Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: А кто у нас Бюсси? (по Дюма) » Ответить

Vote: А кто у нас Бюсси? (по Дюма)

Жан : Спорили мы спорили, давайте проголосуем. Просьба аргументировать ответ.

Ответов - 271, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Жан : Вся разница между Бюсси и мной игровым в наличии богатства.

Scally: Интересная тема. Значит по Дюма? Извольте - благороден по обстоятельствам - замечательная формулировка для Бюсси. То есть, для себя, своих друзей, возлюбленной горы свернет. Переиначивая славного Остапа Бендера, он чтит свой кодекс чести. У Дюма Бюсси знает в этом предел, а значит не способен на подлость. Человек дела. Сознает всеобщее восхищение или страх к нему, отчего преувеличенно заносчив. Самое неподходящее, по-моему, описание для Бюсси - типичный придворный.

LS: Типичный герой романа. В понимании романа XIX века. Но благородство не определяющая черта, которая, хотя и присутствует в нем, но активируется по обстоятельствам. Вот если бы Диана была безобразна, толста, стара, сварлива, скверно одета и от нее разило, как от пивной бочки, а Бюсси, несмотря на это, кинулся бы спасать ее от злодеев и, при том, без всякой симметричной благодарности за спасение, тогда - да, это был бы поступок истинно благородного человека. Хотя на кой такая Диана злодеям?

д'Аратос: Если по Дюма, то по обстоятельствам. LS пишет: quote:Хотя на кой такая Диана злодеям? Тут меня пробил смех!

Жан : LS пишет: Хотя на кой такая Диана злодеям? При хорошем приданном и такая понадобится.

LS: Жан пишет: При хорошем приданном и такая понадобится Но это уже не за Диану битва, а за ее приданое. Благородство в таких сражениях участия не принимает.

Жан : LS У тех, кто добывает приданное, не играет. А у тех, кто спас бы бедняжку и не взял бы приданное?

LS: Жан пишет: А у тех, кто спас бы бедняжку и не взял бы приданное? Вот я и говорю, что Бюсси (из романа) не из этих. Приданое-то ему ни к чему. Но и "крокодил" тоже не нужен. Не стал бы наш рыцарь за такое "сокровище" пупок рвать.

Жан : LS пишет: Не стал бы наш рыцарь за такое "сокровище" пупок рвать. Был бы действительно рыцарем, обязан был бы рвать.

VESNA: По мне Бюсси - дерзкий, благородный (и по обстоятельствам тоже), независимый дворянин. Не совсем типичный представитель своего времени - нет в нем подхалимажа. И это подкупает, хотя Бюсси никогда не был моим любимым персонажем

Andre: А мне было очень грустно, когда его убили. Прямо депрессия какая-то!

lennox: Бюсси именно что благороден не вообще, а "по обстоятельствам". Он совершает благородные поступки, но в то же время в нем присутствует гипертрофированное позерство, заносчивость, которые не очень сочетаются с благородством. Кроме того, Бюсси умен и видит насквозь герцога Анжуйского, видит, какая тот, прошу прощения, мразь, и презирает его, однако все равно служит ему, потому что просто хочет использовать герцога в своих интересах и все время играет с ним в "кошки-мышки". Это цинизм, но не благородство. И вообще, Бюсси своим поведением чем-то напоминает мне "нового русского". Только поблагороднее (и по обстоятельствам) .

Жан : VESNA пишет: Не совсем типичный представитель своего времени - нет в нем подхалимажа. Так в 16 веке подхалимажа и не было.

Iren: Благороден по обстоятельствам. Не знаю, почему так проголосовала. Веренее, знаю, но не могу толково объяснить.

Andre: lennox пишет: однако все равно служит ему, потому что просто хочет использовать герцога в своих интересах и все время играет с ним в "кошки-мышки Такое его интриганское поведение мне очень не понравилось (еще когда чуть ли до войны не дошли из-за его интриг). Это действительно неблагородно.

Диана де Монсоро: Благородный по обстоятельствам Также не могу обьяснить почему. Ну уж типичный придворный это точно не про него.

agusia: Ну, для типичного придворного у него многовато амбицый, наёмный... слишком грубо сказано, других версий нет, остаётся то, что остаётся

VESNA: ЖАН пишет: Так в 16 веке подхалимажа и не было. А как же придворные короля?

LS: Стоп-стоп-стоп. Давайте не забывать, что в XVI веке дворянин не был самостоятельной общественной единицей. Он был частью иерархической системы, сохранявшей принципы сеньориально-вассальных отношений. Эти отношения уже не такие прочные, как во времена крестовых походов, но традиции еще соблюдаются. Постепенно средние и мелкие землевладельцы превращаются в членов клиентелл (или партий, как иногда говорится у Дюма), возглавляемых герцогами, пэрами или сыновьями Франции (братьями и детьми короля). Примеры - Лотарингский дом, Монморанси, Роганы, Колиньи и т.д. - очень влиятельные в XVI веке. Переходить из партии в партию их участники свободно не могли. Если я правильно понимаю, формально Бюсси был связан с Анжу вассальной клятвой. Так что как бы не относился он к своему сеньору, служить ему было его обязанностью. Жаль парня.

lennox: Насчет свободы перехода из одной "партии" в другую не знаю, хотя не думаю, что там было прям-таки крепостное право. Но вспомним фразу Бюсси: "Я не могу быть королем Франции, но герцог Анжуйский хочет и может им быть, я буду королем герцога Анжуйского". По-моему, эта фраза и определяет "генеральную линию партии Бюсси".

LS: lennox пишет: "Я не могу быть королем Франции, но герцог Анжуйский хочет и может им быть, я буду королем герцога Анжуйского". По-моему, эта фраза и определяет "генеральную линию партии Бюсси". Эта фраза определяет интонацию его связи с Анжу, но не наличие или отсутствие этой связи. Школьник не выбирает себе учительницу географии. Но в его власти наладить те или иные отношения с ней.

lennox: LS пишет: Эта фраза определяет интонацию его связи с Анжу, но не наличие или отсутствие этой связи. Разумеется, и интонация эта довольно циничная. Мне так кажется, во всяком случае. Что же касается свободы выбора "учительницы географии", то вопрос пока остается открытым. Вспомним, что в предыдущем романе Ла Моль приезжает в Париж к Генриху Наваррскому, Коконнас - к Гизу, но оба в итоге оказываются в свите все того же герцога Анжуйского (пардон, в ту пору - Алансонского). То есть возможности сменить "географичку" все-таки были. При наличии большого желания. (И обстоятельств, конечно, но было бы желание!) Я, конечно, не Бюсси, но замученный географичкой, помнится, сменил ее (и заодно школу)

LS: Я исхожу из формального признака. Бюсси у нас носит приставку или вторую фамилию - д`Амбуаз. Амбуаз у нас в Анжу... Вот и всё. Потом, если дворянин всё-таки оказывался в свите того или иного принца или короля, то запросто сменить сюзерена он не мог. Право было не крепостное, удалиться от двора было возможно, но перейти к другому двору, - кажется, нет... Это бы расценивалось как предательство, а с предателем никто якшаться не хотел. Мне кажется, главным было то, что Бюсси не мог быть самостоятельной фигурой, ему не хватало для этого веса. Чтобы оставаться при королевском дворе, ему необходимо было примкнуть к кому-либо: непосредственно к Генриху III, Анжу или Гизам, наконец. Так не всё ли равно, как звался бы глава его партии?

Scally: LS пишет: Так не всё ли равно, как звался бы глава его партии? Думаю, что значение было именно в том, что Анжу он мог легче всего управлять. Гизы все-таки очень сильная партия, у Генриха был управляющий - Екатерина.

Жан : LS пишет: Я исхожу из формального признака. Бюсси у нас носит приставку или вторую фамилию - д`Амбуаз. Амбуаз у нас в Анжу... Вот и всё. Амбуаз, вообще-то в Турени. А Бюсси получал приглашения от Генриха, но отверг их, хотя из той же Графини следует, что одно время Генриху все же служил. В романе упоминается, что он был с королем в Польше.

Snorri: Бюсси, до того, как перейти в стан сторонников герцога Анжуйского, был приближенным короля Генриха III. Что его заставило сменить господина - это уже вопрос долгих рассуждений и предположений, от обиды до самого обыкновенного (здесь, по размерам, конечно, не совсем обыкновенного) тщеславия. Точно так же миньоны короля, Можирон и Эпернон, поначалу были пажами в доме герцога Анжуйского (в ту пору еще Алансонского), но после перешли на службу к его брату и, как известно, любили подразнить своих бывших "однопартийцев".

Жан : Snorri Это по истории. А LS полагал, что дворянин обязан служить тому, кто является сеньром местности проживания. Я же говорю, что это не так (даже по роману, не то что по истории).

LS: Жан пишет: Амбуаз, вообще-то в Турени. *оправдываясь*А разве Анжу и Турень не входили в королевский домен? Тем более они расположены пососедству. Амбуаз так близко от Анже, что моя ошибка не удивительна. Я не могу точно сказать, какие земли королевского домена уходили во владения дофина (Франсуа получил титул герцога Анжуйского вместе с титулом дофина с началом царствование Генриха III). Традиция менялась вместе с составом земельного владения. Если помните, у Бурбонов дофин получал тиутул герцога Орлеанского. Только вот почему этот титул не вернули ни Гастон, ни младший брат Людовика XIV Филипп, после рождения сына у короля, я, честно говоря, не знаю.

Snorri: LS Дофин у Бурбонов так и был дофином (будущий Людовик XIII никогда не носил герцогский титул), а герцогом Орлеанским назывался старший из младших братьев короля. В случае с Луи, сначала это был Николя, второй сын Наваррского от законной супружницы Марии Медичи, а после его смерти (1611) титул попридержали, видимо, для того, чтобы сохранить для казны доходы от этих земель, очень немалые, к слову сказать. И лишь в 1626 году, дабы немного утихомирить Гастона, герцога Анжуйского (титул второго из младших братьев короля), который дал впутать себя в заговор Шале, ему передали герцогство Орлеанское. Филипп, младший брат Людовика XIV, при жизни дяди, вышеупомянутого Гастона, носил титул герцога Анжуйского, а после его смерти - и ввиду отсутствия у него законнорожденных сыновей - получил Орлеан, который уже передал своему сыну, а тот своему и т.д. Та же система была в Англии: принцем Уэльским мог называться только старший сын короля, второй сын (и старший из младших братьев монарха) - герцог Йоркский (но только этот титул передавать по наследству он уже не мог).

Scally: Как поясняет Дюма " Сам Генрих III предложил Бюсси свою дружбу, однако Бюсси отклонил королевскую милость, сказав, что друзьям короля приходится быть его слугами, а может, кое-чем и похуже, а такие условия ему, Бюсси, не подходят. "

Snorri: Scally Гордыня, значит . В том, чтобы быть слугой короля, ИМХО, нет ничего зазорного для дворянина.

Scally: Snorri А "кое-что похуже"? Вероятно Бюсси, подобного рода развлечениями не увлекался.)

Snorri: Scally Генрих, судя по всему, был не самым глупым монархом и предлагать "кое-что похуже" такому человеку, как Бюсси, вряд ли бы стал. Иметь на своей службе одного из самых ярких дворян Франции уже неплохое достижение. К тому же как сеньор он мог бы держать графа в узде (насколько это возможно в отношении Бюсси :)).

LS: Snorri пишет: Дофин у Бурбонов так и был дофином (будущий Людовик XIII никогда не носил герцогский титул Дофин ведь это не обязательно старший сын короля. Дофин - это наследник престола. Пока у Людовика XIII не было сыновей титул дофина носил его брат Гастон. Так же было и у Валуа: при жизни Генриха III его младший брат Франсуа носил титул дофина. А вот каким образом происходит финансирование этого статуса зависит от земель, входящих в состав короны. Насколько я понимаю, это происходит на основании Закона о престолонаследии. Законы меняются, состав земель вместе с династиями - тоже. Snorri, может быть, Вы знаете, каким образом титул герцога Анжуйского - младшего брата короля династии Валуа перешел в дом Бурбонов к Гастону, а потом к Филиппу? Здесь, наверное, не только вопрос наследования одной династией неотчуждаемых земельных владений другой.

Snorri: LS Безусловно, Дофин - это первый наследник престола во Франции, я этого и не опровергала :)) Насколько мне известно, провинция Дофине отошла к короне при Филиппе VI, первом из династии Валуа, который и ввел традицию, по которой престолонаследник становился управителем этой самой провинции и, соответственно, носил титул Дофина (до первого Дофина, принца Карла, будущего короля Карла V, этот титул носили и все прежние правители Дофине). А прочие земли, отходившие наследнику, уже, видимо, определялись непосредственно королем-батюшкой/братушкой :)) Ни Генрих III, ни Франсуа Анжуйский, его брат, не оставили потомков мужского пола. Герцогство Анжуйское входило в королевский домен и, соответственно, вместе со всем прочим королевским имуществом, перешло в руки ближайшего наследника, короля Наварры Генриха. А он уж, следуя устоявшейся традиции, передал титул герцога Анжуйского своему третьему законному сыну, Гастону. Гастон, получив титул герцога Орлеанского, отказался от Анжуйских земель (деталей не знаю, но, полагаю, это было одним из условий приобретения нового титула), т.е. Анжу снова вернулось в пользование короля. А Людовик XIII, когда у него родился второй сын, Филипп, отдал уже ему герцогство Анжуйское.

LS: То есть получается, что Генрих IV, с одной стороны, перенял традицию дома Валуа отдавать Анжу в управление одному из своих сыновей (но не дофину, как это было в прежней династии). С другой стороны, титул герцога Орлеанского получал сын Франции, статус которого был выше статуса герцога Анжуйского. И почему вообще Орлеанское герцогство вышло на передний план?

Snorri: LS Бурбоны, как и Валуа, принадлежат к дому Капетингов, т.е. грубо говоря, это одно и то же семейство (Людовика XVI на суде называли "гражданином Капетом"). То, что некоторые Валуа были дофинами и одновременно герцогами Анжуйскими, это лишь совпадение и некое следование традициям, но не общепринятым, а внутрисемейным, скорее. Да и было таких случаев всего ничего, в основном, при последних Валуа. Гастон Орлеанский тоже был Анжуйским принцем и одновременно дофином. Но Орлеанское герцогство было престижнее, с куда более высокими доходами. Я не очень хорошо помню генеалогию Валуа XVI века, но этот титул во второй половине столетия уже кому-то принадлежал, поэтому, видимо, ни Генрих, ни Франсуа его получить не могли. К слову сказать, будущий Генрих II носил титул герцога Орлеанского и в то же время был дофином. Поэтому Бурбоны нкакой новой традиции не создавали. Словом, дело в "старшинстве" земель: Дофине - Орлеан - Анжу - ...

LS: Snorri, а Вы не знаете, что еще, кроме Бурбоннэ входило в неотчуждаемые владения Бурбонов до начала царствования Генриха IV (я не имею ввиду Наварру, которая пришла к ним от Жанны д`Альбре)? Потомки Гуго Капета получали в наследуемое владение земельные наделы из королевского домена. Так Валуа получили Валуа, Бурбоны - Бурбоннэ. Потом, после ряда промахов, дурацких династических браков, поражений в войнах, коронных земель поубавилось, и эта практика прекратилась. С XVI века (закат Валуа, становление Бурбонов) во Франции действует новая система. Сыновья Франции больше не получали крупных наследуемых владений, только - в управление. Так? По ходу вспомнилась такая деталь. В XVI веке (то ли Франциск I, то ли Генрих II) внесли изменения в законодательство, по которым дочери и сестры короля не могли в качестве приданого получать большие земельные наделы, крепости и города, чтобы обезопасить королевство от историй подобных потери Аквитании.

Snorri: LS Бурбоннэ досталось сыну Людовика Святого, Роберу де Клермону, благодаря браку с Беатрисой Бургундской, за которой и давали такое приданое. А их сын. Луи, стал первым герцогом Бурбонским. Насколько я помню, Бурбоннэ Бурбоны потеряли в 1523 году из-за измены герцога Карла. Но другая ветвь Бурбонов получила герцогство Вандомское, которое Генрих IV передал впоследствии своему страшему сыну от Габриэль д'Эстрэ. Думаю, что земли принцы получали в наследственное владение, иное дело, что с детопроизводством у последних Валуа было не очень, мягко говоря. Кроме Карла IX, ни один из сыновей Екатерины Медичи не оставил даже бастарда, Маргарита тоже не смогла родить, что наводит на серьезные размышления.

LS: Snorri пишет: Бурбоннэ Бурбоны потеряли в 1523 году из-за измены герцога Карла. Каким же образом им удалось сохранить имя - Бурбоны? Ксати во времена Столетней войны Вандомское герцогство входило в королевский домен. Это были те самые ошметки Франции, которые сохранила за собой корона. Довольно часто цитируют старинную детскую песенку, в которой речь идет о Карле VII в годы его бедствий: "Мой друг, что есть У наследника престола? Орлеан, Божанси, Нотр-Дам-де-Клери И Вандом, И Вандом."

Snorri: LS К тому времени уже не обязательно было владеть той или иной землей, чтобы носить какое-то имя. Ведь Антуан Бурбон, отец Наваррского, не звался герцогом Бурбонским. Или же тот граф де Бюсси, урожденный Луи де Клермон, не владел землей Клермон...

LS: Snorri пишет: К тому времени уже не обязательно было владеть той или иной землей, чтобы носить какое-то имя. Странно... Не посоветуете, что почитать про образование фамилий в средневековой Франции? Мне недавно где-то попалась информация, что младшие сыновья дворянских фамилий, которые не могли унаследовать вместе с землей и имя отца, могли взять фамилию по земле матери, которую она приносила в приданое. Между прочим, именно так и получил фамилю д`Артаньян (судя по Птифису).

Snorri: LS Скажу честно, я деталей этого вопроса не знаю :)) Но тот же Ришелье, будучи младшим из трех братьев, мог носить эту фамилию, хотя сеньория Ришелье принадлежала его старшему брату Анри. Могу повторить тот же пример с Антуанов Бурбоном, не имевшим отношения к Бурбоннэ. А что касается д'Артаньяна, то напоминает мне это испанскую традицию, когда второй фамилией берется первая фамилия матери. А ведь гасконцы - офранцузившиеся баски...

LS: Snorri пишет: Но тот же Ришелье, будучи младшим из трех братьев, мог носить эту фамилию, хотя сеньория Ришелье принадлежала его старшему брату Анри. Я знаю, что Анри отказался от "старшинства", ушел в монахи, не захотел взять на себя управление Люсонским епископством - единственным источником дохода семьи. И его место занял Арман. Snorri пишет: что касается д'Артаньяна, то напоминает мне это испанскую традицию Похоже, что это не только испанская традиция. Д`Артаньян - это пример, который был,так сказать, под рукой. Один из родственников Декарта поступил точно так же. Кстати о д`Артаньяне. В XVII веке еще не устоялись правила написания фамилий. Поэтому он фигурировал в документах как Дартаньян, Де Артаньян, а сам он подписывался, если вы обратили внимание на автограф, помещенный здесь на форуме, АртЭньян.

Snorri: LS У Ришелье было два старших брата - Анри, который всегда был светским человеком и умер в должности коменданта Анжера, успев до того жениться и овдоветь; он почти всю жизнь провел при дворе. Второй брат - Альфонс, именно ему предназначалась епископская кафедра, но, сочтя себя не готовым к подобной должности, он постригся в монахи. Однако судьба его настигла, и в конце 1620-х гг., когда младший братишка стал набирать вес в государстве, получил сан архиепископа Лиона, а несколькими годами позже - кардинала. Был очень благочестивым и уважаемым человеком. До середины XVII века не было стабильной орфографии. Как ни прискорбно, печатный станок особо оживляется во время войны, когда противоборствующие стороны штампуют памфлеты друг против друга. Это происходило и в Англии, где шла Гражданская война, и во Франции, где разгорелась Фронда.

Scally: Вот нашла такой рассказ. Зацепил.... Виктор Жулин - "Граф де Бюсси".

Iren: Scally Интересно... Весьма интересно...

M-lle Dantes: Я написала - другое. Супергерой абыкновенный. Мэйд ин Франс.

LS: Хороший рассказ. Правильный. Про нас.

д'Аратос: Scally Да, очень трогательный рассказ! Жаль его... "Настоящих буйных мало!" - (с) Высоцкий.

катюха: типичный придворный. любовные интрижки, поединки, красивая внешность и этикет - вот и весь Бюсси

Ринетта: С огромной симпатией отношусь к литературному герою. Всех поклонников приглашаю в палату № 6.8

Arabella Blood: Конечно, благородство можно понимать по-разному (тут уж можно заглянуть в многострадальную тему по Атосу), однако для меня - благороден. И не по обстоятельствам, потому что ведет себя благородно и пот отношению к друзьям и по отношению к врагам. Если ему кто-то неприятен, он готов вызвать его на дуэль, но не нанимать убийц.

Ольча: типичный герой Дюма - положительный, естественно... дворянин во всем...

Жан : Arabella Blood пишет: Если ему кто-то неприятен, он готов вызвать его на дуэль, но не нанимать убийц. Правильно, потому что сам убийца. Arabella Blood пишет: И не по обстоятельствам, потому что ведет себя благородно и по отношению к друзьям и по отношению к врагам. Ага. Клянется в дружбе к Монсоро и при этом наставляет ему рога. Знает, что Франсуа сволочь и не считает позором ему служить. И прочая в том же духе.

Arabella Blood: Жан пишет: Правильно, потому что сам убийца. Вы, вероятно, путаете Бюсси у Дюма и Бюсси в истории. Все-таки это разные люди... Жан пишет: Клянется в дружбе к Монсоро и при этом наставляет ему рога. Тут за меня ответило семейство Сен-Люк. Бюсси не клянется в дружбе Монсоро (с чего вы это взяли???). Это Монсоро считает его своим другом, потому что реми спас его жизнь. Жан пишет: Знает, что Франсуа сволочь и не считает позором ему служить. А что позорного в служении наследнику престола? ;) А если серьезно, то покажите господина лучше, чем Франсуа? Что ж ему теперь, "всех убью, один останусь!!!"?

Snorri: Arabella Blood пишет: Вы, вероятно, путаете Бюсси у Дюма и Бюсси в истории. Все-таки это разные люди... А разве книжный Бюсси не славен тем, что одержал множество побед на дуэлях? Ведь это тоже своего рода убийство, тем более что в те времена дрались из-за любой мелочи, это уже скорее не принцип чести, а дух агрессии. А если серьезно, то покажите господина лучше, чем Франсуа? Генрих III. Несмотря ни на что, он честнее всех своих соперников. Хотя бы потому, что его власть носит законное основание, и он ее защищает. А если и прибегает к хитростям, так ведь противники использует те же (даже хуже) методы.

Arabella Blood: Snorri пишет: А разве книжный Бюсси не славен тем, что одержал множество побед на дуэлях? Ведь это тоже своего рода убийство, тем более что в те времена дрались из-за любой мелочи, это уже скорее не принцип чести, а дух агрессии. В ТЕ времена дуэль не была убийством. Snorri пишет: Генрих III. Несмотря ни на что, он честнее всех своих соперников. Хотя бы потому, что его власть носит законное основание, и он ее защищает. А если и прибегает к хитростям, так ведь противники использует те же (даже хуже) методы. Давайте сойдемся на том, что это ИМХО? Лично я не считаю Генриха III лучшим господином, чем Франсуа. Да и насчет законности его власти можно поспорить, трон должен был унаследовать именно Франсуа, Генрих свое получил в виде польского трона.

Snorri: Arabella Blood В ТЕ времена дуэль не была убийством. Дуэль всегда считалась убийством (или самоубийством) - по законам религии, а светские власти, начиная с конца XVI века, стали вводить эдикты против дуэлей. Давайте сойдемся на том, что это ИМХО? Видимо, меня ввела заблуждение формулировка вашей реплики: А если серьезно, то покажите господина лучше, чем Франсуа? Вопрос подразумевает под собой ответ :-)) Да и насчет законности его власти можно поспорить, трон должен был унаследовать именно Франсуа, Генрих свое получил в виде польского трона. Перед тем как Генрих уехал в Польшу, Карл IX принял постановление, что его наследником является именно Генрих. Так что французский трон он получил совершенно законным образом.

