Форум » Обсуждение остальных книг » Монте-Кристо и все-все-все-2 » Ответить
Монте-Кристо и все-все-все-2
д’Аратос: Вот такие Винни-Пухи! Любители Атоса забили все темы! Куда деться графоманам? А сюда!
Ответов - 209, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Филифьонка: Меланхолия пишет: А ей приходилось выбирать между дедом и Моррелем? Вы спрашиваете, почему Валентина не готова бросить все и бежать с Моррелем без оглядки (это Ваши слова). Мне кажется, что в частности Валентина не была готова бросить деда, и это вызывает у меня симпатию к ней.
M-lle Dantes: Филифьонка На фоне такого отношения, которое демонстрирует вся остальная семейка - безусловно. Но вообще какая-то она ненатуральная, Валентина.
Меланхолия: Филифьонка пишет: Валентина не была готова бросить деда, и это вызывает у меня симпатию к ней. А если б ей Вильфор приказал деда бросить - Вы уверены, что Валентина осмелилась бы его ослушаться? Я лично очень сомневаюсь. А Нуартье вполне мог бы переехать жить к новоиспеченной чете Моррелей. Он же дееспособный - раз своим огромным состоянием распоряжается, значит, ему позволено и местонахождением собственным распорядиться :))
Филифьонка: Меланхолия пишет: А если б ей Вильфор приказал деда бросить - Вы уверены, что Валентина осмелилась бы его ослушаться? Кто знает, как бы было. А Нуартье вполне мог бы переехать жить к новоиспеченной чете Моррелей. Ну, в конечном счете так оно и получилось - в результате плана Монте-Кристо). Просто Валентина гораздо лучше как исполнитель, чем как генератор идей.
M-lle Dantes: Да какой из неё генератор! Разве что слёз! (У меня аллергия на страдающих блондинок как на вид. Я в этом смысле циник).
Филифьонка: M-lle Dantes пишет: Да какой из неё генератор! Да никакой. Но не всем же быть генераторами.
Инкогнито: Филифьонка отвечаю Вам насчет адюльтера: Татьяна Ларина и Анна Каренина -замужние женщины, связанные долгом по отношению к хорошим и порядочным мужьям, а Анна - еще и по отношению к ребенку. Поэтому, на мой взгляд, не совсем правильно сравнивать их выбор с выбором незамужней Валентины (брак против воли родителей и супружеская измена - это совсем разные вещи). Ну а что касается приоритета Нуартье по отношению к Моррелю - по-моему, это как раз проявление незрелости Валентины и ее сильной психологической зависимости от родительской семейной системы. Как ни странно звучит, но семья детей, т.е. новая семейная ячейка, как раз имеет приоритет перед родительской семьей, по очень простой причине: жизнь, род должны иметь продолжение. Иначе говоря, "свои долги родителям мы платим, когда воспитываем собственных детей". И многие молодые люди инстинктивно чувствуют справедливость такого подхода, потому и решаются на брак, не взирая на мам, пап и бабушек с дедушками. А те, что своевременно не отделились от родительской семьи, нередко остаются у разбитого корыта... Что-то я увлеклась психологическими построениями, это на меня Chikot дурно влияет:)) Возвращаясь к Дюма и Валентине - ведь перед ней не стоял жесткий выбор "дед или жених". Тем более, что и сам Моррель предлагал ей забрать дедушку к себе. А Нуартье был совершеннолетний, и если бы он захотел жить в семье внучки, то кто бы смог ему помешать?:) Дедушка настолько крут, что сумел расстроить нежеланную свадьбу, будучи полностью парализованным:))
Филифьонка: Инкогнито пишет: Татьяна Ларина и Анна Каренина -замужние женщины, связанные долгом по отношению к хорошим и порядочным мужьям, а Анна - еще и по отношению к ребенку. Поэтому, на мой взгляд, не совсем правильно сравнивать их выбор с выбором незамужней Валентины Но я сравниваю их не с Валентиной, а друг с другом. Ну а что касается приоритета Нуартье по отношению к Моррелю - по-моему, это как раз проявление незрелости Валентины и ее сильной психологической зависимости от родительской семейной системы. Если бы Нуартье был здоров, возможно. Хотя в 19 веке и в 20-м характеристики психологической зрелости различны. Но дело даже не в этом, а в том, что Нуартье зависел от Валентины, в общем, больше, чем она от него. Поэтому не соглашусь с Вами. Подобный приоритет - свидетельство в том числе высокой ответственности Валентины, которая несомненно проявится и в ее семейной жизни. Выйти замуж вопреки воле здоровых родителей и сбежать, бросив парализованного деда - совершенно не одно и то же. Дедушка настолько крут, что сумел расстроить нежеланную свадьбу, будучи полностью парализованным Но Валентина не крута :)). Ей не приходят в голову все те идеи, которыми так богаты Монте-Кристо и Нуартье. Зато как исполнитель чужих идей она весьма успешна.
Филифьонка: Филифьонка пишет: Но я сравниваю их не с Валентиной, а друг с другом. Хотя я, кажется, поняла, о чем Вы говорите. О том, что упреки в нерешительности, адресованные Валентине, теряют смысл, когда речь идет об адюльтере, так? Но я имела в виду то, что различия в поведении определяются не только нерешительностью ("хочу, но боюсь"), но и различиями в системе ценностей ("не так уж и хочу"). По большому счету и нерешительность как таковая есть следствие особой системы ценностей (сильно выраженной мотивации избегания неудачи). Однако нежелание Валентины бежать с Моррелем, мне кажется, связано не со страхом неудачи, а с тем, что есть что-то, что для Валентины поважнее возлюбленного: благосклонность родителей (что так несимпатично Вам) и благополучие деда (что симпатично мне) :).
M-lle Dantes: В те времена дочернее послушание стояло на одном из первых мест в списке добродетелей. Мне кажется, что Дюма учёл это, создавая "полное совершенство во всех отношениях".
Меланхолия: А я с очередным наездом на Эдичку! На этот раз придираюсь, конечно, по мелочам, но все-таки... Мне так жаль Гайде, когда ей пришлось одной отправиться давать показания против Фернана. Монте-Кристо, будто бы он здесь ни при чем, укатил себе в Нормандию, а бедная девочка... Мало того, что Гайде встретилась лицом к лицу со своим врагом, с человеком, виновным в страшной смерти ее отца (помните, при первой встрече с ним в театре она потеряла сознание - вот как действовал на нее один вид Фернана). Так Гайде еще пришлось выступать перед большим количеством влиятельных мужчин - ей, восточной женщине, воспитывавшейся в гареме (пока был жив отец) и для гарема (у армянского купца). Представляю, какое внутреннее смятение она испытывала. Хоть внешне и держалась строго и спокойно, но Дюма подчеркивает, что Гайде "не отрывала взгляда от двери, словно она ждала кого-то"... Понятно, что ждала она Эдичку. Ну и что он выиграл, не оказав девушке поддержку своим присутствием? Его руководящая и направляющая роль во всей этой истории с разоблачением Фернана открылась практически сразу же...
Джоанна: Меланхолия пишет: Так Гайде еще пришлось выступать перед большим количеством влиятельных мужчин - ей, восточной женщине, воспитывавшейся в гареме (пока был жив отец) и для гарема (у армянского купца). Как восточная женщина, она считала возмездие за отца своим святым долгом и делом чести. Это и не должно было оказаться легко. "Эдичка" в данном случае - фигура вторичная. Не оказал поддержки - и не надо было, восточная женщина со своим долгом и сама справилась.
Дмитрий: Меланхолия, а я вообще не понимаю, почему Монте-Кристо нужно в чем-то оправдывать? Он же никого не убил, не ограбил, не изнасиловал, законов не нарушал. Наоборот, сделал много полезных дел и спас множество людей. Следоватнельно, в соответствии с законом имеет право вести себя как ему забагорассудится, также как и вам и мне. :)
M-lle Dantes: Меланхолия пишет: Понятно, что ждала она Эдичку. Ну и что он выиграл, не оказав девушке поддержку своим присутствием? Его руководящая и направляющая роль во всей этой истории с разоблачением Фернана открылась практически сразу же... А вот не скажите. Один Альбер и догадался, по существу. Граф предпочитал не светиться. Это же не фильм от Рейнолдса.
Меланхолия: Дмитрий пишет: Меланхолия, а я вообще не понимаю, почему Монте-Кристо нужно в чем-то оправдывать? Он же никого не убил, не ограбил, не изнасиловал, законов не нарушал. Законов не нарушал???????? Господа дюманы, это Монте-Кристо законов не нарушал? У меня просто нет слов... Насчет не убил и не ограбил - тоже спорно. Некоторые смерти целиком на его совести. В связи с финансовыми махинациями графа на предмет разорения Данглара материально пострадал не только сам банкир, но и ни в чем не повинные люди...
Джоанна: Меланхолия пишет: Некоторые смерти целиком на его совести. Но ведь именно это его и остановило!
Дмитрий: Меланхолия пишет: Законов не нарушал???????? Господа дюманы, это Монте-Кристо законов не нарушал? У меня просто нет слов... Насчет не убил и не ограбил - тоже спорно. Некоторые смерти целиком на его совести. В связи с финансовыми махинациями графа на предмет разорения Данглара материально пострадал не только сам банкир, но и ни в чем не повинные люди... Какие? Лично он никого не убил, заказать тоже никого не заказал. Махинации - этим словом называется нечто другое. Ну, если бы он например придумал ловкий способ ухода от налогов. Если вы имеете ввидку ложных слух, переданный по телеграфу - то это в лучшем случае тянет на административное правонарушение. С кем не бывает. Любой человек это в жизни делал хотябы раз. А если вы почитаете желтую прессу, то там и не такое узнаете. Так что можно сказать он придумал хорошую утку. :)
Меланхолия: Дмитрий пишет: Какие? Лично он никого не убил, заказать тоже никого не заказал. Организовывать побеги каторжникам, прятать на своем острове контрабандистов и беглых преступников - это как называется? На мой взгляд - нарушение закона. Если вы имеете ввидку ложных слух, переданный по телеграфу - то это в лучшем случае тянет на административное правонарушение. С кем не бывает. Любой человек это в жизни делал хотябы раз. А Вы передайте в СМИ информацию, что в такой-то стране произошел государственный переворот, начались беспорядки, свергнутое правительство вернулось к власти... Передайте - и компетентные органы Вам разьяснят, на что тянет подобная "утка". Ну да Бог с ним, с Эдичкой... У меня к господам дюманам новый вопрос: А Эжени Данглар - она что...гм... как бы помягче выразиться... нетрадиционной сексуальной ориентации? Мужчин ненавидит (сама не раз говорила), а вот женщин... Красотой Гайде и графини Г. восхищается вовсю, с подружкой своей, учительницей пения, не расстается... А эти их шуточки, когда девушки убегают из дома банкира - что, дескать, Эжени (переодетая мужчиной) похищает Луизу как любовник. И в гостинице (где к ним так некстати через дымоход залез Андреа) они спят в одной постели (хотя Сан Саныч подчеркивает, что в номере 2 кровати). Определенно, в этом что-то есть :))
Дмитрий: Меланхолия пишет: Организовывать побеги каторжникам, прятать на своем острове контрабандистов и беглых преступников - это как называется? На мой взгляд - нарушение закона. цитата: Если вы имеете ввидку ложных слух, переданный по телеграфу - то это в лучшем случае тянет на административное правонарушение. С кем не бывает. Любой человек это в жизни делал хотябы раз. А Вы передайте в СМИ информацию, что в такой-то стране произошел государственный переворот, начались беспорядки, свергнутое правительство вернулось к власти... Передайте - и компетентные органы Вам разьяснят, на что тянет подобная "утка". Да разве он кого-то прятал? Были люди, которые приезжали к нему на остров, но он может и понятия не имел, кто они такие. Да и они не жили там постоянно, даже если и так. И уж тем более я не припомню, чтобы он их укрывал. Насколько я помню у него было несколько человек среди его прислуги - кто-то может и был бывшими контрабандистами, но он их не укрывал и на них не было заведено уголовного дело. Как этот его приятель, который просто стал его помощником, но с контрабандой он завязал. Насчет побега катрожников - честно говоря не припомню такого, давно читал. Насчет информации в СМИ - да купите любой "желтый" журнал - там и не такое увидите. Да что там, залезьте в интернет, там то же самой пишут, даже покруче. И никому до этого нет дела, абсолютно. :)
Джоанна: Меланхолия пишет: Организовывать побеги каторжникам, прятать на своем острове контрабандистов и беглых преступников - это как называется? На мой взгляд - нарушение закона. По-моему, Монте-Кристо здесь действует по принципу "против лома нет приема... если нет другого лома". С кем он имеет дело? С Дангларом, который навряд ли был излишне щепетилен в своих махинациях. С военным преступником Морсером. О Вильфоре, живьем закопавшем в землю собственного сынишку, я уж вообще помолчу. Вряд ли с ними можно было справиться, уж совсем не замарав белых перчаток.
