Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: А кто у нас Бюсси? (по Дюма) » Ответить
Vote: А кто у нас Бюсси? (по Дюма)
Жан : Спорили мы спорили, давайте проголосуем. Просьба аргументировать ответ.
Жан : Вся разница между Бюсси и мной игровым в наличии богатства.
Scally: Интересная тема. Значит по Дюма? Извольте - благороден по обстоятельствам - замечательная формулировка для Бюсси. То есть, для себя, своих друзей, возлюбленной горы свернет. Переиначивая славного Остапа Бендера, он чтит свой кодекс чести. У Дюма Бюсси знает в этом предел, а значит не способен на подлость. Человек дела. Сознает всеобщее восхищение или страх к нему, отчего преувеличенно заносчив. Самое неподходящее, по-моему, описание для Бюсси - типичный придворный.
LS: Типичный герой романа. В понимании романа XIX века. Но благородство не определяющая черта, которая, хотя и присутствует в нем, но активируется по обстоятельствам. Вот если бы Диана была безобразна, толста, стара, сварлива, скверно одета и от нее разило, как от пивной бочки, а Бюсси, несмотря на это, кинулся бы спасать ее от злодеев и, при том, без всякой симметричной благодарности за спасение, тогда - да, это был бы поступок истинно благородного человека. Хотя на кой такая Диана злодеям?
д'Аратос: Если по Дюма, то по обстоятельствам. LS пишет: quote:Хотя на кой такая Диана злодеям? Тут меня пробил смех!
Жан : LS пишет: Хотя на кой такая Диана злодеям? При хорошем приданном и такая понадобится.
LS: Жан пишет: При хорошем приданном и такая понадобится Но это уже не за Диану битва, а за ее приданое. Благородство в таких сражениях участия не принимает.
Жан : LS У тех, кто добывает приданное, не играет. А у тех, кто спас бы бедняжку и не взял бы приданное?
LS: Жан пишет: А у тех, кто спас бы бедняжку и не взял бы приданное? Вот я и говорю, что Бюсси (из романа) не из этих. Приданое-то ему ни к чему. Но и "крокодил" тоже не нужен. Не стал бы наш рыцарь за такое "сокровище" пупок рвать.
Жан : LS пишет: Не стал бы наш рыцарь за такое "сокровище" пупок рвать. Был бы действительно рыцарем, обязан был бы рвать.
VESNA: По мне Бюсси - дерзкий, благородный (и по обстоятельствам тоже), независимый дворянин. Не совсем типичный представитель своего времени - нет в нем подхалимажа. И это подкупает, хотя Бюсси никогда не был моим любимым персонажем
Andre: А мне было очень грустно, когда его убили. Прямо депрессия какая-то!
lennox: Бюсси именно что благороден не вообще, а "по обстоятельствам". Он совершает благородные поступки, но в то же время в нем присутствует гипертрофированное позерство, заносчивость, которые не очень сочетаются с благородством. Кроме того, Бюсси умен и видит насквозь герцога Анжуйского, видит, какая тот, прошу прощения, мразь, и презирает его, однако все равно служит ему, потому что просто хочет использовать герцога в своих интересах и все время играет с ним в "кошки-мышки". Это цинизм, но не благородство. И вообще, Бюсси своим поведением чем-то напоминает мне "нового русского". Только поблагороднее (и по обстоятельствам) .
Жан : VESNA пишет: Не совсем типичный представитель своего времени - нет в нем подхалимажа. Так в 16 веке подхалимажа и не было.
Iren: Благороден по обстоятельствам. Не знаю, почему так проголосовала. Веренее, знаю, но не могу толково объяснить.
Andre: lennox пишет: однако все равно служит ему, потому что просто хочет использовать герцога в своих интересах и все время играет с ним в "кошки-мышки Такое его интриганское поведение мне очень не понравилось (еще когда чуть ли до войны не дошли из-за его интриг). Это действительно неблагородно.
Диана де Монсоро: Благородный по обстоятельствам Также не могу обьяснить почему. Ну уж типичный придворный это точно не про него.
agusia: Ну, для типичного придворного у него многовато амбицый, наёмный... слишком грубо сказано, других версий нет, остаётся то, что остаётся
VESNA: ЖАН пишет: Так в 16 веке подхалимажа и не было. А как же придворные короля?
LS: Стоп-стоп-стоп. Давайте не забывать, что в XVI веке дворянин не был самостоятельной общественной единицей. Он был частью иерархической системы, сохранявшей принципы сеньориально-вассальных отношений. Эти отношения уже не такие прочные, как во времена крестовых походов, но традиции еще соблюдаются. Постепенно средние и мелкие землевладельцы превращаются в членов клиентелл (или партий, как иногда говорится у Дюма), возглавляемых герцогами, пэрами или сыновьями Франции (братьями и детьми короля). Примеры - Лотарингский дом, Монморанси, Роганы, Колиньи и т.д. - очень влиятельные в XVI веке. Переходить из партии в партию их участники свободно не могли. Если я правильно понимаю, формально Бюсси был связан с Анжу вассальной клятвой. Так что как бы не относился он к своему сеньору, служить ему было его обязанностью. Жаль парня.
lennox: Насчет свободы перехода из одной "партии" в другую не знаю, хотя не думаю, что там было прям-таки крепостное право. Но вспомним фразу Бюсси: "Я не могу быть королем Франции, но герцог Анжуйский хочет и может им быть, я буду королем герцога Анжуйского". По-моему, эта фраза и определяет "генеральную линию партии Бюсси".