Arabella Blood: Snorri пишет: Видимо, меня ввела заблуждение формулировка вашей реплики: цитата: А если серьезно, то покажите господина лучше, чем Франсуа? Вопрос подразумевает под собой ответ :-)) Подразумевает. Но все же ответ однозначный. А ваш, увы, спорен. Snorri пишет: Перед тем как Генрих уехал в Польшу, Карл IX принял постановление, что его наследником является именно Генрих. Так что французский трон он получил совершенно законным образом. И тем не менее притязания Франсуа не менее законны. Администраторы, прошу прощения за оффтоп, что перешли с Бюсси на обсуждение претендентов на трон...

Arabella Blood: Snorri пишет: Дуэль всегда считалась убийством (или самоубийством) - по законам религии, а светские власти, начиная с конца XVI века, стали вводить эдикты против дуэлей. С точки зрения закона? Да. Однако сами дворяне так не считали. С этой точки зрения все мушкетеры - тоже убийцы. Однако их никто таковыми не называет.

Snorri: Arabella Blood А ваш, увы, спорен. Мне кажется, то же самое я могу сказать и о Вашем, и о любом другом мнении, типа, "есть две точки зрения: моя и неправильная" ;-) Пожалуйста, поясните, в чем спорность моего ответа? И тем не менее притязания Франсуа не менее законны. Почему? С точки зрения закона? Да. Это многое объясняет. Закон он на то и закон, чтобы ему подчиняться, а если человек считает, что он выше закона, так это его собственные проблемы...

Arabella Blood: Snorri пишет: Мне кажется, то же самое я могу сказать и о Вашем, и о любом другом мнении, типа, "есть две точки зрения: моя и неправильная" ;-) Пожалуйста, поясните, в чем спорность моего ответа? Просто в том, что есть те (и я в том числе), кто считает, что Генрих III был жалким государем. Согласна, я может быть не очень корректно выразила мысль. Я не считаю, что моя мысль правильная. Просто когда я просила указать более достойного господина, я имела в виду - более достойного, чем Франсуа, ВО ВСЕХ отношениях. И притом чтобы это мнение было не только ваше или мое, но и большинства (хотя бы из присутствующих на форуме). Именно большинства. А так, я полагаю, мы разделимся на множество мнений (нечто подобное уже было в голосовании о королях Франции ;) ), а к сути так и не придем. ИМХО, с точки зрения Бюсси, Франсуа был более достойным господином, хотя бы потому что не держал в спальне миньонов. Snorri пишет: цитата: И тем не менее притязания Франсуа не менее законны. Почему? Потому что Генрих сидел на другом троне. И Франсуа имел все основания полагать, что трон Франции должен перейти ему. Постановление Карла... Ну, чего в бреду не напишешь Так или иначе, но несмотря на него, Генриха не было во Франции и отдавать трон ПОЛЬСКОМУ королю - такой документ вполне могли не принять. Никто. И были бы правы. Потому что уж очень могло захотеться сидеть на двух стульях сразу. Snorri пишет: Это многое объясняет. Закон он на то и закон, чтобы ему подчиняться, а если человек считает, что он выше закона, так это его собственные проблемы... Согласна. Однако в то время закон смотрел на дуэли сквозь пальцы. Поэтому если говорить о том, что Бюсси - убийца, значит, говорить, что убийцы - все дворяне того времени. Ну а если это так, почему обвиняем именно Бюсси?

Snorri: Arabella Blood Просто в том, что есть те (и я в том числе), кто считает, что Генрих III был жалким государем. Но есть и те, кто его таковым не считает ;-) Одно то, что он сумел раздавить Лигу, обезглавив ее, то, что пытался установить религиозный мир, издав эдикт, ставший прообразом Нантского (собственно, многие положения Генрих IV скопировал из этого проекта, составленного его предшественником), что, в конце концов, принял верное решение, признав своим наследником кузена-гугенота, вызывает уважение. Франсуа был более достойным господином, хотя бы потому что не держал в спальне миньонов. Мне кажется, это не показатель величия или презренности короля :-)) Фридриха II, короля Пруссии, до сих пор называют Великим, хотя и он "держал миньонов", как и Ричард Львиное Сердце, и Карл XII Шведский и т.д. ;-) Потому что Генрих сидел на другом троне. Что ничуть не мешает монарху носить вторую (а также третью, четвертую, пятую и т.д.) корону. В то время король Дании был королем Норвегии, король Англии был монархом Ирландии, а уж испанский король переплюнул всех и вся, будучи королем Кастилии, Арагона, Португалии, Нидерландов, Неаполя, Перу, Мексики, графом Барселонским, герцогом Миланским и прочая, и прочая... Постановление Карла... Ну, чего в бреду не напишешь Указ был составлен Карлом "в здравом уме и трезвой памяти", причем, в прямом смысле, одобрен Советом и королевой-матерью. К тому же, Салический закон этому ничуть не препятствовал, наоборот, содействовал. Генриха не было во Франции и отдавать трон ПОЛЬСКОМУ королю - такой документ вполне могли не принять. Никто. И были бы правы. Потому что уж очень могло захотеться сидеть на двух стульях сразу. Нет, не правы. Я уже объяснила выше, что сидеть на двух стульях, вернее, тронах было вполне возможно. Генрих, прежде всего, был французским принцем и первым с ряду наследования. Следуя Вашей логике, получается, что Генрих IV незаконно унаследовал трон, ведь он уже был королем Наварры ;-) Поэтому если говорить о том, что Бюсси - убийца, значит, говорить, что убийцы - все дворяне того времени. Ну а если это так, почему обвиняем именно Бюсси? А я и не обвиняю именно Бюсси. Практически все дворяне были тогда убийцами :-)

Arabella Blood: Snorri пишет: Но есть и те, кто его таковым не считает ;-) Вот поэтому я и писала, что это спорная кандидатура. Я просила показать того, кто будет несомненно лучше ;) Snorri пишет: Одно то, что он сумел раздавить Лигу, обезглавив ее, то, что пытался установить религиозный мир, Поскольку мы обсуждаем Бюсси "книжного", то я позволю себе говорить и о "книжном" Генрихе. А по книге выходит, что это не столько его заслуга, сколько его окружения. Snorri пишет: цитата: Франсуа был более достойным господином, хотя бы потому что не держал в спальне миньонов. Мне кажется, это не показатель величия или презренности короля :-)) Я позволю себе вас немного пожурить. Я вовсе не говорю, что это мое мнение. если вы взгляните выше, я писала ИМХО, с точки зрения Бюсси Бюсси не мог не относиться с некоторой долей презрения к королю, который не навещает спальню своей супруги, но держит у себя в спальне смазливых мальчиков. Snorri пишет: Что ничуть не мешает монарху носить вторую (а также третью, четвертую, пятую и т.д.) корону. Конечно не мешает. Однако понравится ли это подданым? Вопрос крайне спорный... Snorri пишет: Указ был составлен Карлом "в здравом уме и трезвой памяти", причем, в прямом смысле, одобрен Советом и королевой-матерью. Я же поставила соответствующий смайлик, не думала, что вы воспримите всерьез эту фразу :( Насчет одобрения королевой-матерью - так в этом нет ничего удивительного. Она больше других жаждала этого царствования. Snorri пишет: Нет, не правы. Я уже объяснила выше, что сидеть на двух стульях, вернее, тронах было вполне возможно. Генрих, прежде всего, был французским принцем и первым с ряду наследования. Просто повторюсь, что это могло не отвечать желаниям остальных подданых (и не только черни). К тому же, после отъезда Генриха, Франсуа считался законным наследником. И его притязания вполне понятны, когда такой лакомый кусок убирают из-под носа. В конце концов, по отношению к нему это в самом деле несправедливо. Snorri пишет: Следуя Вашей логике, получается, что Генрих IV незаконно унаследовал трон, ведь он уже был королем Наварры ;-) Ой, Наваррец - это вообще отдельный разговор. Если бы у него была возможность, он и Папский престол себе взял бы :)))))) Snorri пишет: А я и не обвиняю именно Бюсси. Практически все дворяне были тогда убийцами :-) Вы - нет. Но если вы посмотрите, я отвечала Жану, который назвал Бюсси наемником-убийцей, лишенным понятия благородства.

Snorri: Arabella Blood Я просила показать того, кто будет несомненно лучше ;) Но в Франсуа этой несомненности ничуть не больше, чем в брате: жалкий интриган и предатель, марионетка в руках других партий - сначала гугенотов, потом Гизов. Для Бюсси он хорош тем, что он может быть "королем короля" (по его же собственным словам ;-)). Бюсси не мог не относиться с некоторой долей презрения к королю, который не навещает спальню своей супруги, но держит у себя в спальне смазливых мальчиков. Однако служил человеку, который заключал договоры с врагами государства и желал падения своему брату. Мне кажется, это еще хуже, чем содомия. Однако понравится ли это подданым? Вопрос крайне спорный... А мнение подданных никого не должно интересовать :-) Монарх - фигура БОГОПОСТАВЛЕННАЯ, плохой он или хороший, имеет уже корону или нет, это уже дело десятое и на суть вопроса не влияющее. Подданные только принимают факт, что тот или иной человек становится их сувереном, и выбор его - дело Господа, а не людей (хотя в соседней Германии были князья-электоры, которые избирали императора, но к XV веку это избрание носило уже чисто формальный характер). Это все-таки еще Средневековая Европа, а не современное нечто, что мы называем демократией и выборностью власти :-) Что же до того, нравилось ли элите, что герцог Анжуйский, он же король Польский, занял трон, то опять же, они в этом вопросе такие же подданные, как и последние обитатели Парижского Чрева, их дело - верно служить новому государю. это могло не отвечать желаниям остальных подданых А разве французы были против видеть Генриха королем (разумеется, за исключением тех, кто поддерживал Франсуа)? К тому же, после отъезда Генриха, Франсуа считался законным наследником. Да нет же, снова возвращаю Вас к прокламации Карла IX: несмотря на то, что Генрих становился королем Польши, он продолжал считаться наследником престола Франции. Личные претензии Алансона - это его личные претензии, мало ли, у кого какие тараканы в голове :-) Если бы у него была возможность, он и Папский престол себе взял бы :)))))) Однако он получил то, что ему принадлежало по праву ;-)

Arabella Blood: Snorri пишет: Но в Франсуа этой несомненности ничуть не больше, чем в брате Полностью согласна. Но вы, кажется, так и не хотите понять меня. Франсуа безусловно не лучше Генриха. И Генрих безусловно не лучше Франсуа. Всегда найдется ко-то, кто скажет, что тот или иной лучше другого. И у того и у другого где-то по ровну как сторонников, так и неприятелей. Я же имела в виду, покажите мне того, кого именно большинство признает лучше. А в данном случае... оба, имхо, слишком жалки. Snorri пишет: Для Бюсси он хорош тем, что он может быть "королем короля" (по его же собственным словам ;-)). Согласитесь, это тоже повод его поддерживать ;) Snorri пишет: Однако служил человеку, который заключал договоры с врагами государства и желал падения своему брату. Этим регулярно занималось все семейство Медичи и Валуа и многих других династий. Традиция, знаете ли-с ;) Однако, хочу заметить, раз уж мы говорим о Бюсси-герое книги, что он не пошел против короля со шпагой и не только Диана тому причиной. Snorri пишет: А мнение подданных никого не должно интересовать :-) Монарх - фигура БОГОПОСТАВЛЕННАЯ, плохой он или хороший, имеет уже корону или нет, это уже дело десятое и на суть вопроса не влияющее. С ними, конечно, можно не считаться. Как бы только результат не был плачевный. потому что все заговоры - результат именно вот такого не считания с поддаными. Но я предлагаю в этой теме не ударяться в политику ;) Snorri пишет: Да нет же, снова возвращаю Вас к прокламации Карла IX: несмотря на то, что Генрих становился королем Польши, он продолжал считаться наследником престола Франции. Личные претензии Алансона - это его личные претензии, мало ли, у кого какие тараканы в голове :-) А что было бы, если бы Генрих не успел доскакать из Польши? Спорим, Алансон подсуетился бы натянуть на голову королевскую шапку? И все тот же народ, как и все остальные, опять же разделились на два лагеря: тех, кто его поддерживал, считая, что трон он получил вполне законно, и тех, кто плел бы против него заговоры.

Snorri: Arabella Blood И Генрих безусловно не лучше Франсуа. Всегда найдется ко-то, кто скажет, что тот или иной лучше другого. И у того и у другого где-то по ровну как сторонников, так и неприятелей. Я же имела в виду, покажите мне того, кого именно большинство признает лучше. А в данном случае... оба, имхо, слишком жалки. Так безусловно или все же ИМХО? ;-) Я не навязываю Вам свою точку зрения, ни в коем случае, и не называю ее истиной в последней инстанцией. Однако я привела аргументы, почему я придерживаюсь позиции, что Генрих - лучший господин, чем Франсуа, для того чтобы показать, что я не просто так прониклась симпатией к одному и антипатией к другому :-) Согласитесь, это тоже повод его поддерживать ;) В общем-то, да. Но это минус для Франсуа как для правителя. Если им может руководить еще кто-то, даже не руководить, а манипулировать. Этим регулярно занималось все семейство Медичи и Валуа и многих других династий. Традиция, знаете ли-с ;) Такие люди всегда и везде назывались предателями. Кто из Валуа этим занимался и кого из-за этого не постиг позор? Однако, хочу заметить, раз уж мы говорим о Бюсси-герое книги, что он не пошел против короля со шпагой и не только Диана тому причиной. Однако он был военным комендантом Анжера и готовил город к войне. С королем. Как бы только результат не был плачевный. потому что все заговоры - результат именно вот такого не считания с поддаными. Заговоры устраивает кучка людей, а не весь народ. Не стоит, на мой взгляд, мнение заговорщиков, которые иногда напоминают террористов, возводить в абсолют. Это не мнение большинства. А что было бы, если бы Генрих не успел доскакать из Польши? Спорим, Алансон подсуетился бы натянуть на голову королевскую шапку? Генрих ехал из Польши в течение нескольких месяцев, заехав, между прочим, в Италию ;-) Дело не в скорости - кто быстрее прибежит и корону на голову нахлобучит. Дело в законе и преемственности. Раз закон говорит, что Генрих должен стать королем Франции, все и ждали, когда Его Новое Величество доберется из Кракова в Париж. А корона его дожидалась. И даже дождалась ;-)

Arabella Blood: Snorri , углубились мы с вами в обсуждение Генриха и Франсуа, вот дадут нам по шее админы, будем знать ;) Snorri пишет: Так безусловно или все же ИМХО? ;-) В том-то и дело, что ИМХО. И таких имхо много. А вот если бы безусловно, то и спорить было бы не о чем, Генрих просто был бы лучше для большинства. Snorri пишет: Я не навязываю Вам свою точку зрения, ни в коем случае, и не называю ее истиной в последней инстанцией. Однако я привела аргументы, почему я придерживаюсь позиции, что Генрих - лучший господин, чем Франсуа, для того чтобы показать, что я не просто так прониклась симпатией к одному и антипатией к другому :-) А я не оспариваю вашу точку зрения, я ее вполне принимаю. Я же просто говорила, что она ваша, а у кого-то может быть прямо противоположная. Генрих 3 мало кем любим, согласитесь :) Snorri пишет: В общем-то, да. Но это минус для Франсуа как для правителя. Если им может руководить еще кто-то, даже не руководить, а манипулировать. Ну, мы сейчас говорим все же больше о Бюсси. А что касается "руководительства", так Генрих тоже был подвержен влиянию миьонов, матери... Snorri пишет: Однако он был военным комендантом Анжера и готовил город к войне. С королем. Вассал моего вассала не мой вассал, так, кажется? В то время спокойно относились к таким вещам. Если один дворянин (потомок принцев, Клермон - замечу!!!) выступал против короля это не рассматривалось как измена государству. Это лишь непризнание короля. Дворянин, насчитывающий не одно поколение благородных предков, мог себе такое позволить. Snorri пишет: Заговоры устраивает кучка людей, а не весь народ. Кучка - да. Вот только, как правило, это не кучка террористов, как вы правильно заметили, а люди знатные с деньгами, армией и прочим. А Лига - это еще та кучка заговорщиков"! С такой приходится считаться... Snorri пишет: Генрих ехал из Польши в течение нескольких месяцев, заехав, между прочим, в Италию ;-) Дело не в скорости - кто быстрее прибежит и корону на голову нахлобучит. Дело в законе и преемственности. Раз закон говорит, что Генрих должен стать королем Франции, все и ждали, когда Его Новое Величество доберется из Кракова в Париж. А корона его дожидалась. И даже дождалась ;-) "Ну не шмогла я, не шмогла!!!" Наверное, это как раз об Алансонском. Ну не смог подсуетиться, не было Гизов за спиной. Да и в планы матушки это не входило.

Jewel: Чисто моё мнение: обычный дворянин, но в котором Дюма собрал все положительные (ужас!) качества человека тех времён. Иногда он слишком правильный, так что зашкаливает... ПО роману, он стремился к самостоятельности, этакой автономности, то есть не хотел принадлежать ни королю, ни его брату, но однако же, находился на службе у Анжуйского. И всё же то не-почтение, с которым он относился к королю. позволяет мне сделать его одним из своих нелюбимых героев у Дюма. ИМХО.

Andree: Мне не понравилось, как Бюсси ради свиданий с Дианой манипулировал всеми (Анжуйским в частности) - когда чуть-чуть не разразилась гражданская война. Нехорошо из личных побуждений так опасно влиять на судьбы страны. Однако его смерть очень-очень сильно меня расстроила, а подлость Анжуйского и наемные убийцы привели в ужас. Потому понятна месть Дианы... но только какая польза от этой мести? Бюсси уже все равно нельзя вернуть.

Arabella Blood: Andree пишет: Мне не понравилось, как Бюсси ради свиданий с Дианой манипулировал всеми (Анжуйским в частности) - когда чуть-чуть не разразилась гражданская война. Да, но, заметьте, интересы принца он соблюдал ;)

Snorri: Arabella Blood А вот если бы безусловно, то и спорить было бы не о чем, Генрих просто был бы лучше для большинства. Вы знаете примеры такой бесспорности? :-) Мне кажется, любой человек, любая вещь или явление имеет как поклонников, так и противников, а также равнодушных. Отсюда споры, которые не утихают веками и тысячелетиями. Генрих 3 мало кем любим, согласитесь :) Ну почему же? Здесь на форуме есть люди, которые его обсуждают довольно живо (пусть и не столь живо, как мушкетеров, но все же), а историки до сих пор пишут труды, посвященные его личности и правлению, причем, труды вполне уважительные и даже с симпатией. А что касается "руководительства", так Генрих тоже был подвержен влиянию миьонов, матери... Единственное, чем можно оправдать Генриха, так это то, что он все-таки старался из советов, поступавших из материнской опочивальни, сделать соответствующие выводы. Екатерина хотя бы старалась на благо сына и его королевства, тогда как Гизы и испанцы стремились, наоборот, разрушить Францию, как и гугеноты, готовые призвать немцев и англичан. А именно их слушался Франсуа. Это лишь непризнание короля. Дворянин, насчитывающий не одно поколение благородных предков, мог себе такое позволить. ????? Герцога Бэкингема, не того, что с подвесками, а жившего при Генрихе VIII и против этого монарха направивший заговор, был обезглавлен, несмотря на то, что в его жилах текла кровь Плантагенетов. А что до Бюсси, я помню, что о нем говорил Шико, что тот "почти принц", но он не принадлежал к королевской фамилии. А Лига - это еще та кучка заговорщиков"! С такой приходится считаться... Да. Но это не изменяет ее сущности: группа врагов государства и внутренней стабильности, поддерживаемая из-за рубежа. Наверное, это как раз об Алансонском. Ну не смог подсуетиться, не было Гизов за спиной. Да и в планы матушки это не входило. Ох... :-)) Дело не в том, что Алансон "не подсуетился", а в том, что это было бы НЕЗАКОННО!!!!! Усядься он на трон, это была бы узурпация, государственная измена, потому что по смерти Карла IX он становился только дофином, но никак не королем. И потом, Франсуа был довольно ушл и подл, чтобы не воспользоваться таким моментом. Что же он не захватил корону? Видимо, принимал во внимание волю покойного брата и ЗАКОН. Да, но, заметьте, интересы принца он соблюдал ; Скорее, подстраивал интересы Франсуа под свои собственные ;-)

Arabella Blood: Snorri пишет: Вы знаете примеры такой бесспорности? :-) Я вроде бы говорила для БОЛЬШИНСТВА. Разумеется, идеала не бывает :))) Snorri пишет: Ну почему же? Здесь на форуме есть люди, которые его обсуждают довольно живо (пусть и не столь живо, как мушкетеров, но все же), а историки до сих пор пишут труды, посвященные его личности и правлению, причем, труды вполне уважительные и даже с симпатией. Да есть конечно, но их все же, имхо, меньше. Может, это не совсем справедливо, но факт... Snorri пишет: Герцога Бэкингема, не того, что с подвесками, а жившего при Генрихе VIII и против этого монарха направивший заговор, был обезглавлен, несмотря на то, что в его жилах текла кровь Плантагенетов. Это ИМХО, но в Англии как-то больше была распространена манера обвинять тех, кто идет короля в государственной измене. Во Франции это была скорее крайность, нежели постоянная практика. Snorri пишет: Да. Но это не изменяет ее сущности: группа врагов государства и внутренней стабильности, поддерживаемая из-за рубежа. Согласна. Однако ее сущность тут совершенно не при чем. Я говорила о том, что когда столько людей объединяются и не только против гугенотов, но и против короля, это о многом говорит. И с этой "горсткой" приходится считаться. Snorri пишет: Ох... :-)) Дело не в том, что Алансон "не подсуетился", а в том, что это было бы НЕЗАКОННО!!!!! Усядься он на трон, это была бы узурпация, государственная измена, потому что по смерти Карла IX он становился только дофином, но никак не королем. Полагаю, если бы за спиной у герцога стояли кто-то вроде Гизов, он бы занял трон, а все факты потом подтасовали так, чтобы все выглядело вполне законно. Другой разговор, что Гизы не стали бы так стараться для другого, но я подчеркну, что говорила о ком-то вроде Гизов, но гораздо более соблюдающий интересы Алансона. Snorri пишет: И потом, Франсуа был довольно ушл и подл, чтобы не воспользоваться таким моментом. Что же он не захватил корону? Видимо, принимал во внимание волю покойного брата и ЗАКОН. Что-то мне слабо верится в то, что для Франсуа имело значение слово покойного брата и закон. Скорее его изначально несколько выбило из колеи то, что корона утекла из рук, а потом уже не на кого было опереться. Разве что штурмом брать... Snorri пишет: Скорее, подстраивал интересы Франсуа под свои собственные ;-) Но ведь они совпадали ;) Бюсси лишь однажды оставляет Франсуа - перед событиями в аббатстве, до этого вполне соблюдает его интересы. А насчет последнего предательства"... Ну, так не тот человек Бюсси, чтобы в заговорах участвовать.

Snorri: Arabella Blood Я вроде бы говорила для БОЛЬШИНСТВА. Разумеется, идеала не бывает :))) Если мы говорим о Генрихе и Франсуа, Вы можете подтвердить точно, что БОЛЬШИНСТВО поддерживало Франсуа? :-) По-моему, большинство поддерживало лично Генриха Гиза. но в Англии как-то больше была распространена манера обвинять тех, кто идет короля в государственной измене. Во Франции это была скорее крайность, нежели постоянная практика. Не думаю, что в этом отношении английская юриспруденция отличалась от французской или испанской. Государственная измена - она и на Руси измена, и каралась она всегда сурово - если только ты не королевский брат, как Франсуа Анжуйский или Гастон Орлеанский :-) Я говорила о том, что когда столько людей объединяются и не только против гугенотов, но и против короля, это о многом говорит. И с этой "горсткой" приходится считаться. Мне кажется, с ними надо не считаться, а давить в зародыше. Нет ни одного правителя в мировой истории, который не имел бы противников, так что Генрих III в этом отношении не уникум. Грамотно спланированная провокация и пропаганда лигистов - и король превращен в посмешище и исчадие Ада. Полагаю, если бы за спиной у герцога стояли кто-то вроде Гизов, он бы занял трон, а все факты потом подтасовали так, чтобы все выглядело вполне законно. Другой разговор, что Гизы не стали бы так стараться для другого, но я подчеркну, что говорила о ком-то вроде Гизов, но гораздо более соблюдающий интересы Алансона. Извините, что повторяю уже в который раз, но ТАКОГО БЫТЬ НЕ МОГЛО. Если бы Алансон напялил на голову корону, стой у него за спиной хоть Гизы, хоть король испанский, в стране началась бы гражданская война, т.к. наследником был Генрих Анжуйский, король Польши. А то, что Франсуа помазался бы на царство, было бы узурпацией. Это понимал и сам кадет, и Гизы. Скорее его изначально несколько выбило из колеи то, что корона утекла из рук, а потом уже не на кого было опереться. Разве что штурмом брать... Такие подлые люди везде найдутся. Между смертью Карла и приездом Генриха прошло больше месяца, за это время даже последний растяпа, было бы у него желание, успел бы наворотить дел.