Меланхолия: Джоанна пишет: О Вильфоре, живьем закопавшем в землю собственного сынишку, я уж вообще помолчу. А Вы на 100% уверены, что Вильфор знал, что ребенок жив, когда хоронил его в саду?
Джоанна: Меланхолия пишет: А Вы на 100% уверены, что Вильфор знал, что ребенок жив, когда хоронил его в саду? Допустим, ему в тот момент с перепугу действительно показалось, что ребенок мертв. Такое вполне возможно. Но как быть с тем, что он запихнул невинного человека в тюрьму только для того, чтобы обезопасить собственную шкуру? Это же все равно преступление.
Инкогнито: Меланхолия пишет: А Эжени Данглар - она что...гм... как бы помягче выразиться... нетрадиционной сексуальной ориентации? Скажу за Эжени Данглар: она совершенно точно лесби. Дюма на это намекает многократно и более чем прозрачно (например, в сцене на вечере у Данглара, где Эжени сидит за роялем, а к ней подкатывает Кавальканти. Упоминается, что девушка никак не реагирует на вздохи Андреа, словно все они ударяются - "о панцирь Минервы, порой облегающий грудь Сапфо"). Кто такая Сапфо - полагаю, все в курсе?:) Во времена Дюма в Париже было немало таких женских пар, в том числе довольно известных (например, Жорж Санд-Мари Дорваль). И я где-то читала, что Дюма намекал на какую-то знакомую ему дочь банкира, т.е. у Эжени и Луизы были реальные прототипы.
Фаворитка: Коварство и месть
Меланхолия: Джоанна пишет: Но как быть с тем, что он запихнул невинного человека в тюрьму только для того, чтобы обезопасить собственную шкуру? Это же все равно преступление. Преступление, однозначно!!! Но если искать смягчающие обстоятельства, можно сказать, что Вильфор перепугался не только за себя, но и за папочку, участвующего в антиправительственном заговоре :)
Дмитрий: Меланхолия пишет: Преступление, однозначно!!! Но если искать смягчающие обстоятельства, можно сказать, что Вильфор перепугался не только за себя, но и за папочку, участвующего в антиправительственном заговоре :) Хорошо "смягчающее обстоятельство". По мне так скорее на отягчающее тянет. То есть засадил не только с целью личной выгоды, но и для укрывательства преступлений отца и подмочения собственной репутации. :)
Меланхолия: Дмитрий пишет: То есть засадил не только с целью личной выгоды, но и для укрывательства преступлений отца и подмочения собственной репутации. :) Любой нормальный человек вынужден будет скрыть преступление близкого родственника, тем более родного отца...
Дмитрий: Меланхолия пишет: Любой нормальный человек вынужден будет скрыть преступление близкого родственника, тем более родного отца... О как! То есть если скажем ваш близкий родственник ограбит банк - пойдете мочить свидетелей, чтобы скрыть преступление? Весьма похвально. Я всегда представлял себе именно так образ "любого нормального человека"
Инкогнито: Дмитрий а по-Вашему, нормальный человек должен пойти и донести на папу?
Дмитрий: Инкогнито пишет: Дмитрий а по-Вашему, нормальный человек должен пойти и донести на папу? В данном случае Вильфор не просто "не донес на папу". Он фактически убил человека из страха, который просто мог чисто теоретически случайно "спалить" его отца и тем самым подмочить его репутацию. Причем убил подло из под тишка, засадив того в тюрьму на пожизненный срок, что гораздо более подло, чем если бы он убил его своими руками. А на папашу своего он плевать хотел, свою шкуру спасал. Лично я не знаю, стал бы я доносить на своего родственника или нет - смотря какое преступление тот бы совершил. В данном случае каждая ситуация индивидуальна. Встречный вопрос - А вы стали бы доносить на отца, если бы он, скажем, оказался маньяком, замучившем сотни людей? Как Чикатилло, про которого никто и не знал, что он такой, все думали, что он хороший человек.
Филифьонка: По-моему, сложившаяся ситуация настолько отличается от повседневной, что говорить о каких-то нормах поведения в ней странно. Ведь Дюма не пишет романов об стандартных ситуациях, а нарочно помещает героев в такие критические положения, из которых заведомо не бывает обыкновенного, принятого, нормального выхода. Зато личность героев раскрывается в них со всех сторон.
Джоанна: Дмитрий пишет: Он фактически убил человека из страха, который просто мог чисто теоретически случайно "спалить" его отца и тем самым подмочить его репутацию. В том-то и дело. Вильфора еще можно было бы понять, если бы Эдмон был полностью осведомлен о происходящих событиях. Но он вообще не имел никакого отношения к заговору, он просто передавал письмо, содержание которого, равно как и имя Нуартье, ему толком ничего не говорило. Кроме того, Дюма постоянно подчеркивает то, что Вильфора гораздо больше тревожила собственная карьера, чем безопасность отца. Что до донесения на родного человека, то Вильфор вполне мог удовольствоваться сожжением письма, и Эдмон, занятый своей свадьбой, уже на следующий день напрочь позабыл бы о нем, как о разрешившемся недоразумении. Так нет же, "подстраховался"... Ну, и получил закономерный результат такой подстраховки.
Инкогнито: Дмитрий пишет: А на папашу своего он плевать хотел, свою шкуру спасал. Ну так своя шкура Вильфору была заведомо дороже незнакомого моряка. А Вы бы на месте Вильфора вот прям так поставили на карту свою жизнь и карьеру ради того, кого видите в первый раз в жизни, да еще не имеете гарантий, что он на самом деле не бонапартистский шпион? Дмитрий пишет: Встречный вопрос - А вы стали бы доносить на отца, если бы он, скажем, оказался маньяком, замучившем сотни людей? При условии, что речь идет о моем реальном отце, которого я безумно люблю - однозначно не стану доносить., пусть он хоть тысячи людей замучает:)) Рассуждая гипотетически, и при условии, что я отца НЕ люблю - опционально. Но скорее всего доносить не стану.
Дмитрий: Инкогнито пишет: Ну так своя шкура Вильфору была заведомо дороже незнакомого моряка. А Вы бы на месте Вильфора вот прям так поставили на карту свою жизнь и карьеру ради того, кого видите в первый раз в жизни, да еще не имеете гарантий, что он на самом деле не бонапартистский шпион? При чем здесь жизнь? Карьера может быть, но это штука наживная. Из-за этого дерьма послать человека на пожизненный срок? Причем угроза абсолютно не явная. Интересно, а вы бы правда послали? Дмитрий пишет: цитата: Встречный вопрос - А вы стали бы доносить на отца, если бы он, скажем, оказался маньяком, замучившем сотни людей? При условии, что речь идет о моем реальном отце, которого я безумно люблю - однозначно не стану доносить., пусть он хоть тысячи людей замучает:)) Рассуждая гипотетически, и при условии, что я отца НЕ люблю - опционально. Но скорее всего доносить не стану. Какой кошмар. Только не говорите, что это нормально. Может поэтому у нас так много разных Чикатилло и развелось, что кому-то тоже жалко видите ли своего любимого родствнничка и знай покрывают всякую тварь поганую вместо того, чтобы сдать и прекратить этот кошмар. Смотрели фильм Отчаянные? Там очень хорошо эта тема обыграна, говорится, что у каждого подонка всегда есть брат, отец и так далее.
