому времени уже не обязательно было владеть той или иной землей, чтобы носить какое-то имя. Ведь Антуан Бурбон, отец Наваррского, не звался герцогом Бурбонским. Или же тот граф де Бюсси, урожденный Луи де Клермон, не владел землей Клермон...

LS: Snorri пишет: К тому времени уже не обязательно было владеть той или иной землей, чтобы носить какое-то имя. Странно... Не посоветуете, что почитать про образование фамилий в средневековой Франции? Мне недавно где-то попалась информация, что младшие сыновья дворянских фамилий, которые не могли унаследовать вместе с землей и имя отца, могли взять фамилию по земле матери, которую она приносила в приданое. Между прочим, именно так и получил фамилю д`Артаньян (судя по Птифису).

Snorri: LS Скажу честно, я деталей этого вопроса не знаю :)) Но тот же Ришелье, будучи младшим из трех братьев, мог носить эту фамилию, хотя сеньория Ришелье принадлежала его старшему брату Анри. Могу повторить тот же пример с Антуанов Бурбоном, не имевшим отношения к Бурбоннэ. А что касается д'Артаньяна, то напоминает мне это испанскую традицию, когда второй фамилией берется первая фамилия матери. А ведь гасконцы - офранцузившиеся баски...

LS: Snorri пишет: Но тот же Ришелье, будучи младшим из трех братьев, мог носить эту фамилию, хотя сеньория Ришелье принадлежала его старшему брату Анри. Я знаю, что Анри отказался от "старшинства", ушел в монахи, не захотел взять на себя управление Люсонским епископством - единственным источником дохода семьи. И его место занял Арман. Snorri пишет: что касается д'Артаньяна, то напоминает мне это испанскую традицию Похоже, что это не только испанская традиция. Д`Артаньян - это пример, который был,так сказать, под рукой. Один из родственников Декарта поступил точно так же. Кстати о д`Артаньяне. В XVII веке еще не устоялись правила написания фамилий. Поэтому он фигурировал в документах как Дартаньян, Де Артаньян, а сам он подписывался, если вы обратили внимание на автограф, помещенный здесь на форуме, АртЭньян.

Snorri: LS У Ришелье было два старших брата - Анри, который всегда был светским человеком и умер в должности коменданта Анжера, успев до того жениться и овдоветь; он почти всю жизнь провел при дворе. Второй брат - Альфонс, именно ему предназначалась епископская кафедра, но, сочтя себя не готовым к подобной должности, он постригся в монахи. Однако судьба его настигла, и в конце 1620-х гг., когда младший братишка стал набирать вес в государстве, получил сан архиепископа Лиона, а несколькими годами позже - кардинала. Был очень благочестивым и уважаемым человеком. До середины XVII века не было стабильной орфографии. Как ни прискорбно, печатный станок особо оживляется во время войны, когда противоборствующие стороны штампуют памфлеты друг против друга. Это происходило и в Англии, где шла Гражданская война, и во Франции, где разгорелась Фронда.

Scally: Вот нашла такой рассказ. Зацепил.... Виктор Жулин - "Граф де Бюсси".

Iren: Scally Интересно... Весьма интересно...

M-lle Dantes: Я написала - другое. Супергерой абыкновенный. Мэйд ин Франс.

LS: Хороший рассказ. Правильный. Про нас.

д'Аратос: Scally Да, очень трогательный рассказ! Жаль его... "Настоящих буйных мало!" - (с) Высоцкий.

катюха: типичный придворный. любовные интрижки, поединки, красивая внешность и этикет - вот и весь Бюсси

Ринетта: С огромной симпатией отношусь к литературному герою. Всех поклонников приглашаю в палату № 6.8

Arabella Blood: Конечно, благородство можно понимать по-разному (тут уж можно заглянуть в многострадальную тему по Атосу), однако для меня - благороден. И не по обстоятельствам, потому что ведет себя благородно и пот отношению к друзьям и по отношению к врагам. Если ему кто-то неприятен, он готов вызвать его на дуэль, но не нанимать убийц.

Ольча: типичный герой Дюма - положительный, естественно... дворянин во всем...

