Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: А кто у нас Бюсси? (по Дюма) » Ответить
Vote: А кто у нас Бюсси? (по Дюма)
Жан : Спорили мы спорили, давайте проголосуем. Просьба аргументировать ответ.
Chicot: La Louvre пишет: Диана торчит в Меридоре пока муж ей велит, а война тут ни при чем. Еще как причем, если учесть, что Монсоро - один из видных дворян провинции Анжу и ведает финансовыми делами принца, хотя служит королю главным ловчим. La Louvre пишет: Спор был о том подстрекал ли Бюсси к войне. На мой взгляд, согласно роману - нет. В реальности - да, по причинам, не включенным А. Дюма в мотивацию Бюсси:)
Жан : Chicot пишет: La Louvre пишет: цитата: Спор был о том подстрекал ли Бюсси к войне. На мой взгляд, согласно роману - нет. Ну как это? Дюма прямо говорит, что подстрекал. Он и Сен-Люка зовет с собой, говорит, что они запалят хороший пожарчик, вот только Сен-Люк отказывается в этом участвовать.
La Louvre: Chicot пишет: Еще как причем, если учесть, что Монсоро - один из видных дворян провинции Анжу и ведает финансовыми делами принца, хотя служит королю главным ловчим. Однако, война не помешала ему после истории с носилками сорваться в Париж, прихватив с собой супругу. Ведь Монсоро не сказали, что война отменяется. Короче, это дает мне основание полагать, что присутствие Дианы в Меридоре ( и вообще где бы то ни было) по большей части зависело от решения супруга. Ну не в Париж бы он ее отправил, так куда-нибудь в другое место, а сам бы остался при Франсуа. Жан , приятно, что вы со мной согласны.
Жан : La Louvre пишет: приятно, что вы со мной согласны. Трудно не согласиться :) Для этого надо забыть Дюма.
Chicot: Жан пишет: Дюма прямо говорит, что подстрекал. Он и Сен-Люка зовет с собой, говорит, что они запалят хороший пожарчик, вот только Сен-Люк отказывается в этом участвовать. Дюма это когда говорит? Когда Анжу уже прибыл в Анжер и начал там бурную деятельность по сбору дворян на войну. Бюсси - подраться не дурак, отчего ж ему не поучаствовать в войнушке? Но сам он был до приезда Анжу занят только мыслями о Диане, и к войне никого не подстрекал.
La Louvre: Chicot пишет: Дюма это когда говорит Например, когда Франсуа получает известие, что в Анжу с мирными переговорами едет королева-мать. Бюсси советует ему быть твердым и не поддаваться на ее посулы, даже за занавеской прячется, чтобы поддержать принца. Стал бы так вести себя человек, которому все равно состоится ли война или который вообще против войны. Еще когда они с Франсуа обсуждают поведение миньонов и Генриха по отношению к принцу Бюсси нагнетает обстановку, подливает масло в огонь и прямым текстом говорит Реми, что ему нужна война. Если это не подстрекание, то я тогда вообще не знаю что такое подстрекание.
La Louvre: Chicot пишет: Когда Анжу уже прибыл в Анжер и начал там бурную деятельность по сбору дворян на войну. Бюсси - подраться не дурак, отчего ж ему не поучаствовать в войнушке? Вообще Бюсси встретил Анжу, когда тот еще до Анжера не доехал и Франсуа еще никакой деятельности начать не успел. Они начали ее уже вместе с Бюсси.
Жан : La Louvre , совершенно верно. О мире Бюсси вспоминает только тогда, когда полагает, что Монсоро умер. А так он готов ради выгоды, в данном случае, ради любовной интриги, запалить всю Францию.
Chicot: La Louvre, Жан , пусть будет, как вам угодно, но я остаюсь при своем мнении - Бюсси не выступал инициатором военной кампании, но с удовольствием ее поддержал, как военный и как дворянин, чья честь была связана со службой Месье.
Филифьонка: Думаю, можно называть одни и те же вещи разными именами. Но. "Инициировал" Бюсси кампанию или "поддержал", будучи не прочь подраться - мне это кажется менее существенным, чем то, что желание подраться у него мгновенно пропало, как только он узнал о "смерти" Монсоро. А это дает все основания полагать, что именно желание быть с любимой женщиной, а вовсе не военная удаль или верность принцу мотивировало его во время всей этой политической игры.
Жан : Так ведь Дюма это подтверждает, когда говорит, что читателю поведение Бюсси может показаться безрассудным, но через полвека Бекенгем будет творить и не такое.