Инкогнито: Дмитрий пишет: При чем здесь жизнь? Карьера может быть, но это штука наживная. Из-за этого дерьма послать человека на пожизненный срок? Причем угроза абсолютно не явная. Интересно, а вы бы правда послали? Говоря о "жизни" я подразумевала социальный аспект. В положении Вильфора, оказаться в роли укрывателя бонапартистского шпиона, было равносильно социальной смерти: его мало того, что привлекли бы к служебной ответственности, но и опозорили бы, не приняли бы ни в одном приличном доме, а маркизы де Сен-Меран скорее всего развели бы его с женой. С точки зрения амбициозного молодого человека, родом из 19 века, ставки более чем высоки. На одной чаше весов собственное благополучие, доброе имя и с таким трудом выстроенная карьера, а на другой - безвестный моряк, который может оказаться и темной личностью... Как бы я поступила на месте Вильфора, не знаю. Полагаю, что и Вы не знаете:))) Дмитрий пишет: Только не говорите, что это нормально. Я не знаю, нормально это или нет. Вы задали мне прямой вопрос, я дала на него прямой ответ. Если он Вас не устраивает по каким-то причинам, это Ваша проблема, а не моя. :)) Дмитрий пишет: Может поэтому у нас так много разных Чикатилло и развелось, что кому-то тоже жалко видите ли своего любимого родствнничка и знай покрывают всякую тварь поганую вместо того, чтобы сдать и прекратить этот кошмар. Вопрос риторический и для данного форума является офф-топиком. Но если я правильно поняла, Вы своего отца, буде он окажется преступником, заложите моментально и даже без всяких там "с Вашего позволения"? "Прекратить кошмар" можно разными способами, не обязательно вмешивать сюда систему. Вон как ловко тот же Вильфор со своей женой разобрался Да и доктор отказался "закладывать" Валентину, хотя и бы уверен, что она отравительница... Жизнь - штука сложная, и состоит не только из черного и белого. Есть и полутона:))
Джоанна: Инкогнито пишет: В положении Вильфора, оказаться в роли укрывателя бонапартистского шпиона, было равносильно социальной смерти: его мало того, что привлекли бы к служебной ответственности, но и опозорили бы, не приняли бы ни в одном приличном доме, а маркизы де Сен-Меран скорее всего развели бы его с женой. Тонкость в том, что Вильфор так и так сидел на пороховой бочке: настоящая угроза его карьере исходила не от Эдмона, а от родного папы. Шпиона он укрывал в любом случае. И просто устранял тех, кто чисто случайно мог бы об этом узнать. А мог и не узнать... Но все равно устранял - так, на всякий случай. Подленькая картина в серых полутонах получается. (ИМХО)
Инкогнито: Джоанна да я не спорю с тем, что Вильфор порядочный подонок. Просто стараюсь взглянуть на картину произошедшего беспристрастно. А беспристрастный взгляд видит: резоны были, и серьезные. То, что Вильфор свои "шкурные" интересы поставил выше жизни порядочного и честного человека - момент нравственного выбора. Собственно, за этот выбор он и пострадал в дальнейшем. Кто же знал, что милый простак Эдмон такой злой и память у него хорошая
Дмитрий: Инкогнито пишет: Дмитрий пишет: цитата: При чем здесь жизнь? Карьера может быть, но это штука наживная. Из-за этого дерьма послать человека на пожизненный срок? Причем угроза абсолютно не явная. Интересно, а вы бы правда послали? Говоря о "жизни" я подразумевала социальный аспект. В положении Вильфора, оказаться в роли укрывателя бонапартистского шпиона, было равносильно социальной смерти: его мало того, что привлекли бы к служебной ответственности, но и опозорили бы, не приняли бы ни в одном приличном доме, а маркизы де Сен-Меран скорее всего развели бы его с женой. С точки зрения амбициозного молодого человека, родом из 19 века, ставки более чем высоки. На одной чаше весов собственное благополучие, доброе имя и с таким трудом выстроенная карьера, а на другой - безвестный моряк, который может оказаться и темной личностью... Как бы я поступила на месте Вильфора, не знаю. Полагаю, что и Вы не знаете:))) Это итак понятно. Я лично знаю, уже написал об этом. Любой порядочный человек поступил бы также. Любая сволачь поступила бы как Вильфор. Такие моменты в в жизни как раз и определяют кто ты - первый или второй. Здесь "полутонами" не отмажешься. Дмитрий пишет: цитата: Только не говорите, что это нормально. Я не знаю, нормально это или нет. Вы задали мне прямой вопрос, я дала на него прямой ответ. Если он Вас не устраивает по каким-то причинам, это Ваша проблема, а не моя. :)) Выше поднимался вопрос о нормальности всей ситуации. С точки зрения общественной морали - это ненормально и даже очень очень аморально. Человек замучил сотни невинный людей, а вы его покрываете. Ай-я-яй! Это же фактически соучастие в преступлениях! Я думаю, что общественность вполне справедливо захочет после этого расправиться не только с ним, но и с вами! Поэтому не надо притворяться, что вы не знаете нормально это или нет. Это ненормально, отрицать очевидность этого глупо. Другое дело, что вы можите не соглашаться с этим, иметь свой взгляд на нормальность этой ситуации, но не знать, что это ненормально вы не можите. Нормальность - это то, что укладывается в такое понятие как социальные нормы, которые формируются общественностью и доносятся до каждого человека в качестве социальных ожиданий, которые общественность возлагает на человека. Если же вы не согласны с ними - то это уже девиант, отклоняющееся поведение. А оно, как в случае с "вашим отцом", не может быть никак одобрено общественностью. Следовательно, не может быть и нормальным. Дмитрий пишет: цитата: Может поэтому у нас так много разных Чикатилло и развелось, что кому-то тоже жалко видите ли своего любимого родствнничка и знай покрывают всякую тварь поганую вместо того, чтобы сдать и прекратить этот кошмар. Вопрос риторический и для данного форума является офф-топиком. Но если я правильно поняла, Вы своего отца, буде он окажется преступником, заложите моментально и даже без всяких там "с Вашего позволения"? "Прекратить кошмар" можно разными способами, не обязательно вмешивать сюда систему. Вон как ловко тот же Вильфор со своей женой разобрался Да и доктор отказался "закладывать" Валентину, хотя и бы уверен, что она отравительница... Жизнь - штука сложная, и состоит не только из черного и белого. Есть и полутона:)) Да нет, я полагаю, что вопросы, которые в данном случае всплывают после прочтения произведения само собой разумеющиеся, и потому они не могут быть оффтопом. Я же вам уже ответил на этот вопрос - сказал "Лично я не знаю, стал бы я доносить на своего родственника или нет - смотря какое преступление тот бы совершил. В данном случае каждая ситуация индивидуальна." Откуда вы взяли, что "буде он окажется преступником, заложите моментально и даже без всяких там "с Вашего позволения"?" Невнимательно читаете посты или очень хочется выдать желаемое за действительное? Насколько я помню доктор как раз очень хотел "заложить" Валентину, Вильфору пришлось дорого заплатить за "его молчание". А с женой он как раз правильно разобрался - она все равно была бы обречена на смерть правосудием, так хоть позора избежали. Полагаю, как раз жизнь штука очень простая. Сложной она становится из-за людей, которые хотят видеть ее сложной. То, что можно "самим разобраться" как Вильфор с женой - это понятно. Только вы то как раз готовы покрывать отца, который замучил сотни невинных людей, о чем написали выше. Это совсем разные вещи. Джоанна, +1, полностью согласен.
Chicot: Дмитрий пишет: у каждого подонка всегда есть брат, отец и так далее. Да, и как правило, подонками не рождаются, а становятся - под влиянием среды. Если бы это было не так, то чего проще: давайте возродим евгенику и начнем производить искусственный отбор и создавать клонов идеального человека. Дмитрий пишет: Нормальность - это то, что укладывается в такое понятие как социальные нормы, которые формируются общественностью и доносятся до каждого человека в качестве социальных ожиданий, которые общественность возлагает на человека. Если же вы не согласны с ними - то это уже девиант, отклоняющееся поведение. А оно, как в случае с "вашим отцом", не может быть никак одобрено общественностью. Следовательно, не может быть и нормальным. Нормальным - нет, нравственным - да. Подчиниться нормам морали (читайте - большинства), осудить и предать отца-маньяка или же остаться рядом с ним и на его стороне - выбор нравственный. И индивидуальный. Подчиниться массовой истерии динамике - много ума не надо, достаточно всего лишь быть в толпе и быть толпой. Гораздо сложнее при этом оставаться собой и решать нравственные дилеммы не по принципу "хорошо-плохо", а с позиции целостности, собственной и чужой.
Инкогнито: Дмитрий пишет: Любой порядочный человек поступил бы также. Любая сволачь поступила бы как Вильфор. Такие моменты в в жизни как раз и определяют кто ты - первый или второй. То есть, по-Вашему, все люди делятся только на две категории - "порядочных" и "сволачей"? Так это и есть черно-белая картина мира. И где, в таком случае, пролегает граница? Дмитрий пишет: С точки зрения общественной морали - это ненормально и даже очень очень аморально. С точки зрения КАКОЙ общественной морали? Времен Хаммурапи? Или древнеримской? Современной? Но какой современной - принятой в Европе. в Китае или на Ближнем Востоке? Моральные нормы, принятые в обществе на том или ином этапе его развития, весьма изменчивы и неоднородны:)) А если Вы о законе, то законы современного российского общества (в том числе Уголовный кодекс) дает мне право не свидетельствовать против своего родственника. В США пошли еще дальше - к примеру, там жена вообще не может свидетельствовать против мужа. Так что и мир, и законы в нем очень разные. Учите матчасть:)) Дмитрий пишет: Человек замучил сотни невинный людей, а вы его покрываете. какой человек замучил сотни невинных людей и кого я покрываю? Дмитрий пишет: Я думаю, что общественность вполне справедливо захочет после этого расправиться не только с ним, но и с вами! Дорогое дитя, я думаю, что "общественность", к коей Вы аппелируете, может "справедливо захотеть" расправиться и за куда менее серьезные проступки:) И не только со мной, но и с Вами, и с любым из здесь присутствующих - все зависит от исторического периода и конкретных обстоятельств места и времени... И что из этого? Будет ли это означать, что общественность права? Если же говорить о конкретном примере, который мы обсуждаем - "поймай меня, если сможешь" Дмитрий пишет: Поэтому не надо притворяться, что вы не знаете нормально это или нет. Это ненормально, отрицать очевидность этого глупо. Другое дело, что вы можите не соглашаться с этим, иметь свой взгляд на нормальность этой ситуации, но не знать, что это ненормально вы не можите. Нормальность - это то, что укладывается в такое понятие как социальные нормы, которые формируются общественностью и доносятся до каждого человека в качестве социальных ожиданий, которые общественность возлагает на человека. Мне так нравится, как Вы меня поучаете:))) Пожалуйста, продолжайте, - у Вас отлично получается! Расскажите мне еще о морали, о критериях нормальности и особенно про девиант, очень Вас прошу:)) Дмитрий пишет: Да нет, я полагаю, что вопросы, которые в данном случае всплывают после прочтения произведения само собой разумеющиеся, и потому они не могут быть оффтопом. Ну если Вы так полагаете, Дмитрий - какие к черту могут быть сомнения? Конечно же, Вы правы! Как я люблю людей, которые не знают сомнений и знают простые ответы на сложные вопросы! Дмитрий пишет: "Лично я не знаю, стал бы я доносить на своего родственника или нет - смотря какое преступление тот бы совершил. В данном случае каждая ситуация индивидуальна." Откуда вы взяли, что "буде он окажется преступником, заложите моментально и даже без всяких там "с Вашего позволения"?" Невнимательно читаете посты или очень хочется выдать желаемое за действительное? Из Ваших собственных слов выше следует, что если Ваш родственник (вообще-то отец, мы говорили не об абстрактном родственнике, а об отце) окажется "маньяком, замучавшим сотни невинных людей" - Вы на него донесете. Дмитрий пишет: Насколько я помню доктор как раз очень хотел "заложить" Валентину, Вильфору пришлось дорого заплатить за "его молчание". Вы плохо помните текст. Доктор согласился не доносить на Валентину из-за дружеских чувств к Вильфору. То есть покрывал предполагаемую убийцу ради близкого друга. Дмитрий пишет: А с женой он как раз правильно разобрался - она все равно была бы обречена на смерть правосудием, так хоть позора избежали. Я и пишу выше, что с женой он поступил правильно. А по-Вашему, позор - это худшее, что может произойти с человком? Дмитрий пишет: Полагаю, как раз жизнь штука очень простая. Сложной она становится из-за людей, которые хотят видеть ее сложной. Вы открыли мне глаза. Как же я раньше не замечала этой очевидной для Вас истины?:)) Дмитрий пишет: То, что можно "самим разобраться" как Вильфор с женой - это понятно. Только вы то как раз готовы покрывать отца, который замучил сотни невинных людей, о чем написали выше. Это совсем разные вещи "Самим разобраться", пусть и жестко, и донести на близкого человека - это действительно разные вещи. А Вы умеете отличать полемически прием от реальной жизни?:)) Мой отец никого не замучил (к счастью). Он и мухи не обидит. Но если бы он (гипотетически) оказался таким страшным преступником и маньяком - да, я буду его покрывать и не выдам. Однако это не означает, что в данном случае я буду не готова "разобраться сама". Офф-топик плавно перерастает во флуд и флейм, так что предлагаю записать боевую ничью и остаться при своем мнении. Но если Вам принципиально оставить за собой последнее слово - welcome:
Дмитрий: Chicot пишет: цитата: Нормальность - это то, что укладывается в такое понятие как социальные нормы, которые формируются общественностью и доносятся до каждого человека в качестве социальных ожиданий, которые общественность возлагает на человека. Если же вы не согласны с ними - то это уже девиант, отклоняющееся поведение. А оно, как в случае с "вашим отцом", не может быть никак одобрено общественностью. Следовательно, не может быть и нормальным. Нормальным - нет, нравственным - да. Подчиниться нормам морали (читайте - большинства), осудить и предать отца-маньяка или же остаться рядом с ним и на его стороне - выбор нравственный. И индивидуальный. Подчиниться массовой истерии динамике - много ума не надо, достаточно всего лишь быть в толпе и быть толпой. Гораздо сложнее при этом оставаться собой и решать нравственные дилеммы не по принципу "хорошо-плохо", а с позиции целостности, собственной и чужой. Вопрос был немного не в этом, а что есть нормально, а что нет. Так вот, само слово как понятие "нормальный" уже включает в себя подстраивание под нормы общества. Нормальный - в принципе считай равно одобрено обществом, совпадает с его социальными ожиданиями, а это и определяет такое понятие как моральность. Нормальным не может быть то, что думает один человек, если понимает, что это не совпадает с общественными нормами, даже если с его точки зрения это и вроде как должно быть нормальным просто потому, что само слово как понятие уже подразумевает несколько другое понятие. Т.е. т.о. укрывая своего родственника-душегуба вы поступаете и аморально и ненормально. Можно сказать, что этот человек возможно и поступает правильно или неправильно, но сказать, что он поступает нормально уже будет не правильно с т.з. общей логики.