Жан : Arabella Blood пишет: Если ему кто-то неприятен, он готов вызвать его на дуэль, но не нанимать убийц. Правильно, потому что сам убийца. Arabella Blood пишет: И не по обстоятельствам, потому что ведет себя благородно и по отношению к друзьям и по отношению к врагам. Ага. Клянется в дружбе к Монсоро и при этом наставляет ему рога. Знает, что Франсуа сволочь и не считает позором ему служить. И прочая в том же духе.

Arabella Blood: Жан пишет: Правильно, потому что сам убийца. Вы, вероятно, путаете Бюсси у Дюма и Бюсси в истории. Все-таки это разные люди... Жан пишет: Клянется в дружбе к Монсоро и при этом наставляет ему рога. Тут за меня ответило семейство Сен-Люк. Бюсси не клянется в дружбе Монсоро (с чего вы это взяли???). Это Монсоро считает его своим другом, потому что реми спас его жизнь. Жан пишет: Знает, что Франсуа сволочь и не считает позором ему служить. А что позорного в служении наследнику престола? ;) А если серьезно, то покажите господина лучше, чем Франсуа? Что ж ему теперь, "всех убью, один останусь!!!"?

Snorri: Arabella Blood пишет: Вы, вероятно, путаете Бюсси у Дюма и Бюсси в истории. Все-таки это разные люди... А разве книжный Бюсси не славен тем, что одержал множество побед на дуэлях? Ведь это тоже своего рода убийство, тем более что в те времена дрались из-за любой мелочи, это уже скорее не принцип чести, а дух агрессии. А если серьезно, то покажите господина лучше, чем Франсуа? Генрих III. Несмотря ни на что, он честнее всех своих соперников. Хотя бы потому, что его власть носит законное основание, и он ее защищает. А если и прибегает к хитростям, так ведь противники использует те же (даже хуже) методы.

Arabella Blood: Snorri пишет: А разве книжный Бюсси не славен тем, что одержал множество побед на дуэлях? Ведь это тоже своего рода убийство, тем более что в те времена дрались из-за любой мелочи, это уже скорее не принцип чести, а дух агрессии. В ТЕ времена дуэль не была убийством. Snorri пишет: Генрих III. Несмотря ни на что, он честнее всех своих соперников. Хотя бы потому, что его власть носит законное основание, и он ее защищает. А если и прибегает к хитростям, так ведь противники использует те же (даже хуже) методы. Давайте сойдемся на том, что это ИМХО? Лично я не считаю Генриха III лучшим господином, чем Франсуа. Да и насчет законности его власти можно поспорить, трон должен был унаследовать именно Франсуа, Генрих свое получил в виде польского трона.

Snorri: Arabella Blood В ТЕ времена дуэль не была убийством. Дуэль всегда считалась убийством (или самоубийством) - по законам религии, а светские власти, начиная с конца XVI века, стали вводить эдикты против дуэлей. Давайте сойдемся на том, что это ИМХО? Видимо, меня ввела заблуждение формулировка вашей реплики: А если серьезно, то покажите господина лучше, чем Франсуа? Вопрос подразумевает под собой ответ :-)) Да и насчет законности его власти можно поспорить, трон должен был унаследовать именно Франсуа, Генрих свое получил в виде польского трона. Перед тем как Генрих уехал в Польшу, Карл IX принял постановление, что его наследником является именно Генрих. Так что французский трон он получил совершенно законным образом.

Arabella Blood: Snorri пишет: Видимо, меня ввела заблуждение формулировка вашей реплики: цитата: А если серьезно, то покажите господина лучше, чем Франсуа? Вопрос подразумевает под собой ответ :-)) Подразумевает. Но все же ответ однозначный. А ваш, увы, спорен. Snorri пишет: Перед тем как Генрих уехал в Польшу, Карл IX принял постановление, что его наследником является именно Генрих. Так что французский трон он получил совершенно законным образом. И тем не менее притязания Франсуа не менее законны. Администраторы, прошу прощения за оффтоп, что перешли с Бюсси на обсуждение претендентов на трон...



полная версия страницы