Vote: Фернан Мондего - кто он, по-Вашему?

Форум » Обсуждение остальных книг » Vote: Фернан Мондего - кто он, по-Вашему? » Ответить

Vote: Фернан Мондего - кто он, по-Вашему?

Инкогнито:

Ответов - 95, стр: 1 2 3 4 All

Инкогнито: Проголосовала за 6-й пункт. На мой взгляд, все действия и поступки Фернана - как благородные, так и неблаговидные - имеют основной корень: роковую любовь к Мерседес. История с Али-Пашой тесно связана с обещанием Фернана сделать любимую женщину богатой. И он добывает золото и славу, не очень считаясь со средствами.

ТАЯ: А я за пункт 4: считаю Фернана типичным представителем наполеоновской эпохи (вспомнить хотя бы карьеру самого Наполеона: быстрая карьера сомнительными средствами).

Рони: О, какая «развернутая характеристика»! С половиной предложенных ответов я согласна. Я не считаю Фернана жертвой обстоятельств или авторского произвола, да и подкаблучником тоже (хотя не отрицаю, что мог бы им стать, да Мерседес он и под каблуком не больно-то нужен). С пунктами 8 – не знаю, насколько он мстителен и типичен для испанца, но ревнивый и импульсивный – и п.1 – не трус, но подлец – согласна частично. Вначале военный преступник, потом типичный представитель, затем – хороший муж и отец, а в финале – несчастный человек (раздавленный не позором или фактом воскресшего Дантеса, а отъездом жены и сына, и в этот момент его по-человечески жаль). А голосую я за пункт 6, потому что любовь к Мерседес – главная движущая сила всех его поступков, от подлости по отношению к сопернику, до выстрела, ибо без нее жизни для него нет…

ТАЯ: Честно говоря, я расстерялась... Неужели можно считать любовью чувство, включающее жажду обладания, ревность и чудовищный эгоизм! По-моему это что угодно, но только не любовь... Или насолить любимому человеку во что бы то ни стало и отобрать самое дорогое, а взамен навязать себя - любовь?! (Please, поправьте, если не права... )

Инкогнито: Рони спасибо за развернутый ответ!:)) Я предложила так много вариантов ответа, ибо Фернан, на мой вкус - один из самых сложных и противоречивых персонажей у Дюма. Дюма ведь тоже не рисует его только черными красками - он так выстраивает сцены с его участием, что волей -неволей проникаешься сочувствием... Наверное, это неспроста!:)) ТАЯ пишет: Неужели можно считать любовью чувство, включающее жажду обладания, ревность и чудовищный эгоизм! Ах, это такой сложный вопрос..."Что есть истина?" Я думаю, что любовь очень многогранна, она развивается, проходит разные этапы. Если обратится к тексту "Монте-Кристо", можно заметить, что и чувство Фернана к Мерседес тоже развивается. Чудовищный эгоист, желающий только обладания, вряд ли добивался бы женщины столько лет, да еще и после свадьбы двадцать лет хранил лебединую верность... И судя по всему, он стал для Мерседес не таким уж плохим мужем - всяко не хуже, чем мог быть Дантес. PS - ИМХО, большинство людей - эгоисты, когда дело касается любви:)) Даже апостолы ссорились, кого из них Христос больше люит - что ж о простых смертных говорить?

ТАЯ: Инкогнито пишет: судя по всему, он стал для Мерседес не таким уж плохим мужем - всяко не хуже, чем мог быть Дантес. Но всё-таки она его потом покинула. Спрашивается: зачем на старости лет ей что-то менять было в жизни? Значит она не могла даже переносить его после открывшихся обстоятельств. (Мне, кстати, и мститель Монте-Кристо неприятен. (Вообще мстителей и мстительниц не люблю). Зато радует финал в относительно новом фильме Ж.Депардье, когда Дантес в конце остаётся с Мерседес. Это я к тому, что непонятно к чему ТАКАЯ любовь, которая ничем не заканчивается, хотя можно было жить хотя бы и не припеваючи - всё-таки многих людей не стало, но по крайней мере рядом с любимым человеком.) В результате у этих любвеобильных мужчин Мерседес остается одна...

Инкогнито: ТАЯ пишет: Спрашивается: зачем на старости лет ей что-то менять было в жизни? ^))) Ну все-таки 38 лет - это еще не старость, даже по меркам 19 века:))) Госпожа де Шеврез и Анна Австрийская и в возрасте за 40 недурно зажигали:)) Но зачем она сбежала от мужа - для меня тоже большой вопрос... Думаю, это не что иное, как желание сделать вид, что она ну совсем не причастна к проступкам Фернана, подчеркнуть свою высокую добродетель. Хотя, когда выходят замуж, вообще-то клянутся быть вместе "и в радости и в горе, в богатстве и в бедности, в здравии и в болезни"... ТАЯ пишет: Мне, кстати, и мститель Монте-Кристо неприятен. Аналогично. Но не столько самим фактом мести, сколько своими действиями изощренного садиста. Отомстить, если уж на то пошло, можно было гораздо остроумнее: преподнести каждому из врагов по бриллианту, и поблагодарить за то, что они, желая погубить, добились совсем противоположного результата. И он теперь богаче их троих, вместе взятых (вот Данглару-то было бы обидно!:))) А Фариа статую из золота отлить и книгу издать миллионным тиражом. ТАЯ пишет: Это я к тому, что непонятно к чему ТАКАЯ любовь, которая ничем не заканчивается Жизнь вообще сложная штука...

ТАЯ: Инкогнито пишет: Ну все-таки 38 лет - это еще не старость, даже по меркам 19 века:))) Конечно - нет! Но у меня было такое впечатление, что её жизнь закончилась после всего произошедшего... Лучше бы этому мстителю вообще не появляться вновь в её жизни! Никак не могу понять: ей-то он за что мстил? Ещё и сына чуть не убил! Вот любовь-то бывает у мужчин!

Рони: ТАЯ пишет: Неужели можно считать любовью чувство, включающее жажду обладания, ревность и чудовищный эгоизм! По-моему это что угодно, но только не любовь... Почему же нельзя? Жажда обладания - ну, мужчины редко любят платонически. Ревность - частая спутница любви. Эгоизм - имхо, все влюбленные эгоистичны, даже лучшие из них (например, Диана -Бюсси, или Валентина-Моррель и т.д., как говорила Кэтти "в любви каждый старается для себя") ТАЯ пишет: Или насолить любимому человеку во что бы то ни стало и отобрать самое дорогое, а взамен навязать себя - любовь?! Это поведение влюбленного человека. А оно (имхо) уже не от любви, а от внутреннего содержания зависит. К сожалению, и в любви зачастую подлец остается подлецом, эгоист - эгоистом и т.д. Кто-то "дай вам бог счастливой быть с другим", а кто-то "так не даставайся же ты никому". Фернан, например, не тот, кто будет счастлив счастьем любимой с другим. И потом, слабое оправдание, во-первых, ему "помогли" принять решение, а во-вторых, он, возможно, рассчитывал, что силой своей любви сумеет "заставить" Мерседес позабыть Дантеса и полюбить его.

Рони: ТАЯ пишет: Лучше бы этому мстителю вообще не появляться вновь в её жизни! Никак не могу понять: ей-то он за что мстил? Ещё и сына чуть не убил! Не, ну тему выделили для Фернана, а разговор опять про графа... (даже вопросы те же) Инкогнито пишет: ТАЯ пишет: цитата: Мне, кстати, и мститель Монте-Кристо неприятен. Аналогично. Но не столько самим фактом мести, сколько своими действиями изощренного садиста. Граф Монте-Кристо во многих поступках действительно жесток. С точки зрения гуманизма нашего времени. Да только автор и герой воспитывались скорее всего на библейских текстах, а не на статьях «Декларации прав человека». А Библия содержит такие примеры, что Монте-Кристо покажется образцом кротости и всепрощения. Скажем, избитые Содом и Гоморра вкупе с всемирным потопом - надо полагать, что младенцы по причине возраста не могли быть грешниками, однако были уничтожены все до единого... Так по силу ли человеку с целью «Аз воздам» быть милосерднее бога? ИМХО: Автор стремился создать авантюрный роман с увлекательной интригой и безусловно положительным героем. И это - Эдмон Дантес , а не оплакиваемый вами Фернан Мондего .

ТАЯ: Рони пишет: все влюбленные эгоистичны Нет, не все... Рони пишет: Ревность - частая спутница любви. Эгоизм - имхо, все влюбленные эгоистичны, даже лучшие из них (например, Диана -Бюсси, или Валентина-Моррель и т.д., как говорила Кэтти "в любви каждый старается для себя") Вопрос только в том, что называть любовью. То, что Вы перечислили, я любовью не считаю... Тяготение - да, обладание - да, удовольствие от обладания - тоже пожалуй. Любовь настоящая - ни о чём не просит, ни к чему не принуждает, ни от чего не зависит (и не важно у мужчины или у женщины). Она - БЕСКОРЫСТНА!

Инкогнито: Рони пишет: Граф Монте-Кристо во многих поступках действительно жесток. С точки зрения гуманизма нашего времени. С любой точки зрения. Лично я в оценке нравственного-безнравственного основываюсь на категорическом императиве Канта: "Поступай так, чтобы максима твоего поведения на основе твоей воли могла стать общим естественным законом" . Представьте себе общий естественный закон на основе принципов Монте-Кристо - не страшно? кстати, Фариа тоже не одобрил идею мести... Рони пишет: автор и герой воспитывались скорее всего на библейских текстах Автор воспитывался на литературе эпохи Просвещения - насквозь вольнодумной и богоборческой Рони пишет: А Библия содержит такие примеры, что Монте-Кристо покажется образцом кротости и всепрощения. Скажем, избитые Содом и Гоморра вкупе с всемирным потопом - надо полагать, что младенцы по причине возраста не могли быть грешниками, однако были уничтожены все до единого... На тему религии предлагаю не спорить, это все-таки светский форум, и не по Библии, а по Дюма. В скобках замечу, что, во-первых, большинство библейских притч имеет не буквальное, а метафорическое прочтение, во-вторых, Бог пощадил бы Содом, если бы нашел там хоть десять праведников, в-третьих - что касаемо младенцев - первородного греха никто не отменял, и Адам с Евой - "сами себе злобные Буратино". И наконец, христианину приличествует в своих поступках основываться на на ветхозаветном принципе "око за око", а на новозаветном принципе милосердия. Рони пишет: Так по силу ли человеку с целью «Аз воздам» быть милосерднее бога? "Аз воздам" - значение этой фразы как раз противоположное. Бог говорит человеку: не мсти за себя сам, ибо - аз воздам. Право карать и миловать принадлежит Творцу. Ставить себя на место Творца, присваивать себе его функции - сатанинская гордыня. И Бог, кстати, сумел указать Монте-Кристо, что он слегка зарвался в своей мести... Рони пишет: Автор стремился создать авантюрный роман с увлекательной интригой и безусловно положительным героем. ИМХО, Дюма не создавал положительных или отрицательных героев, он создавал живых героев. Они самому ему нравились или не нравились, и он предоставлял судить читателю, кого поддерживать, а кого осуждать. Опять-таки, при всем моем уважении, я не могу считать Эдмона Дантеса положительным героем. Вообще, из всей всемирной литературы я навскидку могу вспомнить только двоих безусловно положительных и при этом не ходульных персонажей: Спартак и Мелани Гамильтон.

