Форум » Обсуждение остальных книг » Монте-Кристо и все-все-все-2 » Ответить
Монте-Кристо и все-все-все-2
д’Аратос: Вот такие Винни-Пухи! Любители Атоса забили все темы! Куда деться графоманам? А сюда!
M-lle Dantes: графиня де Мей Наверно, липовых дворян и без Морсера хватало, если бы их взялись раскалывать, это была бы полная победа революции...
LS: Инкогнито пишет: Или Вы исповедуете принцип коллективной ответственности? Нет. :) Просто с точки зрения норм, принятых в хорошем обществе середины XIX имя Морсер было опозорено. Альберу не то чтобы пришлось отвечать за отца, но двери приличных домов для него были закрыты, он считался сыном негодяя и для него невозможной делалась карьера, на которую мог бы рассчитывать молодой человек из достойной семьи.
Инкогнито: LS пишет: Альберу не то чтобы пришлось отвечать за отца, но двери приличных домов для него были закрыты, он считался сыном негодяя и для него невозможной делалась карьера, на которую мог бы рассчитывать молодой человек из достойной семьи. Вы читали "Гобсек"?
LS: Инкогнито Ага. Лет двадцать пять назад. :)
Инкогнито: Ну тогда наверняка помните, что были возможны разные варианты. Далеко не всегда скандал и позорная история, связанная с родителями, мешали человеку занять достойное место в обществе. В романах Бальзака тому масса подтверждений, он, в отличие от Дюма, в жанре реализма работал. "Гобсек" вспомнился в связи с молодым графом де Ресто - похожая ситуация.
LS: Инкогнито Я лучше ориентируюсь в мире Дюма, который говаривал: "Это возможно - всё возможно. Но маловероятно. " :)
Инкогнито: LS просто Вы ссылались на реалии 19 века. Я хотела показать, что не все так безнадежно для молодого человека, даже в случае бесчестия отца. Опять-таки, во Франции забывают быстро; если бы Альбер и Мерседес не отреклись от Морсера - ну подал бы он в отставку, уехали бы они в провинцию на пару лет... Потом вернулись, и все было бы нормально. А через пять лет вообще бы никто не вспомнил про эту историю. Никого в то время не интересовала Янина с ее дурацким пашой. Просто Монте-Кристо умело разжег скандал на пустом месте, да еще красота Гайде поспособствовала. А Морсер защиту по-дурацки построил. Ушел в отрицание, вместо того, чтобы признать очевидное, и аргументировано объяснить свои действия. Но по любому - для того, чтобы закрыть двери гостиных для сына Морсера, нужен был бы более серьезный повод, чем темная история с пашой, имевшая место двенадцать лет назад.
Меланхолия: Рони пишет: Меланхолия пишет: цитата: Клиника. Просто клиника. Это Вы о ком? О Мерседес, Авторе или обо мне, приведший эту цитату? О Мерседес, конечно. Оригинальная дамочка. Ну вот скажите мне девочки, девушки, женщины Дюмании: какие чувства должна испытывать женщина в отношении человека, который намеревался убить ее ребенка?
Рони: Меланхолия пишет: Ну вот скажите мне девочки, девушки, женщины Дюмании: какие чувства должна испытывать женщина в отношении человека, который намеревался убить ее ребенка? Благодарности, что не убил! Впрочем, бывают такие "высокие отношения", что сами мамаши сыночков "немного того"... А если серьезно, имхо, слово "должна" к чувствам не очень-то подходит, избитое: я должна вас возненавидеть, но не могу. Вот если бы это был враг, или человек, к которому она равнодушна - ненависть Мерседес была бы естественна. Но ведь она все еще любит Эдмона. И не стоит забывать, что это Альбер вызвал графа на дуэль и он тоже хотел убить возлюбленного матери. ( так что Ваш вопрос можно продолжить:... и как должна относиться к ребенку, который намеревался убить любимого мужчину). В общем, ей не позавидуешь... Мне кажется,Мерседес (не знаю, к сожалению ли, к счастью) видит в графе исключительно "человека, который пощадил жизнь моего сына". И это вполне естественно - оправдывать человека, которого так "клинически" любишь. Тем более, как он благородно приносит свою жизнь на алтарь их былой любви! Уж если она "с тех пор как я вас знаю, я преклоняюсь перед вами" (чему там поклоняться-то, до замка Иф?), то потом вообще впадает в религиозный экстаз - "если бы вы встретили и разбили меня как стеклянный сосуд, я и тогда не могла бы не восхищаться вами". В принципе, такая любовь, наверное, тоже достойна уважения, и у Мерседес "есть тьма поклонников, я не из их числа"... Меланхолия пишет: Оригинальная дамочка. А других у Автора и не бывает.
