Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: А кто у нас Бюсси? (по Дюма) » Ответить
Vote: А кто у нас Бюсси? (по Дюма)
Жан : Спорили мы спорили, давайте проголосуем. Просьба аргументировать ответ.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Думаю, что на момент принятия решения о мнимой смерти, Шико был хорошо осведомлен о невозможности короля его защитить, потому иллюзий на эту тему не питал. Да, конечно, просто, я это к тому, что рассказывая Генриху про то, что он прикинулся покойником, только потому что король не мог его защитить, Шико, мягко говоря, преувеличивал. Инкогнито пишет: Завтра же пойду, познакомлюсь с парочкой. Идите:)
Рони: Chicot пишет: Сравнивать, кто из них красивее действует, я не могу, каждый из них в своем амплуа - лучший. Если бы проигрывал, то предпочел бы сделать это с минимальными потерями для своей чести. Ох уж эти мужчины, никогда не дадут четкого прямого ответа... Chicot пишет: Шико силен своей хитростью, коварством. Бюсси силен своим прямодушием, открытостью. Какой ужас! Теперь "я знаю, что я ничего не знаю" понимаю в характерах этих героев... (интересно, а Монсоро, Анжу и Генрих III знакомы с этой сильной стороной графа? А то прямодушие Атоса в разговоре с Людовиком просто меркнет на фоне силы прямодушия Бюсси...)
Луиза Водемон: Рони пишет: Монсоро, Анжу и Генрих III знакомы с этой сильной стороной графа? Да уж, в случае этих товарищей(особенно первых двух) наш доблестный граф всегда был сама открытость и прямодушие:)
Рони: Инкогнито пишет: Ни я, ни Гомер не виноваты в том, что Вы так предубеждены против благородного Бюсси. Ну, старина Гомер-то точно не виноват, он и не слыхивал про "благородного" графа... а Вы - тем более: ради любви торжества справедливости в пучину спора с "предубежденными" - красиво... А может, сторгуемся? Например, Бюсси - Ахиллес, тот, помнится, тоже не поделил даму со своим начальником, да и погиб от руки недостойного противника при вмешательстве высших сил... (а царственный Одиссей - хитроумный Наваррский, вон он как ловко действует даже на фоне Шико в "Сорока пяти", да и испытаний-препятствий у него на пути к власти было немало...)
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Да уж, в случае этих товарищей(особенно первых двух) наш доблестный граф всегда был сама открытость и прямодушие:) Открытый и прямодушный не означает дурак. Будь Бюсси похитрее и полицемернее, дожил бы до глубокой старости. Как д'Эпернон. Рони пишет: А может, сторгуемся? "Я в торги не вступаю" (с) Рони пишет: Например, Бюсси - Ахиллес, тот, помнится, тоже не поделил даму со своим начальником, да и погиб от руки недостойного противника при вмешательстве высших сил... Во времена Ренессанса образцом рыцарской доблести и благородства считался именно Гектор, а не Ахиллес. Ахиллес, наоборот, оценивался отрицательно. И не поделил он с Агамемноном не "даму", а военную добычу (Брисеида - всего лишь ценный приз). Спор шел из-за статуса царей -кто самый крутой, а вовсе не из-за любви. Да и дамами Ахиллес интересовался не сильно - в бой он ринулся, чтобы отомстить за Патрокла. Помимо меня, Бюсси сравнивали с Гектором многие его современники.
Chicot: Инкогнито пишет: Открытый и прямодушный не означает дурак. Во времена Ренессанса образцом рыцарской доблести и благородства считался именно Гектор, а не Ахиллес. Как говорится, ППКС! Ни добавить, ни убавить:)
Рони: Инкогнито пишет: Во времена Ренессанса образцом рыцарской доблести и благородства считался именно Гектор, а не Ахиллес. Ахиллес, наоборот, оценивался отрицательно. Так именно поэтому я и предлагала Ахиллеса! ("Хороший ты мужик, Андрей Егорович Бюсси Батькович! Но не орел не Гектор!) Инкогнито пишет: "Я в торги не вступаю" (с) Ну, коль "торг здесь неуместен", "останемся при своих"
Инкогнито: Рони пишет: Так именно поэтому я и предлагала Ахиллеса! Вы думаете, я не поняла, почему Вы его предлагаете? Рони пишет: ("Хороший ты мужик, Андрей Егорович Бюсси Батькович! Но не орел не Гектор!) Вы могли бы это сказать ему в лицо? Рони пишет: Ну, коль "торг здесь неуместен", "останемся при своих" Разумеется.