ТАЯ: Инкогнито пишет: Спартак и Мелани Гамильтон. Инкогнито А Джейн Эйр?

LS: Инкогнито пишет: Хотя, когда выходят замуж, вообще-то клянутся быть вместе "и в радости и в горе, в богатстве и в бедности, в здравии и в болезни"... Это лишь показатель того, что клятва - слова, не больше. Огромная часть чудовищных преступлений и мелких низостей на территории бывшего СССРа совершается людьми, которые давали клятву пионера. :))) Вы помните ее текст? ;))) Я считаю Фернана Мондего - трусом, негодяем и подлецом. То, что он сознательно погубил другого человека ради прекрасных глаз Мерседес, оправдывает его ничуть не больше, чем если б он сделал это ради продвижения по служебной лестнице или новой машины. Чем любовь к деньгам или славе хуже любви к женщине?

Рони: Инкогнито пишет: На тему религии предлагаю не спорить Извините, я в своем атеизме перегибаю палку... Представьте себе общий естественный закон на основе принципов Монте-Кристо - не страшно Страшно будет, если зло останется безнаказанным... если с ним не будут бороться... если фернаны и данглары почувствуют вседозволенность..."Отвечай на добро - добром, а на зло - справедливостью" (Кон Фу Цзы) Право карать и миловать принадлежит Творцу Как мне видится, герой вовсе не возомнил себя Богом или главным Судьей - ВСЕХ добрых спасти, ВСЕХ злых наказать. Эдмон решил частную проблему мести за себя и мучительную смерть отца и воздаяния за добро по отношению опять-таки к себе и отцу. я не могу считать Эдмона Дантеса положительным героем. Не буду переубеждать. Потому что, даже если Вы правы, меня ж тоже не переубедить...

ТАЯ: Рони пишет: "Отвечай на добро - добром, а на зло - справедливостью" (Кон Фу Цзы) Мне кажется тут просто разный подход к теме мщения: православный (христианский) и подход Конфуция. Кстати мне лично очень не нравится его нескромность, чего нет у христианских Учителей; и даже у Лао-цзы - его собственного Учителя. Все мысли Конфуция - это Ода Себе Любимому...

Инкогнито: LS пишет: клятва - слова, не больше. Это для кого как. Думаю, что и большинство героев Дюма с Вами бы не согласились:) LS пишет: Вы помните ее текст? ;))) Помню и даже могу воспроизвести:))) LS пишет: Чем любовь к деньгам или славе хуже любви к женщине? От денег и славы дети не рождаются. LS пишет: Я считаю Фернана Мондего - трусом, негодяем и подлецом. Это Ваше право. Рони пишет: "Отвечай на добро - добром, а на зло - справедливостью" (Кон Фу Цзы) Мне больше нравится: "Не будь побежден злом, но побеждай зло добром" Иисус Христос Зло не должно остаться безнаказанным. Но побеждать зло с помощью зла - значит, умножать зло. фернаны, данглары... Не люблю имен нарицательных. Каждый случай индивидуален. Как говаривал мэтр Шико, "надеюсь, что на Страшном суде в руках у Господа будут и разные весы, и разные гири":)) Рони пишет: Эдмон решил частную проблему мести за себя и мучительную смерть отца и воздаяния за добро по отношению опять-таки к себе и отцу. Ну если исходить из принципа, что цель оправдывает средства - безусловно. Но чем он в этом случае лучше Фернана и Данглара? Рони пишет: Потому что, даже если Вы правы, меня ж тоже не переубедить... Так опрос не ради того, чтобы переубедить - интересен широкий спектр мнений.

Джоанна: Выбираю четвертый вариант, поскольку считаю его показательным и в том, что касается отношения Фернана к Мерседес: завоевание любимой сомнительными (мягко говоря) средствами. Одно уточнение, возможно, и не имеющее принципиального значения, но, все же... Каталанец, а не испанец. Потому что боже упаси назвать испанцами некоторых каталанцев. До каталанской канадской границы можно и не добежать.

Инкогнито: Джоанна пишет: Потому что боже упаси назвать испанцами некоторых каталанцев. Это во мне заговорил сторонник унитарного государства:)) Вы правы абсолютно насчет каталанцев, но как ни крути - этнос-то один и тот же. :))

Джоанна: Инкогнито пишет: как ни крути - этнос-то один и тот же. :)) И одна и та же горячая кровь)

Рони: Инкогнито пишет: фернаны, данглары... Не люблю имен нарицательных. Каждый случай индивидуален. Это я пытаюсь хоть одним словом поста соответствовать теме, ибо "чту Уголовный кодекс правила форума" 2. Перед тем как писать ответ, взгляните ещё раз на тему треда. Если ваш ответ ей не соответствует...Флуд и оффтопик... Инкогнито пишет: Но чем он в этом случае лучше Фернана и Данглара? Ну для начала тем, что они обрекли на муки абсолютно невиновного человека, а Эдмон "вырвал у дракона зубы..." или тем, что позволив подлость к Дантесу, они продолжали "сеять зло", а тот, наказав виновных, "отошел от дел" и т.д.

M-lle Dantes: Инкогнито пишет: Но побеждать зло с помощью зла - значит, умножать зло. Устранившись от зла, человек не совершает блага.

LS: LS пишет: клятва - слова, не больше. Инкогнито пишет: Думаю, что и большинство героев Дюма с Вами бы не согласились:) Кого Вы имеете в виду? Арамиса, в целибате родившего сына от первой красавицы Франции? Д'Артаньяна, время от времени вольно трактовавшего присягу? Атоса, дворянина, который никогда не лгал (даже, когда рассказывал родному сыну, что он сирота)? Диану де Монсоро, Маргариту Валуа и Беарнца в здравом уме и трезвой памяти произносивших брачные клятвы? Инкогнито пишет: Помню и даже могу воспроизвести:))) Думаю, что многие - тоже. :))) Однако, это не мешает кому-то тырить лампочки в подъездах и разбавлять бензин ослиной мочой. :) Инкогнито пишет: От денег и славы дети не рождаются ИМХО: Сомнительное преимущество. :) Дети рождаются не от любви, а от соития. С любовью оно было или без сказывается не столько на количестве, сколько на качестве детей. ;)))))Инкогнито пишет: Это Ваше право Я всего лишь озвучиваю комментарий к своему участию в голосовании. :) Инкогнито пишет: Но чем он в этом случае лучше Фернана и Данглара? Дантес восстанавливал справедливость, поэтому зло совершенное им, вторично.

ТАЯ: LS пишет: Кого Вы имеете в виду? Арамиса, давшего обет целомудрия и родившего сына от первой красавицы Франции? Sorry, просветите меня, Люди! Не помню сына Арамиса (ни в "Двадцать лет спустя", ни в "Десять лет спустя"). Подскажите, если можете...

LS: ТАЯ Помните губернаторство в Пон-де-л'Арше, который Арамис выторговывал для новорожденного сына герцогини де Лонгвиль, законное происхождение которого подвергала сомнению королева?

ТАЯ: LS Спасибо, смутно, честно говоря, но загляну в первоисточник, чтобы освежить память!

Инкогнито: LS пишет: Кого Вы имеете в виду? Арамиса, в целибате родившего сына от первой красавицы Франции? Д'Артаньяна, время от времени вольно трактовавшего присягу? Атоса, дворянина, который никогда не лгал (даже, когда рассказывал родному сыну, что он сирота)? Диану де Монсоро, Маргариту Валуа и Беарнца в здравом уме и трезвой памяти произносивших брачные клятвы? Давайте определимся с понятием клятвы, в таком случае. Одна из ключевых характеристик принесения обета - добровольность. Плюс, взятие на себя полной ответственности за последствия соблюдения клятвы (или ее нарушение). Исходя из этого, приведенные Вами примеры считаю неудачными. Целибат Арамиса и семейные дела Атоса меня как-то мало волнуют:)) - а вот клятву мушкетеров на Королевской площади, данную в такой торжественной обстановке, никто из них не нарушил. Что касается Дианы, Маргариты и Генриха - их брачные обеты не были добровольными. В отличие от Мерседес, вот она точно выходила за Фернана "в здравом уме и твердой памяти". А Диана, ДОБРОВОЛЬНО поклявшись в верности Бюсси, выполнила эту клятву, несмотря на соблазны. Еще раз поясню свою позицию: я противник обобщений. Если для Вас лично клятва - только слова, и Вы не считаете для себя обязательным следовать данному обязательству, это не означает, что для всех остальных людей (и персонажей) тоже так. LS пишет: Однако, это не мешает кому-то тырить лампочки в подъездах и разбавлять бензин ослиной мочой. :) Ой. А может быть, они не были пионерами?:)) LS пишет: Дети рождаются не от любви, а от соития. По половому вопросу на данном форуме я дискутировать не готова:) LS пишет: Я всего лишь озвучиваю комментарий к своему участию в голосовании. :) так разве я возражаю? Наоборот, признаю Ваше право считать именно так. LS пишет: Дантес восстанавливал справедливость, поэтому зло совершенное им, вторично. Спорное утверждение. Во-первых, что есть справедливость? Во-вторых, вторичное зло - разве перестает быть злом?