Меланхолия: Рони пишет: Уж если она "с тех пор как я вас знаю, я преклоняюсь перед вами" (чему там поклоняться-то, до замка Иф?), то потом вообще впадает в религиозный экстаз - "если бы вы встретили и разбили меня как стеклянный сосуд, я и тогда не могла бы не восхищаться вами". Вот я и говорю, что дамочка слегка того Подумалось вдруг, что Фернан, наверное, любил свою Мерседес так же самозабвенно, как она любила Эдичку... Вероятно, прекрасно понимал, что Эдмона она не забудет и не разлюбит никогда, довольствовался тем, что Мерседес просто рядом... И что-то Фернана стало жалко
Инкогнито: Меланхолия пишет: И что-то Фернана стало жалко Мне всегда его было жалко - гораздо жальче, чем Данглара и Вильфора, и других, попавших под тяжелую руку графа. Может быть, именно потому, что он так самозабвенно, до неадеквата любил Мерседес и был нежен к сыну (меж тем как Данглар и Вильфор - люди холодные, расчетливые, к домашним относящиеся крайне сухо; банкир вообще только деньги любит). С Эдмоном он поступил нехорошо, но ведь идея была Данглара - Фернан-то изначально хотел разобраться по-испански, с помощью ножа, в драке... Может, откроем отдельную тему с голосованием, посвященную Фернану Мондего? Интересный ведь персонаж.
Рони: Инкогнито пишет: Данглар и Вильфор - люди холодные, расчетливые, к домашним относящиеся крайне сухо; банкир вообще только деньги любит А меня всегда поражало, почему именно Данглара пощадил Автор? (почему Дантес - я в обших чертах догадываюсь) Меланхолия пишет: Фернан, наверное, любил свою Мерседес так же самозабвенно Я вообще считаю, что "Граф Монте-Кристо" населен неадекватами гуще, чем любой другой роман Дюма... Можно еще голосовалку "Кто из героев самый неадекватный " или, наоборот "А есть ли адекватные герои в романе? Кто они"?
LS: Инкогнито пишет: через пять лет вообще бы никто не вспомнил про эту историю До тех пор, пока кто-нибудь в ответ на представление Альбера не воскликнул бы: "А! Вы сын того самого Морсера, который кого-то там предал не то в Алжире, не то на Барбадосе!" Мои представления о нравах середины XIX века приводят меня к убеждению, что Альбера ждали серьезные затруднения с карьерой и с самоощущением, благодаря папиным геройствам. Кроме того, главное, наверное, как тут многие отмечают, было в самом Альбере. Если он был убежден, что отец негодяй, жить по-прежнему можно было лишь предпочитая всему собственный душевный комфорт. Надо, по-моему, совсем не любить отца, чтоб утереться после такого, распушиться и продолжать вести обычный образ жизни как ни в чем не бывало.
Джоанна: Рони пишет: "А есть ли адекватные герои в романе? Кто они"? Может, Бошан?;)
Рони: Джоанна пишет: Может, Бошан?;) Вполне. Мне еще Франц д,Эпинэ (если забыть о случае с гашишем) казался адекватным... А вот из главных героев - никто. Но, видимо, этим они и интересны...
Меланхолия: А мне все Мерседес не дает покоя :) Вот интересно, о чем она думала, когда признала в таинственном графе Монте-Кристо своего незабвенного Эдичку? Попыталась заручиться Эдичкиными уверениями в дружбе, скормить ему фруктов в знак этой самой дружбы :) Заверений нет, фрукты не скармливаются... Человек, сгинувший 20 лет назад, появляется словно из небытия, с другим именем, сказочно богатый. Бывшей невесте не открывается - согласитесь, нормальную женщину этот момент уже слегка бы насторожил. Есть повод призадуматься - граф что, в бегах? Или задумал чего? С Альбером вот подружился - а какие у Эдички основания хорошо относиться к сыну любимой женщины от своего соперника? Столько поводов пораскинуть мозгом и начать тревожиться! А Мерседес только вздыхает и продолжает боготворить графа. Эх...