Дмитрий: Инкогнито пишет: Дмитрий пишет: цитата: Любой порядочный человек поступил бы также. Любая сволачь поступила бы как Вильфор. Такие моменты в в жизни как раз и определяют кто ты - первый или второй. То есть, по-Вашему, все люди делятся только на две категории - "порядочных" и "сволачей"? Так это и есть черно-белая картина мира. И где, в таком случае, пролегает граница? Пока у вас в жизни не было подобного выбора - вы и есть граница. Т.е. большинство людей относятся как раз к этой категории. Когда же у вас появится свой "Эдмон", которого можно либо засадить в тюрьму ни за что, либо нет - вот тут то хочешь - не хочешь, а придется определяться кто ты есть на самом деле. Дмитрий пишет: цитата: С точки зрения общественной морали - это ненормально и даже очень очень аморально. С точки зрения КАКОЙ общественной морали? Времен Хаммурапи? Или древнеримской? Современной? Но какой современной - принятой в Европе. в Китае или на Ближнем Востоке? Моральные нормы, принятые в обществе на том или ином этапе его развития, весьма изменчивы и неоднородны:)) А если Вы о законе, то законы современного российского общества (в том числе Уголовный кодекс) дает мне право не свидетельствовать против своего родственника. В США пошли еще дальше - к примеру, там жена вообще не может свидетельствовать против мужа. Так что и мир, и законы в нем очень разные. Учите матчасть:)) Мы в данном случае говорим об общественной морали, в данном вопросе - как укрывательство "душегуба-родственника" это выглядит аморально как с точки зрения современной морали, так и морали 19 века. Я думаю едва ли вы найдете общество, в котором это считалось бы не аморальным. Может быть где-нибудь в племенах туземцев, где распространен каннибализм разве что. Что касается свидетельства против мужа женой в США - но вопрос не в свидетельстве, а в укрывательстве. Это две большие разницы. Заложить то его ей никто не запрещает. Дмитрий пишет: цитата: Человек замучил сотни невинный людей, а вы его покрываете. какой человек замучил сотни невинных людей и кого я покрываю? Вы сказали: "При условии, что речь идет о моем реальном отце, которого я безумно люблю - однозначно не стану доносить., пусть он хоть тысячи людей замучает:))" Дмитрий пишет: цитата: Я думаю, что общественность вполне справедливо захочет после этого расправиться не только с ним, но и с вами! Дорогое дитя, я думаю, что "общественность", к коей Вы аппелируете, может "справедливо захотеть" расправиться и за куда менее серьезные проступки:) И не только со мной, но и с Вами, и с любым из здесь присутствующих - все зависит от исторического периода и конкретных обстоятельств места и времени... И что из этого? Будет ли это означать, что общественность права? Если же говорить о конкретном примере, который мы обсуждаем - "поймай меня, если сможешь" Вопрос не в том, поймают вас за это или нет, равно как и Чикатилло могли не поймать никогда, а в том, что это ненормально с т.з. общества как современного, так и 19 века. Либо же вы неправильно употребляете слово нормальность с т.з. курса Общей логики. В таком случае смотрите мой предыдуший пост выше, адресованный Chicot. Дмитрий пишет: цитата: Поэтому не надо притворяться, что вы не знаете нормально это или нет. Это ненормально, отрицать очевидность этого глупо. Другое дело, что вы можите не соглашаться с этим, иметь свой взгляд на нормальность этой ситуации, но не знать, что это ненормально вы не можите. Нормальность - это то, что укладывается в такое понятие как социальные нормы, которые формируются общественностью и доносятся до каждого человека в качестве социальных ожиданий, которые общественность возлагает на человека. Мне так нравится, как Вы меня поучаете:))) Пожалуйста, продолжайте, - у Вас отлично получается! Расскажите мне еще о морали, о критериях нормальности и особенно про девиант, очень Вас прошу:)) Я вас не поучаю, а даю определение понятию нормальности, т.к. с т.з. курса общей логики вы ее понимаете неправильно, потому, что подразумеваете под этим словом не то, что подразумевает определение этого слова. Дмитрий пишет: цитата: Да нет, я полагаю, что вопросы, которые в данном случае всплывают после прочтения произведения само собой разумеющиеся, и потому они не могут быть оффтопом. Ну если Вы так полагаете, Дмитрий - какие к черту могут быть сомнения? Конечно же, Вы правы! Как я люблю людей, которые не знают сомнений и знают простые ответы на сложные вопросы! Вы же видите, сколько разных вопросов морального свойства возникло у людей после прочтения этой замечательной книги - уже вторая ветка идет вовсю. И что же, вы считаете это плохо? По-моему это как раз замечательно, вот хотябы даже опять же мозговая деятельность поддерживается, а это полезно для здоровья, уже только поэтому это очень хорошо. А еще вот сколько разных интересных моральных моментов в людях вскрывается. Кто-то готов покрывать своих родственников-душегубов, может еще придем к каим интересным выводам. Да, Дюма просто гений! Как легко он заставляет людей вот так вот запросто делиться подобными "откровениями". Дмитрий пишет: цитата: "Лично я не знаю, стал бы я доносить на своего родственника или нет - смотря какое преступление тот бы совершил. В данном случае каждая ситуация индивидуальна." Откуда вы взяли, что "буде он окажется преступником, заложите моментально и даже без всяких там "с Вашего позволения"?" Невнимательно читаете посты или очень хочется выдать желаемое за действительное? Из Ваших собственных слов выше следует, что если Ваш родственник (вообще-то отец, мы говорили не об абстрактном родственнике, а об отце) окажется "маньяком, замучавшим сотни невинных людей" - Вы на него донесете. Это логическая ошибка с вашей стороны. Если мой отец окажется "маньяком, замучавшим сотни невинных людей" - я на него донесу, можите не сомневаться. Если он окажется злостным алиментщиком - не стану. Во всех остальных случаях поступлю в зависимости от обстоятельств. Т.е. как и писал выше - каждая ситуация индивидуальна. Откуда вы взяли, что если я заложу отца при условии, что он "замучил стони людей" то сделаю это и во всех остальных случаях? Сами додумали? Вы же в отличае от меня готовы покрывать маньяков. А это ай-я-яй как нехорошо! :) Дмитрий пишет: цитата: Насколько я помню доктор как раз очень хотел "заложить" Валентину, Вильфору пришлось дорого заплатить за "его молчание". Вы плохо помните текст. Доктор согласился не доносить на Валентину из-за дружеских чувств к Вильфору. То есть покрывал предполагаемую убийцу ради близкого друга. Я уже писал, что читал давно, где-то могу ошибаться, но в наших дебатах сути это не меняет. Дмитрий пишет: цитата: А с женой он как раз правильно разобрался - она все равно была бы обречена на смерть правосудием, так хоть позора избежали. Я и пишу выше, что с женой он поступил правильно. А по-Вашему, позор - это худшее, что может произойти с человком? Для кого-то да, для кого-то нет. В данном случае по-любому она - "не жилец". А "позор" - это как довесок, который можно либо получить, либо не получить "в нагрузку". По-моему вполне логично если можно избежать этого то это и сделать. Дмитрий пишет: цитата: Полагаю, как раз жизнь штука очень простая. Сложной она становится из-за людей, которые хотят видеть ее сложной. Вы открыли мне глаза. Как же я раньше не замечала этой очевидной для Вас истины?:)) Вы сказали, что мол в данной ситуации никто не знает как поступил бы на месте Вильфора - я с вами не согласился и представил свое видение ситуации, а соглашаться с ней или нет - дело ваше, я никого в этом не принуждал. Дмитрий пишет: цитата: То, что можно "самим разобраться" как Вильфор с женой - это понятно. Только вы то как раз готовы покрывать отца, который замучил сотни невинных людей, о чем написали выше. Это совсем разные вещи "Самим разобраться", пусть и жестко, и донести на близкого человека - это действительно разные вещи. А Вы умеете отличать полемически прием от реальной жизни?:)) Мой отец никого не замучил (к счастью). Он и мухи не обидит. Но если бы он (гипотетически) оказался таким страшным преступником и маньяком - да, я буду его покрывать и не выдам. Однако это не означает, что в данном случае я буду не готова "разобраться сама". Офф-топик плавно перерастает во флуд и флейм, так что предлагаю записать боевую ничью и остаться при своем мнении. Но если Вам принципиально оставить за собой последнее слово - welcome: Вы написали: "При условии, что речь идет о моем реальном отце, которого я безумно люблю - однозначно не стану доносить., пусть он хоть тысячи людей замучает:))" Это подразумевает, что вы станете его покрывать. Сейчас вы пытаетесь вложить в это уже другой смысл, мол разберетесь по-своему. Интересно, и как вы с ним разберетесь? Предложите убить себя об стену? В любом другом случае это будет тем же покрывательством. Ну если вопросы, возникшие после прочтения произведения, какими бы они ни были "сложными" и неправилными, считать оффтопом - то зачем вообще форум нужен? Просто обсуждать какие-то факты из произведения? - да в таком случае и читать то книги не обязательно, факты как таковые не несут такой смысловой нагрузки, как возникающие после прочтения вопросы. :)
Филифьонка: Дмитрий пишет: Нормальный - в принципе считай равно одобрено обществом, совпадает с его социальными ожиданиями, а это и определяет такое понятие как моральность. Дмитрий, усвоенные человеком устойчивые нормы поведения в индивидуальном сознании человека превращаются в личные нравственные правила, некоторые из них, существенно отличающиеся от этих норм, потом могут проникнуть и в общественное сознание. Поэтому-то моральные нормы беспрестанно меняются. Именно личными нравственными правилами, а вовсе не абстрактной моралью определяется поведение конкретного человека.
Джоанна: Вильфор маялся не столько вопросом, доносить или не доносить на родного батю, сколько проблемой, как это скажется на нем самом. И в этой ситуации он, ИМХО, переступал через этого самого батю точно так же, как и через Эдмона, только через одного - с юридической точки зрения, а через другого - с моральной.
Филифьонка: Джоанна пишет: Вильфор маялся не столько вопросом, доносить или не доносить на родного батю, сколько проблемой, как это скажется на нем самом. Это - да, сомнения Вильфора (большей частью, вероятно) принадлежали несколько иной плоскости, нежели та, которую мы обсуждаем. Эта одна из причин, по которой я тоже считаю разговор о морали Павлика Морозова оффтопиком.