Меланхолия: Инкогнито пишет: Но побеждать зло с помощью зла - значит, умножать зло. Насчет Фернана - проголосовала за 6-ой вариант. Человек действительно был готов ради своего чувства на ВСЕ. Хм, вот Эдичке не пришло в голову застрелиться, когда он узнал, что Мерседес для него потеряна.

Филифьонка: Не нахожу варианта ответа, в котором была бы отражена слабохарактерность данного персонажа.

Anetta: Проголосовала за 1 пункт. Хотя сначала были сомнения, что любовь к семье у него была на первом месте. Перечитала главу "Самоубийство" и сделала окончательный вывод - негодяй, подлый предатель, способный на все ради своих целей, трус. Он легко идет по головам, совершая поступки, которые рушат судьбы других людей, но при этом, он быстро забывает их, словно вычеркивая из своей жизни. Чувство благодарности для него - пустой звук.

LS: Инкогнито пишет: Если для Вас лично клятва - только слова, Я тоже большой противник обобщений. Но мы заговорили о клятвах, которые не удалось сдержать. Согласитесь, раз клятву не удалось сдержать, значит, она превратилась в пустые слова. :) Кстати, Евангелие запрещает нам клясться: «а я говорю вам не клянитесь вовсе» (Мф. 5:33 ff; 23:16-22) Инкогнито пишет: Одна из ключевых характеристик принесения обета - добровольность. Плюс, взятие на себя полной ответственности за последствия соблюдения клятвы (или ее нарушение). Исходя из этого, приведенные Вами примеры считаю неудачными. Целибат Арамиса и семейные дела Атоса меня как-то мало волнуют:)) - а вот клятву мушкетеров на Королевской площади, данную в такой торжественной обстановке, никто из них не нарушил. Целибат Арамиса и семейные дела Атоса меня как-то мало волнуют:)) Во-первых, герои, о которых я вспоминаю, давали клятвы добровольно (вряд ли Арамиса жгли железом, чтоб вырвать у него согласие на рукоположение ;))) Кстати, мне кажется, не стоит смешивать понятия добровольности или комфортности: удобно - соблюдаю, нет - нет. Из этого как раз и получается то, о чем я говорю: когда Атосу хочется соблюдать данную на Королевской площади клятву не скрещивать с друзьями шпагу, он держит слово, а когда Арамису мешает обет целибата, он забывает о нем. ;) Во-вторых, я вспоминаю самых популярных героев Дюма. Вы говорили, что его герои не согласились бы с тем, что клятва - просто слова и не больше. Может быть, я не совсем верно понимаю Вашу мысль? Тогда, пожалуйста, проиллюстрируйте Ваше высказывание: Думаю, что и большинство героев Дюма с Вами бы не согласились:) уместными, на Ваш взгляд, примерами персонажей, никогда не нарушавших данного слова. :) Кстати, другого свидетельства свободного волеизъявления, кроме «да» или «нет», сказанного женихом и невестой во время брачной церемонии, не предусмотрено. :) Раз Диана и Марго подтвердили, что по доброй воле выходят замуж и обещали «и в болезни и в здравии....» значит всё, амба! Иначе надо было говорить «нет» :))) Инкогнито пишет: Во-первых, что есть справедливость? Во-вторых, вторичное зло - разве перестает быть злом? Во-вторых, я вовсе не утверждаю, что Дантес не совершал зла. :) Но зло, которое он причинил, пожалуй, всем, кроме Мерседес, было справедливым. Потому что, во-первых: Этимологически русское слово «справедливость» с очевидностью восходит к слову «правда», родственному (или по крайней мере созвучному) слову «праведность», В европейских языках соответствующие, слова указывают на происхождение от латинского слова «justitia» — «юстиция», свидетельствующем (как и в греческом — dikaios) о его связи с юридическим законом. Было бы неверно делать из этого какие-либо выводы, касающиеся особого русского понимания справедливости (что нередко встречается в современной политической публицистике), поскольку в старинном значении слово «правда» означало и установленный закон (ср. «Русская Правда»). В Словаре В. Даля «справедливость» также приравнивается слову «правда», однако в значении «правосудие», а основное слово - «справедливый» помещено в кусте слов, производных от слова «справливать» (т.е. править, прямить, выправлять), и в качестве первых значений имеет: «правильный», «сделанный законно», а затем уже «по правде», «по совести», «по правоте». Справедливость является одним из принципов, регулирующих взаимоотношения между людьми по поводу распределения (перераспределения), в том числе взаимного (в обмене, дарении - отдаривании), социальных ценностей. Социальные ценности понимаются в самом широком смысле. Это — свобода, благоприятные возможности, доходы и богатства, знаки престижа и уважения и т.д. Справедливыми считают исполняющих закон и отвечающих добром на добро, а несправедливыми — чинящих произвол, нарушающих права людей (лишающих их свободы и имущества), не помнящих сделанного им добра. Справедливым признается воздаяние каждому по заслугам и, соответственно, несправедливым — незаслуженные почести и наказания. В частности, несправедливо получение одними благ за счет блага других и перекладывание на других собственных обязанностей. Справедливы объективные решения и несправедливы — пристрастные. Уже из простого перечисления социальных ценностей видно, что справедливость — это принцип, регулирующий отношения между людьми как членами сообщества и в качестве таковых имеющими определенный статус, наделенными обязанностями и правами. Поэтому многие мыслители, начиная с Платона и Аристотеля, рассматривали справедливость как социальную добродетель. Современный социальный философ, Дж. Ролз, автор наиболее выдающегося современного труда по этой проблеме — «Теория справедливости», сравнивает справедливость с истиной: как истина является главной добродетелью мысли, так справедливость — первая добродетель общественных институтов. Поэтому через всю историю философии проходит мысль, что справедливость — это то, что содействует общему благу. Вспомним учение Аристотеля о добродетелях. Справедливость, по Аристотелю, — тоже добродетель, но особого рода: она — «совершенная добродетель», «величайшая из добродетелей», если не сказать «добродетель в целом». Справедливость как бы управляет другими добродетелями. Через закон она предписывает, в каких делах проявляет себя мужественный, в каких благоразумный, в каких сдержанный. Так и несправедливость как бы стоит над остальными пороками. Пороки ведь могут быть несвоекорыстными: таковы трусость, злоба или скупость. Но своекорыстие может проявляться в действиях, которые нельзя отнести к какому-либо из пороков, но человека, их совершающего, мы называем подлым и несправедливым. От Аристотеля идет традиция различения двух видов справедливости — распределительной (или воздающей, дистрибутивной) и уравнивающей (или направительной, коммутативной). И во-первых с половиной: Требование недопущения несправедливости, непосредственно воспринимаемое и трактуемое как запрет на несправедливость в отношении других, имеет и другой, очень важный в этическом плане аспект: не допускать совершения несправедливости в отношении других так же, как в отношении себя. «Никакое участие к другому, никакое сострадание по отношению к нему не может налагать на меня обязательства терпеть от него обиды, т.е. подвергаться несправедливости», — указывал Шопенгауэр, добавляя к этому, что активное сопротивление индивида, необходимое для защиты его прав и достоинства и соразмерное чужим посягательствам, не должно рассматриваться как несправедливость в отношении посягателя. Терпеливое перенесение несправедливости в отношении себя, даже не выплескиваемое в чувстве собственной ущемленности (униженности), и представляет собой попустительство злу и, следовательно, пассивное и косвенное содействие злу. Исторически достоверные опыты разных людей свидетельствуют о том, что исключительно достойное поведение человека в конкретной ситуации торжества злодейства порой может быть достаточным для остановки злодея справедливость заключается как в том, чтобы не нарушать чужих прав, так и в том, чтобы не позволять другим нарушать собственные права И потом. Ведь Дантес, практически, не совершал зла сам. В большинстве случаев он мстил своим врагам через их собственные преступления и низости, вытаскивая их наружу. А может быть, они не были пионерами?:)) В нашей стране не могло быть такого количества неохваченных пионерской организацией ;))) *краснея* Извините за такой пространный пост.

Филифьонка: LS пишет: Но зло, которое он причинил, пожалуй, всем, кроме Мерседес, было справедливым. А Вы уверены в том, что оно было справедливым, а не казалось справедливым Эдмону?

LS: Филифьонка Дантес "наказывал" тех, кто совершил по отношению к нему несправедливость. По-моему (и похоже, это следует из приведенных мною выдержек из работ по этике), перед нами восстановление справедливости. Здесь нравственная проблема, как и везде, где есть зазор между законом и личным и общественным понятием справедливости. Каждый решает ее для себя по-своему. Мое имхо подсказывает мне, что Дантес был справедлив. Тем более, что формально закон он не нарушал. :)