Рони: Инкогнито пишет: Вы думаете, я не поняла, почему Вы его предлагаете? Вы думаете, что я не подумала, что Вы подумаете, что я подумала, что Вы не поймете, почему я его предлагаю? Инкогнито пишет: Вы могли бы это сказать ему в лицо? ага, с интонациями Мордюковой. ( а если бы у меня за спиной стоял Шико, то еще и "бе-бе-бе" добавила бы) в раздумье: пора завязывать, а то еще обойдет Бюсси"объекта моих болений" по числу посвященных ему постов...
Инкогнито: Рони пишет: Вы думаете, что я не подумала, что Вы подумаете, что я подумала, что Вы не поймете, почему я его предлагаю? Тогда зачем Вы это сделали? Рони пишет: ага, с интонациями Мордюковой. ( а если бы у меня за спиной стоял Шико, то еще и "бе-бе-бе" добавила бы) Я в восхищении. Полагаете, Шико в этой ситуации стал бы за Вас "вписываться"? Но если все-таки перевести разговор на серьезное поле: Вы смогли бы повторить Вашу фразу в лицо Бюсси (с любыми интонациями)? И при условии, что Вы - один на один? (ответ в ироническом ключе я буду расценивать как отрицательный).
Рони: Инкогнито пишет: Тогда зачем Вы это сделали? Ну, я ж знала, что Вы меня как-нибудь остроумно подколете, найдете новые аргументы, и вот уже "отлично, продолжаем разговор"(с) Инкогнито пишет: Я в восхищении. Полагаете, Шико в этой ситуации стал бы за Вас "вписываться"? а куда б он делся, если это я придумываю сюжет. (продолжая фантазировать: да ему и "вписываться" не пришлось, граф сам сказал: "Конечно-конечно, мадемуазель, Вы абсолютно правы..." )
Рони: Инкогнито пишет: Но если все-таки перевести разговор на серьезное поле: Вы смогли бы повторить Вашу фразу в лицо Бюсси (с любыми интонациями)? И при условии, что Вы - один на один? Если серьезно (сие качество мне чуждо, но я постараюсь), то я никогда ничего не говорю людям, пока меня не спросят. Но если бы граф тет-а-тет поинтересовался моим мнением о нем, то примерно так я ему и ответила бы: Вы неплохой человек, бОльшая часть героев романа хуже Вас, но есть те, кто нравятся мне гораздо больше. Упаси бог, я не считаю Вас подлецом, Ваши достоинства перевешивают Ваши недостатки, но Вы не соответствуете Идеалу рыцарского благородства в моем понимании. В общем, "хороший ты человек, Бюсси Батькович, но не орел!"
Инкогнито: Рони пишет: Ну, я ж знала, что Вы меня как-нибудь остроумно подколете, найдете новые аргументы, и вот уже "отлично, продолжаем разговор"(с) То есть, ради удовольствия "воткнуть шпильку в задницу ближнего своего" и создать "движуху на форуме". Теперь понятно. Рони пишет: а куда б он делся, если это я придумываю сюжет. (продолжая фантазировать: да ему и "вписываться" не пришлось, граф сам сказал: "Конечно-конечно, мадемуазель, Вы абсолютно правы..." ) "Вы игнорировали мой вопрос относительно магнитофона". (с) Понятно, отвечать серьезно Вы не желаете. Ошибусь ли я, если предположу, что Вас привлекает именно возможность оскорбить Бюсси безнаказанно? Вы ответили, поэтому "вычеркиваю". См. ниже.
Инкогнито: Рони Сударыня, вот эта оскорбительная и хамская фраза , да еще с "хабальскими интонациями" персонажа Мордюковой - Рони пишет: ("Хороший ты мужик, Андрей Егорович Бюсси Батькович! Но не орел не Гектор!) И вот этот "расшаркивающийся" спич, с оговоркой - "если бы меня спросили" - Рони пишет: Вы неплохой человек, бОльшая часть героев романа хуже Вас, но есть те, кто нравятся мне гораздо больше. Упаси бог, я не считаю Вас подлецом, Ваши достоинства перевешивают Ваши недостатки, но Вы не соответствуете Идеалу рыцарского благородства в моем понимании. Далеко не одно и то же! И по сути, и по интонации. Верно ли я поняла, что нанести ПРЯМОЕ оскорбление В ЛИЦО Бюсси Вы бы поостереглись?