M-lle Dantes: Меланхолия Ну так мисс Марпл ещё не родилась, пример брать не с кого;)
Рони: Меланхолия пишет: Вот интересно, о чем она думала, когда признала в таинственном графе Монте-Кристо своего незабвенного Эдичку? "тайна сия велика есть"... Если каждый выскажет свое имхо, думаю, будет много версий. Я, например, исхожу из высказанного выше это вполне естественно - оправдывать человека, которого так "клинически" любишь В утрированном виде поясню возможные оправдания Мерседес Меланхолия пишет: появляется словно из небытия, с другим именем, сказочно богатый - Я всегда знала, что Эдмон - необыкновенный! Кто, как не он, заслуживает знатного имени и богатства. Ведь смог же Фернан... Бывшей невесте не открывается - - О, Эдмон! Это так благородно с его стороны: делать вид, что мы не знакомы, дабы не разбивать мой брак, не огорчать меня своими упреками... С Альбером вот подружился - а какие у Эдички основания хорошо относиться к сыну любимой женщины от своего соперника? - Наверное, Эдмон подружился с моим сыном, чтобы иметь возможность видеть меня! Да и как можно было не полюбить моего Альбера - он же самый лучший... и т.д. Столько поводов пораскинуть мозгом и начать тревожиться А вот здесь, мне кажется, Вы не совсем правы... Пораскинуть мозгами она не может ибо любовь ее слишком безрассудна, а вот тревожиться - она тревожится. Отсюда ее по-детски наивная попытка угостить графа, и достаточно серьезный разговор с сыном о Монте-Кристо...Но предположения о том, что граф задумал что-то плохое, не стыкуются с ее идеализированном представлении об Эдмоне Дантесе...
Инкогнито: LS пишет: "А! Вы сын того самого Морсера, который кого-то там предал не то в Алжире, не то на Барбадосе!" После чего обидчик вызывается на дуэль и убивается. Уверяю Вас, если бы за Альбером закрепилась слава лихого бретера, не спускающего оскорблений - мало нашлось бы охотников с ним связываться. И кстати, приведенное Вами высказывание - чудовищное нарушение светских приличий. Злословить в свете могли, но за глаза.И неизбежно нашлись бы те, кто оправдывал бы не только сына, но и отца. (вроде бы, в парижском свете Морсер себя ничем не запятнал за двадцать лет, а паша - то дело прошлое и темное; у многих в то время на совести были военные преступления). Вон, Наполеон сотоварищи вручную перерезали несколько тысяч бюезоружных пленных, и кого это волновало - магометане... LS пишет: Надо, по-моему, совсем не любить отца, чтоб утереться после такого, распушиться и продолжать вести обычный образ жизни как ни в чем не бывало. По-Вашему, бросить отца в тяжелейший момент жизни, позволить матери уйти от него, да еще отказаться от дуэли с обидчиком, и публично признать его правоту - это проявление любви к отцу? ИМХО, Альбер как раз "утерся", униженно извиняясь Монте-Кристо, и сбежав в Алжир. Меланхолия пишет: нормальную женщину этот момент уже слегка бы насторожил. Я бы на месте Мерседес поговорила бы с графом откровенно и напрямую. И обязательно дала понять, что я его узнала. А дальше по обстоятельствам. Ну и мужа бы предостерегла после первой тучки - может, уговорила бы подать в отставку и уехать... Все-таки неблагородно это, так подставить человека, который, какой бы он там подлец ни был, тебя двадцать лет кормил-поил-одевал-ублажал, и подарил обожаемого сына...