Инкогнито: LS пишет: Кстати, Евангелие запрещает нам клясться: «а я говорю вам не клянитесь вовсе» (Мф. 5:33 ff; 23:16-22) Там есть продолжение, не надо выдергивать из контекста: "Но да будет ваше "да" - да, "нет" -нет". Фактически, этим устанавливается формат "христианской клятвы": верность данному слову. LS пишет: Вы говорили, что его герои не согласились бы с тем, что клятва - просто слова и не больше. Я имела в виду, что Дюма приводит немало ситуаций в сюжете, где герои приносят клятву и СДЕРЖИВАЮТ ее. (уже упомянутая мной клятва мушкетеров на Королевской площади, клятва верности Дианы, если хотите - клятва Мордаунта отомстить за мать, клятва Морреля последовать за Валентиной (он принял гашиш, думая, что это яд), и пр. ) Клятвы, данные за рамками сюжета, и не связанные с основными отношениями героями, меня мало волнуют (как тот же целибат Арамиса). Однако, если Вы настаиваете на скрупулезности - да, священник, нарушивший свои обеты, будет за них отвечать. Не здесь, так там. LS пишет: не стоит смешивать понятия добровольности или комфортности: удобно - соблюдаю, нет - нет. Я не смешиваю. Я как раз и говорю о том, что клятва ПРИНОСИТСЯ добровольно, но СОБЛЮДАТЬСЯ должна независимо от того, комфортно оно или нет. Или человек берет на себя ответственность клятвопреступления, и принимает на себя все ее последствия. Так, Мерседес нарушает клятву дважды: сначала - Эдмону, не желая сохранять верность его памяти и выходя замуж за Фернана, затем - брачную клятву. За что и получает, собственно:))) LS пишет: Раз Диана и Марго подтвердили, что по доброй воле выходят замуж и обещали «и в болезни и в здравии....» значит всё, амба! Не согласна. Я думаю, что тоже слегка лукавите, и понимаете, что ни о какой добровольности речь не шла - клятвы были вырваны силой. Маргариту принудили брат и мать, а Диану - Монсоро. Да и по жизни: если Вас, под угрозой Вашей жизни/чести, обманом или шантажом, заставят дать какое-либо обещание "с далеко идущими последствиями", Вы будете считать себя связанной словом? Я - нет. LS пишет: уместными, на Ваш взгляд, примерами персонажей, никогда не нарушавших данного слова. :) Диана де Меридор (нарушение "брачной клятвы" не в счет, почему - я объясняла многократно выше - это было ее недобровольное решение, под угрозой насилия; Анри дю Бушаж, Асканио, Ла Моль, де Муи, Нуартье (этот точно - "пацан сказал - пацан сделал":)), Гайде, Рауль де Бражелон... достаточно?:) Если напрягусь, еще вспомню. LS пишет: Но зло, которое он причинил, пожалуй, всем, кроме Мерседес, было справедливым По философским категориям спорить не готова:))) Замечу только, что в христианской парадигме (а Дантес позиционирует себя как супер-пупер христианин) принцип МИЛОСЕРДИЯ выше принципа СПРАВЕДЛИВОСТИ. Это основа новозаветной этике, в противовес ветхозаветному "око за око" - в приведенной Вами статье как раз защищается ветхозаветный принцип. Ну и наконец, "воздать по заслугам" - по-Вашему, равнозначно разорить/свести с ума/ убить/ заморить голодом? В сухом остатке: Дантес просидел 14 лет в тюрьме, из них в одиночке - только пол-срока, потерял невесту и отца (по ходу, невеста добровольно вышла за другого, а папаша заморил себя голодом САМ - в тексте это однозначно прописано). Но приобрел друга, образование, огромное богатство, новую любовь, громадные возможности. Так что сальдо, в общем, оказалось в его пользу. А виновники потеряли либо жизнь, либо рассудок. Плюс, сильно пострадали их семьи, которые вообще ни при чем. Так что ответ несимметричен. LS пишет: Дантес, практически, не совершал зла сам. Ну если не считать опаивания лошадей, "науськивания" госпожи де Вильфор (по уголовному праву, это типичное вовлечение в преступную деятельность), "подставы" сначала Кадрусса под нож, а потом Андреа под арест, организации биржевой паники (я полагаю, Вы понимаете, что кроме Данглара, пострадали и другие люди), изощренного издевательства над госпожой Данглар и Вильфором на званом обеде (публичный рассказ про ящичек с костями младенца, хотя в той ситуации Вильфор уж точно не виноват), оставление Мерседес без средств к существованию - то, конечно, не совершал... LS пишет: формально закон он не нарушал. Если не считать взяток должностным лицам, передачу фальшивых сигналов по государственному телеграфу, подстрекательства к убийству, финансирование преступной группировки (Луиджи Вампа), укрывательство преступников (Бертуччо, Андреа), шантаж, похищение человека, пытки - то да, не нарушал.

LS: Инкогнито (о клятвах) Инкогнито пишет: "Но да будет ваше "да" - да, "нет" -нет". Фактически, этим устанавливается формат "христианской клятвы": верность данному слову Я, в общем, - о том же. :)))) Инкогнито пишет: Дюма приводит немало ситуаций в сюжете, где герои приносят клятву и СДЕРЖИВАЮТ ее... уже упомянутая мной клятва мушкетеров на Королевской площади, клятва верности Дианы Это примеры клятв, которые были сдержаны. Но те же герои в других обстоятельствах НЕ сдерживали другие клятвы. Из этого могу сделать только один вывод: упомянутые Вами персонажи держали только то слово, которое по каким-то причинам им было удобно или желательно сдержать в настоящую минуту под влиянием обстоятельств. Диана дает клятву верности и мужу, и любовнику. Вторую она исполняет, первую – нет. Только ее личное отношение наполняет смыслом слова. Без него – клятва остается просто словами. Но ведь личное отношение может измениться? Можно разлюбить любовника и полюбить мужа? Можно. Можно в связи с возрастом изменить отношение к целибату? Можно охладеть к женщине, ради которой пил яд? Таких героев, как Диана, нельзя назвать человеком, при любых обстоятельствах держащим свое обещание. А значит, она, как и большинство самых известных героев Дюма, не относились чересчур трепетно к клятвам в целом, как например, мальчик из рассказа А.Гайдара «Честное слово». ;))))) Жаль, что из моих постов не очень понятно, наверное, что я веду речь не об ответственности – здесь или там, – а об отношении «большинства героев Дюма», пользуясь Вашей терминологией. :) Но, по-моему, мы сильно ушли в сторону. :) Инкогнито пишет: Не согласна. Я думаю, что тоже слегка лукавите, и понимаете, что ни о какой добровольности речь не шла - клятвы были вырваны силой. Маргариту принудили брат и мать, а Диану - Монсоро. Нет, я не лукавлю. Я, действительно, именно так отношусь к данному вопросу. У алтаря Диана (Марго, Арамис и т.д.) стоит перед Богом и перед Богом отвечает за свои слова (совсем, как предписывает Нагорная проповедь). Как говорится, делай, что должен, и будь, что будет. :) И не фиг там крутить рожки из пальцев за спиной! ;))))

LS: Инкогнито (о мести) Инкогнито пишет: "воздать по заслугам" - по-Вашему, равнозначно разорить/свести с ума/ убить/ заморить голодом? Для меня здесь решающим является способ мщения. Монте-Кристо мстил человеку тем, что этот человек САМ совершал в своей жизни: Вильфору – через сына, которого он своими руками закапывал живым, Фернану – через преданного им союзника. Но он не убивал исподтишка, не подсыпал яда в стакан, не добивал ножом раненого... Ведь он не стал мстить Мондего, просто прикончив его жену или сына? Именно такой способ мести представлялся бы мне НЕравнозначным. Инкогнито пишет: Замечу только, что в христианской парадигме (а Дантес позиционирует себя как супер-пупер христианин) принцип МИЛОСЕРДИЯ выше принципа СПРАВЕДЛИВОСТИ. Это основа новозаветной этике, в противовес ветхозаветному "око за око" - в приведенной Вами статье как раз защищается ветхозаветный принцип. В приведенном мною отрывке рассматривается ОДИН ИЗ современных взглядов на справедливость. Дальше там освещены и другие взгляды, а также очень много о соотнесении справедливости, законности и милосердия, и присутствует констатация, что современная мораль не выработала и не может по определению выработать единый взгляд на этот вопрос. :) Но я же не могу цитировать всю книгу? :) Кстати, Монте-Кристо, по-моему, с кем мог быть милосердным – был им: Альбер и Валентина – дети его врагов.

Инкогнито: LS пишет: Диана дает клятву верности и мужу, и любовнику. Да не дает она клятвы верности мужу! Еще раз: клятва, вырванная силой, шантажом, угрозами - не действительна, не имеет силы. Не стоит Господа Бога держать за дурака и формалиста:)) Уверена, Он видит разницу между добровольно данным обетом - и между вырванным силой. LS пишет: личное отношение может измениться? Можно разлюбить любовника и полюбить мужа? Можно. Можно в связи с возрастом изменить отношение к целибату? Можно охладеть к женщине, ради которой пил яд? Можно. Но если клялся добровольно, то - "давши слово, крепись". Или не клянись вовсе, как справедлимво было замечено. LS пишет: А значит, она, как и большинство самых известных героев Дюма, не относились чересчур трепетно к клятвам в целом, как например, мальчик из рассказа А.Гайдара «Честное слово». ;))))) По-моему - как раз так и относилась (как тот мальчик). Иначе без особых мук совести сбежала бы с Бюсси, или, как минимум, не мешала бы ему убить Монсоро. Но, ИМХО, здесь мы с Вами расходимся в аксиоматике - поэтому не вижу предмета для дальнейшего спора, позиции прояснены. LS пишет: (совсем, как предписывает Нагорная проповедь). В каком месте Нагорная проповедь предписывает держать клятву, вырванную силой или данную под принуждением? LS пишет: делай, что должен, и будь, что будет. Это не Нагорная проповедь:)) И Вы не ответили на вопрос: Вы сами считали бы себя связанной обетой, данным под принуждением или под шантажом? LS пишет: Вильфору – через сына, которого он своими руками закапывал живым, Фернану – через преданного им союзника. А какое отношение все эти поступки Вильфора (кстати, он не знал, что ребенок жив) и Фернана имеют к жизни Монте-Кристо? В огороде бузина, а в Киеве дядька... И как насчет того, что Али-паша отдал приказ в случае провала переговоров взорвать не только себя, но и еще толпу народа, в том числе жену и ребенка? Фернан губит пашу, но, как ни парадоксально, спасает его жену и дочь от безумного папаши-шахида... LS пишет: Но он не убивал исподтишка, Как - не убивал исподтишка? Кто травил домочадцев Вильфора руками подученной им г-жи Вильфор, и по ходу наслаждался происходящим? Да, яд в стакан сыпала дама, но Монте-Кристо на языке уголовного права - сообщник и подстрекатель. Кто послал Кадрусса на смерть, зная, что его караулит убийца? Кто разрушал жизнь Фернана руками Гайде? (сама бы она в жизни не сумела такое провернуть - тупая одалиска). LS пишет: Ведь он не стал мстить Мондего, просто прикончив его жену или сына? ИМХО, Мерседес спасло только то, что она типа первая любовь, а Альбера - то, что он сын Мерседес. Поубивать семью Вильфора, разрушить жизнь жены и дочери Данглара за Монте-Кристо не заржавело... LS пишет: Но я же не могу цитировать всю книгу? :) А Вы всегда ориентируетесь исключительно на книжные определения? Как насчет critical mind? LS пишет: Альбер и Валентина – дети его врагов. Шикарно он "помилосердствовал" в отношении Альбера, Валентине же повезло только потому, что в нее влюбился Моррель. Граф изначально даже не думал спасать Валентину - наоборот, ждал, когда она умрет.