Филифьонка: Жан пишет: через полвека Бекенгем будет творить и не такое Ага, спасибо за цитату, я все время вспоминала о Бекингеме, но забыла что Дюма сам говорит о нем, когда описывает, как Бюсси устанавливал в Анжере военный режим.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Бюсси не выступал инициатором военной кампании Я с этим не согласна, но ладно, у меня тогда другой вопрос: Chicot пишет: но с удовольствием ее поддержал, как военный и как дворянин, чья честь была связана со службой Месье. А т.е. это нормально вместо того, чтобы отговорить принца от необдуманного шага, который привел бы к гражданской войне, который мог бы погубить и самого Бюсси, и Франсуа, поддержать предательство?
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: это нормально вместо того, чтобы отговорить принца от необдуманного шага, который привел бы к гражданской войне, который мог бы погубить и самого Бюсси, и Франсуа, поддержать предательство? Дамы и господа, а вам не надоело по двадцать пятому кругу обсуждать одно и то же, с одними и теми же аргументами? Может, в Новом году придумаем новые дискуссионные темы, посвежее?
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Может, в Новом году придумаем новые дискуссионные темы, посвежее? Инкогнито , предлагайте?:)))
Chicot: Луиза Водемон пишет: А т.е. это нормально вместо того, чтобы отговорить принца от необдуманного шага, который привел бы к гражданской войне, который мог бы погубить и самого Бюсси, и Франсуа, поддержать предательство? А почему это был необдуманный шаг? В случае, если бы Франсуа удался военный переворот и свержение брата (с целью восстановления справедливости - ведь он считал, что Генрих украл у него корону Франции), Бюсси был бы в шоколаде. Мог бы в своем фаворе стать весьма весомой фигурой при дворе нового короля. И потом, вы забываете философию Бюсси - он был готов к смерти в любой момент своей жизни, он -фаталист, и потому войну приветствует, как один из самых честных способов расстаться с жизнью, проявив при этом доблесть.
Жан : Chicot пишет: И потом, вы забываете философию Бюсси - он был готов к смерти в любой момент своей жизни, он -фаталист, и потому войну приветствует, как один из самых честных способов расстаться с жизнью, проявив при этом доблесть. Фатализм Бюсси более наигран, чем реален, и в любом случае он не самоубийца :)
Chicot: Жан пишет: Фатализм Бюсси более наигран, чем реален Докажите. Дворянство того периода страдало избытком экстрима в вопросах отстаивания своей чести. Дворянину важнее было красиво умереть, чем позорно спастись от гибели, идеалами молодых дуэлянтов были античные герои, погибавшие в расцете лет в битвах, вроде троянской войны. Так что Бюсси - не самоубийца, он фаталист, т.е. человек, покорный судьбе, которая приведет его в итоге к славной смерти на поле боя или от руки достойного противника.
Рони: Chicot пишет: Дворянство того периода страдало избытком экстрима в вопросах отстаивания своей чести. Дворянину важнее было красиво умереть, чем позорно спастись от гибели, А как же месье Шико? Предпочел стать сначала королевским шутом, потом - Робером Брике, а не отправился на войну в поисках геройской гибели... (вообще-то правильно сделал)
Chicot: Рони пишет: А как же месье Шико? Скажем так, месье Шико - нетипичный персонаж для своего времени. Особенно, каким его изобразил Дюма. Писатель отдельно отмечает жизнелюбие Шико, и его рассудительный подход к возможным рискам. Шико скорее характерен оптимизм, а не фатализм:) Исторический же Шико был и дуэлянтом, и успешным военным, но тяги к смерти за ним не наблюдалось. Хотя погиб он, как утверждает ряд источников, именно в военной кампании Генриха Четвертого и в своей неповторимой манере т.е. с шуткой на устах. Но мы уже в который раз, в теме, не касающейся месье Шико, сворачиваем на него, так что я замолкаю под гневные восклицания модератора
Инкогнито: Рони пишет: А как же месье Шико? Месье Шико типичный экстремал. Докапываться до Майеннского, отбить у него девушку, потом попасть в передрягу с риском для жизни - и на полном серьезе вознамериться отомстить могущественному принцу, надрать оному ж..пу, потом еще биться с ним на дуэли - тут нужно или очень верить в свою счастливую звезду (что по сути - тот же фатализм "на плюсе". Шут, Брике и пр. суть маски, которые вели дворянина Шико к его генеральным целям. И если идеал Бюсси - благородный Гектор, то для Шико это, скорее, хитроумный Одиссей. Античность давала разные образцы.