Chicot: Дмитрий Сударь, вы словоблудием страдаете или наслаждаетесь? Тема об общественной норме в произведении Дюма вообще не стояла. Что и кому вы хотите здесь доказать, потрясая в воздухе определениями нормы и морали, когда каждый взрослый человек действует исходя из нравственного выбора? Даже если это не приносит ему никаких общественных дивидендов. Честно говоря, мне ваши посты сильно напоминают декларации неофита, только приобщившегося к какой-то давно всем известной истине и носящегося с нею, как с писаной торбой. Сам таким был, но с возрастом это прошло. "Неправильно делить мир на правильное и неправильное. Правильно не делить мир на правильное и неправильное." (с)
Инкогнито: Дмитрий Все, что я считала нужным сказать по затронутой теме, я Вам уже сказала. Посему продолжение "дебатов", как Вы изволили выразиться, считаю злостным офф-топиком (невольно вспоминается рассказ Салтыкова-Щедрина "Органчик" ). Au revoir. "Желаю Вам сломить всех Ваших врагов" (с) Штирлиц
Инкогнито: Chicot а знаете, что мне только что пришло в голову? Сам Монте-Кристо действовал ну просто офигеть как в рамках общественной морали (что 19 века, что современной)! Да за половину его художеств в Париже, уже под личиной графа, ему по тогдашним уголовным нормам светила пожизненная каторга! Так, навскидку: покушение на убийство (опаивание лошадей госпожи де Вильфор и морение голодом Данглара), обман, подкуп и подлог, едва не повлекший биржевой крах и причинивший значительные убытки (история с телеграфом), доведение до самоубийства (граф де Морсер), укрывательство преступника (Бертуччо, Бенедетто, Кадрусс), оставление в заведомой опасности (посылает Кадрусса прямо под нож Бенедетто), похищение человека и издевательство (Данглар), спонсирование преступной группировки (Луиджи Вампа)... и т.д. Вот уж кто маньяк-то самый натуральный, да еще возомнивший себя рукой Господа Бога:) Что, впрочем, отнюдь не мешало Монте-Кристо считать себя высокоморальным человеком, а Дюма - представлять его как положительного героя!
Chicot: Инкогнито Вот и я о том же. Уж если кто маньяк в этой истории - то явно не Вильфор. Масштабчик не тот-с у Вильфора с его аморальным выбором - папеньку выгородить или Дантеса куда подальше и понадежнее убрать. Есть такой тест: человеку описывается гипотетическая ситуация, в которой он может спасти одного человека ценой жизни ста или сто - пожертвовав одним. Думаю, что если бы Вильфор и Дантес прошли сей тест, то оба выбрали бы спасение одного личностно значимого ценой ста неизвестных или незначимых. И еще, Вильфор с местью не заморачивался, а вот новоиспеченый граф подчинил мотиву мести всю свою жизнь - и остался в итоге в шоколаде. Стало быть, общественная мораль на его стороне? Стало быть, такое поведение - есть норма?
Инкогнито: Chicot в том-то и дело, что Монте-Кристо чихать хотел на общественную мораль, он сверялся с Божественными установлениями (правда, понимал их уж очень в ветхозаветном духе, но это совсем другая история). И получалось, что мораль божественная и мораль общественная вообще как-то не сильно совпадают... Вроже бы, вещи близкие по смыслу, "но есть нюанс". С другой стороны (тут соглашусь с оппонентами) - не упрячь милая марсельская троица вкупе с карьеристом Вильфором в тюрягу простодушного моряка Эдмона - не вышел бы на свет Божий мститель, повернутый на всю голову... Женился бы Эдмон на своей Мерседес, нарожал деток и прожил скучную и обыкновенную жизнь малообразованного капитана в средней руки торговой компании. А то еще и потонул бы где-нибудь, и Мерседес все равно бы вышла замуж за Фернана:)) Так что не будь тюрьмы, не было бы и графа Монте-Кристо. А не было бы Монте-Кристо - не было бы и одного из прекраснейших романов Дюма!:)) Да и Фариа без Эдмона было бы намного скучнее... Кто бы с ним стал возиться после инсульта, кому бы он книгу свою и клад пристроил? Получается, Эдмон встретил своих трикстеров, и прошел путь инициации до конца. Значит, оно ему было нужно. Жизнь, она все-таки ярче и объемнее шахматной доски
Chicot: Инкогнито пишет: Жизнь, она все-таки ярче и объемнее шахматной доски Совершенно с вами солидарен:) Кстати, практика мужских инициаций очень часто связана именно с нарушением установленных общественных норм и правил. Но, если в эту тему начать углубляться, это точно будет совершеннейший офф-топ:)
Инкогнито: Chicot зачем же дело стало? Может, откроем отдельную тему - "Инициации в мире Дюма"? Не говоря уж о том, что именно с увлечения Дюма зачастую начинается прохождение инициаций у наших современников...
Дмитрий: Филифьонка пишет: Дмитрий, усвоенные человеком устойчивые нормы поведения в индивидуальном сознании человека превращаются в личные нравственные правила, некоторые из них, существенно отличающиеся от этих норм, потом могут проникнуть и в общественное сознание. Поэтому-то моральные нормы беспрестанно меняются. Именно личными нравственными правилами, а вовсе не абстрактной моралью определяется поведение конкретного человека. Так о том и речь, что нормальность - это одно понятие, которое прежде всего связано с нормами поведения в обществе. А личные нравственный правила - это уже совсем другое понятие, которое с таким понятием как нормальность может не то что существенно отличаться, а вообще не совпадать. Поэтому говорить нормально о том, что относится к личным нравственным правилам нельзя не соотнося этого с общественными нормами поведения. То есть в таком случае можно сказать например, что это правильно, но будет неправильным тогда сказать, что это нормально. Что касается того, что определенные нравственные правила могут стать нормой - бывает и такое, но до тех пор, пока они не получат лигитимности от общества - они не могут считаться нормой. :)
Дмитрий: Chicot пишет: Сударь, вы словоблудием страдаете или наслаждаетесь? Тема об общественной норме в произведении Дюма вообще не стояла. Что и кому вы хотите здесь доказать, потрясая в воздухе определениями нормы и морали, когда каждый взрослый человек действует исходя из нравственного выбора? Даже если это не приносит ему никаких общественных дивидендов. Честно говоря, мне ваши посты сильно напоминают декларации неофита, только приобщившегося к какой-то давно всем известной истине и носящегося с нею, как с писаной торбой. Сам таким был, но с возрастом это прошло. С точки зрения курса Общей логики, если вы оперируете понятиями, не зная их значения - то словоблудием страдаете вы. Просто очень тяжело общаться, когда оппонент этого никак не хочет понять, да еще и додумывает всякую чушь про вас (например про неофита) именно поэтому (что он этого так и не понял).
Дмитрий: Насчет морали и прочего. Очень смешно. Только в таком случае можно кого угодно обвинить в чем угодно. История со смертью Кадрусса - ее же не граф подстроил. Хотя мог совершенно запросто убить того 1) как вора 2) в качестве самообороны, когда тот попытался убить его ножом, но помогла кольчуга. Любой другой так бы и поступил скорее всего. Вместо этого он отпускает его, считая, что если есть на свете справедивость - то тот далеко не уйдет. И не уходит. Это по-вашему можно назвать оставлением в заведомой опасности? Т.е. исходя из вашей логики можно придумать памятку следующего содержания по обращению с ворами: когда к вам в дом придут воры - не вздумайте причинить им вред, да еще и проследите, чтобы при дележе награбленного они друг друга не поубивали - иначе вы оставляете их в заведомой опасности! О как! Опаивание лошадей госпожи Вильфор не привело ни к каким последствиям. Следовательно, нельзя говорить, что умыслом было покушение на убийство. И такого умысла не было в действительности. Это просто был умело срежессированный трюк. Кто-то вот тоже садится пьяным за руль - это плохо, за это могут лишить прав. Но можно ли говорить, что тем самым он покушается на жизнь пассажиров? Я не думаю, что за это может считаться покушением на убийство. Биржевой крах - очень смешно, вчера вот конгресс США отказался поддержать законопроект о поддержке рынка США. В США обвал, сегодня в нашей стране рынки закрылись сразу вслед за открытием. Попробуйте подать иск к сенаторам, а я посмеюсь! Укрывательство преступников: чего-то я не помню, чтобы Бертуччо был объявлен в розыск, следовательно, не мог он быть укрывателем. Насчет остальных - честно говоря не помню, чтобы кого-то он укрывал. Алмаз подарил Кадруссу разве что. Доведение до самоубийства - во-первых не помню такого, во-вторых подобное преступление является таковым только при наличии факта самоубийства. В любом случае Морсер остался жив. Похищение человека и издевательство - так Данглара никто не мучил, просто попросили отдать то, что он украл, а он не хотел. можно сказать сам себя мучил голодом. Если бы отдал сразу то и не голодал бы. С т.з. морали - эдакое Робин Гудство, это как раз нормально, наказали вора типа. С т.з. права - молодцы, помогли правосудию свершиться, причем преступник не пострадал (если и пострадал немного то только по собственной глупости). Спонсирование группировки - в данном случае едва ли это можно так назвать. У Эдмона были просто хорошие деловые отношения с группировкой Вампы, но в те времена она существовала чуть ли не легитимно в Риме. Эдмон заказал у них театральный спектакль и заплатил за это деньги. Т.е. это что-то вроде того, как сейчас например народ из новых русских иногда развлекается, придумывая подобные игрища. Причем по-моему Морсер в результате этой истории только весело провел время, для чего собственно он в Рим и приехал. Это нормальные деловые отношения, бизнес. Были абсолютно легитимные услуги и заказчик, который не обязан интересоваться "личной жизнью" поставщика услуг, а интересуется только самой услугой - иначе просто бизнес не существует в принципе как таковой в природе. Во второй раз Эдмон заказал их услуги, чтобы помочь правосудию свершиться. И при чем тут спонсирование группировки? Если вы прийдя в ресторан заказываете пищу, платите за это деньги, а потом оказывается, что владелец ресторана - мафиози. Вы что же, тоже спонсируете группировку и вас можно за это отдать под суд?
Филифьонка: Дмитрий, не углубляясь далее в дискуссию, хочу просто заметить, что не совсем понятно, почему Вы требуете от собеседников, чтобы они разговаривали с Вами с точки зрения некоего курса Общей логики. Что это за курс? Понимаете ли Вы, что у каждого курса есть свой автор? К примеру, я могу предложить Вам пять определений понятия "норма" с точки зрения курса Психологической антропологии, который я прослушала, будучи студенткой, однако, согласитесь, было бы странно, если бы я требовала от Вас разговора "с точки зрения этого курса".
Chicot: Дмитрий пишет: Просто очень тяжело общаться, когда оппонент этого никак не хочет понять, да еще и додумывает всякую чушь про вас (например про неофита) именно поэтому (что он этого так и не понял). Я общаюсь, исходя не из определений курса общей логики, а из того впечатления, которое на меня производит тот или иной собеседник. И я не могу изменить своего впечатления о вашем категорическом стиле, который я называю стилем неофита, познавшего истину в последней инстанции. Или вы будете спорить со мной относительтно того, что мои впечатления ненормальны? Или неправильны? На это могу ответить только цитатой из любимого мною Кнышева: "Каждый по-своему прав. А по-моему - нет". А относительно вашей оправдательной речи в защиту Монте-Кристо - очаровательный пример двойного морального стандарта! Особенно, если учесть, что в основе законодательства лежат так превознесенные вами нормы общественной морали. Вы уж сами-то себя не путайте.