Valery: Andre пишет: А мне было очень грустно, когда его убили. Прямо депрессия какая-то! Понимаю

Valery: Andree пишет: Мне не понравилось, как Бюсси ради свиданий с Дианой манипулировал всеми (Анжуйским в частности) - когда чуть-чуть не разразилась гражданская война. Нехорошо из личных побуждений так опасно влиять на судьбы страны. Во 1:не разразилась; А во 2:герцог Бэкингем и не такое ради Анны Австрийской устраивал 50 лет спустя;)

Женевьева: Valery согласна. (насчет гр. войны) это-то нормально. ой, не нравиться мне Бюсси! Когда убили-вздохнула свободней

Джоанна: Проголосовала за "обстоятельства"...

Лолита: раньше бы голосовала, что однозначно благороден. а сейчас за второй вариант.

Svetlada: Я за вариант "благороден по обстоятельствам". Хотя, по большому счёту, думаю, в эдаком "избирательном" благородстве можно обвинить не только Бюсси, но и большинство (если не основную часть) всего дворянства того времени. И обуславливается это, на мой взгляд, отнюдь не тем, что люди они такие были - жестокие, тщеславные, себялюбивые, но иной исторической эпохой, а следовательно и другими традициями, жизненными укладами, этикетом в конце концов. То, что с позиций современного человека кажется ужасным и безнравственным, зачастую, оказывалось в порядке вещей в XVI столетии. Для того, чтобы по-настоящему понимать мотивы и причины поступков персонажей, живших - грубо говоря - пятьсот лет назад, необходимо досконально знать и тот период, и быт, и нравы не только дворянства, но и простого народа. Короче, нужно какое-то хотя бы относительное погружение... :) А мы судим с колокольни XXI века, и потому многое выглядит для нас сомнительным и непонятным. Кстати, в каком-то из интервью, кажется, А. Домогаров, сыгравший Бюсси в нашем сериале, сказал, что ему его герой тоже показался "выборочно благородным" - только в отношении своих друзей и любимых, однако не вцелом... Соглашусь, впечатление такое создаётся. Но, может, это лишь впечатление? :)

Iveinn: Считаю Бюсси типичным придворным, поскольку служил господину, которого презирал. И служил герцогу Бюсси потому, что им было проще манипулировать, извлекать личную выгоду. Сам попрал свою честь, служа бесчестному человеку.

Svetlada: Iveinn пишет: Считаю Бюсси типичным придворным, поскольку служил господину, которого презирал. И служил герцогу Бюсси потому, что им было проще манипулировать, извлекать личную выгоду. Сам попрал свою честь, служа бесчестному человеку. *** Мне всё-таки кажется, что благородство или неблагородность не зависят от того, какому господину служил придворный. Да, я считаю, что Бюсси благороден избирательно, лишь в определённых ситуациях, непосредственно касавшихся его, но связывать "попранную честь" со служением герцогу Анжуйскому, пожалуй, слишком сильно. :) Несомненно, что герцог был выгоден Бюсси в качестве сюзерена, т.к. от служения королю он сам отказался, однако это всё же не указание на типичность Бюсси как придворного., на мой взгляд. Допустим, если судить так, то миньоны короля, в принципе, достойные люди, поскольку служат достойному господину... При этом и сам персонаж, и его поступки (речь о Д'Эперноне) лично мне внушают отвращение и понимание полного неблагородства помыслов и деяний.

Филифьонка: Svetlada пишет: Бюсси благороден избирательно, лишь в определённых ситуациях, непосредственно касавшихся его в каких?

Луиза Водемон: *PRIVAT*

Svetlada: Филифьонка пишет: в каких? *** С конкретными примерами туго. Думаю, что они у каждого будут своими. Ведь любую ситуацию можно рассматривать с разных сторон. :) Но, к примеру, Бюсси поступает благородно в тех ситуациях, когда от результата - поступит он благородно или нет - зависит его благополучие. Допустим, помогая Диане, он руководствуется не только врождённым благородством, но вместе с тем и надеждой на то, что за этим поступком последует вознаграждение. И когда, как ему кажется, его надежды не оправдываются, Бюсси упрекает Диану в чёрствости и забывчивости. С другой стороны, отношение Бюсси к провинциальным дворянам и низшему сословию. Это прослеживается в сценах пребывания в Анжере. Мне кажется, что истинно благородный человек благороден во всём, начиная от отношения к женщине и заканчивая отношением к Богу. (Ой, это слишком сильная аллегория получилась, сорри!). Эта линия, конечно, не достаточно развита - линия вообще отношений Бюсси с кем-то, кроме герцога, четы де Монсоро, анжуйцев и миньонов. Но, вцелом, насколько я знаю, для дворян того времени естественным было то, что к своему сословию они испытывали одни чувства (и могли себе позволить быть благородными), к низшему сословию - совершенно иные (и могли быть совсем даже неблагородными). Как бы это так объяснить? Ну, вот, к примеру... Сорвать чепец с женщины-горожанки - это нормальный поступок. Наказуемый, в принципе, но позволенный дворянской честью. Сделать то же самое с дворянкой - уже не получится - честь не позволит. Это не Бюсси сорвал чепец, разумеется. Однако вцелом в виде наглядной иллюстрации нравов того исторического периода.

Госпожа д'Эгийон: Благородный по обстоятельствам... Хотя, и это не совсем так... Моральные принципы наличествуют на протяжении всего романа, а уж на фоне остальных персонажей Луи де Клермон, граф де Бюсси, воистину воплощенное благородство. Не лишенное чертовщинки и легкого высокомерия. Последнее вряд ли можно рассматривать, как порок, ведь наш герой жил, так сказать, при дворе Генриха III и не мог не относиться к его обитателям и самому монарху без определенной дозы презрения.

Iveinn: Svetlada пишет: Бюсси поступает благородно в тех ситуациях, когда от результата - поступит он благородно или нет - зависит его благополучие. А как же он поступает, если проявление его благородства не повлияет на его благополучие? С выгодой для себя. Svetlada пишет: если судить так, то миньоны короля, в принципе, достойные люди, поскольку служат достойному господину... Я не вижу большой разницы между Бюсси и миньонами. Всем им свойственно проявление благородства (ну, кроме д'Эпернона, он уж вовсе негодяистый), все иногда убивают по долгу службы или из прихоти, позволяют себе оскорблять друг друга. Благородство Бюсси проявляется в тех ситуациях, когда у него есть возможность подчеркнуть своё превосходство или когда выгодно. Svetlada пишет: благородство или неблагородность не зависят от того, какому господину служил придворный. Бюсси не просто служит герцогу, он слишко горд, чтобы служить кому-либо. Но, будучи невероятно гордым и честолюбивым человеком, почему он выбрал в качестве господина хитрого и трусливого герцога? Для меня вывод один- герцогом было проще манипулировать, быть " королём короля".

Svetlada: Iveinn пишет: А как же он поступает, если проявление его благородства не повлияет на его благополучие? С выгодой для себя. *** Возможно. Приведите, пожалуйста, примеры. Мне всё-таки кажется, что тогда, когда от его благородства мало что зависит, он поступает как любой человек - не всегда дальновидно, не всегда честно, не всегда достойно. Может быть, ищет выгоду, но тогда он уже в меньшей степени дворянин и в большей - буржуа, а это не так, как бы там ни было. :) *** Iveinn пишет: Я не вижу большой разницы между Бюсси и миньонами. Всем им свойственно проявление благородства (ну, кроме д'Эпернона, он уж вовсе негодяистый), все иногда убивают по долгу службы или из прихоти, позволяют себе оскорблять друг друга. *** С этим согласна. :) И анжуйцы, и миньоны, по большому счёту, ведут себя во многих ситуациях одинаково. Впрочем, в любом случае, поступают они в рамках морали и нравственности того времени. *** Iveinn пишет: Благородство Бюсси проявляется в тех ситуациях, когда у него есть возможность подчеркнуть своё превосходство или когда выгодно. *** Насчёт превосходства - хорошая мысль. Мне кажется, что Бюсси, как персонаж, очень самолюбив и ценит себя необычайно высоко, поэтому демонстрация собственного превосходства - это чудесный мотив. :) *** Iveinn пишет: Бюсси не просто служит герцогу, он слишко горд, чтобы служить кому-либо. Но, будучи невероятно гордым и честолюбивым человеком, почему он выбрал в качестве господина хитрого и трусливого герцога? Для меня вывод один- герцогом было проще манипулировать, быть " королём короля". *** Несомненно, что Бюсси манипулировал герцогом. Однако не всегда. Вспомните, что герцог не посвящал Бюсси в свои политические интриги. Он не участвовал в заседании лиги, где были Рибейрак, Д'Антраге и Ливаро. Бюсси отказывается сопровождать герцога в аббатство св. Женевьевы. Единственная политическая игра, которую ведёт Бюсси в книге, - это игра с королевой матерью. От него, фактически,зависела в тот момент судьба целого государства. В его руках были сосредоточены нити управления гражданской войной, которая могла бы разгореться, начиная с провинций мятежного принца и по всей Франции только потому, что Бюсси необходимо было оставаться в Анжере - поближе к Диане. Поэтому, естественно, что Бюсси имел влияние на Анжуйского, однако далеко не во всех вопросах, на мой взгляд.

Iveinn: Svetlada пишет: Приведите, пожалуйста, примеры. Как раз в случае с интригой между Медичи и Франсуа. Бюсси проявляет своё коварство ради собственных интересов. Понимая, что Анжуйский негодяй и при удобном случае сдаст его. Но это не оправдание его поведения. Он сам выбрал себе господина, и обманывать его, пусть даже ради такой любви, как-то вовсе неблагородно. При этом он оставался одновременно на вершине славы и любви. Крайне удобно. Можно сказать, что Бюсси не мог отказаться от службы герцогу, однако хватило же у него ума надувать Франсуа. Svetlada пишет: герцог не посвящал Бюсси в свои политические интриги. Вот этот момент для меня совсем не понятен. Может, герцог хотел доказать сам себе, что способен самостоятельно, без помощи умного Бюсси провернуть такую интригу, просто из тщеславия. Вообще, мне кажется, что Дюма вступает в противоречие со своим высказыванием о характере Бюсси. Вначале он пишет, что серце его "сохраняло девственнуючистоту и было подобно алмазу, только что извлеченному на свет божий из недр шахты, где он вызревал, и еще не прошедшему через руки гранильщика." Честное слово, я не могу себе представить , что человек с таким сердцем может позволить себе убить человека, быть настолько честолюбивым и гордецом. Это высказывание подошло бы Диане, но не Бюсси. Наверное, следует сделать оговорку, что для людей того времени Бюсси был чист сердцем. Но тогда у Дюма можно найти ещё уйму таких "замечательных" людей.

Svetlada: Iveinn пишет: Как раз в случае с интригой между Медичи и Франсуа. Бюсси проявляет своё коварство ради собственных интересов. Понимая, что Анжуйский негодяй и при удобном случае сдаст его. Но это не оправдание его поведения. Он сам выбрал себе господина, и обманывать его, пусть даже ради такой любви, как-то вовсе неблагородно. *** В данном случае Бюсси поступает с выгодой для себя, умело совмещая собственные интересы с интересами герцога. Другой вопрос, что при этом он использует откровенно манипулятивные методы достижения личных целей. Но, вместе с тем, если герцог позволяет собой управлять, почему бы этим не воспользоваться? Тем более, что любовь сама по себе - цель благородная. :) Хотя эта игра "на грани фолла", когда он то заставляет Анжуйского требовать войны, а то вынуждает согласиться на мир - меня как-то слегка покоробила. Впрочем, можно только позавидовать дамам того времени, раз для них шли на подобные безумства! :) *** Iveinn пишет: При этом он оставался одновременно на вершине славы и любви. Крайне удобно. *** Ну, это можно поставить ему в заслугу. Быть "королём короля" и при этом пользоваться всеобщей любовью и уважением (даже та же Диана сразу доверяется ему, руководствуясь лишь названным именем, которое внушает доверие). Впрочем, к благородству общественное мнение, пожалуй, имеет весьма отдалённое отношение. *** Iveinn пишет: Вот этот момент для меня совсем не понятен. Может, герцог хотел доказать сам себе, что способен самостоятельно, без помощи умного Бюсси провернуть такую интригу, просто из тщеславия. *** Возможно. Но, насколько помню текст романа и фильмы, герцог всё-таки прекрасно осознавал всю силу влияния Бюсси и отдавал себе отчёт в том, что тот способен им манипулировать, как марионеткой, ловко меняя мнение по тому либо иному вопросу. Мне кажется, что скорее Франсуа опасался влияния Бюсси, который, несмотря на свою вассальную преданность Анжуйскому, тем не менее, никогда не злоумышлял против короля (кроме того, что враждовал с его миньонами). :) *** Iveinn пишет: Вообще, мне кажется, что Дюма вступает в противоречие со своим высказыванием о характере Бюсси. Вначале он пишет, что серце его "сохраняло девственнуючистоту и было подобно алмазу, только что извлеченному на свет божий из недр шахты, где он вызревал, и еще не прошедшему через руки гранильщика." Честное слово, я не могу себе представить , что человек с таким сердцем может позволить себе убить человека, быть настолько честолюбивым и гордецом. *** Насколько помню, эта цитата (про неогранённый алмаз) приводилась в книге, когда речь шла о Бюсси и его чувствах. По-моему, данная фраза в большей степени относилась к тому, что ему прежде не доводилось испытывать настоящей любви, и поэтому душа его была чиста от подобного рода ощущений.

Chicot: LS пишет: (Франсуа получил титул герцога Анжуйского вместе с титулом дофина с началом царствование Генриха III). Исторический Франсуа получил этот титул только после того, как в первый раз сбежал из Парижа и возглавил гугенотские войска. После полугодового конфликта, Генрих вынужден был подписать с братом мир (6 мая 1576 года) и официально провозгласить его герцогом Анжуйским и владельцем всех других земель его апанажа. Реальный Бюсси на тот момент уже служил Франсуа, а не Генриху. Просто у Дюма сдвинута хронология и смешаны некоторые эпизоды, и потому мотивация перехода Бюсси на службу к Алансону неясна. А исторически все просто - Маргарита, в которую был влюблен граф, была в Париже аж до 1578 года. И по ее просьбе граф сменил себе покровителя с Анри на Франсуа. Теперь, к голосованию. В нем, на мой взгляд, опущен самый правильный пункт - а именно "герой-любовник". ИМХО, классический образчик, особенно если учесть, что Дюма начинал, как театральный драматург, и романтические драмы были его излюбленным жанром. В ГМ Бюсси выведен именно в таком качестве, а его придворная жизнь - только фон, подчеркивающий, что ради любви он готов даже на то, чтобы кроить под свои нужды политическую историю Франции.

LS: Chicot Спасибо за справку... :) LS пишет: (Франсуа получил титул герцога Анжуйского вместе с титулом дофина с началом царствование Генриха III). *несколько смущенно* Честно говоря, не припоминаю за собой такого высказывания. :)

Chicot: LS пишет: *несколько смущенно* Честно говоря, не припоминаю за собой такого высказывания. :) А вы на первую страничку загляните:) Я обычно темы читаю с начала:)

LS: Chicot Вы правы. :)

Монсеньор: Когда сериал только вышел, я имел удовольствие брать интервью у Домогарова. И Александр Юрьевич сказал, на мой взгляд, очень важную вещь: оба они, и Бюсси и граф Монсоро, живут не в свою эпоху. Бюсси с его характером родился слишком поздно, он мыслит и чувствует как во времена феодальной вольности, а Монсоро - уже проникнут буржуазной моралью. Не стану расшифровывать из уважения к благородному собранию.

Луиза Водемон: Монсеньор пишет: Александр Юрьевич сказал, на мой взгляд, очень важную вещь: оба они, и Бюсси и граф Монсоро, живут не в свою эпоху. Бюсси с его характером родился слишком поздно, он мыслит и чувствует как во времена феодальной вольности, а Монсоро - уже проникнут буржуазной моралью хм-м-м.... Это далеко не мысль Домогарова. Тема "лишних людей" у нас в стране(да и не только у нас, наверно) всегда была любима, и многие, кто имел счастье читать Графиню де Монсоро придерживались того же мнения. Только вот знаете, я не могу оправдать все поступки многими любимого г-на де Бюсси только тем, что: Монсеньор пишет: Бюсси с его характером родился слишком поздно, он мыслит и чувствует как во времена феодальной вольности Какая мне разница, что Бюсси ощущает жизнь, не так как другие? Вообще, подобными словами можно оправдать практически всех. Предупреждая то, что ко мне могут возникнуть вопросы по поводу де Монсоро, с его чувствами, хочу сказать, что Монсоро, безусловно, тоже подлец. Но знаете, скрытые подлецы, гораздо хуже и опасней тех, что мы видим явно.

Chicot: Монсеньор пишет: оба они, и Бюсси и граф Монсоро, живут не в свою эпоху. Бюсси с его характером родился слишком поздно, он мыслит и чувствует как во времена феодальной вольности, а Монсоро - уже проникнут буржуазной моралью. Сдается мне, Домогаров не сильно в курсе эпохи, героя которой пытался играть... Впрочем, по моему наблюдению, Домогаров относится к разряду актеров, играющих исключительно самих себя в предлагаемых обстоятельствах. Просто интересно, откуда следует, что Бюсси отстает от своего времени, а Монсоро как бы опережает оное? На мой взгляд, их поступки у Дюма вполне характеризуют обоих героев, как придворных французов конца 16 века. Как будто в тот период народ мало интриговал и совсем не преследовал собственные корыстные интересы!

Лолита: Chicot пишет: Сдается мне, Домогаров не сильно в курсе эпохи, героя которой пытался играть... они там все немножечко не в курсе, включая консультанта:))) Chicot пишет: Просто интересно, откуда следует, что Бюсси отстает от своего времени, а Монсоро как бы опережает оное А я, кстати, тоже где-то читала подобную точку зрения, там даже доказательства какие-то были, но не помню какие. Может, Домогаров, тоже это читал(или что-то подобное), а может, сам додумался... В смысле того, что если один человек способен такое предположить, почему не может и другой. и значит, к этому есть какие-то предпосылки? если честно, я сама не знаю откуда такая точка зрения появилась, но то, сто она есть, это факт.

Svetlada: Не знала, в какую тему лучше написать с таким вопросом. Но вроде бы, раз темы "Графиня де Монсоро" отдельно не обнаружилось, а вопрос частично связан с Бюсси, решила спросить здесь. А заключается он в следующем. Тут - в частности в данной теме - неоднократно упоминалось, что Бюсси не участвовал в политических играх герцога Анжуйского. Во всяком случае, согласно Дюма. И, действительно, и по книге, и по фильму Бюсси остаётся в стороне, когда Франсуа коронуют, когда происходит попытка захватить короля в аббатстве св. Женевьевы. При этом его друзья и соратники герцога - Д'Антраге, де Рибейрак, де Ливаро присутствуют в свите Анжуйского. Стало быть, они посвящены в его интриги и тайны. Но почему так? Ведь Бюсси, казалось бы, более близок к герцогу. Тот ему больше доверяет, считает своим фаворитом... И как так получается, что те, кто уважают и ценят Бюсси (а ведь трое его друзей, несомненно, и ценят, и уважают своего фактического предводителя) оказываются, говоря современным языком, в курсе дела, а он - нет? Я понимаю, что Франсуа прекрасно осознавал, какое огромное влияние на него оказывает Бюсси. И поэтому, очевидно, специально его отстранял. В то время как Д'Антраге, де Рибейрак и де Ливаро не представляли для него такой опасности... Но, может, существуют другие объяснения этому факту? Хотелось бы услышать Ваше мнение.

Луиза Водемон: Svetlada пишет: , действительно, и по книге, и по фильму Бюсси остаётся в стороне, когда Франсуа коронуют, когда происходит попытка захватить короля в аббатстве св. Женевьевы Svetlada пишет: Ведь Бюсси, казалось бы, более близок к герцогу. Тот ему больше доверяет, считает своим фаворитом а потому что, Бюсси далеко не глуп, он, такой храбрый в дуэлях, очень бережно относится к своей шкуре. Быть "явным заговорщиком", ему не очень-то хочеться, по свои причинам, и это не Франсуа его отстраняет, это Бюсси сам не лезет в эти заговоры. Судите сами: Он отказывается в день Лиги выходить с принцем на улицу, хотя Франсуа на этом настаивает. Он, очень хорошо, осведомлен о делах герцога, но вмешивается в них лишь тогда, когда видит от этого какую-то выгоду для себя. Это прослеживается в его поведение, когда принц бежал в Анжер. Вроде бы, он хочет помочь Франсуа, вроде, пытается идти против короля, но все это лишь ширма для его личных интересов. То есть, мы имеем такую картину: Бюсси, в принципе, в курсе большинства дел герцога, но даже если он чего-то и не знает, то это, если можно так выразиться, только от того, что он не хочет это знать. Плюс к этому, Бюсси убедил Франсуа, что вовсе не желает, чтобы тот становился королем. " Отлично. А! Бюсси! - повторил герцог сквозь зубы. - Бюсси изменил своему сеньору! Бюсси, повергающий всех в трепет! Безупречный Бюсси! Бюсси, который не хочет, чтобы я стал королем Франции!" Это не значит, что Бюсси действительно, этого не хотел, нет, я думаю, он был бы даже очень не против, но только не своими руками. Руками и шпагами Ливаро, Антрагэ и Рибейрака, пожалуйста, но только не самому бы влезать в это, простите, дерьмо. Ведь неизвестно, как оно там повернется...

Chicot: Svetlada пишет: Но почему так? Ведь Бюсси, казалось бы, более близок к герцогу. Тот ему больше доверяет, считает своим фаворитом... И как так получается, что те, кто уважают и ценят Бюсси (а ведь трое его друзей, несомненно, и ценят, и уважают своего фактического предводителя) оказываются, говоря современным языком, в курсе дела, а он - нет? По замыслу Дюма, Диана так завладела сердцем Бюсси, что он, как и Монсоро, ставит свои чувства к ней выше интересов своего сюзерена. По сути, Бюсси просто игнорирует дела герцога, пока занят романом с Дианой де Монсоро, а граф де Монсоро напротив - втягивает герцога в интригу лигистов с целью обезопасить себя от мести и контролировать принца крови. Дюма взял за основу истории Бюсси и Дианы реальную историю любви Сен-Мегрэна и жены Гиза, принцессы Порсьян, и собственно интрижку Бюсси с Франсуазой де Шамп, графиней де Монсоро, которая привела его к гибели. А исторический Бюсси был в курсе всех интриг своего господина и принимал в них самое непосредственное участие. И был влюблен всю дорогу не в жену главного ловчего, а в принцессу Валуа, Маргариту, которая покровительствовала Франсуа и тоже была в курсе его интриг и амбициозных планов.

Svetlada: Спасибо за ответы, Луиза Водемон и Chicot! Я всё-таки склоняюсь к тому, что Бюсси (у Дюма), действительно, был чрезмерно увлечён своим любовным приключением. И с герцогом в вечер лиги он не пошёл отнюдь не потому, что чувствовал: это может привести к нежелательным последствиям, а исключительно из эгоизма. Он был обижен на Диану, и это его волновало значительно больше, чем интриги какого-то там принца. :) Точно так же и в остальном. Например, в Анжере он помогает герцогу не из желания помочь, как такового, а лишь потому, что это ему выгодно и сообразуется с его личными интересами. И в день святых даров оставляет Франсуа не столько из-за предупреждения Монсоро, намекнувшего ему о намечающихся событиях, сколько в следствии того, что Диана назначила ему вечером свидание...

Лолита: А мне кажется, что действительно Бюсси не хотел влезать в дела герцога, потому что считал их слишком подлыми и ставил себя выше всего этого.

Anthea: Я голосую за последний вариант, потому что других вариантов, предполагающих более резкую характеристику Бюсси, здесь не предложено. Меня этот персонаж всегда отталкивал: слишком уж многим он лгал, слишком многих использовал в своих интересах.