ТАЯ: Инкогнито Инкогнито пишет: Все-таки неблагородно это, так подставить человека, который, какой бы он там подлец ни был, тебя двадцать лет кормил-поил-одевал-ублажал, и подарил обожаемого сына... Знаете, мне Мерседес чем-то напоминает Анну Каренину: тоже самое - муж вроде нелюбимый, но живут нормально, пока кто-то не замаячит на горизонте! Мне лично позиция таких женщин не понятна. Считаю так же как О.Хайям "Быть лучше одному, чем вместе с кем попало"! Пока любимый человек не вернётся или не встретится другой, способный быть равноценной заменой. А так это - не жизнь, а какой-то эрзац! Пусть даже и с большими деньгами и положением... Но тут уж каждый выбирает для себя, что ему важнее... До Мерседес хоть к 38 годам что-то дошло!
Antique: ТАЯ пишет: Пока любимый человек не вернётся или не встретится другой, способный быть равноценной заменой. Может ли вообще встретиться равноценная замена любимому человеку?
Меланхолия: Рони пишет: Отсюда ее по-детски наивная попытка угостить графа Знаете, Рони, мне как раз попытка угостить Эдичку не показалась детской и наивной. Эдик всячески подчеркивал, как он любит Восток, и Мерседес решила "протестировать" на нем старинный восточный обычай. Она вполне серьезно решила в данный момент выяснить, как к ней человек относится. И получила, ИМХО, исчерпывающий ответ: относится Эдик к их с Морсером дому не как к дому своих друзей. Дальше следуют (или не следуют) определенные выводы. Мерседес предпочла спрятать голову в песок, как страус, и не замечать очевидных вещей.
Рони: Меланхолия пишет: мне как раз попытка угостить Эдичку не показалась детской и наивной. Просто Вы высказались выше, мол, пора начать тревожиться. Я привела пример, что Мерседес испытывает тревогу. Но мне кажется, что ее "тест с фруктами" удался не потому, что она поступила "по-взрослому логично", а потому что Эдмон - такой же неисправимый романтик (другой бы съел этот мускат, чтобы не вызывать подозрений) Мерседес предпочла спрятать голову в песок, как страус, и не замечать очевидных вещей. Очевидных для нас. Но для любящей женщины? И потом, мне кажется, она не то что замечает, она чувствует опасность, исходящую от графа (и попытка предостеречь Альбера - тому доказательство). Но Мерседес - пассивная героиня. Лишь угроза потерять сына вынудила ее на какие-то активные действия, но в финале вновь ее судьбой распоряжаются другие...
LS: Инкогнито пишет: если бы за Альбером закрепилась слава лихого бретера, не спускающего оскорблений - мало нашлось бы охотников с ним связываться. Вот и я говорю, что его путь в свете был бы невероятно сложным, а карьерные перспективы - призрачны. Кому ж захочется водиться с такой особой? ;))))))) Инкогнито пишет: Злословить в свете могли, но за глаза.И неизбежно нашлись бы те, кто оправдывал В моем представлении, сформировавшемся под влиянием французских и русских романов, в свете было гораздо больше первых, чем последних. И к первым прислушивались больше, чем к последним. Впрочем, на основании личного опыта судить не могу. :) Инкогнито пишет: у многих в то время на совести были военные преступления). Вон, Наполеон сотоварищи вручную перерезали несколько тысяч бюезоружных пленных, и кого это волновало - магометане... По-моему, понятие "военные преступления" - это уже XX век. В середине XIX оно не было известно? Кроме того, Али-паша не магометанин, а о союзник, что для политики более существенно. :) Инкогнито пишет: По-Вашему, бросить отца в тяжелейший момент жизни, позволить матери уйти от него, да еще отказаться от дуэли с обидчиком, и публично признать его правоту - это проявление любви к отцу? Я не очень понимаю смысл слов "позволить матери уйти от него"? :) По-моему, если близкий человек оказался негодяем, кровных уз недстаточно, чтоб сохранить к нему прежнюю любовь. По-моему, в любви большое значение имеет взаимное уважение и доверие, а не только плотские (эротические или кровные связи). Если этот компонент отсуствует (а с открытиями негодяйства родного человека, он не может сохраниться, если негодяйству нельзя найти оправдания), значит и любовь в прежнем виде сохраниться не может. Помните, как Мордаунт закрывался и отстранялся от всего, что могло бы поколебать его уверенность в святость матери? Поверь он в ее преступления, у него не осталось бы идейной основы для мести. Я думаю, что очень сложно, почти невозможно любить подлеца и мерзавца, даже если он приходится тебе родителем, ребенком или супругом. Поэтому так часто близкие хватаются за любую илюзорную надежду в невиновности тех, кого любят. И по-моему, можно трижды убить на дуэли негодяя, который заявит, что твоя жена - шлюха. Но. От этого она шлюхой быть не престанет. :) Вот почему сермяжный смысл дуэли - честь. :)