Andrea: Привет всем! А здесь обязательно ссорится? Может, лучше вернутся к книге? Например меня удивило, что в результате главный виновник Данглар - ведь именно он все придумал и осуществил - отделался легче всех. У него отняли деньги (да и то не все). Почему именно его Монте-Кристо великодушно простил?! В то время как Вильфора лишили всего - жены, ребенка, дочери, чести и деловой репутации... Или автор хотел показать, что и человеческая, и Божья справедливость часто несправедлива?
Джоанна: Andrea пишет: А здесь обязательно ссорится? Может, лучше вернутся к книге? Дискуссия, спору нет, была интересной, но я - за. Например меня удивило, что в результате главный виновник Данглар - ведь именно он все придумал и осуществил - отделался легче всех. У него отняли деньги (да и то не все). Почему именно его Монте-Кристо великодушно простил?! У меня объяснение было, возможно, банальным, но, по-моему, довольно правдоподобным: просто делец Данглар оказался наиболее защищенным и живучим, потому и дотянул до того момента, когда Монте-Кристо, наконец, одумался.
Дмитрий: Филифьонка, Chikot. Курс общей логики как правило преподаются в институтах, по крайней мере гуманитарных. Встречаются также учебники по курсу Общей логики - сам лично покупал в Доме книги в Питере. Потом его правда подарил первокурснице. Вообще же изучить данный курс рекомендуется вообще всем, кто хочет уметь грамотно общаться не допуская в своей речи логических ошибок, софизмов и не нарушать в процессе речи законов связи и мыслей между собой. Вот ссылочка для вас: http://book-rossiya.ru/bookindex_opqbmh.html Почитайте и сами найдете ошибки в своих же изречениях. Психологическая антропология конечно дело хорошее, но знаете, ошибки то чисто логические при общении - они сильно слух режут образованному человеку в отличае от заблуждений, идущих вразрез психологической антропологи. Если почитаете роман Анж Питу - то там как раз Питу сильно доставалось по заднему месту плеткой от аббата Фортье именно за то, что он сыпал разными солецизмами, варваризмами и другими логическими ошибками. Думаю, что и в наши дни стоило бы применить данный метод ко всем, кто сыплет ими направо-налево. Глядишь и вопросов не было бы насчет того, что это за курс такой и на кой черт он нужен. :) Chikot - я вовсе не превозносил нормы общественной морали, с чего вы взяли? Я просто указал на несоответствие им в той или иной ситуации, но это вовсе не значит, что я в данном случае разделяю именно их. Это просто образец софизма в вашем исполнении. Пример софизма: все жабы плавают. Катя плавает. Вывод: Катя - жаба. Ваш пример. Я написал, что укрывательство маньяка является нарушением норм общественной морали. Вы сделали из этого ошибочный вывод, что исходя из этого я являюсь большим поклонником норм морали. А разве я вам об этом говорил? С чего вы взяли? Может я в принципе их для себя не приемлю, а может и наоборот обожаю - вы не могли об этом узнать исходя из этого поста. Я писал о факте, но не о своем отношении к этому факту. Читайте матчасть по курсу, тогда не будете делать подобных логических ошибок и ложных выводов. Насчет Монте-Кристо - я в данном случае просто рассуждал с двух точек зрения - закона и морали относительно данных перечисленных моментов, которые ставили ему в вину, поскольку автор того поста тоже рассматирвал их именно с этих двух позиций. При чем тут двойные стандарты? По-моему гораздо правильней, уж по крайней мере с т.з. права уж точно, да и морали тоже, исходить с позиции презумпции невиновности, а не обвинять человека во всякой ерунде. Эдмон в чем-то виноват? Докажите это, вместо того, чтобы сыпать голословными обвинениями.
Дмитрий: Andrea, Вы знаете, а я, как ни странно, ни с кем не ссорюсь. Просто дискутирую по данной теме. Но вот чего-то некоторые оппоненты почему-то стремятся выйти за ее рамки и перейти на личности (как в случае с неофитом). Лично мне это странно. Но видимо это тоже касается культуры ведения дискуссии, которая у нас в стране на очень низком уровне, таком, что народ просто шарахается, услышав о некоем страшном курсе общей логики, где кстати подобные приемы даже описываются как запрещенные методы ведения дискуссии. Andrea, Джоанна. А я полагаю, что в общем дело скорее в том, что Данглар и виноват был меньше остальных. Он конечно грамотно все срежессировал, чтобы стать капитаном, но реально-то он может сказать, что просто пошутил. Реальный автор был Морсер, а засадил пожизненно в тюрьму Вильфор. А месть в данной ситуации это что-то вроде справедливого возмездия судьбы, которой Эдмон подписался помогать исполниться. Соответственно то, что он прекратил именно на нем тоже было судьбой, как и то, что было сделано до этого. Причем еще раз замечу - реально то Эдмон просто собирал вместе факты, а дальше они уже сами действовали без его участия. Если бы судьба в данном случае не была за его поступками- то ничего бы просто не получилось, никакого возмездия. Ну например - откуда бы он узнал, что у Вильфора есть сын, что его жена - отравительница, что Морсер предал семью Гайде и так далее. Вероятность всего этого просто ничтожна мала, чтобы это все произошло само по себе.
Филифьонка: Дмитрий пишет: Я вас не поучаю, а даю определение понятию нормальности, т.к. с т.з . курса общей логики вы ее понимаете неправильно, потому, что подразумеваете под этим словом не то, что подразумевает определение этого слова. Мой предыдущий пост, Дмитрий, был, в общем, ответом на Ваши высказывания подобного типа. Взгляд на проблему нормальности (как, впрочем, и на все другие проблемы) с одной-единственной точки зрения мне кажется несколько ограниченным. Считая нормой не то, что ей считаете Вы, Ваш собеседник не делает логической ошибки.Определений понятия "нормальность" и "норма" довольно много в разных науках и разных курсах. Я просто обращаю на это Ваше внимание.
Филифьонка: Andrea пишет: Почему именно его Монте-Кристо великодушно простил?! Мне кажется то, что Монте-Кристо пощадил именно Данглара, это скорее стечение обстоятельств, чем выбор графа , так получилось, что именно на нем "рука бойца колоть устала". А вот почему именно Данглара пощадил Дюма - это, вопрос, на мой взгляд, более сложный.
Джоанна: Дмитрий пишет: А я полагаю, что в общем дело скорее в том, что Данглар и виноват был меньше остальных. Да, и тут еще такой момент: Данглар был виноват именно перед Эдмоном. А остальные получили и за прочие "художества": Вильфор - за историю с тайными родами и за попытку скрыть убийства в собственном доме, Морсер - за преступление против семьи Гайде. Именно обвинения в этих делах, а не давняя история с доносом, оказываются пресловутым "выстрелившим ружьем".
LS: Инкогнито пишет: Может, откроем отдельную тему - "Инициации в мире Дюма"? Хм. Было бы интересно...
Andrea: Дмитрий пишет: Данглар и виноват был меньше остальных. Он конечно грамотно все срежессировал, чтобы стать капитаном, но реально-то он может сказать, что просто пошутил. Очень милая шутка! А главное - добрая.
M-lle Dantes: Джоанна пишет: Именно обвинения в этих делах, а не давняя история с доносом, оказываются пресловутым "выстрелившим ружьем". А, пожалуй, в этом и фишка...
Andrea: Филифьонка пишет: А вот почему именно Данглара пощадил Дюма - это, вопрос, на мой взгляд, более сложный. Возможно, потому, что Данглар - обыкновенный человек. А Вильфор - представитель закона. Он должен был карать виновных, а он бросил за решётку невинного. Хотя прекрасно знал, что Дантеса подставили. И остальные преступления он совершил тоже прикрываясь щитом правосудия. Фернана настигла кара не за то, что он устранил жениха любимой девушки, а за то что будучи представителем французской армии, совершил предательство по отношению к союзнику. Кому больше дано, с того больше спрашивается. Хотя трудно представить, что Данглар сколотил такое состояние, не нарушая законов, никого не обобрав, никого не убив. Если бы покопаться в его прошлом, компромата граф мог бы найти предостаточно.
Джоанна: Andrea пишет: Хотя трудно представить, что Данглар сколотил такое состояние, не нарушая законов, никого не обобрав, никого не убив. Возможно, его удержали от этого не этические соображения, а элементарная осторожность. Наверняка были какие-то грязные дела, но, видимо, грани криминала он не переступил, иначе Монте-Кристо не упустил бы такого повода.
M-lle Dantes: Джоанна Тогда такое было время, что состояния наживались быстрым и сомнительным путём. Зарождающийся капитализм, блин... Данглар разбогател на военных поставках, а это хоть и скользко, но более-менее законно, не подроешься.
Дмитрий: Филифьонка пишет: Мой предыдущий пост, Дмитрий, был, в общем, ответом на Ваши высказывания подобного типа. Взгляд на проблему нормальности (как, впрочем, и на все другие проблемы) с одной-единственной точки зрения мне кажется несколько ограниченным. Считая нормой не то, что ей считаете Вы, Ваш собеседник не делает логической ошибки.Определений понятия "нормальность" и "норма" довольно много в разных науках и разных курсах. Я просто обращаю на это Ваше внимание. Да нет же, вы опять не понимаете! Нормальность согласно толковому словарю означает соответствие норме. А норма, согласно толковому словарю, означает Узаконенное установление, признанный обязательным порядок, строй. Это не предмет обсуждения, это определение! Если то, что вы считаете правильным не соответствует существующей норме - это не может быть нормальным, так как это противоречит определению понятия нормальности толкового словаря. По крайней мере, пока этот порядок вещей не пройдет этого самого установления. Или вы хотите с толковым словарем поспорить? Тогда можно еще дальше пойти, начать оспаривать правила правописания.
Дмитрий: Andrea пишет: Очень милая шутка! А главное - добрая. Не все шутки одинаково полезны, а главное милые и добрые.
Nataly: Дмитрий Вынуждена просить Вас прекратить выяснение моральных качеств собеседников, равно как и логичности их мышления. Вы вправе иметь любую точку зрения; вопрос только в выборе аргументов. В данном случае они на грани фола, простите уж. Интерес к личностям оппонентов можно удовледотворить при помощи приватов и раздела "Болтология".
Дмитрий: Nataly пишет: Дмитрий Вынуждена просить Вас прекратить выяснение моральных качеств собеседников, равно как и логичности их мышления. Вы вправе иметь любую точку зрения; вопрос только в выборе аргументов. В данном случае они на грани фола, простите уж. Интерес к личностям оппонентов можно удовледотворить при помощи приватов и раздела "Болтология". Достаточно странно, что вы пишите это лично мне. Могли бы уж для справедливости обратиться ко всем участникам беседы, которые затрагивали тему моральных качеств собеседников. Мои моральные качества, если вы перечитаете ветку, как раз затрагивались гораздо чаще, чем кого-либо еще! Что касается логичности мышления - то я лишь упоминул об этом, так как ответ одного из участников противоречил здравому смыслу. Один человек не понял переспорсил, я уточнил. Второй - я еще раз уточнил, третий попросил ссылку - я дал ссылку. Почему вы из меня делаете крайнего? Тогда напишите, что и эти люди, которые все время спрашвали об этом - тоже пусть пишут в болтологию. А то получается, что их вопросы топовые, а мои ответы офтопные - а это малость нелогично - не находите? Дале - чем вам не нравятся мои аргументы? Они нарушают правила форума? Нет. Так какие проблемы? На грани какого фола? Пишите конкретнее тогда уж, что за фол такой. В баскетболе скажем фол дают за вполне конкретное нарушение правил. А вот ваш пост как раз и фолит - он оффтопный от начала и до конца, да еще и провоцирует на выяснение отношений вместо дискуссии по теме.