Жан : Arabella Blood пишет: Жан пишет: цитата: Правильно, потому что сам убийца. Вы, вероятно, путаете Бюсси у Дюма и Бюсси в истории. Все-таки это разные люди... Дюма пишет: Впрочем, последний был повелителем Бюсси в той же мере, в коей владелец зверинца может считаться повелителем льва. Вот таким и был Бюсси, которого Франсуа использовал как орудие расправы со своими личными недругами. Бюсси понимал это, но подобная роль его устраивала. Монсеньор пишет: Когда сериал только вышел, я имел удовольствие брать интервью у Домогарова. И Александр Юрьевич сказал, на мой взгляд, очень важную вещь: оба они, и Бюсси и граф Монсоро, живут не в свою эпоху. Бюсси с его характером родился слишком поздно, он мыслит и чувствует как во времена феодальной вольности, а Монсоро - уже проникнут буржуазной моралью. Глупость это. Chicot пишет: Сдается мне, Домогаров не сильно в курсе эпохи, героя которой пытался играть... Впрочем, по моему наблюдению, Домогаров относится к разряду актеров, играющих исключительно самих себя в предлагаемых обстоятельствах. Пожалуй, соглашусь. Svetlada пишет: Тут - в частности в данной теме - неоднократно упоминалось, что Бюсси не участвовал в политических играх герцога Анжуйского. Во всяком случае, согласно Дюма. И, действительно, и по книге, и по фильму Бюсси остаётся в стороне, когда Франсуа коронуют, когда происходит попытка захватить короля в аббатстве св. Женевьевы. При этом его друзья и соратники герцога - Д'Антраге, де Рибейрак, де Ливаро присутствуют в свите Анжуйского. Стало быть, они посвящены в его интриги и тайны. Но почему так? Ведь Бюсси, казалось бы, более близок к герцогу. Тот ему больше доверяет, считает своим фаворитом... И как так получается, что те, кто уважают и ценят Бюсси (а ведь трое его друзей, несомненно, и ценят, и уважают своего фактического предводителя) оказываются, говоря современным языком, в курсе дела, а он - нет? Так Бюсси в это время просто не было в Париже, он ездил в Анжу. :)

ТАЯ: Бюсси - это, конечно, в первую очередь придворный. О благородстве на службе у высокопоставленных лиц как сейчас, так и тогда речь вообще не идет. Он совмещал админстративные функции и функции службы охраны. Ничего личного, просто работа такая! Его длительной привязанностью могла быть королева Марго, но, что кажется полным вымыслом (впрочем, приятным), так это возможность конкурировать с Принцем из-за какой-то обыкновенной юбки! Нереально и ни к чему...

Алея: Придворный, да. И благородный в тех обстоятельствах, которые удобны ему.

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: О благородстве на службе у высокопоставленных лиц как сейчас, так и тогда речь вообще не идет. Сравните Бюсси и , допустим, Келюса. Чувствуете разницу? Я-да. ТАЯ пишет: Он совмещал админстративные функции и функции службы охраны. Ничего личного, просто работа такая! Вы это про то, что он наемным убийцей на службе у Анжу был?:))) Ну да ладно, действительно, для людей той эпохи это простительно:) Однако, вот предательство Бюсси по отношению к своим "друзьям" это уже не лезет ни в какие рамки благородства, ни 16 века, ни21:)))

ТАЯ: Простите великодушно, но почему Бюсси - наёмный убийца? Что-то никак не разберу?

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: почему Бюсси - наёмный убийца? Что-то никак не разберу? Это четвертый пункт данного голосования.) Полагаю, что наемный убийца, потому что устранял всех врагов Франсуа по его приказу, и за это пользовался благосклонностью принца.

ТАЯ: Однако то же самое делали все остальные вокруг, только по приказу короля (например, Келюс, Можирон, Шомберг, Д'Эпернон)! Бюсси - не исключение...

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Однако то же самое делали все остальные вокруг, только по приказу короля (например, Келюс, Можирон, Шомберг, Д'Эпернон)! Бюсси - не исключение... Ну и что дальше? Хотите-считайте их тоже наемными убийцами, мне не очень понятно, к чему это сравнение, темка-то про Бюсси...

ТАЯ: Честно говоря, я не заступаюсь за Бюсси. Просто хочется, чтобы была элементарная справедливость! Бюсси - не подарок, конечно, он всегда думал только о себе. Шёл служить туда, где выгоднее и где больше платят! По принципу: "где хорошо, там и родина"!

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Просто хочется, чтобы была элементарная справедливость! А в чем вы видите отсутствие справедливости?

ТАЯ: Я к тому, что если Бюсси - убийца, то и остальные (в смысле миньоны) не лучше!

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: если Бюсси - убийца, то и остальные (в смысле миньоны) не лучше! Остальные тут не при чем. А Бюсси я считаю подлецом не из-за этого, и из-за всей этой канители с супругами Монсоро, Франсуа и государственной изменой.

ТАЯ: Государственная измена Бюсси? Очень интересно! Это как же он и кому изменил?

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Государственная измена Бюсси? Очень интересно! Это как же он и кому изменил? Генриху 3. Когда в угоду своих эгоистичных интересов, относительно Дианы, советовал Франсуа развязать гражданскую войну. И развязал бы, я уверена, не поменяйся обстоятельства. Ничем другим, как изменой Франции и своему королю, я не могу это охарактеризовать.

ТАЯ: Да Бюсси сам не верил в то, что такой разумный и осторожный человек как Франсуа решится на активные военные действия. Советовал скорее, чтобы понравится этим своего господину.

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Да Бюсси сам не верил в то, что такой разумный и осторожный человек как Франсуа решится на активные военные действия. Советовал скорее, чтобы понравится этим своего господину. Обоснуйте, пожалуйста. По мне так, он имел огромное влияние на принца, и не сомневался, что тот согласится на это. Да и по реакции Франсуа видно, что тот готов последовать идиотскому совету Бюсси. Ко всему прочему, будь это все ориентировано только на реакцию Анжу, на кой черт, Бюсси пытается склонить на свою сторону Сен-Люка и предлагает принять участие?

ТАЯ: Франсуа всегда колебался принимая подобные решения. Его линия могла измениться в любой момент. А зависимость от Бюсси - скорее видимая, чем явная.

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Франсуа всегда колебался принимая подобные решения. Его линия могла измениться в любой момент. Что не отменяет того факта, что он мог согласится на предложение Бюсси, и развязать войну. Вспомните, как испугались два очень неглупых человека, относительно решения Генриха повесить всех анжуйцев))

Chicot: Луиза Водемон пишет: он мог согласится на предложение Бюсси, и развязать войну Простите великодушно, но я как-то не припоминаю, где из текста Дюма следует, что именно Бюсси подбивал Франсуа на развязывание военных действий... Можете ссылку привести? Если восстанавливать сюжет, то Франсуа, оказавшись уличен в измене и преступном сговоре с Гизами, сидит под домашним арестом, о чем Бюсси оповестил месье Шико. Он же предупредил графа о приказе об его аресте и посоветовал быстренько убраться из Парижа. (Кстати, в этом поступке шута вы не усматриваете измену своему господину и долгу?) Бюсси уезжает в Анжу, что ему на руку, поскольку Диана отправлена своим ревнивым мужем в ту же сторону. И его голова на воле забита исключительно любовными похождениями, покуда он лицом к лицу не сталкивается с принцем, коего почитал надолго "попавшим" в Париже. Что ему делать в такой ситуации? Конечно, в оправдание того, что он избежал ареста, Бюсси деятельно приступает к укреплению стен Анжера и своим обязанностям командования крепостью. Преследуя при этом двойную цель - доказать лояльность принцу, которому он служит, и предотвратить его визиты в Меридор. Вопрос: кто из них двоих хочет развязать военный конфликт? Бюсси, погруженный в свои амуры, или же униженный братом Франсуа, жаждущий реванша? Вообще, чтобы не сваливать в одну кучу вымысел Дюма и исторические факты, отмечу, что в этом эпизоде объединены события двух с половиной лет как минимум - начиная как раз с первого побега Франсуа из Парижа в сентябре 1575 года и вплоть до его второго побега в феврале 1578 года.

Луиза Водемон: Chicot пишет: но я как-то не припоминаю, где из текста Дюма следует, что именно Бюсси подбивал Франсуа на развязывание военных действий... Можете ссылку привести? Пожалуйста: Мы с вами запалим Анжер, а с ним вместе запылает и Ангумуа и Беарн: это будет премилый пожарчик. По-моему одной этой фразой уже все сказано. А далее на протяжение всего текста идут намеки на то, что крепость укрепляется, идет смотр войск, и все это ради того, чтобы развязать войну с Парижем. Так же в открытую, о своих планах относительно этого Бюсси говорит Сен-Люку: А дальше, дорогой друг, – ответил Бюсси, – вот для вас прекрасная возможность отомстить его величеству за все, чем он вам досадил. У принца уже есть своя партия, у него будут войска, и мы затеем тут небольшую, но славную гражданскую войну. – О! – воскликнул Сен-Люк. – Я рассчитываю, что вы поработаете шпагой вместе со мной. – Против короля? – спросил Сен-Люк с внезапным холодком в голосе. Ну и в общем-то, после разговора с Екатериной, ясно что именно советовал Бюсси принцу до изменения своего решения: - Как! - вскричал герцог. - Ты советуешь мне встретить во всеоружии предложения моей матери и мужественно выдержать ее натиск. Я так и поступаю, и в самый разгар схватки, когда все ее удары разбились о мою броню, ты вдруг говоришь мне: "Сбросьте вашу кирасу, монсеньер, сбросьте ее". - Когда я давал вам свои советы, монсеньер, я не знал, с какой целью приехала ее величество королева-мать. Но теперь, убедившись, что она прибыла для вящей славы и счастья вашего высочества... Chicot пишет: Вопрос: кто из них двоих хочет развязать военный конфликт? Бюсси, погруженный в свои амуры, или же униженный братом Франсуа, жаждущий реванша? Имхо, из всего сказанного Бюсси, видно, что мысли о гражданской войне у него самостоятельны, а не просто "чтобы угодить принцу".

Chicot: Луиза Водемон пишет: из всего сказанного Бюсси, видно, что мысли о гражданской войне у него самостоятельны, а не просто "чтобы угодить принцу". Да, но из всего вышесказанного так же неясно, что думал собственно Франсуа о затее с войной. Бюсси - в любом случае человек военный, привыкший полагаться на решения тех, кому он служит. И на мой взгляд, если у него и была готовность принять участие в очередной военной кампании, то лично я бы не стал считать именно его ее вдохновителем и инициатором. В противном случае, будь война действительно у него в планах и занимай она его серьезнее, чем вопрос любви - он бы не позволил себе так легко сменить свою позицию и заставить принца уступить увещеваниям королевы-матери. А Анжу, тем не менее, и сам был непрочь досадить брату, собрав у себя мятежных дворян и возглавив их в военном марше на Париж.

ТАЯ: Может быть я, конечно, повторюсь, но замечу всё-таки, что Бюсси всегда служил тому, кто больше платит! Он - только Исполнитель, брать ВСЮ ответственность на себя ему ни к чему. Chicot пишет: Бюсси - в любом случае человек военный, привыкший полагаться на решения тех, кому он служит. И на мой взгляд, если у него и была готовность принять участие в очередной военной кампании, то лично я бы не стал считать именно его ее вдохновителем и инициатором. Это Франсуа подставлял свою голову, а, отнюдь, не Бюсси!

Луиза Водемон: Chicot пишет: что думал собственно Франсуа о затее с войной. А Вы вспомните, как Бюсси ему подсказывал ответы королеве-матери. Как Бюсси бы подсказал, так бы принц, наверно, и сделал:) Chicot пишет: А Анжу, тем не менее, и сам был непрочь досадить брату, собрав у себя мятежных дворян и возглавив их в военном марше на Париж Франсуа отлично устроился. Если бы что пошло не так, легко находился виновный во всех его неудачах:)

La Louvre: Chicot пишет: В противном случае, будь война действительно у него в планах и занимай она его серьезнее, чем вопрос любви - он бы не позволил себе так легко сменить свою позицию и заставить принца уступить увещеваниям королевы-матери. Так ведь он только потому и позволил Франсуа уступить увещеванием, что получил письмо от Сен-Люка о том, что Монсоро якобы преставился, а значит сидеть в Анжу смысла нет, т.к. можно забрать Диану в Париж. Т.е. , конечно, Бюсси подстрекал принца к войне вовсе не из кровожадности, а из сображения личной выгоды - как можно дольше оставаться в Анжере и видется с Дианой. Он ведь не мог предположить, что Монсоро убъют, поэтому на войну настроен был вполне серьезно.

Лолита: ТАЯ пишет: Бюсси всегда служил тому, кто больше платит! Бюсси служил тому, где он считал, что может быть "королем кооля", а значит манипулировать Франсуа. Он не пошел к Генриху, потому что обожал свободу и хотел иметь реальную власть. Будучи одним из миньонов, это было бы невозможно.

Лолита: Луиза Водемон пишет: Франсуа отлично устроился Кстати, согласна. Меня удивляет, что такой умный человек, как БЮсси видя насквозбь подлую и трусливую натуру принца, все же отважился ему служить Это была его ошибка. Шико верно охаратеризовал герцога, как змею!

ТАЯ: Если принц так плох, а Бюсси так хорош, то почему Лолита пишет: такой умный человек, как БЮсси видя насквозбь подлую и трусливую натуру принца, все же отважился ему служить Пошёл бы служить куда-нибудь в другое место. Наш благородный друг!

Лолита: ТАЯ пишет: Пошёл бы служить куда-нибудь в другое место. Например? Бюсси пошел служить Франсуа, потому что почему-то был уверен, что окажется хитрее принца, но получилось наоборот. Бюсси не ангел, не спорю, но по сравнению с Франсуа.. По крайней мере, он не предает своих друзей.

Луиза Водемон: Лолита пишет: Бюсси пошел служить Франсуа, потому что почему-то был уверен, что окажется хитрее принца, Короче, его погубила собственная самоуверенность. Нельзя недооценивать людей:)

ТАЯ: Лолита пишет: Бюсси не ангел, не спорю, но по сравнению с Франсуа.. По крайней мере, он не предает своих друзей. Конечно, Бюсси не предавал своих друзей! Не считая Франсуа! А как же в ситуации с принцем и Дианой? Где же благородное: третий должен уйти?

Лолита: ТАЯ пишет: А как же в ситуации с принцем и Дианой? Где же благородное: третий должен уйти? Сорри? А что Диана обожала Франсуа, а тут пришел Бюсси и все испортил. Да Бюсси вообще-то защищал Диану от принца!

Луиза Водемон: Лолита пишет: Бюсси вообще-то защищал Диану от принца! Бюсси поступил нечестно относительно и Монсоро, и Франсуа. За что и заплатил, по-моему , все закономерно.

ТАЯ: Всё равно по отношению к Франсуа Бюсси поступал по-скотски, имея роман с Дианой. И мороча голову наивному принцу. Это - не благородно!

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: мороча голову наивному принцу. Жесть...Я валяюсь))

Луиза Водемон: Бедный малыш Франциск, все-то его обижают, а он храбро противостоит натиску коварного брата Генриха, интригам Бюсси, и смело борется за воссоединение с возлюбленной. Которая, тоже , безусловно, любит Франсуа, но скрывает это , видимо, из-за природной скромности. Кстати, неплохая тема для фанфика)))

ТАЯ: Очень рада, что рассмешила Вас! Хотя я и в меньшинстве, защищая Франсуа, всё-таки он несчастный маленький принц!

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: он несчастный маленький принц! Оригинально, конечно... Но любое мнение достойно уважения... ( В принципе, меня с моей любовью к ла Валетту тоже часто не понимают:)))

ТАЯ: Луиза Водемон пишет: любое мнение достойно уважения Спасибо, в этом смысле наши точки зрения совпадают!

Max: Наемный убийца, да, конечно, но думаю тут все гораздо шире. Полагаю, Бюсси- жертва собственной завышенной самооценки. переоценил он себя, отсюда и проблемы

Chicot: Луиза Водемон пишет: А Вы вспомните, как Бюсси ему подсказывал ответы королеве-матери. Точно так же, как Шико подсказывал королю. Или быть советником своего господина - тоже преступление? Луиза Водемон пишет: Франсуа отлично устроился. Да, но при неудаче он бы не сносил головы, если бы король действительно проявил политическую волю и устроил бы над своим братом настоящий судебный процесс, как над изменником и предателем. La Louvre пишет: Бюсси подстрекал принца к войне вовсе не из кровожадности, а из сображения личной выгоды - как можно дольше оставаться в Анжере и видется с Дианой. Да, и этот личный мотив, как мы видим, в итоге перевесил соображения чисто политические.:) Так что Бюсси не являлся подстрекателем мятежа и вдохновителем военных действий, он просто был готов к участию в войне, буде она приключится. Благо - не в первый раз. ТАЯ пишет: Хотя я и в меньшинстве, защищая Франсуа, всё-таки он несчастный маленький принц! Ваша пылкость напоминает мне пылкость самой Марго - она так же становилась на его защиту перед братом и матерью:) Буквально - заслоняла грудью!

ТАЯ: Chicot пишет: Ваша пылкость напоминает мне пылкость самой Марго - она так же становилась на его защиту перед братом и матерью:) Спасибо, сравнение с Марго очень лестно для меня... Просто как-то обидно, что почти никто не видит явных недостатков Бюсси (их перечень огромен). Франсуа же ассоциируется у меня с героем А. де Сент-Экзюпери, тем самым, который разговаривал с розой (больше не с кем было)!

Луиза Водемон: ТАЯ пишет: почти никто не видит явных недостатков Бюсси Видят-видят:)

La Louvre: Chicot пишет: Да, и этот личный мотив, как мы видим, в итоге перевесил соображения чисто политические.:) Так что Бюсси не являлся подстрекателем мятежа и вдохновителем военных действий, он просто был готов к участию в войне, буде она приключится. Но ведь в тексте написано, как Бюсси поддерживает, я бы даже сказала, укрепляет принца в решении развязать войну. И Реми говорит: "Нам нужна эта война." Какая разница, что тому причиной: свидания с любимой или некая выгода, которую он получит в результате победы? Т.е. он не отговаривает, не говорит "Пусть будет так, как вы решите, монсеньор, я всего-лишь ваш подданный и мое дело повиноваться." Бюсси принимает самое деятельное участие во взбудораживании принца и нагнетании его и без того далеко не положительных эмоций. ТАЯ пишет: Просто как-то обидно, что почти никто не видит явных недостатков Бюсси (их перечень огромен). Видим. Но недастатки Бюсси - это недостатки Бюсси, а недостатки Франсуа - это недостатки Франсуа.

Chicot: La Louvre пишет: Но ведь в тексте написано, как Бюсси поддерживает, я бы даже сказала, укрепляет принца в решении развязать войну. Да, а все почему - пока идет война, Диана будет торчать в Меридоре:)) Личная выгода налицо:)) Ну и сам он человек храбрый, военный, подраться не дурак, отчего бы и не поддержать боевой дух Монсеньора? Тем паче, что и тут выгода имеется - назначение полковником и военным губернатором Анжера, к примеру. Худо ли? Замечу, что Дюма, конечно, схитрил, так прямолинейно направляя мысли и действия Бюсси. В истории все было несколько иначе. Но мы же не историческую личность тут обсуждаем, а персонаж романа - а по роману Бюсси поддерживает военные планы принца до тех пор, пока его личные планы не меняются из-за известия от Сен-Люка.

La Louvre: Chicot пишет: Да, а все почему - пока идет война, Диана будет торчать в Меридоре:)) Не совсем так. Диана торчит в Меридоре пока муж ей велит, а война тут ни при чем. Возможно, правда, военные действия затруднили бы ее передвижение в случае чего, но первопричина вовсе не война. Личная выгода налицо Так никто ж с этим и не спорил. Спор был о том подстрекал ли Бюсси к войне.

Chicot: La Louvre пишет: Диана торчит в Меридоре пока муж ей велит, а война тут ни при чем. Еще как причем, если учесть, что Монсоро - один из видных дворян провинции Анжу и ведает финансовыми делами принца, хотя служит королю главным ловчим. La Louvre пишет: Спор был о том подстрекал ли Бюсси к войне. На мой взгляд, согласно роману - нет. В реальности - да, по причинам, не включенным А. Дюма в мотивацию Бюсси:)

Жан : Chicot пишет: La Louvre пишет: цитата: Спор был о том подстрекал ли Бюсси к войне. На мой взгляд, согласно роману - нет. Ну как это? Дюма прямо говорит, что подстрекал. Он и Сен-Люка зовет с собой, говорит, что они запалят хороший пожарчик, вот только Сен-Люк отказывается в этом участвовать.

La Louvre: Chicot пишет: Еще как причем, если учесть, что Монсоро - один из видных дворян провинции Анжу и ведает финансовыми делами принца, хотя служит королю главным ловчим. Однако, война не помешала ему после истории с носилками сорваться в Париж, прихватив с собой супругу. Ведь Монсоро не сказали, что война отменяется. Короче, это дает мне основание полагать, что присутствие Дианы в Меридоре ( и вообще где бы то ни было) по большей части зависело от решения супруга. Ну не в Париж бы он ее отправил, так куда-нибудь в другое место, а сам бы остался при Франсуа. Жан , приятно, что вы со мной согласны.

Жан : La Louvre пишет: приятно, что вы со мной согласны. Трудно не согласиться :) Для этого надо забыть Дюма.

Chicot: Жан пишет: Дюма прямо говорит, что подстрекал. Он и Сен-Люка зовет с собой, говорит, что они запалят хороший пожарчик, вот только Сен-Люк отказывается в этом участвовать. Дюма это когда говорит? Когда Анжу уже прибыл в Анжер и начал там бурную деятельность по сбору дворян на войну. Бюсси - подраться не дурак, отчего ж ему не поучаствовать в войнушке? Но сам он был до приезда Анжу занят только мыслями о Диане, и к войне никого не подстрекал.

La Louvre: Chicot пишет: Дюма это когда говорит Например, когда Франсуа получает известие, что в Анжу с мирными переговорами едет королева-мать. Бюсси советует ему быть твердым и не поддаваться на ее посулы, даже за занавеской прячется, чтобы поддержать принца. Стал бы так вести себя человек, которому все равно состоится ли война или который вообще против войны. Еще когда они с Франсуа обсуждают поведение миньонов и Генриха по отношению к принцу Бюсси нагнетает обстановку, подливает масло в огонь и прямым текстом говорит Реми, что ему нужна война. Если это не подстрекание, то я тогда вообще не знаю что такое подстрекание.

La Louvre: Chicot пишет: Когда Анжу уже прибыл в Анжер и начал там бурную деятельность по сбору дворян на войну. Бюсси - подраться не дурак, отчего ж ему не поучаствовать в войнушке? Вообще Бюсси встретил Анжу, когда тот еще до Анжера не доехал и Франсуа еще никакой деятельности начать не успел. Они начали ее уже вместе с Бюсси.

Жан : La Louvre , совершенно верно. О мире Бюсси вспоминает только тогда, когда полагает, что Монсоро умер. А так он готов ради выгоды, в данном случае, ради любовной интриги, запалить всю Францию.

Chicot: La Louvre, Жан , пусть будет, как вам угодно, но я остаюсь при своем мнении - Бюсси не выступал инициатором военной кампании, но с удовольствием ее поддержал, как военный и как дворянин, чья честь была связана со службой Месье.

Филифьонка: Думаю, можно называть одни и те же вещи разными именами. Но. "Инициировал" Бюсси кампанию или "поддержал", будучи не прочь подраться - мне это кажется менее существенным, чем то, что желание подраться у него мгновенно пропало, как только он узнал о "смерти" Монсоро. А это дает все основания полагать, что именно желание быть с любимой женщиной, а вовсе не военная удаль или верность принцу мотивировало его во время всей этой политической игры.

Жан : Так ведь Дюма это подтверждает, когда говорит, что читателю поведение Бюсси может показаться безрассудным, но через полвека Бекенгем будет творить и не такое.

Филифьонка: Жан пишет: через полвека Бекенгем будет творить и не такое Ага, спасибо за цитату, я все время вспоминала о Бекингеме, но забыла что Дюма сам говорит о нем, когда описывает, как Бюсси устанавливал в Анжере военный режим.

Луиза Водемон: Chicot пишет: Бюсси не выступал инициатором военной кампании Я с этим не согласна, но ладно, у меня тогда другой вопрос: Chicot пишет: но с удовольствием ее поддержал, как военный и как дворянин, чья честь была связана со службой Месье. А т.е. это нормально вместо того, чтобы отговорить принца от необдуманного шага, который привел бы к гражданской войне, который мог бы погубить и самого Бюсси, и Франсуа, поддержать предательство?