Рони: LS пишет: Для меня здесь решающим является способ мщения. Для меня тоже. По поводу способа мести... Мне кажется, они (Вильфор, Фернан) могли бы остаться живы - Дантес же остался, когда его так же лишили абсолютно всего: семьи-любви-будущего-свободы... Дантес едва не сошел с ума в одиночной камере... Дантес хотел убить себя, уморив голодом... Вряд ли можно ставить в вину герою, что он оказался сильнее противников? LS пишет: Монте-Кристо, по-моему, с кем мог быть милосердным – был им: Альбер и Валентина – дети его врагов. Да и с семьей Данглара он поступил довольно милосердно... Инкогнито пишет: оставление Мерседес без средств к существованию ай-ай-ай, уже и Мерседес не верим! ("мне нет необходимости работать, зарытый вами клад нашелся в том самом месте...") Инкогнито пишет: Если не считать взяток должностным лицам, передачу фальшивых сигналов по государственному телеграфу, подстрекательства к убийству, финансирование преступной группировки (Луиджи Вампа), укрывательство преступников (Бертуччо, Андреа), шантаж, похищение человека, пытки Так вот кто создатель "Спрута"! Эдмон Дантес - Крестный отец number one!

Chicot: Инкогнито пишет: Если напрягусь, еще вспомню. Месье Шико - поклялся отомстить Майенну и Давиду - и отомстил:)

Рони: Инкогнито пишет: И как насчет того, что Али-паша отдал приказ в случае провала переговоров взорвать не только себя, но и еще толпу народа, в том числе жену и ребенка? Не важно, каким был Али-Тебелин - это не оправдывает предательство (ведь Фернан не победил врага, а продал человека, считавшего его своим союзником). Не случайно у Данте в последнем круге ада дьявол грызет кости Иуды и Брута. Хотя первый предал Спасителя, а второй - язычника, диктатора и вообще страшного грешника...

Инкогнито: Рони пишет: Дантес едва не сошел с ума в одиночной камере... ИМХО, сошел. Насчет шизофрении не скажу, но МДП и паранойя диагностируется. С таким упорством преследовать врагов может только параноик. Рони пишет: Дантес хотел убить себя, уморив голодом... Подумала и стала кушать... Рони пишет: Вряд ли можно ставить в вину герою, что он оказался сильнее противников? Вряд ли можно ставить в вину Майку Тайсону, что он оказался сильнее Мариса Лиепы... ИМХО, с учетом возможностей Монте-Кристо на момент осуществления мести (миллиарды денег, агентурная сеть, собственные киллеры и пр.) , противники явно в неравном весе. Да и к моменту посадки Эдмон отвечает только за себя и отца (Мерседес ему еще не жена), а на момент мщения противники отягощены чадами и домочадцами, и ответственностью за семью... Рони пишет: Да и с семьей Данглара он поступил довольно милосердно... Ну в сравнении с двумя другими - да. Рони пишет: ("мне нет необходимости работать, зарытый вами клад нашелся в том самом месте...") Я Вам умоляю. 560 луидоров, или сколько там?.. Этого хватит в лучшем случае на год--два. А если она заболеет? А если Альбера убьют? Мерседес просто оторвалась от жизни, пока жила графиней, и уже изрядно подзабыла, что сколько стоит...

LS: Инкогнито пишет: здесь мы с Вами расходимся в аксиоматике - поэтому не вижу предмета для дальнейшего спора, позиции прояснены. В каком месте Нагорная проповедь предписывает держать клятву, вырванную силой или данную под принуждением? Таки мы останавливаемся на том, что по-разному понимаем слово "клятва" или продолжаем обсуждать этот вопрос? «да будет ваше «да» - да, «нет» – нет»? ;))) Инкогнито пишет: Вы сами считали бы себя связанной обетом, данным под принуждением или под шантажом? *покраснев* Мне как-то неловко обсуждать здесь свой морально-этический облик. ;))))) Инкогнито пишет: А какое отношение все эти поступки Вильфора (кстати, он не знал, что ребенок жив) и Фернана имеют к жизни Монте-Кристо? В огороде бузина, а в Киеве дядька... 1. У меня сложилось впечатление, что Вильфор не хотел этого знать. 2. А по-моему, вполне логично. :))) Во-первых, преступление против Эдмона Дантеса было одним из в череде преступлений Вильфора или Мондего. И, во-вторых, Монте-Кристо не привнес в их жизнь ничего такого, чего уже не случилось бы с ними. Он не смог бы испортить их жизнь больше, чем они сами. По большому, гамбургскому, счету вмешательство Монте-Кристо ничего не меняло: негодяи остались негодяями, только вместо тайных, они стали явными. И всё. :) То есть, он сделал из них самих орудие своей мести или, пользуясь устаревшей аллегорией, скорпионов, жалящих самих себя. :) Инкогнито пишет: Поубивать семью Вильфора, разрушить жизнь жены и дочери Данглара за Монте-Кристо не заржавело... Как мне показалось, он не счел их достойными милосердия. :) *заговорщицки прикрыв рот ладонью* По-моему, автор тоже. :)))) Инкогнито пишет: А Вы всегда ориентируетесь исключительно на книжные определения? Я стараюсь не изобретать велосипед. :)

Инкогнито: Рони пишет: Так вот кто создатель "Спрута"! Эдмон Дантес - Крестный отец number one! Ну а то ж:))) Chicot пишет: Месье Шико - поклялся отомстить Майенну и Давиду - и отомстил:) Да и другие клятвы держал, Вы-то знаете Рони пишет: Не важно, каким был Али-Тебелин - это не оправдывает предательство (ведь Фернан не победил врага, а продал человека, считавшего его своим союзником). А я считаю, что важно. ИМХО, это вообще было не предательство, а военная операция. Али нужно было устранить, он на тот момент уже всех достал - и французов, и турок. Кстати, у Дюма есть отдельная книга "Али-Тебелин", где он несколько иначе рассказывает историю, и ОПРАВДЫВАЕТ французского офицера. ...К тому же сложно питать теплые чувства к боссу, у которого пирамиды из человеческих голов в садике сложены... И еще гарем на 1000 мест (помним, что Фернан -однолюб?) Рони пишет: Не случайно у Данте в последнем круге ада дьявол грызет кости Иуды и Брута. Хотя первый предал Спасителя, а второй - язычника, диктатора и вообще страшного грешника... Я в Девятом круге не была, и не могу судить, прав ли Данте:))

Инкогнито: LS пишет: Таки мы останавливаемся на том, что по-разному понимаем слово "клятва" или продолжаем обсуждать этот вопрос? Останавливаемся. :)) LS пишет: *покраснев* Мне как-то неловко обсуждать здесь свой морально-этический облик. ;))))) Ээээ... Ну воля Ваша, если Вы так трактуете мой вопрос. :))) За себя скажу: я не считала бы себя связанной клятвой, данной под принуждением. LS пишет: 1. У меня сложилось впечатление, что Вильфор не хотел этого знать. У меня сложилось впечатление, что Вильфор был в шоке. Младенец, родившийся с обвитием - жуткое зрелище... а реанимировать тогда не умели. LS пишет: Во-первых, преступление против Эдмона Дантеса было одним из в череде преступлений Вильфора или Мондего. Их дальнейшие преступления спорны. Но даже если считать их закоренелыми преступниками - Монте-Кристо вполне сравнялся с ними, совершив ту же череду преступлений. О чем я писала выше. но тут у нас опять -таки идейное расхождение. LS пишет: Как мне показалось, он не счел их достойными милосердия. :) *заговорщицки прикрыв рот ладонью* По-моему, автор тоже. :)))) Похоже на то. Хотя Дюма меньше, чем кому бы то ни было, идет роль моралиста...

LS: Инкогнито пишет: к моменту посадки Эдмон отвечает только за себя и отца (Мерседес ему еще не жена), а на момент мщения противники отягощены чадами и домочадцами, и ответственностью за семью... Современное европейское уголовное право рассматривает чад и домочадцев, как обстоятельство влияющее на тяжесть наказания (если они иждивенцы). Ответственность за семью в широком смысле этого слова, кстати, здесь не фигурирует. Но Монте-Кристо ведь не быз законом. :) Он действовал от лица справедливости. :) Законность и справедливость - понятия далеко не всегда совпадающие. :)

Инкогнито: LS пишет: Законность и справедливость - понятия далеко не всегда совпадающие. Хм... Вообще-то, справедливость - один из ключевых принципов, на которых базируется европейская законность, pas? Но соглашусь с тем, что Монте-Кристо равно далек и от первого, и от второго.

LS: Инкогнито пишет: Вообще-то, справедливость - один из ключевых принципов, на которых базируется европейская законность, pas? Не совсем. :) Теория права, скорбя, признает, что справедливость и законность понятия, совпадающие лишь частично. :( Их полное совпадение - суть недостижимый идеал. :( Инкогнито пишет: Младенец, родившийся с обвитием - жуткое зрелище... а реанимировать тогда не умели. Надо было звать повитуху. *глубоко вздохнув* Но между жизнью матери и новорожденного и возможной оглаской адюльтера закоренелый преступник и циник Вильфор выбрал свой покой и комфорт, то бишь огласку. *доверительно обращаясь к воображаемому собранию* Он вообще, господа присяжные заседатели, предпочитал прятать концы в воду. Так и с несчастным младенцем вышло... *погрозив пальцем невидимому собеседнику* Даже не позаботился о том, чтоб придать его тело освященной земле!

Инкогнито: LS пишет: справедливость и законность понятия, совпадающие лишь частично. :( Их полное совпадение - суть недостижимый идеал. :( Ну когда-нибудь настанет Царство Истины, игемон:)))

LS: Инкогнито "Жаль только жить в эту пору чудесную Не доведется ни мне, ни тебе" (с) Н.А.Некрасов

Инкогнито: LS консенсус найден! *раскланиваюсь с почтением*

Anthea: Я проголосовала за "типичного представителя наполеоновской эпохи". Не нашла здесь ничего достаточно близкого варианту "Глупец". Потому что, с моей точки зрения, только глупец может причинить любимой девушке такую боль, пытаясь сжить со свету счастливого соперника. Точнее, я вижу в этом какую-то нравственную тупость.