LS: Дмитрий Давайте остановимся на этом.
Nataly: На правах модератора: Дмитрий Объясняю в последний раз. Пост адресован лично Вам потому подобную манеру спора Вы демонстрируете не впервые, в то время, как ни за кем из Ваших оппонентов этого замечено не было. Предыдущий спор в таком стиле был в теме про Циммермана, Вы тогда еще активно модератора призывали:))) Поэтому у Вас сейчас два варианта действий: либо слегка изменить манеру общения и излагать Вашу точку зрения более цивилизованно, либо получить замечание (пока замечание) за несоответствие Ваших постов правилам форума. Дальнейших разъяснений с моей стороны не предвидится, так что делайте Ваш свободный выбор.
Nataly: Примечание модератора: Пост Дмитрия удален как нарушающий пп 1 и 2 правил форума.
M-lle Dantes: ВСЕХ ГРАФОМАНОВ - С 5 ОКТЯБРЯ!!!
Джоанна: Айда, нальем портвейн в кальян!
M-lle Dantes: Идём на виртуальную вечеринку в болтологию))))))
Valery: M-lle Dantes пишет: ВСЕХ ГРАФОМАНОВ - С 5 ОКТЯБРЯ!!! Уррра!!!!! Присоединяюсь к поздравлениям! *ушла отмечать*
Меланхолия: А добрый дедушка Нуартье до того, как стать дедушкой, был ли так уж добр? Это я про обстоятельства гибели папеньки Франца. Сдается мне, что г-н Нуартье вызвал генерала д*Эпине не за эту фразу: "Куда вам угодно, чтобы мы отвезли вас?" - спросил президент. "Куда хотите, лишь бы я был избавлен от вашего присутствия", - ответил господин д'Эпине. Не резкий ответ раздраженного генерала стоил ему жизни, а опасения Нуартье и его спутников, что генерал не сдержит свою клятву(вырванную у него силой) молчать о заседании бонапартистского комитета. И я сильно сомневаюсь в том, что если б д*Эпине проткнул той ночью Нуартье, ему бы дали спокойно уйти. Очень-очень сомневаюсь!
Инкогнито: Меланхолия я с Вами согласна. Кстати, Нуартье мне никогда не казался "добрым дедушкой". Довольно жесткий человек, решительный, способный даже в парализованном виде влиять на Вильфора и застввлять считаться с собой. Добрым он был с Валентиной, а вот по отношению к сыну - с самого начала романа - ведет себя совсем не как любящий отец... И, в общем, понятно, почему Вильфор с одной стороны так стремился отмежеваться от Нуартье, а с другой стороны - явно унаследовал его жесткость, решительность, бескопромиссность. Мне вот подумалось, что "казнь" жены, которую совершил Вильфор, очень похожа на "казнь", совершенную Нуартье в отношении генерала д'Эпине.
Джоанна: Меланхолия, Инкогнито, присоединяюсь к антинуартьейной коалиции, и вот почему: сцена, где он сообщает Францу обстоятельства гибели его отца - моя самая ненавистная во всем романе. Я бы еще поняла, если бы Нуартье с самого начала воспротивился этому браку, считая, попросту говоря, неэтичным, что сын убитого женится на внучке убийцы, и предупредил бы сына, что разгласит эту тайну, если тот вздумает настаивать на браке. Так нет же, его заботило только то, что его драгоценная Валентина может выйти замуж за нелюбимого человека. И выдал он всю правду-матку не Вильфору, чтобы тот под каким-нибудь благовидным предлогом разорвал помолвку, а самому Францу, причем с каким-то упертым садизмом. Вот вам и "добрый дедушка"...
Инкогнито: Джоанна, опять-таки разделяю Вашу точку зрения. Думается, Нуартье хотел такой публичностью дополнительно наказать сына - за то, что посмел не прислушаться к его мнению. Ведь он знал, как важна для Вильфора репутация, как он надеется на выгодный брак дочери с аристократом, - вот и ударил в самое больное... Кстати, в романе упоминается, что Нуартье, до того как стать банапартистом, был якобинцем, "монтаньяром", а эти господа отнюдь не марципанчики были. ИМХО: Франц был бы хорошим мужем для Валентины, всяко не хуже Морреля. Дюма описывает его в положительном ключе, плюс, он молод, красив, богат - так что Вильфор очень даже заботился о дочке. И бабушка Валентины, искренне мечтавшая о счастье внучки, тоже одобрила этот брак. Не исключаю, что, если бы свадьба состоялась, Валентина со временем могла бы оценить и полюбить господина д'Эпине. Ремарка - не знаю, обращал ли кто-нибудь внимание, что Франц д'Эпине - полный тезка Сен-Люка (тот ведь тоже Франсуа д'Эпине ))
Chicot: Инкогнито пишет: Ремарка - не знаю, обращал ли кто-нибудь внимание, что Франц д'Эпине - полный тезка Сен-Люка (тот ведь тоже Франсуа д'Эпине )) Ох уж мне эти ваши д'Эпине - вечно как шило в или оса в штанах.
Меланхолия: Инкогнито пишет: Мне вот подумалось, что "казнь" жены, которую совершил Вильфор, очень похожа на "казнь", совершенную Нуартье в отношении генерала д'Эпине. А мне "казнь" генерала больше напоминает избавление от неугодного свидетеля - т. е. то, что проделал г-н де Вильфор с Дантесом. Вот такая невеселая параллель получается... И происходило это приблизительно в одно время. Франц был бы хорошим мужем для Валентины, всяко не хуже Морреля. Дюма описывает его в положительном ключе, плюс, он молод, красив, богат И умен!!! И к Эдичке весьма скептически относится... Инкогнито, разделяю Ваше восхищение милым Францем.
M-lle Dantes: Я также не отношу себя к поклонникам Нуартье. Но я не думаю, что скептическое отношение к графу есть достоинство из достоинств.
Джоанна: M-lle Dantes пишет: Но я не думаю, что скептическое отношение к графу есть достоинство из достоинств. Думаю, что скептицизм Франца - своеобразная защитная реакция на ореол таинственности, окружавший графа.
Меланхолия: Джоанна пишет: Думаю, что скептицизм Франца - своеобразная защитная реакция на ореол таинственности, окружавший графа. Здоровая, весьма здоровая реакция. Но я снова про дедушку Нуартье) Инсульт его умственные способности, видимо, все ж таки поколебал. Иначе как обьяснить несколько странную реакцию дедушки на то, что родственнички вокруг мрут как один от яда. Нуартье разве не понимал, что травит всех его невестка? Понимал, скорее всего. Но почему не боятся тогда за себя и внучку? Надеялся, что к ним обоим применят именно тот яд, к которому Нуартье привык сам и приучал постепенно Валентину? А если это будет некая другая отрава?.. Или в такой дозе, что не до конца приученная Валечка траванется? Бездействие дедушки Нуартье по этому поводу мне совершенно непонятно. По мне, так надо было хватать внучку и переезжать из этого проклятого дома, а он все тянул, тянул... У Нуартье последствие удара или это я чего-то недопонимаю? :)
Джоанна: Меланхолия пишет: Бездействие дедушки Нуартье по этому поводу мне совершенно непонятно. Мне непонятно бездействие дедушки Нуартье вообще по всем поводам. Вильфору, помнится, доктор устроил шумный разнос за то, что тот закрывал глаза на преступления, происходящие у него под носом. А Нуартье не закрывал глаза, он уже давным-давно смекнул, что происходит. Но почему-то самой радикальной мерой с его стороны стала попытка приучить к яду Валентину. А все остальные домочадцы? Гори они, получается, синим пламенем, раз их он любит меньше, чем внучку? А ведь Элоиза вполне могла добраться и до собственного супруга, да и мало ли до кого еще, в ком усмотрела бы какую-то помеху своим планам. Но судьба тех, к кому Нуартье не питал особой любви, его, видимо, совершенно не волновала.
M-lle Dantes: Характер такой. Да и вообще вся вильфоровская семейка... соответствующая.
Меланхолия: M-lle Dantes, да в романе все семейки - соответствующие. Не исключая Эдичку с его папенькой.
M-lle Dantes: Меланхолия А вот папа-Дантес - с ним, конечно, коммунизма не построишь, но вообще это очень милое и уютное создание.
Меланхолия: M-lle Dantes пишет: вообще это очень милое и уютное создание Создание, которое заморило себя голодом, несмотря на помощь, предлагаемую Мерседес и Моррелем. Оно думало, как мило и уютно станет сыночку, если он когда-нибудь узнает об обстоятельствах папенькиной кончины?
M-lle Dantes: Меланхолия Просто это человек, основное правило которого - жить, не утруждая других. Он ведь был уверен, что его сын умер, и смысла жизни у него не осталось.
Меланхолия: M-lle Dantes пишет: Просто это человек, основное правило которого - жить, не утруждая других. Жаль, что его сынок не следовал этому жизненному правилу :)
M-lle Dantes: Меланхолия Вы же сами Дантеса-старшего в этом упрекали. Двойные стандарты получаются какие-то!
Меланхолия: M-lle Dantes, Дантес-папенька был шибко гордый. И причина его отказа от помощи Мерседес и арматора именно в этом, а не в страхе кого-то утрудить. Главное в логике старшего Дантеса - не быть никому должным.
M-lle Dantes: Меланхолия Дай вам волю, вы бы и графа голодом уморили. На шестом году заключения. Тогда зачем в романе ваш любимый Фариа?
Филифьонка: Меланхолия пишет: Оно думало, как мило и уютно станет сыночку, если он когда-нибудь узнает об обстоятельствах папенькиной кончины? Вряд ли он об этом думал, он ведь был уверен, что его сын мертв.
M-lle Dantes: Филифьонка Вот и я о том же.
Меланхолия: M-lle Dantes пишет: Дай вам волю, вы бы и графа голодом уморили. На шестом году заключения. Тогда зачем в романе ваш любимый Фариа? Фариа в романе, видимо, для того, чтобы сокрушаться о несовершенстве человечества. Святой человек, говорю без тени сарказма. Настоящий святой. Эдмон не стоит такого учителя. Фариа, отказывавшийся от свободы, раз за нее придется заплатить жизнью охранника. И его наследник Эдичка, потративший миллионы аббата на то, чтоб "урыть" три семейства. По хорошему, Эдик был обязан передать эти деньги на продолжение дела своего наставника. Видите, я не заставляю графа самого воевать за свободу Италии, без него хватало героев-освободителей. Я просто не вижу примеров, в которых бы проявлялась его благодарность Фариа, уважение к его памяти... Кроме разве что того, что Эдик выкупил книгу аббата у сторожа замка Иф. Повспоминал, повздыхал, после чего отправился морить голодом Данглара. Вряд ли Фариа гордился бы своим воспитанником, если б мог видеть, на что пошли его денежки.
M-lle Dantes: Меланхолия Ну за что же вы так необъяснимо возненавидели графа?