Chicot: Инкогнито пишет: И если идеал Бюсси - благородный Гектор, то для Шико это, скорее, хитроумный Одиссей. Античность давала разные образцы. ППКС!:) И как это я забыл про старину Улисса!
Рони: Chicot пишет: Дворянство того периода страдало избытком экстрима в вопросах отстаивания своей чести. Дворянину важнее было красиво умереть, чем позорно спастись от гибели, идеалами молодых дуэлянтов были античные герои, погибавшие в расцете лет в битвах, вроде троянской войны. месье Шико - нетипичный персонаж для своего времени А д,Эпернон - типичный? А Монсоро? Или только Бюсси? И что красивого в том, чтобы вызвать четырех не самых умных людей на дуэль? Подставить под их шпаги еще троих? Ну вышел бы Бюсси, заколол бы д,Эпернона - много бы это прибавило ему чести? Вы действительно считаете, что Рибейрак и Ливарро умерли очень красиво? (Вот когда один против четверых (и даже большего числа) в монастыре в день святых даров рискует жизнью ради любимого человека (а уж потом ради возможности личного отмщения) - это действительно красиво! ) Инкогнито пишет: Месье Шико типичный экстремал. Мне кажется, Шико слишком умен и осторожен, чтобы быть экстремалом. Взять хотя бы его манипуляции с письмом короля к Наваррскому в "Сорока пяти", как-то уж слишком "нетипичны" они для любителя экстрима... Инкогнито пишет: Шут, Брике и пр. суть маски, которые вели дворянина Шико к его генеральным целям. Цель эта - выжить,а не умереть (красиво и/или понапрасну) без всякой пользы для блага короля. Или я ошибаюсь? Уж вызывать на дуэль сразу четверых миньонов (которые насмехались над ним не меньше, чем над Бюсси) он не будет, ибо безрассудство близко как к храбрости, так и к глупости... Инкогнито пишет: И если идеал Бюсси - благородный Гектор Эх, единственного нравящегося мне персонажа троянской эпопеи с Бюсси сравнили... Абыдно, панимаите
Жан : Chicot пишет: Так что Бюсси - не самоубийца, он фаталист, т.е. человек, покорный судьбе, которая приведет его в итоге к славной смерти на поле боя или от руки достойного противника. Это к Бюсси вы применяете слово "покорный"?! Нетушки. Он не фаталист, он игрок. Играть с судьбой он готов всегда, но он верит, что всегда ее обуздает. Вот только однажды не смог :)
Chicot: Рони пишет: А д,Эпернон - типичный? А Монсоро? Исторические - да, типичные. Д'Эпернон не чурался дуэлей, как и Монсоро. Просто в книге Дюма они выполняют несколько иные роли. Для любовно-приключенческого романа хватило и одного героя-любовника:) Рони пишет: (Вот когда один против четверых (и даже большего числа) в монастыре в день святых даров рискует жизнью ради любимого человека (а уж потом ради возможности личного отмщения) - это действительно красиво! ) Это вы про Шико, когда он выступил в роли Генриха? Думаю, что сие было сделано не ради красоты жеста самопожертвования, а по соображениям куда как более прозаическим. Удайся Гизам их интрига - и Шико не поздоровилось бы в первую же очередь. Любовь к Генриху тут сочетается с политическим и личным расчетом. И потом, Шико не мог отказать себе в удовольствии так провести семейство Гизов! Порка Майенна была приятным бонусом за удачную интригу:) Рони пишет: Взять хотя бы его манипуляции с письмом короля к Наваррскому в "Сорока пяти", как-то уж слишком "нетипичны" они для любителя экстрима... В "Сорока пяти" он уже не так защишен властью короля, и вынужден заботиться о себе сам, тем паче - путешествуя по Франции, а не сидя в Лувре, под охраной швейцарцев. Хотя все равно было неосмотрительно пускаться в путь в одиночку, мог бы себе потребовать сопровождение в виже тех же двоих из сорока пяти. А вот его проникновение в аббатство, погоня за Давидом и дуэль с ним, да еще и провокация Борроме - действия весьма рискованные, пусть и куда более хладнокровные, чем вызовы, которыми Бюсси бросался. Жан пишет: Это к Бюсси вы применяете слово "покорный"?! Не нравится слово "покорный"? Ок, готовый принять от судьбы все, что она ему преподносит - фатализм заключается в этом. Игрок тоже может проиграть, и ни один игрок не будет увлекаться играми, не предполагая возможности своего проигрыша. Но особенность Бюсси в том, что он даже проиграть предпочел бы красиво, с честью. ИМХО, разумеется.