LS: Инкогнито *вытаскивает из-под полы плаща анжуйское* Да здравствует художественная литература! ;)

Меланхолия: Инкогнито пишет: Хотя Дюма меньше, чем кому бы то ни было, идет роль моралиста... А Вы не могли бы пояснить, отчего Вам так кажется?

Инкогнито: Меланхолия пишет: А Вы не могли бы пояснить, отчего Вам так кажется Он "по жизни" слишком витальный человек, гедонист, Дон Жуан, - и временами, скажем так, не образец добродетели...

Сент-Эрмин: Я выбираю 4 вариант, что Монтего был типичным представителем наполеоновской эпохи. Он не был благородным человеком, но то что он совершил с семьей Али-паши не было в то время чем-то вопиющим. Али-паша был довольно кровавый тиран (чем-то вроде Бен Ладана) и вряд ли французские депутаты сильно бы переживали о судьбе его дочери. Дюма тоже подчеркивает что все друзья Альбера отвернулись от него когда он отказался драться с Эдмоном Дантесом. Один из них говорит, что дрался бы за своего отца даже если бы у него было несколько Янин. Монтего подлостью добился руки женщины, но затем вел вполне размеренную жизнь, особенно не напрягаясь треволнениями совести. Он как и Дантес перевоплотился ( в его случае из бедного каталанца в респектабельного богача).Но судьба олицетворением которой является Монте Кристо достает и его. Он кончает жизнь самоубийством. Альбер и его мать бегут в Марсель. И тут на мой взгляд Дюма правильно заканчивает роман не хэппи-эндом т.е. свадьбой Дантеса и Мерседес, а показывает что для Мерседес главное в жизни сын. Судьба Альбера остается за рамками романа но скорее всего он погибнет в Алжире, а если бы свадьба состоялась Мерседес весь остаток жизни корила бы Дантеса что он виновник смерти ее сына.

Инкогнито: Сент-Эрмин пишет: но то что он совершил с семьей Али-паши не было в то время чем-то вопиющим. Али-паша был довольно кровавый тиран (чем-то вроде Бен Ладана) и вряд ли французские депутаты сильно бы переживали о судьбе его дочери. Точно. Мне вообще вся эта история кажется сильно притянутой за уши, учитывая, что состояния 90% депутатов французского парламента тех лет были нажиты не менее сомнительными способами. Рабовладением и работорговлей, в частности. Думаю, депутаты дали ход делу, так как у Фернана было много завистников, а Монте-Кристо еще и подкупил нужных людей. Показушная истерика общественности насчет Али-Паши и его семейства весьма напоминает "правозащитную деятельность"ПАСЕ и подобных организаций :) Сент-Эрмин пишет: Один из них говорит, что дрался бы за своего отца даже если бы у него было несколько Янин. +1000 Правда, Альбер отказался драться не из-за Янины, а из-за вины его отца перед Эдмоном Дантесом, - ИМХО, в большей степени под влиянием матери, чем по собственному убеждению.

ТАЯ: Инкогнито пишет: Альбер отказался драться не из-за Янины, а из-за вины его отца перед Эдмоном Дантесом, - ИМХО, в большей степени под влиянием матери, чем по собственному убеждению Да! Не помню что-то на вскидку ни одного примера в реальной жизни (ни исторически, ни сейчас), чтобы сын отказывался вот так от отца, каким бы монстром тот не был... Это просто фантастическая история

Инкогнито: ТАЯ пишет: Это просто фантастическая история Непережитый Эдипов комплекс - страшная вещь. Альбер так и не вышел из-под влияния матери, и не перестал состязаться с отцом за нее. И Мерседес всегда любила сына больше, чем мужа...

Меланхолия: Инкогнито пишет: И Мерседес всегда любила сына больше, чем мужа... Жаль только, что она любила Эдмона больше, чем сына...

Рони: Меланхолия пишет: Жаль только, что она любила Эдмона больше, чем сына... Почему - жаль? имхо, это качество всех романтических героинь... даже Мелани любила Эшли больше, чем Бо...

Меланхолия: Рони, разрушить жизнь сына - это уже далеко не романтика...

Рони: Меланхолия пишет: разрушить жизнь сына - это уже далеко не романтика... Альбер умер, болен, раздавлен? нет. Да, разрушена жизнь представителя "золотой молодежи", "светского хлыща", абсолютно бесцельная. Но разве жизнь, скажем, Максимилиана Морреля не вызывает бОльшего уважения? Может быть, и Альбер только начинает жизнь - благородную, а не замешанную на лжи?

Инкогнито: Рони пишет: Да, разрушена жизнь представителя "золотой молодежи", "светского хлыща", абсолютно бесцельная. В первую очередь, разрушена жизнь Мерседес - окончательно и бесповоротно. Любой удар по Альберу, это в первую очередь удар по ней. Рони пишет: Может быть, и Альбер только начинает жизнь - благородную, а не замешанную на лжи? У него куда больше шансов не начать, а закончить свою жизнь в Алжире. Что окончательно убьет его мать. И кстати, кому "лгал" Альбер?

Меланхолия: Рони пишет: Может быть, и Альбер только начинает жизнь - благородную, а не замешанную на лжи? Пардон, а что благородного в том, чтобы отказаться от родного отца в трудную минуту? Хорошо же начал Альбер свою новую жизнь.

Рони: Меланхолия пишет: а что благородного в том, чтобы отказаться от родного отца в трудную минуту? В чем состоит "трудная минута отца"? Фернана исключили из палаты пэров - не больше и не меньше. Он, опять-таки, не убит, не болен, не арестован, не лишен богатства. Он опозорен? - да, но он это заслужил. Вместе с ним опозорены его жена и сын - а уж Альбер-то ни в чем не виноват. А разве Мерседес не переживает "трудную минуту", уходя из дома? Неужели благороднее было остаться с отцом, а не с матерью?Если Вы не видите благородство в поступке Альбера, которое видят Мерседес, Монте-Кристо, Моррель и др., Бовиль, например, ставил "в пример госпожу де Морсер и ее сына", то Вы правы - для себя, для своей системы ценностей. Для меня же благородно отказаться от жизни, построенной на чужом горе... "Какая бы она не была, она моя мать!" - утверждал Мордаунт. Должен ли его пример явиться "руководством к действию" для Альбера? -для меня нет.

Инкогнито: Рони пишет: Он опозорен? - да, но он это заслужил. от этого его положение перестает быть трудным? И, кстати, исключение из палаты пэров - "это только начало", если был дан ход парламентскому расследованию. Рони пишет: А разве Мерседес не переживает "трудную минуту", уходя из дома? Тем самым Мерседес предает мужа, которого она САМА себе выбрала (в отличие от Дианы де Меридор) и который носил ее на руках (в отличие от Бриана де Монсоро), и дал ей обожаемого сына. И заставляет сына расплачиваться за собственную ошибку. Рони пишет: Неужели благороднее было остаться с отцом, а не с матерью? По французским традициям и французскому праву - да. Потому что сын наследует отцовское имя, и дело сына это имя защищать и прославлять. То, что он не удержал мать от ее поступка, говорит о слабости собственного "я" у Альбера. Рони пишет: Для меня же благородно отказаться от жизни, построенной на чужом горе... Дай Бог, чтобы жизнь никогда не поставила Вас в обстоятельства подобного выбора. Красивый жест - это одно, но реальность - совсем другое... Рони пишет: "Какая бы она не была, она моя мать!" - утверждал Мордаунт. ИМХО, эта позиция честнее. И ближе к реальности. Рони пишет: Должен ли его пример явиться "руководством к действию" для Альбера? Для Альбера руководством к действию должны были явиться сыновние чувства по отношению к отцу, а также история их личных отношений друг с другом. Однако влияние матери "передавило". Альбер ровно наполовину Мондего, и преданная им кровь рано или поздно отомстит. PS - кстати, очень показательно, что Альбер все-таки не остался с "матушкой", вытирать ей слезы - а записался в армию. Может, наконец-то повзрослеет.

Джоанна: Инкогнито пишет: Для Альбера руководством к действию должны были явиться сыновние чувства по отношению к отцу, а также история их личных отношений друг с другом. ППКС. По-моему, Альбер мог сколько угодно осуждать поступок отца, но он не имел права бросать его. Если нормальные родители не считают себя вправе отрекаться от ребенка, совершившего что-то дурное, то по какому праву ребенок будет отрекаться от отца? Да кто он такой? Это ЕГО отец, это ЕГО кровь, и от этого ему никуда не деться. Единственное, чем это можно хоть как-то объяснить - это юностью и ошеломлением от такого вихря потрясений. А что будет потом, когда жизнь приложит его еще не раз и не два, когда он узнает, сколько еще всякого бывает на свете - и поймет, что отца уже не вернуть и ничего ему уже не сказать?