Рони: Инкогнито пишет: Ошибусь ли я, если предположу, что Вас привлекает именно возможность оскорбить Бюсси безнаказанно? Ошибетесь - у меня нет ни малейших намерений оскорблять кого-либо (а с дурной привычкой прикалываться и валять дурака я борюсь. увы, безуспешно) Инкогнито пишет: То есть, ради удовольствия "воткнуть шпильку в задницу ближнего своего" и создать "движуху на форуме". Теперь понятно. Я раскаиваюсь. я больше не буду.
Инкогнито: Рони пишет: Ошибетесь - у меня нет ни малейших намерений оскорблять кого-либо (а с дурной привычкой прикалываться и валять дурака я борюсь. увы, безуспешно) Рони пишет: Я раскаиваюсь. я больше не буду. В таком случае, мой последний вопрос снимается.
Рони: Инкогнито пишет: Верно ли я поняла, что нанести ПРЯМОЕ оскорбление В ЛИЦО Бюсси Вы бы поостереглись? Не верно. Повторю: я бы сказала то, что действительно думаю о человеке, если он меня спросил! (постараюсь быть тактичной, но лицемерить я не стану, а уж высказывать мнение человеку о нем, без его настойчивой просьбы - вообще не в моих правилах). Фразу Мордюковой я вставила бы не с целью оскорбить, а с целью разрядить серьезность разговора. Я не оскорбляю людей В ЛИЦО не потому, что "остерегаюсь", а потому что это противоречит моим принципам. (а За ЛИЦО - тем паче). Но если бы граф все же был оскорблен моим "хамством и хабальскими интонациями" - его проблемы, надо смотреть, кого выбираешь в собеседники. Я бы сказала дежурное "Извините" и удалилась бы. Инкогнито пишет: В таком случае, мой последний вопрос снимается. Ну вот, а я уже ответила Ой, накажут нас модераторы за сие безобразие ( а мы такие хорошие )
Инкогнито: Рони пишет: Повторю: я бы сказала то, что действительно думаю о человеке, если он меня спросил! (постараюсь быть тактичной, но лицемерить я не стану, а уж высказывать мнение человеку о нем, без его настойчивой просьбы - вообще не в моих правилах). Волей-неволей, придется оставить это в области гипотез. Я только хотела прояснить Ваши мотивы. Теперь мне все понятно, благодарю за откровенность. Рони пишет: Фразу Мордюковой я вставила бы не с целью оскорбить, а с целью разрядить серьезность разговора. Мне остается только поверить в Вашу искренность. Рони пишет: Но если бы граф все же был оскорблен моим "хамством и хабальскими интонациями" - его проблемы, надо смотреть, кого выбираешь в собеседники. Я бы сказала дежурное "Извините" и удалилась бы. Полагаю, что в такой ситуации "Извините" не прокатило бы:) Но реальное развитие ситуации опять-таки в области гипотез. К счастью, не в манере Бюсси приставать к окружающим с вопросом, что они думают о его персоне. А Вы, если я (опять же) правильно Вас поняла, "первой не начнете".
Рони: Инкогнито пишет: Вы, если я (опять же) правильно Вас поняла, "первой не начнете". "Сто пудов"! Инкогнито пишет: Полагаю, что в такой ситуации "Извините" не прокатило бы:) Вы полагаете, что благородный Бюсси стал бы требовать от женщины чего-то большего, чем "Извините"? Не-е, я, несмотря на "некоторое предубеждение", более высокого мнения о его манерах... мне почему-то кажется, что он согласен с французской поговоркой "если женщина не права, попроси у неё прощения" - так, гипотеза... Инкогнито пишет: Но реальное развитие ситуации опять-таки в области гипотез. Главное, чтобы гипотез было побольше и поразнообразнее, и пусть реальность "идет лесом" - "фантазии рулят". Инкогнито пишет: К счастью, не в манере Бюсси приставать к окружающим с вопросом, что они думают о его персоне О, я впервые согласна с мнением "сторонников Бюсси", более того, эта черта и мне импонирует. (наверно, завтра дождь пойдет...)