Инкогнито: LS пишет: Кому ж захочется водиться с такой особой? ;))))))) Нашлось бы немало девиц с приданым, готовых вручить самое себя красавчику Альберу, и снисходительных родителей. (вспоминаем "Красное и Черное" - тот же период; маркиз Ла Моль прикрыл и дочкину блажь, и семейные позор: были б деньги и желание). LS пишет: сформировавшемся под влиянием французских и русских романов, в свете было гораздо больше первых, чем последних. Видимо, мы читали разные романы:)) LS пишет: По-моему, понятие "военные преступления" - это уже XX век. В середине XIX оно не было известно? Кроме того, Али-паша не магометанин, а о союзник, что для политики более существенно. :) Я как раз и хотела сказать, что в середине 19 века и более страшные вещи, чем сдача Янины, даже за преступления не считались. Политика - вещь переменчивая. Сегодня союзник, завтра - противник. И магометанство - удобный повод избавиться от надоевшего союзника. В другом треде я уже ссылалась на книгу Дюма "Али-Тебелин", где он более подробно рассказывает о той ситуации, анализирует расклады и оправдывает французского офицера. LS пишет: Я думаю, что очень сложно, почти невозможно любить подлеца и мерзавца, даже если он приходится тебе родителем, ребенком или супругом. Вы когда-нибудь сталкивались с понятием "безусловная любовь"? А еще есть такая хорошая поговорка, очень мне нравится: "Вы полюбите нас черненькими - а беленькими нас всякий полюбит". Да и "негодяйство" вещь относительная. Как говорится, а судьи кто? То, что общественное мнение может счесть "негодяйством", меня лично, как дочь или жену, может вообще не волновать. Например, если бы я узнала, что мой муж-военный (или отец, как хотите) во время войны сдал одного восточного тирана другому восточному тирану, я бы не стала его из-за этого меньше любить. Да, возможно, не одобрила бы ПОСТУПКА. Но ЛЮБИТЬ ЧЕЛОВЕКА не перестала бы.
LS: Инкогнито пишет: вспоминаем "Красное и Черное" Чтоб быть Сорелем, Альберу надо было родиться в семье рыбаков. А он родился графом, новоиспеченным, но графом, поэтому траектории их движения с Жюльеном не совпадали: Сорель упрямо и поступательно карабкался вверх, а Альберу пришлось пережить падение. Сорель шел из грязи в князи, как любой напольён в XIX веке, и "грязь" была его родной стихией, а Морсеру-мл. пришлось бы потратить определенное количество душевных сил на то, чтоб адаптироватсья к ней, прежде вывалявшись в ней. И не факт, что остатка этих сил хватило бы на дальнейший рост. Инкогнито пишет: В другом треде я уже ссылалась на книгу Дюма "Али-Тебелин", где он более подробно рассказывает о той ситуации, анализирует расклады и оправдывает французского офицера. Мы разбираем ситуацию, заданную системой координат романа "Граф Монте-Кристо", в которой нет места моральному облику реального Али-паши (так же, как в "Королеве Марго" нет реальной Екатерины Медичи, а в "Трех мушкетерах" реального Людовика XIII), раз автор оставил его за скобками. Мондего предал ДЕЙСТВУЮЩЕГО союзника. Откройся его предательство тогда, это стало бы знаком другим союзникам - Франция предает "своих". Сами понимаете, как пострадает от этого, прежде всего политика. :) Инкогнито пишет: Вы когда-нибудь сталкивались с понятием "безусловная любовь"? Да. Но в ее основе лежат инстинкты. Во взаимоотношениях отца и сына они не играют решающей роли, как мне кажется. Инкогнито пишет: То, что общественное мнение может счесть "негодяйством", меня лично, как дочь или жену, может вообще не волновать Мне кажется, вопрос не в деталях, а в принципе. Простите. Вопрос не в "восточном тиране" или спертой лампочке в подъезде, а в том, является ли близкий тебе человек предателем или вором. С точки зрения моего имхо, принципиален не столько предмет предательства или низости, сколько сам факт. (В скобках. Впрочем, насколько мне позволяет судить мой опыт, родители обычно воспитывают детей так, что они редко удивляются их подвигам.)