Инкогнито: Джоанна пишет: По-моему, Альбер мог сколько угодно осуждать поступок отца, но он не имел права бросать его. Вот! Отлично сформулировано! Именно это я и пытаюсь объяснить. "Люби грешника, ненавидь грех" - то есть, осуждение ПОСТУПКА не приравнивается к отречению от ЧЕЛОВЕКА. Тем более, от родного отца. Фернан мог что угодно совершить на войне, но мужем и отцом он был хорошим, ни Мерседес, ни Альберу не на что было жаловаться. Джоанна пишет: то по какому праву ребенок будет отрекаться от отца? ИМХО, все из-за того, что сначала Мерседес отреклась от мужа, и Альбер следует ее примеру, чтобы заработать одобрение "матушки". Он же полностью под ее влиянием. Вдумайтесь, каким колоссальным влиянием на взрослого сына должна обладать женщина, чтобы вынудить его ПРИНОСИТЬ ПУБЛИЧНЫЕ ИЗВИНЕНИЯ не просто человеку, сломавшему жизнь отцу (допустим, Монте-Кристо "просто открыл" преступление) - но ДАВНЕМУ ЗАКЛЯТОМУ ВРАГУ ОТЦА, с которым отец соперничал за любовь матери! Как нужно перевернуть мозги юноше, чтобы он отрекся от любящего и заботливого отца ради соввершенно чужого дяди! И при этом, по ходу, выясняется, что именно этого чужого дядю непорочная "матушка" и любила всю жизнь - и получается, одновременно лгала и мужу, и сыну... Это надо суметь так представить дело, чтобы Альбер присоединился к ее эмоциям, а не к эмоциям отца... Да на этом диссертацию можно защитить, при желании... Джоанна пишет: Это ЕГО отец, это ЕГО кровь, и от этого ему никуда не деться. Да. При чем человеческая психика устроена таким образом, что заглушить голос предков невозможно. Родительскте модели поведения, родительские реакции, родительский жизненный сценарий все равно дает себя знать, даже если все отношения с родственником разорваны. И можно проследить, как Альбер бессознательно УЖЕ САМ следует отцовскому сценарию: 1. Молодой Фернан совершает предательство по отношению к Дантесу из-за любви к Мерседес; Альбер, приблизительно в том же возрасте, совершает предательство поступок по отношению к отцу - при чем, по тому же мотиву, что и Фернан - ради любви к Мерседес! 2. После исчезновения Дантеса, Фернан оставляет Мерседес и уходит в армию, намереваясь добыть славу и состояние ради любимой женщины - после самоубийства отца, Альбер оставляет Мерседес и уходит в армию, с теми же намерениями и ради той же самой женщины. 3. Фернан поступает на службу к паше Али - Альбер....? Не знаю, как там будет дальше, но есть немало шансов, что у Альбера в жизни будет своя Янина. Как-никак, он наполовину Мондего, и Алжир - не пансион благородных девиц. Тут -то он и вспомнит папу.

Рони: Джоанна пишет: Если нормальные родители не считают себя вправе отрекаться от ребенка, совершившего что-то дурное Что такое «нормальные родители»? есть ли определение этой нормальности? Для кого-то это Фехтель («Смерть Ахиллеса»), готовый платить деньги убийце, лишь бы спасти сына-маньяка, замучившего четырнадцать девочек шести-тринадцати лет (ой, а как мальчишку-адвоката жалко!), а для кого-то Панкрат Назаров («Вечный зов»), дающий ружье сыну-иуде: «я давно для тебя его повесил, как все узнал». Джоанна пишет: по какому праву ребенок будет отрекаться от отца По праву свободного человека. Если он не хочет считать подонка своим отцом - это его личное дело. Кстати, в «Графе Монте-Кристо не только Альбер, но и Эжени, и Валентина порывают со своими отцами – так что, может быть, не в детях дело? Джоанна пишет: Это ЕГО отец, это ЕГО кровь, и от этого ему никуда не деться. Да миллионы людей живут, не зная, кто их отец, и ничего. Лучше вообще не иметь отца, чем иметь такого, как Фернан (имхо). Совершенно очевидно, что Мерседес не может быть супругой человека, который разрушил любовь всей ее жизни. И она принимает решение оставить Фернана. Если бы Альбер остался бы утешать ВИНОВАТОГО отца во дворце-с миллионами, а не заботиться о НЕВИНОВНОЙ матери в лачуге-без гроша, вот это было бы подло!

Инкогнито: Рони пишет: Что такое «нормальные родители»? есть ли определение этой нормальности? Есть. Их много. Вот одно из определений: нормой родительско-детских отношений признается безусловная любовь родителей к своему ребенку, выполнение установленных законом обязанностей в отношении него и реализация установленных законом прав, а также создание ребенку условий наибольшего благоприятствования для воспитания и развития. Лошади едят овес и сено Рони пишет: По праву свободного человека. Наличие права симметрично предполагает существование обязанности. Рони пишет: Если он не хочет считать подонка своим отцом - это его личное дело. Он может не хотеть сколько угодно, однако отец от этого не перестает быть отцом. И взаимные права и обязанности никуда не исчезают. Границы "личного дела" в отношении родителей и детей что тогда, что сейчас, устанавливались общественной моралью и законом. Рони пишет: и Эжени, и Валентина порывают со своими отцами Сравнили! Эмансипированная лесбиянка Эжени бежит с подругой, чтобы поступить на сцену, отец к этому ее решению вообще никакого отношения не имеет, и при этом не забывает прихватить денежки. Так что она, ИМХО, поступает как истинная дочь Данглара: живет по принципу "что хочу, то и ворочу" - и о деньгах не забывает. Валентину вообще на каждом шагу мучает чувство вины не только перед отцом, но и перед всеми остальными родственниками; и она не "порывает" с отцом - она бежит замуж выходить. Ее решением руководит любовь, а не чье-то мнение о моральных качествах отца. Не сойди Вильфор с ума, ему пришлось бы признать де-юре и де-факто свершившийся брак. Да и уверена, что Валентина, став госпожой Моррель, не бросит бедного больного папу в одиночестве помирать в дурке. Рони пишет: Да миллионы людей живут, не зная, кто их отец, и ничего. Очень ошибаетесь - как раз "чего". Последствия отражены в медицинской и криминальной статистике. (при желании, могу подробнее). Последствия тотальной безотцовщины мы наблюдаем ежедневно и в нашей прекрасной стране... Рони пишет: Лучше вообще не иметь отца, К счастью, это еще никому из живущих не удавалось:)) Даже если вы отца не знаете и никогда не общались с ним, он все равно "прошит" в Вашей психике и Ваших генах. изменить это невозможно. Рони пишет: не может быть супругой человека, который разрушил любовь всей ее жизни. Однако "любовь всей жизни" не помешала ей выйти замуж за другого, когда после исчезновения Дантеса и года не прошло. Буквально, "башмаков не износив". И при встрече с Монте-Кристо ведет себя как хроническая жертва - унижается перед человеком, который давно ее не любит. Рони пишет: Если бы Альбер остался бы утешать ВИНОВАТОГО отца во дворце-с миллионами, а не заботиться о НЕВИНОВНОЙ матери в лачуге-без гроша, вот это было бы подло! Одно вполне совместимо с другим. Можно было и утешать отца, и помогать матери, раз уж ей пришло в голову дурить - подкидывать денежек и узелки носить. Ну, посидела бы она в лачуге, посидела - а через годик одумалась бы. "Подумала и стала кушать". И почему помогать отцу в трудную минуту подлее, чем заботиться о матери, у которой все в порядке?

Джоанна: Рони пишет: По праву свободного человека. Если он не хочет считать подонка своим отцом - это его личное дело. Простите, отец ему что - мобильник, который можно на более усовершенствованную модель заменить? Что Альбер совершил такого в жизни, чтобы настолько превозносить себя над кем - над родным отцом? Да он едва научился носовой платок без мамкиной помощи из кармана вынимать. А Фернан ему жизнь дал, нравится это Альберу или нет. И если Альбер считает себя благородным человеком, то, значит, как минимум одно хорошее дело Фернан в жизни совершил: родил и вырастил его, сопляка неблагодарного такого всего из себя чистенького, беленького и благородного. И говорить потом, что такой папа для него, видите ли, недостаточно хорош - это либо юношеский максимализм, который впоследствии выбивается из головы очень крепким ударом, либо действительно право - право выбора между добром и злом - в пользу зла. Потому что предательство родной крови - это именно зло.

Рони: Джоанна пишет: Простите, отец ему что - мобильник, который можно на более усовершенствованную модель заменить? А Альбер заменяет родного отца другим отцом? нет. Он просто отказывается иметь дело с бесчестным человеком. Фернан ни инвалид, ни нищий, ни душевнобольной - так что ни один закон не обяжет Альбера находиться в доме лже-Морсера. Джоанна пишет: Что Альбер совершил такого в жизни НЕ совершал неблагородных, подлых, трусливых поступков (в отличие от папаши!) - разве этого мало? Бошан, которого, если я не ошибаюсь, Вы изволили отнести к "нормальным" говорил так: Припомните всю свою жизнь, Альбер; правда она очень юна, но не было зари более чистой, чем ваш рассвет! Джоанна пишет: как минимум одно хорошее дело Фернан в жизни совершил: родил и вырастил его, сопляка неблагодарного Допустим, Морсер был заботливым отцом и мужем а жена с сыном - неблагодарные твари. Но нужна ли была Мерседес и Альберу ТАКАЯ забота?! За себя могу стопроцентно сказать – НЕТ! Например, мне дарят роскошную шубу, чтобы я не мерзла. А потом я узнаю, что куплена она на деньги, полученные за продажу четырехлетней девочки в рабство. У меня будет благодарность за подобную заботу?! Да я в старой куртке лучше замерзну! Мне кажется, что и Альбер, вспоминая, как он хвастался родословной предков Морсеров, будет погано себя чувствовать, и что он предпочел бы детство в скромном доме на жалование честного и благородного офицера Мондего, лишь бы не переживать этот позор и стыд. И уж Мерседес наверняка бы предпочла быть женой скромного капитана, а не женой пэра и графа. Джоанна пишет: право выбора между добром и злом - в пользу зла. Потому что предательство родной крови - это именно зло. Вы забыли добавить - имхо. Ведь есть вещи выше, чем "родная кровь"

Джоанна: Рони пишет: НЕ совершал неблагородных, подлых, трусливых поступков (в отличие от папаши!) - разве этого мало? Видите ли, я считаю, что отречься от отца - это и есть неблагородный, подлый и трусливый поступок. Вы забыли добавить - имхо. Добавляю: ИМХО. Священного Писания ("Почитай родителей своих", "Злословящий отца и мать своих смертью да умрет") и мое.

Меланхолия: Рони пишет: Если Вы не видите благородство в поступке Альбера, которое видят Мерседес, Монте-Кристо, Моррель и др., Бовиль, например, ставил "в пример госпожу де Морсер и ее сына", то Вы правы - для себя, для своей системы ценностей. Для меня же благородно отказаться от жизни, построенной на чужом горе... Для своей системы ценностей я, разумеется, права Да, вот такая я испорченная особа, что считаю нормальным заботиться о родителях и поддерживать их в горе, каков бы ни был источник их проблем. А ситуация, когда человек отказывается от отцовского состояния, нажитого на неправедной войне, а потом отправляется добывать себе хлеб насущный на другую, столь же неправедную войну (недаром Алжир называют французской Чечней), представляется мне, пардон, слегка маразматичной.