Рони: Chicot пишет: Думаю, что сие было сделано не ради красоты жеста самопожертвования, а по соображениям куда как более прозаическим. "Моих грехов разбор оставьте до поры - Вы оцените красоту игры"(с) Да, конечно, не ради красивого жеста. Ведь нарочитые жесты, этакое благородство напоказ и демонстрация личной отваги вряд ли покажутся красивыми (по крайней мере - мне). Вот только честно: неужели Вам поединок одиночки-Шико с могущественным семейством Гизов не кажется более красивым, нежели подвиги Бюсси? Неужели Вас не привлекает роскошный слоеный торт с коржами из политического и личного расчета, крем в виде сбитых лотарингских спесивцев, застывшая глазурь мести ("это блюдо подают холодным") и подпись "Шико Первый" как вишенка на торте? Вы предпочитаете бифштекс с кровью? Chicot пишет: А вот его проникновение в аббатство, погоня за Давидом и дуэль с ним, да еще и провокация Борроме - действия весьма рискованные, пусть и куда более хладнокровные, чем вызовы, которыми Бюсси бросался. Конечно, Шико рискует (разве мы ломали бы копья из-за типичного осмотрительно-трусливого интригана и ловкого пройдохи, как спорим из-за этого храброго, благородного, умного, хладнокровного и прочее, прочее, прочее, прочее нетипичного Героя?) Chicot пишет: Хотя все равно было неосмотрительно пускаться в путь в одиночку, мог бы себе потребовать сопровождение в виде тех же двоих из сорока пяти. имхо, в одиночку - безопаснее, чем с теми двумя Chicot пишет: Но особенность Бюсси в том, что он даже проиграть предпочел бы красиво, с честью Позвольте уточнить: предпочел бы красиво проиграть, нежели просто проиграть? или Предпочел бы красиво проиграть, нежели некрасиво выиграть?
Луиза Водемон: Рони пишет: нетипичного Героя? Щаз вы доспоритесь до того, что "лишним человеком" его назовёте:) Рони пишет: А д,Эпернон - типичный? И дЭпернон -типичный, и Бюсси, в принципе, тоже-типичный, просто они по характеру разные,типичность одного заключается в том, что он так трясется за свою жизнь, типичность второго, что он лезет куда не надо, и демонстрирует свою храбрость там, где это не нужно... Таких Бюсси и дЭпернонов, и сейчас по улицам до хрена ходит(с поправкой на время, конечно) Рони пишет: ы действительно считаете, что Рибейрак и Ливарро умерли очень красиво? Не знаю, как кто, а по мне так-да, они красиво умерли:) Chicot пишет: В "Сорока пяти" он уже не так защишен властью короля, и вынужден заботиться о себе сам, тем паче - путешествуя по Франции, а не сидя в Лувре, под охраной швейцарцев. Вот, про то, что Генрих бы не стал его защищать, то, имхо, Шико лжет, либо самому Генриху, либо себе, потому что, король сделал бы всё, чтобы его защитить, и то, что на момент действия романа-бывший шут не сидит в Лувре под охраной швейцарцев, только его решение, не обоснованное тем, что король бы его" колесовал", а скорее другими причинами, которые Дюма тоже упоминает в повествовании. Да, и как бы такую точку зрения подтверждают и дальнейшие события, которые разворачиваются в книге.
Рони: Луиза Водемон пишет: И дЭпернон -типичный, и Бюсси, в принципе, тоже-типичный, просто они по характеру разные,типичность одного заключается в том, что он так трясется за свою жизнь, типичность второго, что он лезет куда не надо, и демонстрирует свою храбрость там, где это не нужно... Таких Бюсси и дЭпернонов, и сейчас по улицам до хрена ходит(с поправкой на время, конечно) Вот в вопросе "типичности" у меня с Вами , кажется, схожие позиции. В моем представлении не существует некоего "типичного дворянина вообще", есть разные типы людей: Бюсси, Эпернон, Сен-Люк, Монсоро и т.д, существующие во все времена. И исторические особенности вроде "одежда-кругозор-навыки-и т.д." менее важны для характеристики, чем вневременные личностные "черты характера-мотивы-ценности-и т.д." (это у меня со школы оскомина на выражение"типичный представитель") Луиза Водемон пишет: а по мне так-да, они красиво умерли:) А я считаю красивой смерть их противников - там была идея, которую Келюс высказал королю. А во имя чего анжуйцы отдали собственные жизни? имхо, умирать "просто так" глупо, а глупость не может быть красивой... Луиза Водемон пишет: про то, что Генрих бы не стал его защищать, то, имхо, Шико лжет, либо самому Генриху, либо себе, потому что, король сделал бы всё, чтобы его защитить По-моему тоже - Генрих сделал бы все, чтобы защитить Шико, но ведь последний не самого высокого мнения о способностях короля. Конечно, он не верит, что Генрих мог бы его сдать умышленно (это он так, для красного словца), но зачем рисковать понапрасну? К тому же Шико не хочет быть помехой для Генриха, он привык защищать, а не пользоваться защитой, тратить, а не выпрашивать...