Инкогнито: LS пишет: Чтоб быть Сорелем, Альберу надо было родиться в семье рыбаков. Я не о Сореле, а о Ла Молях:)) Любой скандал можно покрыть, любое злословие заткнуть -были бы деньги и желание. LS пишет: Мы разбираем ситуацию, заданную системой координат романа "Граф Монте-Кристо", в которой нет места моральному облику реального Али-паши Даже в системе координат романа Али - монстр, это прямо следует из текста. Вы помните, где находились Гайде с матерью, пока шли переговоры, и какой приказ был у Селима? Гайде предвзята, именно потому, что она отца любит, и заранее оправдывает все его поступки. LS пишет: Франция предает "своих". Сами понимаете, как пострадает от этого, прежде всего политика. :) Я Вас умоляю... Франция столько раз предавала "своих", что никого это не удивляло. Вся политика Талейрана строилась на обмане и обещаниях, которые никто не собирался сдерживать:)) LS пишет: Но в ее основе лежат инстинкты. Нет. Безусловная любовь - прежде всего духовное понятие; это выражение любви к человеку без всяких условий и желания получить что-либо от него взамен. Уровень безусловной любви во многих духовных учениях и религиях (в том числе в христианстве) рассматривается как высшая форма самосовершенствования человека. Да, чтобы любить безусловно, необходимо духовное усилие. LS пишет: Во взаимоотношениях отца и сына они не играют решающей роли, как мне кажется. Как раз в отношениях отца и сына ИНСТИНКТЫ играют огромную роль. В случае Альбера и Фернана как раз инстинкт возобладал над любовью (сыну, не пережившему свой Эдип, представилась возможность победить отца в борьбе за мать). Но это уже область глубокого психоанализа.
Chicot: LS пишет: Да. Но в ее основе лежат инстинкты. Во взаимоотношениях отца и сына они не играют решающей роли, как мне кажется. Безусловная любовь и инстинкты - это что-то новенькое:) Не поясните, в чем тут связь? UPD: спасибо Инкогнито за приведенное определение:) Хорошие отношения отца и сына регулирует преодоленный эдипов комплекс, из которого появляется понятие сыновней почтительности - когда сын признает за отцом старшинство и власть, и гордится им. В случае с Альбером - такого не было изначально, поскольку Альбер занял рядом с Мерседес место исключенного из их системы первого возлюбленного мамы - Эдмона. Потому и неудивительно, что в лице Монте-Кристо, он встретился фактически с самим собой - потому и отказался от дуэли. А папаша родной оказался в пролете...
LS: Инкогнито пишет: Я не о Сореле, а о Ла Молях:)) Ситуация Сореля типична для XIX века, а Ла Моля не очень. Согласитесь, Матильда - девушка уникальная, не каждому папе такое щастье выпадает. ;)))) Инкогнито пишет: Вся политика Талейрана строилась на обмане и обещаниях, Если б Франция давала союзникам только обещания и предательства, у Талейрана бы ничего не вышло, несмотря на его гений. ;) Инкогнито пишет: Уровень безусловной любви во многих духовных учениях и религиях (в том числе в христианстве) рассматривается как высшая форма самосовершенствования человека. Хорошо. Извините, что условный термин "БЕЗУСЛОВНАЯ любовь" был понят мною буквально. :) Но если Вы упрекаете Альбера в том, что он не испытывал к отцу чувств, свойственных "высшей форме самосовершенствования человека", то я не могу согласиться с таким упреком, прежде всего, потому, что нельзя упрекать кого-либо в несовершенстве, имхо. Инкогнито пишет: В случае Альбера и Фернана как раз инстинкт возобладал над любовью (сыну, не пережившему свой Эдип, представилась возможность победить отца в борьбе за мать). У меня нет уверенности, что система координат дедушки Зигги универсальна и всеобъемлюща. (*ржет о своем* интересно, кто была мать в борьбе Эдипа виконта де Бражелона с батюшкой?)
полная версия страницы