Рони: Джоанна пишет: Видите ли, я считаю, что отречься от отца - это и есть неблагородный, подлый и трусливый поступок. Добавляю: ИМХО. Священного Писания ("Злословящий отца и мать своих смертью да умрет") и мое Я считаю, что неблагородно отказаться сопровождать мать и продолжать жить на неправедные деньги - тоже имхо, увы, не подкрепленное солидной цитатой Меланхолия пишет: считаю нормальным заботиться о родителях и поддерживать их в горе Меланхолия пишет: каков бы ни был Меланхолия пишет: А ситуация, когда человек отказывается от отцовского состояния, нажитого на неправедной войне Стоп! Разве палата пэров (и Альбер) осудили войну в целом, а не предательство Мондего?! Не думаю, что если бы Альбер считал войну неправедной, а отца - праведником, он бы от него отрекся. Дело не в войне, а в том, что "во веки веков, и во все времена трус, предатель всегда презираем, враг есть враг, и война все равно есть война". Например, осуждая Афган в политическом аспекте, я с уважением отношусь к воинам-афганцам (как и к участникам боевых действий в Чечне).

Джоанна: Рони пишет: неблагородно отказаться сопровождать мать и продолжать жить на неправедные деньги А кстати, как отделить "праведные" деньги от "неправедных"? Разве случай с Али-Тебелином - единственное событие в армейской жизни Фернана? Нет, это было пятно, да, пятно грязное и порочное, пятно, которое он скрывал - чтобы не портить репутацию отважного воина, которая, видимо, все же была на чем-то основана. Да, преступление всегда остается преступлением, предательство - предательством, но достойных поступков, совершенных тем же самым человеком, ничто отменить не может. Будь Фернан законченным предателем и трусом, в армии бы он далеко не ушел. Заслуги, кстати, принимаются во внимание в судах при вынесении приговора. А тут - здравствуйте: их запросто выкидывает из головы родной сын. Мне это (ИМХО, ИМХО) решительно не нравится. Ну, свое мнение о том, как это называется(ИМХО ), я и повторять не стану.

Рони: Джоанна пишет: Разве случай с Али-Тебелином - единственное событие в армейской жизни Фернана? Нет, это было пятно, да, пятно грязное и порочное, пятно, которое он скрывал - чтобы не портить репутацию Что-то из-за этих пятен репутация Фернана похожа на шкуру леопарда... Донос на Дантеса, это, по его же словам ... немногим гнуснее, чем французскому гражданину - продаться англичанам; испанцу по рождению - сражаться против испанцев: офицеру на службе у Али - предать и убить Али... Продажа Гайде в сущности немногим гнуснее, чем упорное желание женить своего сына на богатой девушке, к которой тот "испытывает отвращение"(хотя вот тут я Альбера не одобряю ) Джоанна пишет: Заслуги, кстати, принимаются во внимание в судах при вынесении приговора Видите ли, если Автор ни словом не упомянул о неких заслугах, то вера в них - уже область имхо. Вполне допускаю, что любой волен считать, что в перерывах между предательствами Фернан закрывал грудью командиров и проявлял чудеса героизма при взятии крепостей, а Альбер совершит мильон преступлений -предательств в Алжире..., но мне трудно в это поверить, исходя из моего личного, насквозь субъективного, восприятия этих героев. Джоанна пишет: А кстати, как отделить "праведные" деньги от "неправедных"? Имхо, их нельзя отделить, поэтому отказываться следует целиком, как Мерседес и Альбер... Джоанна пишет: Мне это (ИМХО, ИМХО) решительно не нравится. Ну, свое мнение о том, как это (ИМХО) называется, я и повторять не стану Спасибо! Ну что поделать, если я, хоть и не люблю Мерседес, и Альбер тоже не герой моего романа, но по моему ИМХО-ИМХО-ИМХО-ИМХО по отношению к мерзавцу-Фернану они поступили правильно...

Джоанна: Рони пишет: Имхо, их нельзя отделить, поэтому отказываться следует целиком, как Мерседес и Альбер... В том, что касается денег - бог с ними, с деньгами... Но вот отказаться от родного человека, не сумев отделить плохое от хорошего... Не, люди, вы как хотите, а я этого никогда не пойму и не приму. ИМХО, это точно такое же предательство.

Инкогнито: Рони пишет: неблагородно отказаться сопровождать мать Альбер поддержал инфантильное решение Мерседес, проявив не благородство, а ту же самую инфантильность. Благородно было бы вспомнить, что он - мужчина, наследник имени отца, и, так как отец потерял контроль над ситуацией, взять ответственность на себя. И указать матери ее место - в доме, рядом с тем, кого она ДОБРОВОЛЬНО себе избрала. Благородно было бы отказаться от денег - но при этом остаться рядом с отцом и мужем, хотя бы для того, чтобы удержать его на краю пропасти. Благородно было бы - разделить его ношу. А то почетом и богатством попользовались, но как только респектабельность дала трещину, предпочли трусливо сбежать. Дескать, мы тут ни при чем... Фактически, действия Мерседес и Альбера в той ситуации подпадают под статью "Доведение до самоубийства". Рони пишет: и продолжать жить на неправедные деньги Никто не мешал отказаться от состояния, не бросая при этом Фернана на произвол судьбы. В рыбацкий домик они могли уехать и все вместе. Фернан, для которого жена и сын важнее всего гна свете, на это бы пошел с радостью. Рони пишет: цитата: каков бы ни был Вероятно, публичные отречения пионеров и комсомольцев от отцов-врагов народа, широко распространенные в 30-е года, тоже представляются Вам благородными и достойными восхищения поступками? Рони пишет: если Автор ни словом не упомянул о неких заслугах, Военные заслуги Фернана упоминаются в описании парламентского расследования. Рони пишет: Разве палата пэров (и Альбер) осудили войну в целом От того, что палата пэров не осудила захват Алжира, это захват не становится справедливой войной. Захват он и есть захват, а колониальные войска есть колониальные войска. Мопассан об этом писал реалистичнее, чем Дюма. Джоанна пишет: Но вот отказаться от родного человека, не сумев отделить плохое от хорошего... Не, люди, вы как хотите, а я этого никогда не пойму и не приму. ИМХО, это точно такое же предательство. ППКС

Сент-Эрмин: "Монте-Кристо" мощный роман со многими нюансами. И это хорошо. Иначе мы бы не перечитывалм это произведение и не обсуждали правильно ли поступают те или иные персонажи. В этом мне кажется главная фишка. И роман выгодно отличается от американской халтуры, где всё прямолинейно одни герои суперблагородны, другие негодяи.

ТАЯ: Сент-Эрмин пишет: роман выгодно отличается от американской халтуры, где всё прямолинейно одни герои суперблагородны, другие негодяи. Простите, а с каким периодом "американской халтуры" вы сравниваете романы Дюма? (Дюма - это по-моему XIX век! )

Инкогнито: Изучала тут по работе тексты, связанные с исламом и восточной культурой, нашла интересную мусульманскую пословицу: "Уважай отца, даже если он разбойник".

Орифия: У меня, как всегда, детский, примитивный взгляд на вещи,поэтому 1 вариант forever! А что такое любовь, я не знаю. Мало ли, какая она на самом деле...

Орифия: Инкогнито , ого! Делай, мужик, что хочешь, всё равно уважать будут. Безобразие... *Благодарит Бога, что родилась не на Востоке*

Сиринга: Фернан Мондего очень похож на Эдмона Дантеса. Чем самозваный граф де Морсер хуже самозваного графа Монте-Кристо? Чем кровавые авантюры Фернана хуже мести Монте-Кристо? Он тоже любит ходить по головам.

Орифия: Трус и подлец - и все тут!

Меланхолия: Орифия пишет: Трус А трусость Фернана, пардон, в чем проявляется? Он в прошлом, как-никак, боевой офицер...

Орифия: Так в варианте написано.

Меланхолия: Орифия, если Вы этот вариант выбрали, значит - Вы с подобной формулировкой согласны. Можно поинтересоваться, почему?

Орифия: А он побоялся ударить Дантеса ножом, хотя, вроде как, испанец. И не способен был на самоубийсво. Хоть это и грех, но сила духа для такого нужна. Сиринга пишет: Фернан Мондего очень похож на Эдмона Дантеса. Чем самозваный граф де Морсер хуже самозваного графа Монте-Кристо? Чем кровавые авантюры Фернана хуже мести Монте-Кристо? Он тоже любит ходить по головам. А Эдмон-то мстил все-таки, а Фернана чем жизнь обидела?

Меланхолия: Орифия пишет: И не способен был на самоубийсво. Фернан не способен??? А каким же способом он тогда на тот свет отправился? он побоялся ударить Дантеса ножом, хотя, вроде как, испанец. Эдичку обижать ему Мерседес запретила (зря, ИМХО). Грозилась с собой сделать что-нибудь страшное, если возлюбленный погибнет.

Орифия: Меланхолия пишет: Фернан не способен??? А каким же способом он тогда на тот свет отправился? Хех, подловили))) Но тогда он еще надеялся, а тогда уж... Все. Меланхолия пишет: Эдичку обижать ему Мерседес запретила (зря, ИМХО). Грозилась с собой сделать что-нибудь страшное, если возлюбленный погибнет. Мне кажется, он не поверил, что она способна на такое. Она же нашла утешение в релиии. Даже если бы убили Дантеса, а Фернан отправился бодренько в Иф (и просидел бы там 14 лет=), у Мерседес остался бы Бог, а это вечное. Меланхолия пишет: зря, ИМХО Полностью согласна.

де Круаль: Для меня Фернан - съехавший с катушек от любви фанатик.

Blackbird22: 4-й вариант только не "наполеоновской", а "послереволюционной" - карьеру то он делал уже при Бурбонах

Вильгельмина: Выбрала 6-ой вариант, потому что сначала Фернан очень сильно любил Мерсеедс,. Но на протяжении всего романа Фернан становится и военным преступником, и хорошим мужем. Естественно, с Эдмоном он поступил подло. Ну, а в конце он несчастный человек.

полная версия страницы