Инкогнито: Луиза Водемон пишет: это нормально вместо того, чтобы отговорить принца от необдуманного шага, который привел бы к гражданской войне, который мог бы погубить и самого Бюсси, и Франсуа, поддержать предательство? Дамы и господа, а вам не надоело по двадцать пятому кругу обсуждать одно и то же, с одними и теми же аргументами? Может, в Новом году придумаем новые дискуссионные темы, посвежее?

Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Может, в Новом году придумаем новые дискуссионные темы, посвежее? Инкогнито , предлагайте?:)))

Chicot: Луиза Водемон пишет: А т.е. это нормально вместо того, чтобы отговорить принца от необдуманного шага, который привел бы к гражданской войне, который мог бы погубить и самого Бюсси, и Франсуа, поддержать предательство? А почему это был необдуманный шаг? В случае, если бы Франсуа удался военный переворот и свержение брата (с целью восстановления справедливости - ведь он считал, что Генрих украл у него корону Франции), Бюсси был бы в шоколаде. Мог бы в своем фаворе стать весьма весомой фигурой при дворе нового короля. И потом, вы забываете философию Бюсси - он был готов к смерти в любой момент своей жизни, он -фаталист, и потому войну приветствует, как один из самых честных способов расстаться с жизнью, проявив при этом доблесть.

Жан : Chicot пишет: И потом, вы забываете философию Бюсси - он был готов к смерти в любой момент своей жизни, он -фаталист, и потому войну приветствует, как один из самых честных способов расстаться с жизнью, проявив при этом доблесть. Фатализм Бюсси более наигран, чем реален, и в любом случае он не самоубийца :)

Chicot: Жан пишет: Фатализм Бюсси более наигран, чем реален Докажите. Дворянство того периода страдало избытком экстрима в вопросах отстаивания своей чести. Дворянину важнее было красиво умереть, чем позорно спастись от гибели, идеалами молодых дуэлянтов были античные герои, погибавшие в расцете лет в битвах, вроде троянской войны. Так что Бюсси - не самоубийца, он фаталист, т.е. человек, покорный судьбе, которая приведет его в итоге к славной смерти на поле боя или от руки достойного противника.

Рони: Chicot пишет: Дворянство того периода страдало избытком экстрима в вопросах отстаивания своей чести. Дворянину важнее было красиво умереть, чем позорно спастись от гибели, А как же месье Шико? Предпочел стать сначала королевским шутом, потом - Робером Брике, а не отправился на войну в поисках геройской гибели... (вообще-то правильно сделал)

Chicot: Рони пишет: А как же месье Шико? Скажем так, месье Шико - нетипичный персонаж для своего времени. Особенно, каким его изобразил Дюма. Писатель отдельно отмечает жизнелюбие Шико, и его рассудительный подход к возможным рискам. Шико скорее характерен оптимизм, а не фатализм:) Исторический же Шико был и дуэлянтом, и успешным военным, но тяги к смерти за ним не наблюдалось. Хотя погиб он, как утверждает ряд источников, именно в военной кампании Генриха Четвертого и в своей неповторимой манере т.е. с шуткой на устах. Но мы уже в который раз, в теме, не касающейся месье Шико, сворачиваем на него, так что я замолкаю под гневные восклицания модератора

Инкогнито: Рони пишет: А как же месье Шико? Месье Шико типичный экстремал. Докапываться до Майеннского, отбить у него девушку, потом попасть в передрягу с риском для жизни - и на полном серьезе вознамериться отомстить могущественному принцу, надрать оному ж..пу, потом еще биться с ним на дуэли - тут нужно или очень верить в свою счастливую звезду (что по сути - тот же фатализм "на плюсе". Шут, Брике и пр. суть маски, которые вели дворянина Шико к его генеральным целям. И если идеал Бюсси - благородный Гектор, то для Шико это, скорее, хитроумный Одиссей. Античность давала разные образцы.

Chicot: Инкогнито пишет: И если идеал Бюсси - благородный Гектор, то для Шико это, скорее, хитроумный Одиссей. Античность давала разные образцы. ППКС!:) И как это я забыл про старину Улисса!

Рони: Chicot пишет: Дворянство того периода страдало избытком экстрима в вопросах отстаивания своей чести. Дворянину важнее было красиво умереть, чем позорно спастись от гибели, идеалами молодых дуэлянтов были античные герои, погибавшие в расцете лет в битвах, вроде троянской войны. месье Шико - нетипичный персонаж для своего времени А д,Эпернон - типичный? А Монсоро? Или только Бюсси? И что красивого в том, чтобы вызвать четырех не самых умных людей на дуэль? Подставить под их шпаги еще троих? Ну вышел бы Бюсси, заколол бы д,Эпернона - много бы это прибавило ему чести? Вы действительно считаете, что Рибейрак и Ливарро умерли очень красиво? (Вот когда один против четверых (и даже большего числа) в монастыре в день святых даров рискует жизнью ради любимого человека (а уж потом ради возможности личного отмщения) - это действительно красиво! ) Инкогнито пишет: Месье Шико типичный экстремал. Мне кажется, Шико слишком умен и осторожен, чтобы быть экстремалом. Взять хотя бы его манипуляции с письмом короля к Наваррскому в "Сорока пяти", как-то уж слишком "нетипичны" они для любителя экстрима... Инкогнито пишет: Шут, Брике и пр. суть маски, которые вели дворянина Шико к его генеральным целям. Цель эта - выжить,а не умереть (красиво и/или понапрасну) без всякой пользы для блага короля. Или я ошибаюсь? Уж вызывать на дуэль сразу четверых миньонов (которые насмехались над ним не меньше, чем над Бюсси) он не будет, ибо безрассудство близко как к храбрости, так и к глупости... Инкогнито пишет: И если идеал Бюсси - благородный Гектор Эх, единственного нравящегося мне персонажа троянской эпопеи с Бюсси сравнили... Абыдно, панимаите

Жан : Chicot пишет: Так что Бюсси - не самоубийца, он фаталист, т.е. человек, покорный судьбе, которая приведет его в итоге к славной смерти на поле боя или от руки достойного противника. Это к Бюсси вы применяете слово "покорный"?! Нетушки. Он не фаталист, он игрок. Играть с судьбой он готов всегда, но он верит, что всегда ее обуздает. Вот только однажды не смог :)

Chicot: Рони пишет: А д,Эпернон - типичный? А Монсоро? Исторические - да, типичные. Д'Эпернон не чурался дуэлей, как и Монсоро. Просто в книге Дюма они выполняют несколько иные роли. Для любовно-приключенческого романа хватило и одного героя-любовника:) Рони пишет: (Вот когда один против четверых (и даже большего числа) в монастыре в день святых даров рискует жизнью ради любимого человека (а уж потом ради возможности личного отмщения) - это действительно красиво! ) Это вы про Шико, когда он выступил в роли Генриха? Думаю, что сие было сделано не ради красоты жеста самопожертвования, а по соображениям куда как более прозаическим. Удайся Гизам их интрига - и Шико не поздоровилось бы в первую же очередь. Любовь к Генриху тут сочетается с политическим и личным расчетом. И потом, Шико не мог отказать себе в удовольствии так провести семейство Гизов! Порка Майенна была приятным бонусом за удачную интригу:) Рони пишет: Взять хотя бы его манипуляции с письмом короля к Наваррскому в "Сорока пяти", как-то уж слишком "нетипичны" они для любителя экстрима... В "Сорока пяти" он уже не так защишен властью короля, и вынужден заботиться о себе сам, тем паче - путешествуя по Франции, а не сидя в Лувре, под охраной швейцарцев. Хотя все равно было неосмотрительно пускаться в путь в одиночку, мог бы себе потребовать сопровождение в виже тех же двоих из сорока пяти. А вот его проникновение в аббатство, погоня за Давидом и дуэль с ним, да еще и провокация Борроме - действия весьма рискованные, пусть и куда более хладнокровные, чем вызовы, которыми Бюсси бросался. Жан пишет: Это к Бюсси вы применяете слово "покорный"?! Не нравится слово "покорный"? Ок, готовый принять от судьбы все, что она ему преподносит - фатализм заключается в этом. Игрок тоже может проиграть, и ни один игрок не будет увлекаться играми, не предполагая возможности своего проигрыша. Но особенность Бюсси в том, что он даже проиграть предпочел бы красиво, с честью. ИМХО, разумеется.

Рони: Chicot пишет: Думаю, что сие было сделано не ради красоты жеста самопожертвования, а по соображениям куда как более прозаическим. "Моих грехов разбор оставьте до поры - Вы оцените красоту игры"(с) Да, конечно, не ради красивого жеста. Ведь нарочитые жесты, этакое благородство напоказ и демонстрация личной отваги вряд ли покажутся красивыми (по крайней мере - мне). Вот только честно: неужели Вам поединок одиночки-Шико с могущественным семейством Гизов не кажется более красивым, нежели подвиги Бюсси? Неужели Вас не привлекает роскошный слоеный торт с коржами из политического и личного расчета, крем в виде сбитых лотарингских спесивцев, застывшая глазурь мести ("это блюдо подают холодным") и подпись "Шико Первый" как вишенка на торте? Вы предпочитаете бифштекс с кровью? Chicot пишет: А вот его проникновение в аббатство, погоня за Давидом и дуэль с ним, да еще и провокация Борроме - действия весьма рискованные, пусть и куда более хладнокровные, чем вызовы, которыми Бюсси бросался. Конечно, Шико рискует (разве мы ломали бы копья из-за типичного осмотрительно-трусливого интригана и ловкого пройдохи, как спорим из-за этого храброго, благородного, умного, хладнокровного и прочее, прочее, прочее, прочее нетипичного Героя?) Chicot пишет: Хотя все равно было неосмотрительно пускаться в путь в одиночку, мог бы себе потребовать сопровождение в виде тех же двоих из сорока пяти. имхо, в одиночку - безопаснее, чем с теми двумя Chicot пишет: Но особенность Бюсси в том, что он даже проиграть предпочел бы красиво, с честью Позвольте уточнить: предпочел бы красиво проиграть, нежели просто проиграть? или Предпочел бы красиво проиграть, нежели некрасиво выиграть?

Луиза Водемон: Рони пишет: нетипичного Героя? Щаз вы доспоритесь до того, что "лишним человеком" его назовёте:) Рони пишет: А д,Эпернон - типичный? И дЭпернон -типичный, и Бюсси, в принципе, тоже-типичный, просто они по характеру разные,типичность одного заключается в том, что он так трясется за свою жизнь, типичность второго, что он лезет куда не надо, и демонстрирует свою храбрость там, где это не нужно... Таких Бюсси и дЭпернонов, и сейчас по улицам до хрена ходит(с поправкой на время, конечно) Рони пишет: ы действительно считаете, что Рибейрак и Ливарро умерли очень красиво? Не знаю, как кто, а по мне так-да, они красиво умерли:) Chicot пишет: В "Сорока пяти" он уже не так защишен властью короля, и вынужден заботиться о себе сам, тем паче - путешествуя по Франции, а не сидя в Лувре, под охраной швейцарцев. Вот, про то, что Генрих бы не стал его защищать, то, имхо, Шико лжет, либо самому Генриху, либо себе, потому что, король сделал бы всё, чтобы его защитить, и то, что на момент действия романа-бывший шут не сидит в Лувре под охраной швейцарцев, только его решение, не обоснованное тем, что король бы его" колесовал", а скорее другими причинами, которые Дюма тоже упоминает в повествовании. Да, и как бы такую точку зрения подтверждают и дальнейшие события, которые разворачиваются в книге.

Рони: Луиза Водемон пишет: И дЭпернон -типичный, и Бюсси, в принципе, тоже-типичный, просто они по характеру разные,типичность одного заключается в том, что он так трясется за свою жизнь, типичность второго, что он лезет куда не надо, и демонстрирует свою храбрость там, где это не нужно... Таких Бюсси и дЭпернонов, и сейчас по улицам до хрена ходит(с поправкой на время, конечно) Вот в вопросе "типичности" у меня с Вами , кажется, схожие позиции. В моем представлении не существует некоего "типичного дворянина вообще", есть разные типы людей: Бюсси, Эпернон, Сен-Люк, Монсоро и т.д, существующие во все времена. И исторические особенности вроде "одежда-кругозор-навыки-и т.д." менее важны для характеристики, чем вневременные личностные "черты характера-мотивы-ценности-и т.д." (это у меня со школы оскомина на выражение"типичный представитель") Луиза Водемон пишет: а по мне так-да, они красиво умерли:) А я считаю красивой смерть их противников - там была идея, которую Келюс высказал королю. А во имя чего анжуйцы отдали собственные жизни? имхо, умирать "просто так" глупо, а глупость не может быть красивой... Луиза Водемон пишет: про то, что Генрих бы не стал его защищать, то, имхо, Шико лжет, либо самому Генриху, либо себе, потому что, король сделал бы всё, чтобы его защитить По-моему тоже - Генрих сделал бы все, чтобы защитить Шико, но ведь последний не самого высокого мнения о способностях короля. Конечно, он не верит, что Генрих мог бы его сдать умышленно (это он так, для красного словца), но зачем рисковать понапрасну? К тому же Шико не хочет быть помехой для Генриха, он привык защищать, а не пользоваться защитой, тратить, а не выпрашивать...

Chicot: Рони пишет: Вот только честно: неужели Вам поединок одиночки-Шико с могущественным семейством Гизов не кажется более красивым, нежели подвиги Бюсси? Неужели Вас не привлекает роскошный слоеный торт с коржами из политического и личного расчета, крем в виде сбитых лотарингских спесивцев, застывшая глазурь мести ("это блюдо подают холодным") и подпись "Шико Первый" как вишенка на торте? Вы предпочитаете бифштекс с кровью? Если делать столь смелые гастрономические сравнения, то я сперва употребил бы бифштекс с кровью, а после закусил бы тортиком:)) Бюсси и Шико - разные типажи, они по-разному решают поставленные жизнью задачи. Шико силен своей хитростью, проницательностью, наблюдательностью, коварством, если хотите. Бюсси силен своим прямодушием, отвагой, темпераментом бойца, открытостью. Сравнивать, кто из них красивее действует, я не могу, каждый из них в своем амплуа - лучший. Рони пишет: Позвольте уточнить: предпочел бы красиво проиграть, нежели просто проиграть? или Предпочел бы красиво проиграть, нежели некрасиво выиграть? Если бы проигрывал, то предпочел бы сделать это с минимальными потерями для своей чести. Луиза Водемон пишет: Вот, про то, что Генрих бы не стал его защищать, то, имхо, Шико лжет, либо самому Генриху, либо себе, потому что, король сделал бы всё, чтобы его защитить Думаю, что на момент принятия решения о мнимой смерти, Шико был хорошо осведомлен о невозможности короля его защитить, потому иллюзий на эту тему не питал. Ведь защита предполагает не телохранителей, а страх и почтение перед королевской властью, а такового на тот момент уже не было не только у Гизов, но и у многих лигистов-парижан. Человек короля в этом случае был не особо защищен даже в Лувре, тем паче шут, фигура не такая уж и значимая в придворной иерархии. И он предпочел сам о себе позаботиться, тем паче, что мнимая смерть - просто отличный прием, чтобы о человеке быстро все позабыли. Его возвращение к королевской службе - это тоже рискованное, но вполне осознанное им решение.

Инкогнито: Рони пишет: Взять хотя бы его манипуляции с письмом короля к Наваррскому в "Сорока пяти", как-то уж слишком "нетипичны" они для любителя экстрима... Сама поездку в Наварру, в то время и в тех обстоятельствах, да еще с подобной щекотливой миссией, была более чем экстремальной. По совокупности причин. Рони пишет: Цель эта - выжить,а не умереть (красиво и/или понапрасну) без всякой пользы для блага короля. ИМХО, генеральных целей у Шико больше чем одна, и они явно не исчерпываются выживанием. Если бы его цель была просто "выжить", то лучше было бы сидеть в аббатстве с Горанфло, разводить склиссрв. А у него постоянно шило в одном месте, экскьюз май френч. Одно лазание по стене в "Сорока пяти" чего стоит... Тем более, иногда Шико ввязывается в опасные авантюры интуитивно, не зная заранее, принесут ли они пользу королю - как в случае в аббатством. Рони пишет: Эх, единственного нравящегося мне персонажа троянской эпопеи с Бюсси сравнили... Ну, экскьюзе муа за причиненные моральные страдания. Ни я, ни Гомер не виноваты в том, что Вы так предубеждены против благородного Бюсси. Луиза Водемон пишет: Таких Бюсси и дЭпернонов, и сейчас по улицам до хрена ходит Что Вы говорите? Прям-таки до хрена, и сейчас? Завтра же пойду, познакомлюсь с парочкой.

Луиза Водемон: Chicot пишет: Думаю, что на момент принятия решения о мнимой смерти, Шико был хорошо осведомлен о невозможности короля его защитить, потому иллюзий на эту тему не питал. Да, конечно, просто, я это к тому, что рассказывая Генриху про то, что он прикинулся покойником, только потому что король не мог его защитить, Шико, мягко говоря, преувеличивал. Инкогнито пишет: Завтра же пойду, познакомлюсь с парочкой. Идите:)

Рони: Chicot пишет: Сравнивать, кто из них красивее действует, я не могу, каждый из них в своем амплуа - лучший. Если бы проигрывал, то предпочел бы сделать это с минимальными потерями для своей чести. Ох уж эти мужчины, никогда не дадут четкого прямого ответа... Chicot пишет: Шико силен своей хитростью, коварством. Бюсси силен своим прямодушием, открытостью. Какой ужас! Теперь "я знаю, что я ничего не знаю" понимаю в характерах этих героев... (интересно, а Монсоро, Анжу и Генрих III знакомы с этой сильной стороной графа? А то прямодушие Атоса в разговоре с Людовиком просто меркнет на фоне силы прямодушия Бюсси...)

Луиза Водемон: Рони пишет: Монсоро, Анжу и Генрих III знакомы с этой сильной стороной графа? Да уж, в случае этих товарищей(особенно первых двух) наш доблестный граф всегда был сама открытость и прямодушие:)

Рони: Инкогнито пишет: Ни я, ни Гомер не виноваты в том, что Вы так предубеждены против благородного Бюсси. Ну, старина Гомер-то точно не виноват, он и не слыхивал про "благородного" графа... а Вы - тем более: ради любви торжества справедливости в пучину спора с "предубежденными" - красиво... А может, сторгуемся? Например, Бюсси - Ахиллес, тот, помнится, тоже не поделил даму со своим начальником, да и погиб от руки недостойного противника при вмешательстве высших сил... (а царственный Одиссей - хитроумный Наваррский, вон он как ловко действует даже на фоне Шико в "Сорока пяти", да и испытаний-препятствий у него на пути к власти было немало...)

Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Да уж, в случае этих товарищей(особенно первых двух) наш доблестный граф всегда был сама открытость и прямодушие:) Открытый и прямодушный не означает дурак. Будь Бюсси похитрее и полицемернее, дожил бы до глубокой старости. Как д'Эпернон. Рони пишет: А может, сторгуемся? "Я в торги не вступаю" (с) Рони пишет: Например, Бюсси - Ахиллес, тот, помнится, тоже не поделил даму со своим начальником, да и погиб от руки недостойного противника при вмешательстве высших сил... Во времена Ренессанса образцом рыцарской доблести и благородства считался именно Гектор, а не Ахиллес. Ахиллес, наоборот, оценивался отрицательно. И не поделил он с Агамемноном не "даму", а военную добычу (Брисеида - всего лишь ценный приз). Спор шел из-за статуса царей -кто самый крутой, а вовсе не из-за любви. Да и дамами Ахиллес интересовался не сильно - в бой он ринулся, чтобы отомстить за Патрокла. Помимо меня, Бюсси сравнивали с Гектором многие его современники.

Chicot: Инкогнито пишет: Открытый и прямодушный не означает дурак. Во времена Ренессанса образцом рыцарской доблести и благородства считался именно Гектор, а не Ахиллес. Как говорится, ППКС! Ни добавить, ни убавить:)

Рони: Инкогнито пишет: Во времена Ренессанса образцом рыцарской доблести и благородства считался именно Гектор, а не Ахиллес. Ахиллес, наоборот, оценивался отрицательно. Так именно поэтому я и предлагала Ахиллеса! ("Хороший ты мужик, Андрей Егорович Бюсси Батькович! Но не орел не Гектор!) Инкогнито пишет: "Я в торги не вступаю" (с) Ну, коль "торг здесь неуместен", "останемся при своих"

Инкогнито: Рони пишет: Так именно поэтому я и предлагала Ахиллеса! Вы думаете, я не поняла, почему Вы его предлагаете? Рони пишет: ("Хороший ты мужик, Андрей Егорович Бюсси Батькович! Но не орел не Гектор!) Вы могли бы это сказать ему в лицо? Рони пишет: Ну, коль "торг здесь неуместен", "останемся при своих" Разумеется.

Рони: Инкогнито пишет: Вы думаете, я не поняла, почему Вы его предлагаете? Вы думаете, что я не подумала, что Вы подумаете, что я подумала, что Вы не поймете, почему я его предлагаю? Инкогнито пишет: Вы могли бы это сказать ему в лицо? ага, с интонациями Мордюковой. ( а если бы у меня за спиной стоял Шико, то еще и "бе-бе-бе" добавила бы) в раздумье: пора завязывать, а то еще обойдет Бюсси"объекта моих болений" по числу посвященных ему постов...

Инкогнито: Рони пишет: Вы думаете, что я не подумала, что Вы подумаете, что я подумала, что Вы не поймете, почему я его предлагаю? Тогда зачем Вы это сделали? Рони пишет: ага, с интонациями Мордюковой. ( а если бы у меня за спиной стоял Шико, то еще и "бе-бе-бе" добавила бы) Я в восхищении. Полагаете, Шико в этой ситуации стал бы за Вас "вписываться"? Но если все-таки перевести разговор на серьезное поле: Вы смогли бы повторить Вашу фразу в лицо Бюсси (с любыми интонациями)? И при условии, что Вы - один на один? (ответ в ироническом ключе я буду расценивать как отрицательный).

Рони: Инкогнито пишет: Тогда зачем Вы это сделали? Ну, я ж знала, что Вы меня как-нибудь остроумно подколете, найдете новые аргументы, и вот уже "отлично, продолжаем разговор"(с) Инкогнито пишет: Я в восхищении. Полагаете, Шико в этой ситуации стал бы за Вас "вписываться"? а куда б он делся, если это я придумываю сюжет. (продолжая фантазировать: да ему и "вписываться" не пришлось, граф сам сказал: "Конечно-конечно, мадемуазель, Вы абсолютно правы..." )

Рони: Инкогнито пишет: Но если все-таки перевести разговор на серьезное поле: Вы смогли бы повторить Вашу фразу в лицо Бюсси (с любыми интонациями)? И при условии, что Вы - один на один? Если серьезно (сие качество мне чуждо, но я постараюсь), то я никогда ничего не говорю людям, пока меня не спросят. Но если бы граф тет-а-тет поинтересовался моим мнением о нем, то примерно так я ему и ответила бы: Вы неплохой человек, бОльшая часть героев романа хуже Вас, но есть те, кто нравятся мне гораздо больше. Упаси бог, я не считаю Вас подлецом, Ваши достоинства перевешивают Ваши недостатки, но Вы не соответствуете Идеалу рыцарского благородства в моем понимании. В общем, "хороший ты человек, Бюсси Батькович, но не орел!"

Инкогнито: Рони пишет: Ну, я ж знала, что Вы меня как-нибудь остроумно подколете, найдете новые аргументы, и вот уже "отлично, продолжаем разговор"(с) То есть, ради удовольствия "воткнуть шпильку в задницу ближнего своего" и создать "движуху на форуме". Теперь понятно. Рони пишет: а куда б он делся, если это я придумываю сюжет. (продолжая фантазировать: да ему и "вписываться" не пришлось, граф сам сказал: "Конечно-конечно, мадемуазель, Вы абсолютно правы..." ) "Вы игнорировали мой вопрос относительно магнитофона". (с) Понятно, отвечать серьезно Вы не желаете. Ошибусь ли я, если предположу, что Вас привлекает именно возможность оскорбить Бюсси безнаказанно? Вы ответили, поэтому "вычеркиваю". См. ниже.