Инкогнито: Рони пишет: Вы полагаете, что благородный Бюсси стал бы требовать от женщины чего-то большего, чем "Извините"? "Ах, Пьер, поручик был такой оригинал..." Все зависит от контекста. С одной стороны, Вы правы: по мнению французов, женщина не может оскорбить мужчину, так как она - существо низшего порядка. Вот и просят прощения, как у "младшего по разуму". А с другой стороны, хорошие манеры не помешали другому благородному графу -де Ла Фер - повесить женщину на дереве, потому что он счел себя глубоко оскорбленным. Рони пишет: и пусть реальность "идет лесом" - "фантазии рулят". Я реалист, мне труднее. Рони пишет: О, я впервые согласна с мнением "сторонников Бюсси", более того, эта черта и мне импонирует. ну, не так страшен граф, как его малюют:))
La Louvre: Рони пишет: А я считаю красивой смерть их противников - там была идея, которую Келюс высказал королю. А во имя чего анжуйцы отдали собственные жизни? имхо, умирать "просто так" глупо, а глупость не может быть красивой... +100 Смерть Ливаро и Рибейрака кажется мне вообще бессмысленной. Их конфликт с миньонами был чисто политический. И если миньоны бились за короля, которого любят, то анжуйцы не любили своего господина и не питали особых иллюзий на счет его качеств, как человека, так и политического лидера. У них даже идеи не было. Ну какую Франсуа воплощает идею? Скинуть с трона братца?
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: С одной стороны, Вы правы: по мнению французов, женщина не может оскорбить мужчину, так как она - существо низшего порядка. Вот и просят прощения, как у "младшего по разуму". А с другой стороны, хорошие манеры не помешали другому благородному графу -де Ла Фер - повесить женщину на дереве, потому что он счел себя глубоко оскорбленным. Вообще, тут как мне кажется, от ситуации зависит. Если бы меня напрямую поведение Бюсси не касалось, т.е. его поступки не затрагивали мои интересы и интересы близких мне людей, то я бы тоже не пошла ему ничего высказывать( да и вряд ли бы знала обо всем происходящем, ведь о его отношениях и интригах с Монсоро и Франсуа, мы знаем потому что автор рассказал, а так, это вряд ли могло стать достоянием общественности). А если, бы ситуация сложилась так, что его поступки непосредственно задевали меня или моих близких, то пошла бы и объяснения потребовала. И я не вижу для него в данной ситуации причин поступать как Атос(т.е. вешать меня где-нибудь:)) La Louvre пишет: Смерть Ливаро и Рибейрака кажется мне вообще бессмысленной. Их смерть нужна была для сюжета, ну т.е. для дуэли... Я, честно, как-то не очень представляю себе, что можно придумать, чтобы внести осмысленность в это.. Ну, разве что-любофф...
Chicot: Луиза Водемон пишет: Я, честно, как-то не очень представляю себе, что можно придумать, чтобы внести осмысленность в это.. Ну вообще-то историчеки осмысленность состояла в том, что выясняли отношения партия короля и партия гизаров. Т.е. "пацанские разборки" в чистом виде, кто кого заборет, тот и самый правый, тому и рулить. И никакой любви и в помине не отсвечивало, разве только любовь к драке:)
Луиза Водемон: Chicot пишет: Ну вообще-то историчеки осмысленность состояла в том, что выясняли отношения партия короля и партия гизаров. Я, как бы, в курсе.(и про Шомберга тоже в курсе, если что, это вобще моя любимая тема) Но разговор шел о том, что в книге они погибли бессмысленно, я просто предположила какой вариант возможен был бы для внесения смысла в книжную дуэль.
Мадам де Шико: Господа и дамы, как насчет такого голосования: "С кем бы из героев "Графини де Монсоро" вы бы хотели познакомиться лично и о чем поговорить? Раз уж зашла речь о фантазиях, почему бы не представить, что у вас есть такая возможность? Допустим, вы прибыли в гости от английского (или еще какого двора) и ваша знатность вполне допускает разговор даже с королем (единственная оговорка - рассматриваются литературные герои и реалии, а не исторические)... Какого собеседника вы бы предпочли?
Chicot: Мадам де Шико Создайте для этого отдельную тему - там и поговорим:)
Мадам де Шико: Chicot пишет: Создайте для этого отдельную тему - там и поговорим:) Я тут совсем недавно, еще не все темы прочитала (может, уже обсуждали?) И с технологией пока не освоилась. Как только, так сразу...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Я тут совсем недавно, еще не все темы прочитала (может, уже обсуждали? не обсуждали)
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: не обсуждали) ТОгда вечером постараюсь разобраться, как создать голосование.
kristi: почитала, почитала я и как то была удивлена.... все обсуждение как то вертиться вокруг 2-3х аргументов, а столько важных и характеризующих героев моментов упущено....я безусловно сторонница Бюсси-героя любовника -отличного друга.... все мы не идеальны, но он наиболее близок к идеалу...
полная версия страницы