Chicot: Рони пишет: Вот только честно: неужели Вам поединок одиночки-Шико с могущественным семейством Гизов не кажется более красивым, нежели подвиги Бюсси? Неужели Вас не привлекает роскошный слоеный торт с коржами из политического и личного расчета, крем в виде сбитых лотарингских спесивцев, застывшая глазурь мести ("это блюдо подают холодным") и подпись "Шико Первый" как вишенка на торте? Вы предпочитаете бифштекс с кровью? Если делать столь смелые гастрономические сравнения, то я сперва употребил бы бифштекс с кровью, а после закусил бы тортиком:)) Бюсси и Шико - разные типажи, они по-разному решают поставленные жизнью задачи. Шико силен своей хитростью, проницательностью, наблюдательностью, коварством, если хотите. Бюсси силен своим прямодушием, отвагой, темпераментом бойца, открытостью. Сравнивать, кто из них красивее действует, я не могу, каждый из них в своем амплуа - лучший. Рони пишет: Позвольте уточнить: предпочел бы красиво проиграть, нежели просто проиграть? или Предпочел бы красиво проиграть, нежели некрасиво выиграть? Если бы проигрывал, то предпочел бы сделать это с минимальными потерями для своей чести. Луиза Водемон пишет: Вот, про то, что Генрих бы не стал его защищать, то, имхо, Шико лжет, либо самому Генриху, либо себе, потому что, король сделал бы всё, чтобы его защитить Думаю, что на момент принятия решения о мнимой смерти, Шико был хорошо осведомлен о невозможности короля его защитить, потому иллюзий на эту тему не питал. Ведь защита предполагает не телохранителей, а страх и почтение перед королевской властью, а такового на тот момент уже не было не только у Гизов, но и у многих лигистов-парижан. Человек короля в этом случае был не особо защищен даже в Лувре, тем паче шут, фигура не такая уж и значимая в придворной иерархии. И он предпочел сам о себе позаботиться, тем паче, что мнимая смерть - просто отличный прием, чтобы о человеке быстро все позабыли. Его возвращение к королевской службе - это тоже рискованное, но вполне осознанное им решение.
Инкогнито: Рони пишет: Взять хотя бы его манипуляции с письмом короля к Наваррскому в "Сорока пяти", как-то уж слишком "нетипичны" они для любителя экстрима... Сама поездку в Наварру, в то время и в тех обстоятельствах, да еще с подобной щекотливой миссией, была более чем экстремальной. По совокупности причин. Рони пишет: Цель эта - выжить,а не умереть (красиво и/или понапрасну) без всякой пользы для блага короля. ИМХО, генеральных целей у Шико больше чем одна, и они явно не исчерпываются выживанием. Если бы его цель была просто "выжить", то лучше было бы сидеть в аббатстве с Горанфло, разводить склиссрв. А у него постоянно шило в одном месте, экскьюз май френч. Одно лазание по стене в "Сорока пяти" чего стоит... Тем более, иногда Шико ввязывается в опасные авантюры интуитивно, не зная заранее, принесут ли они пользу королю - как в случае в аббатством. Рони пишет: Эх, единственного нравящегося мне персонажа троянской эпопеи с Бюсси сравнили... Ну, экскьюзе муа за причиненные моральные страдания. Ни я, ни Гомер не виноваты в том, что Вы так предубеждены против благородного Бюсси. Луиза Водемон пишет: Таких Бюсси и дЭпернонов, и сейчас по улицам до хрена ходит Что Вы говорите? Прям-таки до хрена, и сейчас? Завтра же пойду, познакомлюсь с парочкой.
полная версия страницы