Инкогнито: Рони Сударыня, вот эта оскорбительная и хамская фраза , да еще с "хабальскими интонациями" персонажа Мордюковой - Рони пишет: ("Хороший ты мужик, Андрей Егорович Бюсси Батькович! Но не орел не Гектор!) И вот этот "расшаркивающийся" спич, с оговоркой - "если бы меня спросили" - Рони пишет: Вы неплохой человек, бОльшая часть героев романа хуже Вас, но есть те, кто нравятся мне гораздо больше. Упаси бог, я не считаю Вас подлецом, Ваши достоинства перевешивают Ваши недостатки, но Вы не соответствуете Идеалу рыцарского благородства в моем понимании. Далеко не одно и то же! И по сути, и по интонации. Верно ли я поняла, что нанести ПРЯМОЕ оскорбление В ЛИЦО Бюсси Вы бы поостереглись?

Рони: Инкогнито пишет: Ошибусь ли я, если предположу, что Вас привлекает именно возможность оскорбить Бюсси безнаказанно? Ошибетесь - у меня нет ни малейших намерений оскорблять кого-либо (а с дурной привычкой прикалываться и валять дурака я борюсь. увы, безуспешно) Инкогнито пишет: То есть, ради удовольствия "воткнуть шпильку в задницу ближнего своего" и создать "движуху на форуме". Теперь понятно. Я раскаиваюсь. я больше не буду.

Инкогнито: Рони пишет: Ошибетесь - у меня нет ни малейших намерений оскорблять кого-либо (а с дурной привычкой прикалываться и валять дурака я борюсь. увы, безуспешно) Рони пишет: Я раскаиваюсь. я больше не буду. В таком случае, мой последний вопрос снимается.

Рони: Инкогнито пишет: Верно ли я поняла, что нанести ПРЯМОЕ оскорбление В ЛИЦО Бюсси Вы бы поостереглись? Не верно. Повторю: я бы сказала то, что действительно думаю о человеке, если он меня спросил! (постараюсь быть тактичной, но лицемерить я не стану, а уж высказывать мнение человеку о нем, без его настойчивой просьбы - вообще не в моих правилах). Фразу Мордюковой я вставила бы не с целью оскорбить, а с целью разрядить серьезность разговора. Я не оскорбляю людей В ЛИЦО не потому, что "остерегаюсь", а потому что это противоречит моим принципам. (а За ЛИЦО - тем паче). Но если бы граф все же был оскорблен моим "хамством и хабальскими интонациями" - его проблемы, надо смотреть, кого выбираешь в собеседники. Я бы сказала дежурное "Извините" и удалилась бы. Инкогнито пишет: В таком случае, мой последний вопрос снимается. Ну вот, а я уже ответила Ой, накажут нас модераторы за сие безобразие ( а мы такие хорошие )

Инкогнито: Рони пишет: Повторю: я бы сказала то, что действительно думаю о человеке, если он меня спросил! (постараюсь быть тактичной, но лицемерить я не стану, а уж высказывать мнение человеку о нем, без его настойчивой просьбы - вообще не в моих правилах). Волей-неволей, придется оставить это в области гипотез. Я только хотела прояснить Ваши мотивы. Теперь мне все понятно, благодарю за откровенность. Рони пишет: Фразу Мордюковой я вставила бы не с целью оскорбить, а с целью разрядить серьезность разговора. Мне остается только поверить в Вашу искренность. Рони пишет: Но если бы граф все же был оскорблен моим "хамством и хабальскими интонациями" - его проблемы, надо смотреть, кого выбираешь в собеседники. Я бы сказала дежурное "Извините" и удалилась бы. Полагаю, что в такой ситуации "Извините" не прокатило бы:) Но реальное развитие ситуации опять-таки в области гипотез. К счастью, не в манере Бюсси приставать к окружающим с вопросом, что они думают о его персоне. А Вы, если я (опять же) правильно Вас поняла, "первой не начнете".

Рони: Инкогнито пишет: Вы, если я (опять же) правильно Вас поняла, "первой не начнете". "Сто пудов"! Инкогнито пишет: Полагаю, что в такой ситуации "Извините" не прокатило бы:) Вы полагаете, что благородный Бюсси стал бы требовать от женщины чего-то большего, чем "Извините"? Не-е, я, несмотря на "некоторое предубеждение", более высокого мнения о его манерах... мне почему-то кажется, что он согласен с французской поговоркой "если женщина не права, попроси у неё прощения" - так, гипотеза... Инкогнито пишет: Но реальное развитие ситуации опять-таки в области гипотез. Главное, чтобы гипотез было побольше и поразнообразнее, и пусть реальность "идет лесом" - "фантазии рулят". Инкогнито пишет: К счастью, не в манере Бюсси приставать к окружающим с вопросом, что они думают о его персоне О, я впервые согласна с мнением "сторонников Бюсси", более того, эта черта и мне импонирует. (наверно, завтра дождь пойдет...)

Инкогнито: Рони пишет: Вы полагаете, что благородный Бюсси стал бы требовать от женщины чего-то большего, чем "Извините"? "Ах, Пьер, поручик был такой оригинал..." Все зависит от контекста. С одной стороны, Вы правы: по мнению французов, женщина не может оскорбить мужчину, так как она - существо низшего порядка. Вот и просят прощения, как у "младшего по разуму". А с другой стороны, хорошие манеры не помешали другому благородному графу -де Ла Фер - повесить женщину на дереве, потому что он счел себя глубоко оскорбленным. Рони пишет: и пусть реальность "идет лесом" - "фантазии рулят". Я реалист, мне труднее. Рони пишет: О, я впервые согласна с мнением "сторонников Бюсси", более того, эта черта и мне импонирует. ну, не так страшен граф, как его малюют:))

La Louvre: Рони пишет: А я считаю красивой смерть их противников - там была идея, которую Келюс высказал королю. А во имя чего анжуйцы отдали собственные жизни? имхо, умирать "просто так" глупо, а глупость не может быть красивой... +100 Смерть Ливаро и Рибейрака кажется мне вообще бессмысленной. Их конфликт с миньонами был чисто политический. И если миньоны бились за короля, которого любят, то анжуйцы не любили своего господина и не питали особых иллюзий на счет его качеств, как человека, так и политического лидера. У них даже идеи не было. Ну какую Франсуа воплощает идею? Скинуть с трона братца?

Луиза Водемон: Инкогнито пишет: С одной стороны, Вы правы: по мнению французов, женщина не может оскорбить мужчину, так как она - существо низшего порядка. Вот и просят прощения, как у "младшего по разуму". А с другой стороны, хорошие манеры не помешали другому благородному графу -де Ла Фер - повесить женщину на дереве, потому что он счел себя глубоко оскорбленным. Вообще, тут как мне кажется, от ситуации зависит. Если бы меня напрямую поведение Бюсси не касалось, т.е. его поступки не затрагивали мои интересы и интересы близких мне людей, то я бы тоже не пошла ему ничего высказывать( да и вряд ли бы знала обо всем происходящем, ведь о его отношениях и интригах с Монсоро и Франсуа, мы знаем потому что автор рассказал, а так, это вряд ли могло стать достоянием общественности). А если, бы ситуация сложилась так, что его поступки непосредственно задевали меня или моих близких, то пошла бы и объяснения потребовала. И я не вижу для него в данной ситуации причин поступать как Атос(т.е. вешать меня где-нибудь:)) La Louvre пишет: Смерть Ливаро и Рибейрака кажется мне вообще бессмысленной. Их смерть нужна была для сюжета, ну т.е. для дуэли... Я, честно, как-то не очень представляю себе, что можно придумать, чтобы внести осмысленность в это.. Ну, разве что-любофф...

Chicot: Луиза Водемон пишет: Я, честно, как-то не очень представляю себе, что можно придумать, чтобы внести осмысленность в это.. Ну вообще-то историчеки осмысленность состояла в том, что выясняли отношения партия короля и партия гизаров. Т.е. "пацанские разборки" в чистом виде, кто кого заборет, тот и самый правый, тому и рулить. И никакой любви и в помине не отсвечивало, разве только любовь к драке:)

Луиза Водемон: Chicot пишет: Ну вообще-то историчеки осмысленность состояла в том, что выясняли отношения партия короля и партия гизаров. Я, как бы, в курсе.(и про Шомберга тоже в курсе, если что, это вобще моя любимая тема) Но разговор шел о том, что в книге они погибли бессмысленно, я просто предположила какой вариант возможен был бы для внесения смысла в книжную дуэль.

Мадам де Шико: Господа и дамы, как насчет такого голосования: "С кем бы из героев "Графини де Монсоро" вы бы хотели познакомиться лично и о чем поговорить? Раз уж зашла речь о фантазиях, почему бы не представить, что у вас есть такая возможность? Допустим, вы прибыли в гости от английского (или еще какого двора) и ваша знатность вполне допускает разговор даже с королем (единственная оговорка - рассматриваются литературные герои и реалии, а не исторические)... Какого собеседника вы бы предпочли?

Chicot: Мадам де Шико Создайте для этого отдельную тему - там и поговорим:)

Мадам де Шико: Chicot пишет: Создайте для этого отдельную тему - там и поговорим:) Я тут совсем недавно, еще не все темы прочитала (может, уже обсуждали?) И с технологией пока не освоилась. Как только, так сразу...

Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Я тут совсем недавно, еще не все темы прочитала (может, уже обсуждали? не обсуждали)

Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: не обсуждали) ТОгда вечером постараюсь разобраться, как создать голосование.

kristi: почитала, почитала я и как то была удивлена.... все обсуждение как то вертиться вокруг 2-3х аргументов, а столько важных и характеризующих героев моментов упущено....я безусловно сторонница Бюсси-героя любовника -отличного друга.... все мы не идеальны, но он наиболее близок к идеалу...

LS: kristi Наверное, более контруктивным было бы напомнить об этих моментах?

Мадам де Шико: kristi пишет: почитала, почитала я и как то была удивлена.... все обсуждение как то вертиться вокруг 2-3х аргументов, а столько важных и характеризующих героев моментов упущено....я безусловно сторонница Бюсси-героя любовника -отличного друга.... все мы не идеальны, но он наиболее близок к идеалу... К нашему Бюсси рано или поздно любая тема сводится, поэтому аргументы разбросаны по всем темам, несмотря на усилия модераторов

Ann Datrie: Проголосовала за второй вариант - "благородный по обстоятельствам". Я воспринимаю Бюсси как типичного дворянина XVI века, разве что чуть менее осторожного, чуть более смелого и чуть более ловкого. Дело в том, что в вышеупомянутом столетии ловкость, не только физическая, но и ментальная. если так можно выразиться, была одним из достоинств. Можно было быть весьма благородным по отношению к друзьям, даме, но в то же время хитрить, лукавить и пользоваться многими, как бы нам показалось "неблагородными" средствами, добиваясь своей цели. Благородство и ловкость в то время не противоречили друг другу, а вполне гармонично сосуществовали. Для меня Бюсси - однозначно благороден...но не со всеми - такое противоречие тоже было возможно в том столетии.

Samsaranna: Благородный по обстоятельствам.

Просто Алиса: Бюсси благороден именно "по обстоятельствам", точнее не скажешь. Безупречным рыцарем он мне никогда не казался, всегда помнил о своих интересах, герцога Анжуйского он тоже только использовал (пусть тот и не самый лучший принц на свете), а уж столько надменности, самовлюбленности, презрения к "обычным, не из дома Клермонов" людям! Не могу сказать, чтобы Бюсси меня очень уж восхищал, никак не могу...

Рошешуар: Не буду оригинальной, проголосовала за второй вариант: благороден по обстоятельствам. В этой книге почти все герои делятся на две категории: "благороден по обстоятельствам" и "абсолютно неблагороден", благородных в ней нет, в каждом найдется червоточинка, которая смажет благородный образ. Очень удивил вариант № 4 (Наемный убийца на службе герцога Анжуйского). Разве Бюсси кого-нибудь убил в романе? Хоть по найму, хоть для души, что-то я не помню такого (убийцы, нападавшие на него в доме Монсоро, не считаются, там была чистая самооборона). Даже чтобы говорилось об этом в прошедшем времени тоже не помню.

Луиза Водемон: Рошешуар пишет: Очень удивил вариант № 4 (Наемный убийца на службе герцога Анжуйского). Разве Бюсси кого-нибудь убил в романе? Хоть по найму, хоть для души, что-то я не помню такого (убийцы, нападавшие на него в доме Монсоро, не считаются, там была чистая самооборона). Даже чтобы говорилось об этом в прошедшем времени тоже не помню. Рошешуар , есть слова автора, четко характеризующие..гм...круг обязанностей Бюсси при герцоге. Вот таким был и Бюсси, которого Франсуа использовал как орудие расправы со своими личными недругами. Бюсси понимал это, но подобная роль его устраивала.

Рошешуар: Луиза Водемон пишет: Рошешуар , есть слова автора, четко характеризующие..гм...круг обязанностей Бюсси при герцоге. Луиза Водемон, расправляться с врагами можно разными способами, исключая физическое устранение. Бюсси выступал в роли волнолома, если можно так выразиться. О него должна была разбиваться неприязнь, которая была направлена на герцога, насмешки, издевательства (и по большей части так и было). Возможно, он намеренно "троллит" миньонов, но только для того, что бы оттянуть на себя их нездоровое внимание от герцога. Вызов на дуэль обидчика автоматически входил в роль волнолома, а как же, он же уже превратился в обидчика Бюсси, а не только герцога. Я могу и заблуждаться, но на мой взгляд, словосочетания "орудие расправы" и "наемный убийца" не есть синонимы. "Наемный убийца" - это конкретика, факты, и иного толкования у этого словосочетания нет. А "орудие расправы" - это фигура речи, под которой могут быть спрятаны не одно и не два значения, в том числе и "наемный убийца", в том числе. Только я повторюсь: разве Бюсси кого-нибудь убил в романе, хоть по найму, хоть для души? Его хотели убить миньоны, да. Но их, почему-то, не называют наемными убийцами на службе короля... (или называют? просто я еще не сталкивалась пока). P.S. А как в оригинале, у Дюма, звучит эта "должность" Бюсси? Может быть "наемный убийца" взят оттуда? У меня, к сожалению, нет французского текста.

Стелла: Рошешуар Тут весь Дюма, кроме пьес, в оригинале. http://www.dumaspere.com/pages/bibliotheque/sommaire.php?lid=r28 Я, к сожалению, очень плохо знаю текст этой трилогии, но именно и хотела вам предложить в оригинале глянуть, как выглядит это словосочетание. А вы меня соблазнили пересматривать фильм 71 года. Не на экране монитора это выглядит куда как интереснее.

david: Рошешуар Henri III lui avait fait offrir son amitié, et Bussy l’avait refusée, disant que les amis des rois sont leurs valets, et quelquefois pis encore; que par conséquent semblable condition ne lui convenait pas. Henri III avait dévoré en silence cet affront, aggravé par le choix qu’avait fait Bussy du duc François pour son maître. Il est vrai que le duc François était le maître de Bussy comme le bestiaire est le maître du lion. Il le sert et le nourrit, de peur que le lion ne le mange. Tel était ce Bussy que François poussait à soutenir ses querelles particulières. Bussy le voyait bien, mais le rôle lui convenait.

Рошешуар: Стелла пишет: Рошешуар Тут весь Дюма, кроме пьес, в оригинале. http://www.dumaspere.com/pages/bibliotheque/sommaire.php?lid=r28 Ну все, прощай отпуск... похоже я опять проведу его у компьютера... Стелла, спасибо за такой Клондайк! Стелла пишет: А вы меня соблазнили пересматривать фильм 71 года. Не на экране монитора это выглядит куда как интереснее. Приятно, что и я на что-то сгодилась.

Стелла: Рошешуар , да вам предстоит самый лучший отпуск в мире: мыть золото на Клондайке Дюма.

Рошешуар: david, и снова Вы выступаете в роли фокусника! Спасибо, боюсь, что самой бы мне пришлось это искать до вечера))) Итак, что мы имеем: david пишет: Tel était ce Bussy que François poussait à soutenir ses querelles particulières. Подстрочник (пожалуйста, поправьте меня, знающие люди, если я сильно ошиблась): Таков_был_этот_Бюсси_которого_Франсуа_толкал/двигал вперед/направлял_защищать/помогать/поддерживать_его (Франсуа)_частные/личные/особые/приватные_ссоры/раздоры/дрязги/идейные споры. Уф, ну, вроде бы нет никакого наемного убийцы. А я уж загрустила, что на моем солнце обнаружены очередные темные пятна

mazarin: Жан пишет: Амбуаз, вообще-то в Турени. А то ж! Но весь "фокус" в том, что Франсуа с 1576 года и был герцогом Анжу, Берри и Тура... И много чего еще Посему - склоняюсь к мнению Ls в данном вопросе. То есть Бюсси - мог выбирать - служить королю, или непосредственному сеньору. Snorri пишет: Дофин у Бурбонов так и был дофином (будущий Людовик XIII никогда не носил герцогский титул) Да, дофин (у Бурбонов) других титулов не носил. Это верно. Просто "не пришлось". Предшественником по титулу "дофина" у Луи XIII был аж Франсуа Второй Валуа... Ни Карл IX, ни Генрих III, ни Франсуа Анжуйский, ни Генрих IV - дофинами не были. То есть, может показаться, что титул дофина (у Бурбонов) мог носить только старший сын, или старший внук короля... Но это не так. У Валуа - Карл VII, Карл VIII, Генрих II носили титул дофина, хотя и не являлись старшими сыновьями короля. И до принятия титула дофина, имели другие титулы (герцога Туренского, Бретонского, Пуатье и т.д.). Но став наследниками трона после смерти своих старших братьев (при живом отце-короле), становились дофинами, сохраняя при этом и свои прежние владения. Но почему, тогда Карл IX или тот же Франсуа Анжуйский не были дофинами? Скорее всего потому, что даже младший сын короля мог стать дофином, если его старший брат (дофин) умер раньше ихнего отца-короля. В эпоху Валуа такое случалось, и не раз. А Карл IX не мог быть дофином, поскольку его старший брать Франсуа успел "побыть" королем. То есть, - дофин наследует только королю-отцу, но не королю-брату. У Бурбонов подобных ситуаций не было. Поэтому сравнение с титулом принца Уэльского не совсем правильно. В Англии существует железное правило - только старший сын (или старший внук) короля могут носить титул принца Уэльского. Итак, что мы имеем: david пишет: цитата: Tel était ce Bussy que François poussait à soutenir ses querelles particulières. Подстрочник (пожалуйста, поправьте меня, знающие люди, если я сильно ошиблась): Таков_был_этот_Бюсси_которого_Франсуа_толкал/двигал вперед/направлял_защищать/помогать/поддерживать_его (Франсуа)_частные/личные/особые/приватные_ссоры/раздоры/дрязги/идейные споры. Ох уж этот французский... Вообще-то, по всем правилам - QUE, это всегда нечто неодушевленное. Предмет, так сказать... Местоимением для Бюсси (в современном французском) должно было бы выступать только QUI. И никак иначе

Рошешуар: mazarin пишет: Ох уж этот французский... Вообще-то, по всем правилам - QUE, это всегда нечто неодушевленное. Предмет, так сказать... Местоимением для Бюсси (в современном французском) должно было бы выступать только QUI. И никак иначе А к пуговицам претензии есть? (в смысле, к переводу в общем ))) В словаре, которым я пользуюсь, есть п.2, где применение "que" возможно, в качестве "который", в том числе по отношению к одушевленному лицу. http://www.lingvo-online.ru/ru/Translate/fr-ru/que Правда, мне сложно судить о грамматической роли слов во французском предложении

Луиза Водемон: Рошешуар , на мой взгляд, между миньонами и Бюсси есть существенное отличие. Миньоны, так сказать, любовь к Сашке так проявляют. А Бюсси герцога не любит. Он это делает из личной выгоды. Кстати, не помню как я голосовала, но я не считаю Бюсси наемным убийцей. Сволочью-да. Просто пояснила откуда такой пункт в голосовании.

Рошешуар: Луиза Водемон пишет: Просто пояснила откуда такой пункт в голосовании. Пасибо. Луиза Водемон пишет: Рошешуар , на мой взгляд, между миньонами и Бюсси есть существенное отличие. Миньоны, так сказать, любовь к Сашке так проявляют. Бедный, бедный Сашка... Как говорится, с такими друзьями и врагов не надо. Эти мальчишки в розовых колготках сами и разорят короля, и настроят против него всю французскую и мировую общественность, и вставят свои пять копеек в его очень непростые отношения с братом, а под конец еще и от большой любви к нему, игнорируя все его запрещения дуэлей, покрошились в капусту до смерти... "Высокие отношения! Высокие!" (с) Луиза Водемон пишет: А Бюсси герцога не любит. Он это делает из личной выгоды. А герцог не девушка, чтоб его любить. Достаточно того, что Бюсси ему верен, Бюсси его не подставляет, Бюсси блюдет его интересы, как сына Франции, которому по этикету (тому самому, что придумал и так усиленно пропагандировал Генрих III, и который налево и направо нарушали милахи миньоны) полагаются подобающие уважение, почести и доходы. И самое главное, герцог ничем ему не платит, ну, разве что кроме черной неблагодарности (кстати, если мне не изменяет память, то должности при "малых" дворах (Месье и всех королев) оплачивались из королевской казны, так что Бюсси исправно служил королю ) Луиза Водемон пишет: Кстати, не помню как я голосовала, но я не считаю Бюсси наемным убийцей. Сволочью-да. Как говорил Чехов (за точность цитаты не ручаюсь), "если человек не курит и не пьет, то поневоле задумаешься, уж не сволочь ли он" Типичная сволочь)))

Луиза Водемон: Рошешуар пишет: Бедный, бедный Сашка... Как говорится, с такими друзьями и врагов не надо. Эти мальчишки в розовых колготках сами и разорят короля, и настроят против него всю французскую и мировую общественность, и вставят свои пять копеек в его очень непростые отношения с братом, а под конец еще и от большой любви к нему, игнорируя все его запрещения дуэлей, покрошились в капусту до смерти... "Высокие отношения! Высокие!" А что взять с избалованных и эгоистичных детей?;) Но на самом деле, были бы у Генриха бабы, Гиз бы его бабником выставил, не было бы никого- сумасшедшим и т.д. Миньоны довершают картину, но не являются ее основой... Рошешуар пишет: А герцог не девушка, чтоб его любить. Достаточно того, что Бюсси ему верен, Бюсси его не подставляет Всю свою верность он променял на Диану. Ну а касаемо самой личности графа здесь много лет назад столько копий было сломано-так ни к чему и не пришли Могу сказать лишь за себя: так как его история с Дианой мне кажется скучной и неинтересной( вот честно никогда ее не перечитывала/ не пересматривала), то я лично сужу его по поступкам в политической сфере, сфере отношений к людям . И в этом плане он мне очень не нравится. Впрочем, это уже совсем другая история.

Рошешуар: Луиза Водемон пишет: Всю свою верность он променял на Диану. А можно узнать, каким образом? Он совершил какой-то поступок против интересов патрона? Или в порядке соблюдения верности, он должен был притащить Диану за волосы к ногам принца? Или не влюбляться в нее? Так вроде бы нет такого закона, запрещающего одновременно любить женщину и быть верным долгу. Свою верность на Диану променял Монсоро. Причем Монсоро толкал герцога к пропасти, поощряя его нездоровый интерес к Диане. А Бюсии изначально заботился о его несчастном герцогском достоинстве (собственно он всегда это делал, именно поэтому Франсуа не посвящает его в заговор с коронацией и в похищение непокорной девушки, потому что знает, что Бюсси ему мозги вынесет своим воспитанием и "зачморит" его за бесчестное поведение, а герцогу очень не нравится, когда его "чморят"). Собственно "нехорошо", по-моему, Бюсси поступил только один раз, когда взял у герцога ключ от домика на улице Турнель, да только он не собирался шпионить и доносить потом все Франсуа, его просто осенило, что ключ как раз от того самого дома, где его вчера посетила с дружеским визитом любовь с первого взгляда. Окажись дом "не тем", Бюсси бы, мне кажется, все равно "сломал ключ в замкЕ". Луиза Водемон пишет: Ну а касаемо самой личности графа здесь много лет назад столько копий было сломано-так ни к чему и не пришли Я читала немногое из этих баталий, но моей нежной психике это противопоказано, поэтому я, обычно, тихо закрываю такие темы, что бы не обидеться на кого-нибудь нечаянно, или самой кого-нибудь не обидеть, потому как "в ярости не токмо бранными словами, но и на руку бываю, ох, как горяча" (с))) А прийти к чему-то в таких спорах, на мой взгляд, практически невозможно, потому что люди их затевают, как правило, чтобы высказать свое ИМХО, а не найти зерно истины (оно у каждого свое и давным-давно найдено). Года три назад на выпускном вечере в местном Университете подслушала разговор двух коллег - доцентов кафедры Истории Отечества (дело было уже под вечер, кондиция у обоих была хороша, разговор, естественно, шел на профессиональные исторические темы). Видимо ситуация зашла уже в тупик, потому что один из них выдал: - Ну, хорошо, я понял, понял, о чем ты говоришь. - Не-е-е, - сказал второй, - ничего ты не понял! Если бы понял, ты бы со мной согласился! До сих пор размышляю над этой фразой...