LS: lennox пишет: "Я не могу быть королем Франции, но герцог Анжуйский хочет и может им быть, я буду королем герцога Анжуйского". По-моему, эта фраза и определяет "генеральную линию партии Бюсси". Эта фраза определяет интонацию его связи с Анжу, но не наличие или отсутствие этой связи. Школьник не выбирает себе учительницу географии. Но в его власти наладить те или иные отношения с ней.
lennox: LS пишет: Эта фраза определяет интонацию его связи с Анжу, но не наличие или отсутствие этой связи. Разумеется, и интонация эта довольно циничная. Мне так кажется, во всяком случае. Что же касается свободы выбора "учительницы географии", то вопрос пока остается открытым. Вспомним, что в предыдущем романе Ла Моль приезжает в Париж к Генриху Наваррскому, Коконнас - к Гизу, но оба в итоге оказываются в свите все того же герцога Анжуйского (пардон, в ту пору - Алансонского). То есть возможности сменить "географичку" все-таки были. При наличии большого желания. (И обстоятельств, конечно, но было бы желание!) Я, конечно, не Бюсси, но замученный географичкой, помнится, сменил ее (и заодно школу)
LS: Я исхожу из формального признака. Бюсси у нас носит приставку или вторую фамилию - д`Амбуаз. Амбуаз у нас в Анжу... Вот и всё. Потом, если дворянин всё-таки оказывался в свите того или иного принца или короля, то запросто сменить сюзерена он не мог. Право было не крепостное, удалиться от двора было возможно, но перейти к другому двору, - кажется, нет... Это бы расценивалось как предательство, а с предателем никто якшаться не хотел. Мне кажется, главным было то, что Бюсси не мог быть самостоятельной фигурой, ему не хватало для этого веса. Чтобы оставаться при королевском дворе, ему необходимо было примкнуть к кому-либо: непосредственно к Генриху III, Анжу или Гизам, наконец. Так не всё ли равно, как звался бы глава его партии?
Scally: LS пишет: Так не всё ли равно, как звался бы глава его партии? Думаю, что значение было именно в том, что Анжу он мог легче всего управлять. Гизы все-таки очень сильная партия, у Генриха был управляющий - Екатерина.
Жан : LS пишет: Я исхожу из формального признака. Бюсси у нас носит приставку или вторую фамилию - д`Амбуаз. Амбуаз у нас в Анжу... Вот и всё. Амбуаз, вообще-то в Турени. А Бюсси получал приглашения от Генриха, но отверг их, хотя из той же Графини следует, что одно время Генриху все же служил. В романе упоминается, что он был с королем в Польше.
Snorri: Бюсси, до того, как перейти в стан сторонников герцога Анжуйского, был приближенным короля Генриха III. Что его заставило сменить господина - это уже вопрос долгих рассуждений и предположений, от обиды до самого обыкновенного (здесь, по размерам, конечно, не совсем обыкновенного) тщеславия. Точно так же миньоны короля, Можирон и Эпернон, поначалу были пажами в доме герцога Анжуйского (в ту пору еще Алансонского), но после перешли на службу к его брату и, как известно, любили подразнить своих бывших "однопартийцев".
Жан : Snorri Это по истории. А LS полагал, что дворянин обязан служить тому, кто является сеньром местности проживания. Я же говорю, что это не так (даже по роману, не то что по истории).
LS: Жан пишет: Амбуаз, вообще-то в Турени. *оправдываясь*А разве Анжу и Турень не входили в королевский домен? Тем более они расположены пососедству. Амбуаз так близко от Анже, что моя ошибка не удивительна. Я не могу точно сказать, какие земли королевского домена уходили во владения дофина (Франсуа получил титул герцога Анжуйского вместе с титулом дофина с началом царствование Генриха III). Традиция менялась вместе с составом земельного владения. Если помните, у Бурбонов дофин получал тиутул герцога Орлеанского. Только вот почему этот титул не вернули ни Гастон, ни младший брат Людовика XIV Филипп, после рождения сына у короля, я, честно говоря, не знаю.
Snorri: LS Дофин у Бурбонов так и был дофином (будущий Людовик XIII никогда не носил герцогский титул), а герцогом Орлеанским назывался старший из младших братьев короля. В случае с Луи, сначала это был Николя, второй сын Наваррского от законной супружницы Марии Медичи, а после его смерти (1611) титул попридержали, видимо, для того, чтобы сохранить для казны доходы от этих земель, очень немалые, к слову сказать. И лишь в 1626 году, дабы немного утихомирить Гастона, герцога Анжуйского (титул второго из младших братьев короля), который дал впутать себя в заговор Шале, ему передали герцогство Орлеанское. Филипп, младший брат Людовика XIV, при жизни дяди, вышеупомянутого Гастона, носил титул герцога Анжуйского, а после его смерти - и ввиду отсутствия у него законнорожденных сыновей - получил Орлеан, который уже передал своему сыну, а тот своему и т.д. Та же система была в Англии: принцем Уэльским мог называться только старший сын короля, второй сын (и старший из младших братьев монарха) - герцог Йоркский (но только этот титул передавать по наследству он уже не мог).
Scally: Как поясняет Дюма " Сам Генрих III предложил Бюсси свою дружбу, однако Бюсси отклонил королевскую милость, сказав, что друзьям короля приходится быть его слугами, а может, кое-чем и похуже, а такие условия ему, Бюсси, не подходят. "
полная версия страницы