Рошешуар: Эх, не удержалась... Пожалуй, выскажусь все-таки по одному вопросу... Читала, что нередко Бюсси вменяют в вину предательство идеалов дружбы, которой его так великодушно наградил граф де Монсоро. Честно говоря, мне сложно понять эти претензии. Получается, если какой-нибудь негодяй объявит меня своим другом, то я должна буду при каждом удобном случае бросаться ему на шею и петь дифирамбы? А если я это не буду делать? Или сделаю что-то, что считаю возможным сделать с негодяем? Это я что ли буду считаться предательницей и негодяйкой? К тому же, благородный Бюсси сам даже подумать не мог, что этой псевдо дружбой можно воспользоваться для свиданий с возлюбленной. Старый добрый Сен-Люк (эх, куда мы без него, жаль только, что не он не догадался сделать в Монсоро контрольный выстрел, там, в парке Меридора) и его милая жена Жанна. Глава XXXVIII. О том, в какой области господин де Сен-Люк был просвещеннее господина де Бюсси, какие уроки он ему преподал и как использовал эти уроки возлюбленный прекрасной Дианы Разговор Сен-Люка и Бюсси в саду Лувра, после того, как Сен-Люк вызвал миньонов от имени графа на дуэль. Сен-Люк находит друга в состоянии депрессии. Бюсси желает умереть, потому как возможности увидеться с любимой категорически не видит. Сложил лапки и горько вздыхает. Итак, Сен-Люк говорит, Бюсси ему отвечает: – Nihil facilius (нет ничего легче – лат.), как говаривал иезуит Трике, мой учитель. Вы в дружбе с господином де Монсоро? – Клянусь, мне стыдно за человеческий разум! Этот болван называет меня своим другом. – Что ж, и будьте его другом. – О!.. Злоупотребить этим званием?! – Prorsus absurdum (бессмысленный вопрос – лат.), всегда говорил Трике. Он и в самом деле ваш друг? – Он так утверждает. – Нет, он не друг вам, потому что он делает вас несчастным. В чем цель дружбы? В том, чтобы люди приносили друг другу счастье. По крайней мере, так определяет дружбу его величество, а король – человек ученый. Бюсси рассмеялся. – Я продолжаю, – сказал Сен-Люк. – Если Монсоро делает вас несчастным, значит, вы не друзья. Следовательно, вы можете относиться к нему либо безразлично и, в этом случае, отобрать у него жену, либо – враждебно, и тогда убить его еще раз, коли ему одного раза недостаточно. – По правде говоря, – сказал Бюсси, – я его ненавижу. – А он вас боится. – Вы думаете, он меня не любит? – Проклятие! Испытайте. Отнимите у него жену, и вы увидите. – Это тоже логика отца Трике? – Нет, это моя. – Поздравляю вас. – Она вам подходит? – Нет. Мне больше нравится быть человеком чести. – И предоставить госпоже де Монсоро излечить ее супруга духовно и физически? Ведь в конце-то концов, если вас убьют, нет никакого сомнения, что она прилепится к единственному оставшемуся у нее мужчине... Бюсси нахмурился. – Впрочем, – добавил Сен-Люк, – вот идет госпожа де Сен-Люк, это прекрасный советчик. Она нарвала себе букет в цветниках королевы-матери, и настроение у нее должно быть хорошим. Послушайте Жанну, каждое ее слово – золото. … – Как ваша любовь? – сказала Жанна, перевязывая свой букет золотой тесьмой. – Умирает, – ответил Бюсси. – Полноте! Она лишь ранена и потеряла сознание, – вмешался Сен-Люк. – Ручаюсь, что вы приведете ее в чувство, Жанна. – Поглядим, – сказала молодая женщина, – покажите-ка мне рану. – В двух словах дело вот в чем, – продолжал Сен-Люк, – господина де Бюсси тяготит необходимость улыбаться графу де Монсоро, и он принял решение ретироваться. – И оставить Диану графу? – в ужасе воскликнула Жанна. Обеспокоенный этим первым проявлением ее чувств, Бюсси пояснил: – О! Сударыня, Сен-Люк не сказал вам, что я хочу умереть. Некоторое время Жанна глядела на него с состраданием, в котором не было ничего евангельского. – Бедная Диана, – прошептала она. – Вот и любите после этого! Нет, решительно, вы, мужчины, все до одного себялюбцы. – Прекрасно! – сказал Сен-Люк. – Вот приговор моей супруги. – Себялюбец, я?! – вскричал Бюсси. – Не потому ли, что я боюсь унизить мою любовь трусливым лицемерием? – Ах, сударь, это всего лишь жалкий предлог, – сказала Жанна. – Если бы вы любили по-настоящему, вы боялись бы только одного унижения: быть разлюбленным. – Ну и ну! – сказал Сен-Люк. – Подставляйте кошелек, мой милый. – Но, сударыня, – возразил Бюсси голосом, дрожащим от любви, – есть жертвы, которые... – Ни слова больше. Признайтесь, что вы уже не любите Диану, так будет достойнее для благородного человека. При одной мысли об этом Бюсси побелел. – Вы не осмеливаетесь сказать ей. Что ж, тогда я скажу сама. – Сударыня, сударыня! … – И он еще думает! – воскликнула Жанна. – Он не падает на колени, не говорит «mea culpa»! – Вы правы, – сказал Бюсси, – я всего лишь мужчина, то есть существо несовершенное, стоящее ниже любой самой обыкновенной женщины. – Радостно сознавать, – сказала Жанна, – что я вас убедила. – Что мне делать? Приказывайте. – Отправляйтесь сейчас же с визитом. – К господину де Монсоро? – Да что вы! Разве об этом речь? К Диане. – Но, мне кажется, они не расстаются. – Когда вы навещали, и столь часто, госпожу де Барбезье, разве возле нее не было все время той большой обезьяны, которая кусала вас из чувства ревности? Бюсси расхохотался, Сен-Люк последовал его примеру. Жанна присоединилась к ним... Затем он отправился к господину де Монсоро, которого застал в постели. Граф встретил появление Бюсси радостными восклицаниями. И попутно предал принца еще разок, теперь уже из мотивов дружбы… Монсоро ... попросил Бюсси наклониться и шепнул ему на ухо: – У герцога есть еще и другие замыслы, правда? – Должно быть, – ответил Бюсси. – Поверьте мне, – сказал Монсоро, – не компрометируйте себя ради этого подлого человека. Я знаю его. Он вероломен. Ручаюсь вам, что он никогда не остановится перед изменой. – Я знаю, – ответил Бюсси с улыбкой, напомнившей графу об обстоятельствах, при которых сам Бюсси пострадал от измены герцога. – Видите ли, – сказал Монсоро, – вы мой друг, поэтому я и хочу вас предостеречь. И еще: всякий раз, когда вы попадете в затруднительное положение, обращайтесь ко мне за советом. Интересно, какой-такой добрый совет может дать человек предавший короля, герцога, барона де Меридора и Диану де Меридор? И после этого – Сударь, сударь! После перевязки надо спать, – вмешался Реми. – Давайте-ка заснем. – Сейчас, милый доктор. Друг мой, погуляйте немного с госпожой де Монсоро, – сказал граф. – Говорят, что в нынешнем году сад просто чудесен. – Повинуюсь, – ответил Бюсси. Ну, что сказать: «Поздравляю, Шарик, ты господин де Монсоро, вы – балбес!» И дальше уже Глава XXXIX Предосторожности господина де Монсоро. Сен-Люк был прав, Жанна была права. Через восемь дней Бюсси это понял и воздал должное их мудрости. Восемь дней (!) Бюсси не мог решиться воспользоваться дружбой Монсоро))) Не, мне решительно нравиться этот паренек, лично я бы продержалась гораздо меньше)))

nadia1976@ukr.net: Воспоминания о "Графине де Монсоро" самые трепетные. Это была первая книга Дюма, мною прочитанная. Там отношения Бюсси и Анжуйского, ох, какие непростые! Не знаю, нежных чувств к Франсуа никогда не испытывала. Он мне всегда казался посредственностью, который рвался к короне, а не судьба! Плохой брат, плохой принц, плохой человек в конце концов. Глупый, недалекий человек, которого все обманывали, обводили вокруг пальца. А он, вместо того, чтобы сделать правильные выводы, увязал в своей глупости еще больше. Единственного человека, который пускай там не любил его фанатично ( а зачем?), но мог ему помочь, он предал и убил коварно и жестоко. Я помню, там у Дюма есть четкий момент, где Франсуа смотрит на портрет Бюсси и понимает свое ничтожество перед ним. Насчет использования в своих интересах, там очень красивый пример Шико и Горанфло. Шико последовательно и четко использовал Горанфло в своих интересах. И что? Он его отблагодарил, сделал аббатом, как и обещал. Горанфло жил себе и поживал как кот на подушке. "Графиня де Монсоро"- одно из самых сильных произведений Дюма. И по сюжету, и по композиции просто чудо! Правда, у Бюсси нет душевности мушкетеров. Но на то они и Мушкетеры - они лучшие. И концовка у "Графини де Монсоро" такая тяжелая, я месяц не меньше болела. А у Трилогии концовка по эмоциональной насыщенности не уступает "Графине де Монсоро", но там грусть какая-то просветленная. Как будто осенний день, солнышко светит, последние листья опадают, землю подмораживает. А тут с неба снег тихо так начал падать. Хлопья падают, устилают землю. Зима.

Рошешуар: nadia1976@ukr.net пишет: Там отношения Бюсси и Анжуйского, ох, какие непростые! Не знаю, нежных чувств к Франсуа никогда не испытывала. Он мне всегда казался посредственностью, который рвался к короне, а не судьба! Плохой брат, плохой принц, плохой человек в конце концов. Глупый, недалекий человек, которого все обманывали, обводили вокруг пальца. А он, вместо того, чтобы сделать правильные выводы, увязал в своей глупости еще больше. Единственного человека, который пускай там не любил его фанатично ( а зачем?), но мог ему помочь, он предал и убил коварно и жестоко. Я помню, там у Дюма есть четкий момент, где Франсуа смотрит на портрет Бюсси и понимает свое ничтожество перед ним. Портрет это же уже из "Сорока пяти"? В "Графине..." тоже есть похожий момент. Герцог мучается, прежде чем окончательно отречься от Бюсси При виде Бюсси, такого прямого, верного, преданного, герцог почувствовал некоторые угрызения совести, но два обстоятельства подавили в нем добрые побуждения: большая власть, которую забрал над ним Бюсси, как всякий сильный человек над человеком слабым, внушала принцу опасение, как бы Бюсси, находясь возле его трона, не стал настоящим королем; и затем – Бюсси любил госпожу де Монсоро, и любовь эта порождала все муки ревности в сердце Франсуа. И потом еще Увидев этого красивого, храброго человека, которого он ни в чем не мог упрекнуть, герцог почувствовал на мгновение угрызения совести, но тут Бюсси подошел к слуге, державшему в руке факел, свет упал на его лицо, и Франсуа прочел на нем столько радости, надежды и счастья, что ревность его вспыхнула с новой силой. Тем временем Бюсси, не подозревая, что герцог наблюдает за ним и следит за изменениями его лица, Бюсси, уже уладивший все с паролем, отбросил плащ за плечи, вскочил в седло и, пришпорив коня, с большим шумом проскакал под гулким сводом ворот. Незадолго до того герцог, обеспокоенный отсутствием гонца, подумывал, не послать ли за Бюсси; он не сомневался, что, прежде чем отправиться к Бастилии, Бюсси завернет в свой дворец. Но теперь Франсуа мысленно нарисовал себе, как Бюсси и Диана смеются над его отвергнутой любовью, ставя его, принца, на одну доску с презираемым мужем, и злобные чувства снова взяли в нем верх над добрыми. Отправляясь на свидание, Бюсси улыбался от счастья. Эта улыбка была для принца оскорблением, и он позволил Бюсси уехать. Если бы у молодого человека был нахмуренный лоб и печаль в глазах, возможно, Франсуа и остановил бы его. Герцог понимает, что Бюсси перед ним ни в чем не виноват. Но больная фантазия (будто Диане и Бюсси делать больше нечего, как смеяться над ним), убивает последнюю совесть. nadia1976@ukr.net пишет: "Графиня де Монсоро"- одно из самых сильных произведений Дюма. И по сюжету, и по композиции просто чудо! Правда, у Бюсси нет душевности мушкетеров. Но на то они и Мушкетеры - они лучшие. И концовка у "Графини де Монсоро" такая тяжелая, я месяц не меньше болела. А у Трилогии концовка по эмоциональной насыщенности не уступает "Графине де Монсоро", но там грусть какая-то просветленная. Как будто осенний день, солнышко светит, последние листья опадают, землю подмораживает. А тут с неба снег тихо так начал падать. Хлопья падают, устилают землю. Зима. Всегда были похожие чувства. Зима, сумерки, и снег... И песня Адамо "Tombe la neige. tu ne viendras pas ce soir..." Когда-то я под нее читала "Сорок пять", и плакала, и плакала, над безжалостностью Дюма, над бедным Бюсси и своими детскими мечтами. А что Дюма мог поделать, если жизнь сама так сложилась? Сложно его винить.

Стелла: Диана и Бюсси совсем молоды и потому так горько. Четверо друзей доживают до старости, но все равно нельзя смириться с их смертью. Их смерти разделяют лет семьдесят, но, смерть все равно кажется слишком жестоким приговором тем, кто умеет любить. Дюма кажется жестоким потому что правдив. Сладкие сказки про то, как хорошо все кончается, не в его стиле.

Луиза Водемон: Рошешуар пишет: Он совершил какой-то поступок против интересов патрона? Или в порядке соблюдения верности, он должен был притащить Диану за волосы к ногам принца? Или не влюбляться в нее? Так вроде бы нет такого закона, запрещающего одновременно любить женщину и быть верным долгу. Так он же ему врал. Замутил с Дианой за спиной у принца, за что и заплатил в итоге. В общем-то получил то, к чему так долго и упорно шел

Рошешуар: Луиза Водемон пишет: Так он же ему врал. Врал? В чем? Он скрывал свою любовь к Диане. В принципе, это вполне логично, учитывая, что он узнал об отношении герцога к Диане практически сразу. И он целенаправленно пытается герцога образумить, отговорить от его затей, которые вовсе не пристали особе королевской крови. Бюсси влюбился в Диану без памяти ДО того, как узнал о том, что у герцога есть планы на эту даму. И он автоматически начал оберегать не только свою любовь, но и объект своей любви. Тем более, что объект ответил ему взаимностью (единственному из трех претендентов). Бюсси, конечно, безбашенный товарищ, и чувство самосохранения у него почти отсутствует, но Диану он никому обидеть не позволит. Вообще, я товарищ склонный к фанфикерству, фантазия у меня почище, чем у герцога Анжуйского. Если она просыпается, ее потом трудно угомонить. У меня сразу картинки в голове начинают рисоваться.... Итак, условие задачи: Бюсси влюбленный в Диану, получает ключ от домика на улице Турнель. Проникает туда. Знакомится с Дианой, она рассказывает ему свою историю (жизнь в Меридоре, знакомство с Монсоро, сватовство Монсоро, знакомство с Франсуа, похищение № 1, похищение № 2, приезд в Париж, спасение Бюсси, замужество с Монсорро). В анамнезе у нас: а) девушка категорически против любых отношений и с Монсоро, и с Анжуйским, б) барон Меридор жестоко обманут Монсоро по полной программе, сначала при похищении № 1, потом при похищении № 2, в) девушка влюбилась с первого взгляда в совершенно случайного рыцаря (такое бывает не только в книгах, в жизни тоже примеров навалом), г) рыцарь также влюблен без памяти в прекрасную даму с первого взгляда (такое тоже бывает в жизни, причем чаще, чем пункт "в"), д) рыцарь и прекрасная дама влюблены взаимно. Вопрос: где, в каком месте и при каких обстоятельствах Бюсси должен признаться герцогу, что на самом деле Диана любит его (Бюсси), и герцогу, как и Монсоро, ничего не светит в плане ее чувств? Дополнительно условие: Бюсси, озвучив указанное, должен остаться в живых. Дополнительное условие к дополнительному условию: Диана тоже должна выжить. Весь день сегодня прикладывала эти условия к ситуациям, описанным в книге. Дополнительно пыталась придумать свои. Если честно, кроме ситуации апокалипсиса, когда Бюсси держит Франсуа за руку над пропастью, а внизу течет лава, я не придумала. Бюсси: Монсеньор, я должен вам сказать одну важную вещь... Франсуа: Тяни, Бюсси! Тяни! Я сейчас упаду! Бюсси: Монсеньор, я хочу вам признаться... Я люблю Диану де Меридор, ну, то есть Диану де Монсоро... Франсуа: Бюсси, ты что с дуба рухнул?! Причем здесь Диана?! Вытягивай меня скорей!!! Бюсси: Но вы разве не сердитесь на меня? Франсуа: Если ты меня сейчас же не вытащишь, вот тогда ты узнаешь, что такое я сержусь! Бюсси: Честно-честно? Франсуа: ....!!! ....!!! Бюсси: Ну что вы так горячитесь? Я вас крепко держу. Более того, я вас даже привязал... к себе... Франсуа: ...! Бюсси вытягивает Месье на приступочек. Франсуа приваливается к ближайшему валуну, вытирает пот со лба и тяжело дышит. Мимо пролетает парочка огненных булыжников, потом кусок чего-то, подозрительно напоминающего угловую башню замка Монсоро. Бюсси (перекрикивая рев бури): Монсеньор, я должен вам рассказать еще об одной вещи. Франсуа: Вот ты достал! Может быть сначала выберемся отсюда, а потом поговорим? Бюсси: Нет! Сейчас! Потом не получится, я вас знаю! Франсуа: Говори! Бюсси: Диана де Меридор тоже любит меня, монсеньор... Франсуа: Вот ты зануда, Бюсси! Если мы сейчас погибнем из-за тебя, можешь спокойно попрощаться со своей жизнью и считать, что ты уволен! Бюсси: Монсеньор, две лошади ждут нас вон за тем пригорком... Только скажите мне... Франсуа: Если ты сейчас еще что-нибудь скажешь про госпожу де Монсоро... Бюсси: Понял, не дурак. (свистит богатырским посвистом, из-за пригорка выскакивают две ошалевшие лошади оседланные и готовые в путь) Спустя двадцать минут, где-то в районе Кутансьера, скачут два всадника апокалипсиса (чумазые, грязные, но счастливые, что живые) Франсуа: Бюсси, ответь-ка теперь мне на один вопрос... Бюсси: Да, Монсеньор? Франсуа: А вот это все, что сейчас вокруг происходит, это не твоих рук дело? Бюсси (что-то бормочет невразумительное). Франсуа: Что ты говоришь? Бюсси: Кутансьер, говорю, Монсеньор. Может заедем? Чайку попьем? Диана как раз должна чайник вскипятить... Франсуа: А если Монсоро дома? Бюсси: Так это, монсеньор... апокалипсис же... Короче, ничего лучшего у меня не придумалось. Не было в романе ситуации, в которой бы Бюсси мог рассказать герцогу правду о сложившейся ситуации. Поэтому ему оставалось только скрывать.

Стелла: А я вообще не понимаю, зачем было что-то рассказывать. В любви - каждый за себя. Политика - политикой, а любовь - любовью.

Рошешуар: Если честно, я тоже не понимаю. Пришло бы время жениться, объяснились бы. Причем, явно, не так как герцог и Монсоро. Ну, подулся бы герцог пару недель, потом появилось бы какое-нибудь дело, и Бюсси призвали бы назад. Вон, король тоже недоволен был Сен-Люком, что он женился. Не смертельно же. Просто Луиза Водемон, написала, что Всю свою верность он променял на Диану. Так он же ему врал. Вот я и пытаюсь разобраться, где и в чем. И это при том, что сам герцог знал, что Бюсси перед ним ни в чем не виноват.

Стелла: Ну, по-моему, тут вся причина в личных симпатиях к герцогу. Причем герцогу историческому. Потому что тот, каким он прописан у Дюма, он вызывает мало симпатий. Как Мордаунт в другой трилогии. Однако, у Мордаунта имеется целый форум поклонников. Так что порой трудно самой себе объяснить, чем же понравился тот или другой герой. А чисто по-человечески: я за Бюсси болею, не заморачиваясь его нравственной чистотой. ( Нет, мне положительно нравится Сильбер .)))) И Кретон ничего моментами - когда серьезен. А вот Петерсон все портит. )

Луиза Водемон: Рошешуар пишет: где, в каком месте и при каких обстоятельствах Бюсси должен признаться герцогу, что на самом деле Диана любит его (Бюсси), и герцогу, как и Монсоро, ничего не светит в плане ее чувств? Да ничё он был не должен. Просто каждый сам отвечает за свои поступки. Вот Бюсси и ответил за то, что: Рошешуар пишет: скрывал свою любовь к Диане Можно, как угодно интерпретировать слово:" скрывал"( для меня это все же ложь), однако шутить с принцем было крайне опасно, тем более от него "скрывать" такие вещи. Ну и исход ситуации вполне логичен.

Луиза Водемон: Стелла пишет: , по-моему, тут вся причина в личных симпатиях к герцогу. Причем герцогу историческому. Да ну, терпеть не могу Франсуа. Что книжного, что исторического) Вот Генрих, это-да)))

Рошешуар: Стелла пишет: Ну, по-моему, тут вся причина в личных симпатиях к герцогу. Причем герцогу историческому. Стелла, простите, что уточняю, у кого симпатия к герцогу? Что-то я не поняла про личные симпатии. Видимо я чего-то не знаю. Кстати, герцог исторический действительно не был такой бякой, каким его нарисовал Дюма. И он вполне себе был такой весомой политической фигурой. И период правления Генриха III уместнее называть не "по Дюма" - историей трех Генрихов и одного Шико, а историей трех Генрихов и одного Франсуа. Просто он был, по-моему, катастрофически невезучим человеком. Он то приходил раньше, чем следовало, то опаздывал. Исторического герцога мне чисто по-человечески жаль.

Стелла: Луиза Водемон , но ведь Бюсси отлично отдавал себе отчет, как к нему относится герцог. И понимал, что тот его всегда продаст. Но долг его был служить ему , как вассал. А вот делиться любимой женщиной или чем-то, что ее касается, в долг вассала не входит. А скрывал и лгал - это все же разные вещи. Лгут тогда, когда приходится на поставленный вопрос выкручиваться или говорить заведомую ложь. А недоговаривать - это не лгать. И потом, как говаривал незабвенный гасконец:"Ложь наполовину, это почти правда."

Луиза Водемон: Стелла , так вот в том и дело, что ЗНАЛ, но делал. Именно поэтому мне его особо не жаль. Если бы предательство Франсуа было бы для Бюсси неожиданностью( типа не ждал, что принц может так отреагировать), то, да, чисто по-человечески ему можно было посочувствовать. Но он "скрывал", подвергая опасности Диану в том числе. З.ы.Сваливать им надо было, а не дворцовые интриги плести))

Стелла: О, насчет " сваливать"- это я полностью согласна. Потому что думать о любви в таком гадюшнике просто нереально.)) Рошешуар , я просто думала, что Луиза Водемон симпатизирует именно историческому герцогу. А очень часто в таких случаях начинается путаница образов.))))

Рошешуар: Луиза Водемон пишет: З.ы.Сваливать им надо было, а не дворцовые интриги плести)) Согласна на 100-500%. Купили бы маленький зАмочек где-нибудь в Гаскони у какого-нибудь обедневшего шевалье вместе с его дворянскими грамотами, нарожали бы себе маленьких Бюсси (или как бы они там стали, купив себе новые документы), и жили бы счастливо и умерли в один день. А обедневшего шевалье вполне себе могли звать д'Артаньян. Но, боюсь, что все было не так просто, и "свалить" куда-нибудь во Франции, раздираемой религиозными войнами, такому человеку, как господин де Бюсси, было бы очень сложно. Если только в Московию, или в Новый Свет. Луиза Водемон пишет: однако шутить с принцем было крайне опасно, тем более от него "скрывать" такие вещи. Ну и исход ситуации вполне логичен. Да Бюсси, вроде бы, и не шутил с герцогом, он просто оберегал свою любовь. Или Вы предлагаете ему оказаться от своей любви, что бы герцог не подумал, что с ним "шутят"? А насчет опасности Франсуа... вряд ли Бюсси думал, что все сложится так трагично, Франсуа не демонстрировал раньше такой жестокости (того же Монсоро он за "сокрытие брака" не тронул, ладно мы знаем - почему, но Бюсси-то не знал). Просто тут так легла карта. Дюма сам описывает, как герцог сомневается до последнего, но потом все-таки принимает решение, после которого обратной дороги нет. И из обычного подлеца, и труса, и завистника, он превращается в убийцу.

nadia1976@ukr.net: Рошешуар пишет: нарожали бы себе маленьких Бюсси (или как бы они там стали, купив себе новые документы), и жили бы счастливо и умерли в один день. А обедневшего шевалье вполне себе могли звать д'Артаньян. Это супер! Просто так захотелось, чтобы так и было. Про Франсуа. Понимаете, он ведет себя, как капризный, избалованный ребенок. Если ему чего-то хочется, он становится милым и послушным:"Помоги, Бюсси!". А потом, когда его обидели, как ему кажется, он готов плакать, в истерике кататься. Политика - это явно не его стихия, он беспомощный. А рядом с Гизом или тем же Монсоро выглядит смешным. Если бы он был добрым, то больше был бы похож на своего брата Генриха. Но он тщеславен, хочет пробиться и не получается. Его образ очень правдив. Вот где вы встретите Бюсси? Или Диану? А Франсуа на каждом шагу...

Рошешуар: nadia1976@ukr.net пишет: Это супер! Просто так захотелось, чтобы так и было. О, теперь я знааааю, как это называется - флаффи))) Когда-то я хотела написать такой фанфик, только меня останавливало то, что д'Артаньян был единственным детищем своих родителей, а мне все-таки хочется, что бы "маленьких Бюсси" было как минимум штуки три-четыре С другой стороны... Луи и Диана вполне могли быть дедушкой и бабушкой д'Артаньяна... Ух! *добавлено несколько минут спустя* Хотя... Это же у Атоса был портрет предка эпохи Генриха III... nadia1976@ukr.net пишет: Про Франсуа. Понимаете, он ведет себя, как капризный, избалованный ребенок. Еще один ребенок))) Миньоны - тоже дети... Процент инфантильных мальчиков на квадратный метр в "Графине де Монсоро" впечатляет. Особенно учитывая, что в самом романе королева-мать называет ребенком Генриха III, а сам Франсуа пеняет Бюсси, что он типа дуется и куксится на него как ребенок)))

Просто Алиса: Уже не раз высказывалась по данному вопросу, но теперь, читая последние дискуссии в этой теме, снова не могу удержаться: Бюсси - отнюдь не воплощение благородства, и меня просто возмущало его отношение к Франсуа. Герцог, конечно, не самый талантливый политик и не самый лучший человек на свете, пусть так, но мне его всегда было очень жалко - прежде всего потому, что его предают все вокруг, у него нет настоящих друзей, и Бюсси в итоге тоже оказался предателем, променяв своего сеньора на красавицу Диану (здесь можно спорить, но Франсуа ведь почувствовал все именно так, узнав про отношения Дианы и Луи). Никакой преданности здесь не было еще и до Дианы, а уж потом - тем более. Бюсси думал только о своих интересах и потребностях, все остальное - долг, клятва, присяга или как в то время это называлось - для него просто не существовало. Чуть не плакала при их последнем разговоре с герцогом, когда Франсуа почти упрашивает его остаться, он ведь пытается еще спасти Бюсси! Но тот просто ничего не слышит... Конечно, в подростковом возрасте рыдала над трагической развязкой этой любви, но делать из графа жертву, "несчастного и благородного рыцаря" - я категорически против этого.

Рошешуар: Просто Алиса пишет: здесь можно спорить, но Франсуа ведь почувствовал все именно так, узнав про отношения Дианы и Луи Да, можно спорить, и я приводила выше цитату из книги, в которой герцог прекрасно отдает себе отчет, что Бюсси перед ним ни в чем не виноват, но его мнительность (он думает, что Бюсси и Диана смеются над ним, оставаясь наедине), его зависть (его корежит, когда он видит счастливое лицо Бюсси; как же, дама отвергла его - Франсуа, и полюбила Бюсси), и самое главное трусость (он боится, что Бюсси имеет над ним большую власть и может эту власть узурпировать), подписывают Бюсси смертный приговор. Просто Алиса пишет: Чуть не плакала при их последнем разговоре с герцогом, когда Франсуа почти упрашивает его остаться, он ведь пытается еще спасти Бюсси! Но тот просто ничего не слышит... Наверно, вы говорите о последнем разговоре из французского сериала, когда Франсуа - Жерар Бернер - действительно говорит чуть не умоляющим тоном, потому что в книге совершенно не над чем плакать, там герцог "цедит сквозь зубы" и "говорит глухим голосом". И тем не менее, уже посте этого, уже после отдачи фактического приказа Орильи направить в дом Монсоро еще и д'Эпернона (проконтролировать, так сказать, убийство, что б уж наверняка убили), Франсуа мучают угрызения совести, потому что см. п.1: он знает, что Бюсси пред ним ни в чем не виноват. Просто Алиса пишет: но делать из графа жертву, "несчастного и благородного рыцаря" - я категорически против этого. Возможно, я чего-то не дочитала в темах и кто-то действительно пытался сделать из Бюсси "несчастного и благородного", но не я точно (мне очень нравится этот персонаж, а "несчастные и благородные" в чистом виде меня мало привлекают, эльфийские принцы - это совершенно не мой формат). А вот жертвой, к сожалению, он является самой настоящей, ничего тут даже делать не надо. Бюсси - жертва отлично спланированного преступления, даже трех преступлений, которые можно объединить в одно производство, это если быть точной: все преступления можно квалифицировать, как убийство (заказное, групповое, по предварительному сговору), объект - один (господин де Бюсси), а субъекта три (герцог Анжуйский, герцог д'Эпернон и граф де Монсоро), потому что мотивы у всех трех разные и каждый из них желает гибели Бюсси сам по себе и независимо от двух других "соискателей", есть два заказчика (Франсуа и д'Эпернон), есть посредник, передающий деньги Монсоро (Орильи передает Монсоро шесть тысяч экю от д'Эпернона), есть организатор и непосредственные исполнители (Монсоро и его шайка наемников). Но Монсоро не доводит преступление до конца по независящим от него причинам (форс, так сказать, мажор). И тут у нас появляется еще один непосредственный исполнитель - Орильи, герцог отдает ему прямой приказ, он его исполняет с дорогой душой. Бюсси убит. Его юридический статус - жертва преступления. А вообще интересный получается разговор, почти как дискуссия о миледи. Получается, что фактически приязнь/любовь к персонажу позволяет искать оправдания его преступлениям. То есть Франсуа имел право убить Бюсси, потому что он его обманул/предал/забыл/бросил на произвол судьбы в его предательстве короля (примерно так же, как миледи имела право убить д'Артаньяна и Констанцию, потому что гасконец ее обманул). Кажется, я понимаю, что имела в виду Стелла, когда писала о любви к герцогу.

Стелла: Рошешуар пишет: А вообще интересный получается разговор, почти как дискуссия о миледи. Получается, что фактически приязнь/любовь к персонажу позволяет искать оправдания его преступлениям. То есть Франсуа имел право убить Бюсси, потому что он его обманул/предал/забыл/бросил на произвол судьбы в его предательстве короля (примерно так же, как миледи имела право убить д'Артаньяна и Констанцию, потому что гасконец ее обманул). Кажется, я понимаю, что имела в виду Стелла, когда писала о любви к герцогу. Оно, самое, вы правильно меня поняли. Тем же самым занимаются за плату адвокаты, оправдывая преступника. Представляете, сколько талантов скрывается в женском сердце, когда оно любит!

Просто Алиса: Просто Алиса пишет: Наверно, вы говорите о последнем разговоре из французского сериала, когда Франсуа - Жерар Бернер - действительно говорит чуть не умоляющим тоном, потому что в книге совершенно не над чем плакать, там герцог "цедит сквозь зубы" и "говорит глухим голосом". На этот последний разговор было ужасно больно смотреть и во французском, и в российском сериалах, да и в книге все кажется печальным, хотя экранизации произвели куда большее впечатление. Я, конечно, не утверждаю, что принц имел право на убийство, но видя, как он сам страдает от всего происходящего и абсолютную глухоту к его чувствам Бюсси, не могу не жалеть герцога... Если бы Бюсси хоть чуть-чуть прислушался к отчаянию в его голосе, обратил внимание на мольбу в его глазах... Но он - на своей волне, он летит к своей любимой, все остальное ему безразлично, результат всем известен...

Рошешуар: Франсуа, конечно, вызывает у меня сочувствие в некоторых сценах, особенно, с миньонами, но только не в этой. Он же только что предал брата-короля, фактически одобрил любые действия в отношении него, в том числе прямое насилие. Уже предал, отправил на смерть, фактически единственного своего сторонника Бюсси, которого одного похоже волнует, что бы герцог вел себя как подобает наследнику французского престола, а не как непонятно кто. И его же еще надо пожалеть? Говорят, что крокодилы тоже плачут, когда пожирают свою жертву. Просто Алиса пишет: Если бы Бюсси хоть чуть-чуть прислушался к отчаянию в его голосе, обратил внимание на мольбу в его глазах... Но он - на своей волне, он летит к своей любимой, все остальное ему безразлично, результат всем известен... Значит все-таки сам виноват...

Просто Алиса: Насчет единственного сторонника Бюсси - господин граф всегда соблюдал лишь собственные интересы, особенно в конце. Ведь "сторонник" отказался помочь и поддержать, невзирая на все просьбы герцога, и ведь Франсуа знал, куда он так торопится, вместо того чтобы оставаться с ним, вот не знаю, видел ли в нем теперь принц своего сторонника, да и раньше Бюсси вел себя далеко не слишком красиво...

Просто Алиса: Что же касается сцены с миньонами - хотелось их растерзать, когда они издевались над принцем! Что бы он ни натворил - у этих дворянчиков нет такого права никоим образом, не должен был король этого позволять, нет, следовало наказать брата самому и только самому, вот эта сцена всегда возмущала до глубины души! И в то же время искренне в этот момент уважала Франсуа, державшегося с непоколебимым достоинством, не опускающегося до бесед с этими ничтожными существами.

Стелла: И тем не менее ничтожество дЭпернон, оставшись в живых вырос далеко не в ничтожного герцога, а даже очень могущественную фигуру в государстве. Да и Келюс, если разобраться, ведет себя куда благороднее герцога. Собственно, власть, воспитание, исторические особенности всегда кого-то ставят выше, а кто-то служит. Но, родословная Клермонов тоже не лыком шита. А он - принадлежит к дому Анжу. Хотя я где-то видела, что Клермон дАмбуазы тоже к принцам принадлежат. Надо родословную глянуть- они не имеют каких-то общих корней с Валуа? Насчет родословных миньонов тоже не уверена. что они просто " дворянчики".

Рошешуар: Просто Алиса пишет: Ведь "сторонник" отказался помочь и поддержать В свержении короля? В государственной измене? Бюсси, между прочим, строго определяет границу помощи герцогу, за которой наступает бесчестье, и герцог это прекрасно знает и понимает. И ненавидит он Бюсси именно за это, потому что знает, что сам он эту границу преступил, предал не только брата, он предал короля. Разговор Монсоро и Бюсси накануне "отречения" Генриха III: – Разве вы не знаете, что должно произойти завтра? – Совершенно не знаю. – По чести? – Слово дворянина. – Монсеньор герцог Анжуйский ни во что вас не посвятил? – Нет. Монсеньор герцог Анжуйский посвящает меня только в те дела, о которых он может говорить во весь голос, и добавлю даже – говорить почти любому. – Что ж, я не герцог Анжуйский, я люблю своих друзей не ради себя, а ради них, и я скажу вам, дорогой граф, что на завтра готовятся важные события и что сторонники герцога Анжуйского и Гизов замышляют удар, последствием которого, вполне возможно, будет низложение короля. Бюсси посмотрел на господина де Монсоро с некоторым недоверием, но лицо графа выражало самую полную искренность, в этом нельзя было усомниться. – Граф, – ответил Бюсси, – вы знаете, я принадлежу герцогу Анжуйскому, то есть ему принадлежат моя жизнь и моя шпага. Король, непосредственно против которого я никогда не выступал, сердит на меня, он всегда не упускает случая сказать или сделать мне что-нибудь неприятное. И как раз завтра, – Бюсси понизил голос, – я говорю это вам, но вам одному, понимаете? – завтра я буду рисковать своей жизнью, чтобы унизить Генриха Валуа в лице его фаворитов. – Так, значит, – спросил Монсоро, – вы решили нести все последствия вашей преданности герцогу Анжуйскому? – Да. – Вы, должно быть, знаете, к чему это может вас привести? – Я знаю, где я рассчитываю остановиться. Какие бы ни были у меня основания жаловаться на короля, никогда я не подниму руку на помазанника божьего. Пусть этим занимаются другие, а я, никого не задевая и никому не нанося ударов, буду следовать за господином герцогом Анжуйским, чтобы защитить его в случае опасности. Монсоро задумался и через некоторое время сказал, положа руку на плечо Бюсси: – Дорогой граф, герцог Анжуйский лицемер, трус, предатель предатель, человек, способный из ревности или страха пожертвовать самым верным своим слугой, самым преданным другом. Дорогой граф, послушайтесь дружеского совета, покиньте его, отправляйтесь на завтрашний день в ваш венсенский домик, отправляйтесь куда хотите, но не принимайте участия в шествии во время Праздника святых даров. Бюсси внимательно посмотрел на Монсоро. – Но почему вы сами остаетесь с герцогом Анжуйским? – Потому что из-за дел, касающихся моей чести, – ответил граф, – я буду в нем нуждаться еще некоторое время. – Что ж, и я тоже из-за дел, касающихся моей чести, останусь с герцогом. Отличный разговор, Монсоро просто прорыв делает в своей любви к Бюсси, и очередном предательстве герцога. Причем мы-то знаем, из-за каких таких "дел, касающихся его чести" остается с принцем Монсоро. А вот Бюсси-то из-за какой личной выгоды это делает? Что он имеет с этого? Дальше Бюсси прямо говорит герцогу: – Монсеньор, я хочу иметь весь день свободным. – Но, однако, – сказал герцог, – вдруг в течение дня мне понадобятся мои друзья!.. – Так как они вам понадобятся, монсеньор, лишь для того, чтобы поднять шпагу на своего короля, я с двойным основанием прошу отпустить меня, – ответил Бюсси. – Моя шпага связана моим вызовом д’Эпернону. – Ты знаешь, что речь идет о троне для меня, и покидаешь меня? – Монсеньор, я достаточно для вас потрудился и достаточно потружусь еще и завтра, не требуйте от меня большего, чем моя жизнь. – Хорошо, – сказал глухим голосом герцог, – вы свободны, ступайте, господин де Бюсси Герцог прекрасно знает, что Бюсси не поддержит его против короля, поэтому, собственно, не сильно и настаивает. И "Бюсси, ничуть не обеспокоенный этой внезапной холодностью, поклонился принцу..." Не было никаких признаков (по книге, опять же), что герцог выкинет такой фортель, как заказное убийство. Бюсси видит в нем обычного герцога, и ведет себя с ним так, как обычно. Кстати, а где шляются анжуйцы, которые прекрасно в курсе герцогских делишек? Ливаро, Ребейрак и Антраге? В церкви, когда Гизы "короновали" Франсуа, они дружненько стояли со шпагами и салютовали: "Да здравствует Франциск Третий!" И чего он привязался к Бюсси? Исключительно из вредности и ревности.

Просто Алиса: Пусть цели герцога и не самые благородные и красивые, не отрицаю, но ведь он до этого видел в Бюсси наиболее надежного друга и союзника, он именно от него ждал поддержки в первую очередь, а тот резко поворачивается спиной... Конечно, больно и обидно, хотя Франсуа уже предвидел такую ситуацию... Оправдать, может, и нельзя, но понять несчастного принца в чем-то можно.

Просто Алиса: Каким бы высоким ни было происхождение миньонов, они все же ниже наследника французского престола и должны знать свое место, король их избаловал до полного безобразия! А господин д'Эпернон был и остался полным ничтожеством, какие бы титулы ему ни присваивались, он ничуть не стал от этого благороднее, порядочнее, честнее, он гораздо хуже своих товарищей. Миньонов временами было жаль, но не этого типа...

Стелла: ДЭпернон подлец, не спорю, причем подлец с большой буквы. Наследник престола - это не оправдывает его человеческих качеств. А у Дюма Франсуа такое же ничтожество, предатель( причем- собственного брата), как и дЭпернон. Хороших деток вырастила мама Катя, ничего не скажешь.

Просто Алиса: Да, не повезло маме Катюше... Франсуа, конечно, не "светлый ангел", но и Анри ведет себя с ним просто безобразно, и удивляться реакции младшего брата тоже не приходится.

Рошешуар: Стелла пишет: И тем не менее ничтожество дЭпернон, оставшись в живых вырос далеко не в ничтожного герцога, а даже очень могущественную фигуру в государстве. Да и Келюс, если разобраться, ведет себя куда благороднее герцога. Собственно, власть, воспитание, исторические особенности всегда кого-то ставят выше, а кто-то служит. Но, родословная Клермонов тоже не лыком шита. А он - принадлежит к дому Анжу. Хотя я где-то видела, что Клермон дАмбуазы тоже к принцам принадлежат. Надо родословную глянуть- они не имеют каких-то общих корней с Валуа? Насчет родословных миньонов тоже не уверена. что они просто " дворянчики". Насчет миньонов я уже где-то писала тут. Хваленый этикет, введением которого так гордился Генрих III, и которые считают чуть ли ни главным достижением его царствования, предписывал оказание особе королевской крови полагающихся почестей. Миньоны плевали на этот этикет с высокой горки. Причем это не только книжный факт, прописанный Дюма, это реалии жизни. Они действительно издевались над Франсуа, над его ростом, над его носом, над его положением (почитать примеры издевательств можно в мемуарах королевы Наваррской, благо они на русском изданы, английские послы расписывали Елизавете нравы французских придворных тоже очень интересно). Просто Алиса пишет: Пусть цели герцога и не самые благородные и красивые, не отрицаю, но ведь он до этого видел в Бюсси наиболее надежного друга и союзника, он именно от него ждал поддержки в первую очередь Да в том-то и дело, что именно в этом деле Франсуа не видит Бюсси в качестве поддержки. Изначально. В церкви на "коронации" из анжуйцев присутствуют: Монсоро, Ливаро, Ребейрак и Антраге. Они в курсе, им на честь сына Франции плевать, как миньонам на этикет. Бюсси же до самого времени "Ч" остается не в курсе того, в какую авантюру засунул Франсуа свой несчастный нос. Ой, читала сейчас главу про "отречение" Шико I, нашла великолепный отрывок, хохотала в голос, как-то он раньше мимо меня проскальзывал. Гизы (Генрих, кардинал, герцогиня де Монпансье и герцог Майенский) в ожидании Генриха III, разговаривают о Франсуа, и заходит речь о Бюсси. – Ба! Бюсси завтра дерется с миньонами. – Клянусь господом! Он их убьет. Достойное дело! А потом он примкнет к нам, – сказал герцог де Гиз. – Что до меня, то я сделаю его командующим армией в Италии, где, без всякого сомнения, разразится война. Этот сеньор де Бюсси человек выдающийся, я к нему отношусь с большим уважением. – А я, в доказательство того, что уважаю его не меньше вашего, брат, я, как только овдовею, выйду за него замуж, – сказала герцогиня де Монпансье. – Замуж за него? Сестра! – воскликнул Майенн. – Почему бы нет? – ответила герцогиня. – Дамы поважнее меня пошли на большее ради него, хотя он и не был командующим армией. – Ну, ладно, ладно, – сказал Майенн, – об этом потом, а сейчас – за дело! "Кабы я была царица, - третья говорит девица, - Я б для господина де Бюсси батюшки царя родила богатыря..." Бедный Бюсси даже не знает, какое счастье его ждет!

Просто Алиса: Да, я тоже читала о том, как отвратительно вели себя миньоны с Франсуа, Маргарита об этом много говорит в разных источниках, да, ни совести, ни этикета, ничто для них не имеет значения... Надо же, какая честь была оказана нашему Бюсси, как-то тоже не помнила этого эпизода, спасибо...

Стелла: Нужен был крах Фронды, сломленное высшее дворянство. чтобы безраздельно утвердился этикет Луи 14. До того - каждый сам себе король.

Рошешуар: Стелла пишет: Да и Келюс, если разобраться, ведет себя куда благороднее герцога. Собственно, власть, воспитание, исторические особенности всегда кого-то ставят выше, а кто-то служит. Но, родословная Клермонов тоже не лыком шита. А он - принадлежит к дому Анжу. Хотя я где-то видела, что Клермон дАмбуазы тоже к принцам принадлежат. Надо родословную глянуть- они не имеют каких-то общих корней с Валуа? Насчет родословных миньонов тоже не уверена. что они просто " дворянчики". Ничего там сильно родословного не было у миньонов, впрочем как и у Бюсси. Ну, в смысле, супер-пупер родословного. Дюма, конечно, напустил дыма: Клермоны, принцы, фу-ты ну-ты. Мне кажется, что он чуть ли не второго Атоса хотел сделать. Ну, Клермоны, ну, старинный знатный род, да только при дворе Генриха III этих Клермонов было, простите за мой французский, как грязи (тоже и с д'Амбуазами): - наш Клермон д'Амбуаз (его папа и два брата) - Келюс и его двоюродный брат Сен-Сюльпис (из Амбуазов по женской линии (ветвь д'Обижу), да и по мужским тоже) - Филибер де Грамон (троюродный брат нашего Бюсси по Клермонам) - Клермоны-Тонеры (эти уже настолько дальние, что седьмая вода на киселе) - Клермоны-Галеранды (это родной дядя Бюсси и его сын, соответственно) - д'Анраге де Бальзак - тоже Клермон - Луи де Клермон д'Амбуаз, сын покойного де Ренеля (которого порешили в Варфоломеевскую ночь, ветвь Сен-Жорж) - Клермоны Дампьер (тетка Брантома по материнской линии была замужем за таким Клермоном, через них они прямая родня де Ретцам) Это вот мне навскидку пришло в голову. А если учесть, что роднилась французская знать как Бог на душу положит, и двоюродное родство у них не являлось поводом отказываться от брака, то они там половина были родственники и у половины родословная от Людовика Святого и Тибо Шампанского.

Стелла: Насчет поголовного родства - это вы точно!)))) А Дампьеры, это, кажется, какая-то родня и Роанам?

Рошешуар: Стелла пишет: Дампьеры, это, кажется, какая-то родня и Роанам? Написание Роанов как, Rohan? *добавлено несколько минут спустя" Вот насчет родства этих двух фамилий ничего сказать не могу. Знаю, что парочка Дампьеров были женаты на женах из Клермонов. Амбуазы были в родстве с фландрскими Дампьерами, пару раз брали в жены дам из дома Роанов.

Стелла: Именно так.

Рошешуар: А чьи Роаны у нас еще родственники, стесняюсь спросить? Это из "Мушкетеров"? И какой конкретно Роан нужен?

Стелла: Мне интересно, какой стороной они родня Эркюлю, отцу Шевретты. ОН - Роан. У вас есть родословное дерево Роанов? К слову, а не состояли ли он в родстве де Куси? Я куда-то засунула распечатку по де Куси - не могу найти.

Рошешуар: Вроде бы уже оффтопим, но вроде еще рядом. Стелла пишет: У вас есть родословное дерево Роанов? Нет, у меня нет. Но есть вот тут 14 ветвей чистых Роанов, может быть что-нибудь найдете. Там поисковичок нормально работает http://gw.geneanet.org/garric?lang=fr;m=N;v=de+rohan;t=N Кстати, посмотрела сейчас по мужской линии, вроде бы Роаны не женились на Дампьерах, так что если они и родня, то скорее всего, по женской линии. а А может на этом сайте еще не все есть.

Стелла: Не нашла никаких пересечений.



полная версия страницы