Меланхолия: M-lle Dantes Как же это "необъяснимо", когда я все-все объяснила? :) Или Вам моих претензий к графу мало и Вы желаете почитать по этому поводу что-нибудь еще?
M-lle Dantes: Меланхолия Характер у меня такой - добираться до внутренних причин, особенно всяких травм и обид. В претензиях же ваших, к сожалению. встречаются неувязки. При столь глубоком и глубинном отвращении я уж скорее поверю, что вас заставляли восхищаться этой книгой фашисты с гранатой, чем в логические объяснения. Простите, если шутка покажется вам неудачной.
Меланхолия: M-lle Dantes пишет: При столь глубоком и глубинном отвращении я уж скорее поверю, что вас заставляли восхищаться этой книгой фашисты с гранатой, чем в логические объяснения. Романом про графа я восхищаюсь вполне себе добровольно. А вот самим графом - увы... Но Вы сами подумайте, если очень-очень нравится Фариа, может при таком раскладе вызывать нежные чувства человек, очень мало похожий на несчастного аббата?
M-lle Dantes: Меланхолия Мне нравятся они оба. А в школе я любила Данглара. Если человеку нравится приручать крокодильчиков, он же не псих, верно?
Меланхолия: M-lle Dantes Если человек не скармливает крокодильчикам своих врагов - тогда все в порядке. Счастье, что у Монте-Кристо не было крокодилов :)
M-lle Dantes: Ну, это вы загнули. Граф не садист. А Данглара он голодом морил лишь потому, что у этого кадавра других слабых мест просто не было.
Меланхолия: M-lle Dantes пишет: А Данглара он голодом морил лишь потому, что у этого кадавра других слабых мест просто не было. А я вот все думаю: чтобы Эдичке на это сказал аббат Фариа? И понимаю, что ничего хорошего. Но я, наверное, ошибаюсь. Вам, графоманам, видней.
M-lle Dantes: "Ты вырвешь у дракона зубы и уничтожишь львов, - сказал господь". За точность цитаты не ручаюсь. Но это эпиграф к книге Фариа. И не надо думать, что "мы, графоманы" - это группировка злопамятных маньяков, закамуфлировавшаяся под мирных беззубых юзеров.
Меланхолия: M-lle Dantes пишет: "Ты вырвешь у дракона зубы и уничтожишь львов, - сказал господь". За точность цитаты не ручаюсь. Но это эпиграф к книге Фариа. Но не к жизни. К счастью.
M-lle Dantes: Но я не думаю, что он полностью отвергал идею справедливого возмездия.
Джоанна: Меланхолия пишет: Вряд ли Фариа гордился бы своим воспитанником, если б мог видеть, на что пошли его денежки. А у меня есть подозрение, что Фариа прекрасно понимал, какое направление примет деятельность Эдмона после освобождения. Такой умный и проницательный человек не мог этого не предвидеть. И потом, я не думаю, что его, человека действительно святого, опечалила бы именно участь денег. Вот из-за того, что месть Эдмона нанесла удар ему же самому, Фариа и в самом деле мог бы переживать.
M-lle Dantes: Джоанна пишет: Вот из-за того, что месть Эдмона нанесла удар ему же самому, Фариа и в самом деле мог бы переживать. Безусловно. Не думаю, что Фариа мог бы посочувствовать доносчикам или простить их.
Меланхолия: Джоанна пишет: И потом, я не думаю, что его, человека действительно святого, опечалила бы именно участь денег. Зато участь денег печалит меня :) Это нехорошо - наследовать святому, а затем - водиться с бандитами, покупать рабов, организовывать побеги каторжникам, дабы использовать преступные наклонности этих людей, потворствовать отравителям и т.д. Как-то это все... не комильфо :)
M-lle Dantes: Меланхолия Вы действительно уникальны. Обычно так ненавидят белокурых Дианочек и Луизочек, которые недостойны влюбившихся в них всяких там графьёв де Бюсси))))
Меланхолия: M-lle Dantes На что Вы намекаете??? :) Моя нелюбовь к Эдичке отнюдь не означает нездоровую привязанность к Луизочкам и Дианочкам, которые недостойны влюбившихся в них всяких там графьёв де Бюсси
M-lle Dantes: Меланхолия Что вы! Я имела в виду, что вы так же обижены за Фариа, как другие за Бюсси.
Меланхолия: M-lle Dantes Надеюсь, это не намек на то, что мне старички нравятся? :)))
M-lle Dantes: Меланхолия Для таких острот я воспользовалась бы другим местом в сети))
Меланхолия: M-lle Dantes Кто Вас знает, вдруг ради обожаемого графа Вы готовы пойти на все :)))
M-lle Dantes: Меланхолия Ну, знаете, до обсуждения чужих сердечных пристрастий в подобной форме, ни граф, ни его скромная поклонница не опустились бы))
Меланхолия: M-lle Dantes пишет: до обсуждения чужих сердечных пристрастий в подобной форме, ни граф, ни его скромная поклонница не опустились бы)) Эх,M-lle Dantes, если бы графа интересовали чужие свои сердечные пристрастия, каким бы он был милым существом. Но он все больше о ненависти думал, а не о любви. А так нельзя, ИМХО. И Боженька вроде бы не велит. Все, торжественно обещаю Эдичку более не ругать.
M-lle Dantes: Меланхолия Ну, я в Боженьку не верю, зато чту уголовный кодекс))) А пристрастия-то всё-таки себя обнаружили))) Мир.
Меланхолия: M-lle Dantes Мир, дружба, Сан Саныч форева.
LS: Меланхолия пишет: Но он все больше о ненависти думал, а не о любви. А так нельзя, Вот и мне тоже кажется, что в "Монте-Кристо" этот мотив тоже есть. Ближе к финалу.
Меланхолия: С любовью в конце романа все не так уж замечательно, как кажется на первый взгляд. Потому что Мерседес Эдмона разлюбила. Как же мне ее жалко - разлученную с сыном, превратившуюся в старуху, хотя ей нет еще и сорока... Это ж надо - 20 лет оплакивать пропавшего жениха, молиться за него - и вот так наконец с ним встретиться! Теперь Мерседес станет молиться только за сына... ИМХО, с Мерседес обошлись очень жестоко (нет, M-lle Dantes, не Эдичка - я его более не критикую). С прекрасной каталанкой жестоко обошелся автор - это же его мир, в котором он царь и Бог... Ну какое преступление совершила Мерседес - она же не доносчица, не убийца, не... Испугалась одиночества и вышла замуж за кузена, продолжая всю жизнь боготворить сгинувшего жениха. А куда еще было идти честной девушке в начале 19 века, как не замуж? Ну если только в монастырь... Но это не спасло бы ее от ощущения одиночества, потому как в логике Мерседес не быть одной - означает находиться рядом с близким человеком. Фернан ей родня, его она знает с детства... Перед Дантесом Мерседес виновна менее остальных. А наказана по полной программе - тем, чего больше всего боялась в жизни: одиночеством.
M-lle Dantes: Меланхолия пишет: Перед Дантесом Мерседес виновна менее остальных. А наказана по полной программе - тем, чего больше всего боялась в жизни: одиночеством. Это меня тоже очень огорчает. Но в вопросах любви во мне торжествует обычно старый циник.
Меланхолия: M-lle Dantes пишет: Но в вопросах любви во мне торжествует обычно старый циник. Но я не про любовь графа к Мерседес в данном случае, а про отношение Сан Саныча к своей героини. Мерседес можно обвинить лишь в том, что у нее не хватило силы духа сидеть на берегу 14 лет и починять примус сети в ожидании Дантеса. По сути, она просто не потянула подвига - и за это наказана вместе с компанией настоящих преступников??? Тут же вспоминается Валентина, которой недостает силы воли бороться за соединение с живым, здоровым, свободным, находящимся по ту сторону садовой ограды Моррелем. Эту девушку Сан Саныч наградил и любовью, и богатством. А бедную каталанку... Прям какой-то двойной стандарт получается! :)
M-lle Dantes: Меланхолия пишет: Прям какой-то двойной стандарт получается! :) В этом отношении вы правы. Декабристки - это красиво, но их единицы.
Джоанна: Меланхолия пишет: По сути, она просто не потянула подвига - и за это наказана вместе с компанией настоящих преступников??? Меня это тоже неприятно задевало. Декабристки, все-таки, знали, где находятся их возлюбленные и мужья. А тут...
Меланхолия: Какую я прелестную информацию вычитала о графе в романе!!! Это тот момент, когда Андреа просит Монте-Кристо быть на его свадьбе посаженым отцом, а граф отказывается: Я уже, кажется, говорил вам, что граф Монте Кристо, даже когда он участвует в жизни здешнего общества, никогда не забывает правил морали, более того – предубеждений Востока. У меня гарем в Каире, гарем в Смирне и гарем в Константинополе, и мне быть посаженым отцом! Ни за что! Вот теперь сижу и думаю - правда у него три гарема? :))) Или это просто отмазка для Анреа + работа на имидж загадочного вельможи с Востока?
M-lle Dantes: Меланхолия, ну, думаю, просто отмазка. Не верю я, чтобы он коллекционировал наложниц.
LS: M-lle Dantes Я тоже! :)
Фаворитка: А я не думаю, что автор наказывает Мерседес. Просто воссоединение графа с ней было бы нелогично. Они невидились столько лет, живут совсем в разных мирах, да и первая юношеская влюбленность не могла сохраняться столько лет. Кроме того, разве могла Мерседес по законам света выйти замуж за виновника смерти первого мужа? Или стать его любовницей? И граф так и не смог бы ее простить. И она бы мучилась. То есть идеальной семейной жизни все равно бы не вышло. Да еще Дюма ввел новую героиню - Гайде. Она графа боготворила, а именно в таком отношение он нуждался. Да и что бы случилось с Гайде, если бы граф остался с Мерседес? А мерседес сильная, она переживет. Так что автору пришлось сделать выбор.
Меланхолия: Фаворитка пишет: Да и что бы случилось с Гайде, если бы граф остался с Мерседес? А мерседес сильная, она переживет. А мне как раз представляется, что нет. Не переживет. Вернее всего, Мерседес скоро угаснет в доме на Мельянских аллеях... Чтобы не быть в тягость сыну, чтоб не быть лишним ртом, за прокорм которого Альберу приходиться расплачиваться своей кровью. Ну и под гнетом прошлого...
M-lle Dantes: Меланхолия Мне представлялось нечто похожее. И, возможно, уход в религию.
Lady Melanie: Меланхолия пишет: Перед Дантесом Мерседес виновна менее остальных. А наказана по полной программе - тем, чего больше всего боялась в жизни: одиночеством. ППКС! Вот так Дюма перешел от романтизма к реализму...
LS: Lady Melanie, Меланхолия Разве Мерседес больше всего боялась одиночества? Не потери сына? И разве то, что случилось с ней - наказание? Тем более по полной программе?
M-lle Dantes: LS А вы думаете, она заслужила большего?
Меланхолия: LS пишет: Разве Мерседес больше всего боялась одиночества? Не потери сына? А разве, помимо одиночества, она не обречена на страх потерять сына на войне? И разве то, что случилось с ней - наказание? Тем более по полной программе? Да, ее наказали. Дюма и Эдичка :))) Причем наказали, ИМХО, не вполне заслуженно. Присоединяюсь к вопросу M-lle Dantes. Неужели Мерседес еще какая-то бяка положена?
LS: Меланхолия Фраза о том, что Мерседес больше всего боялась именно одиночества, принадлежит не мне. :) Меланхолия пишет: Да, ее наказали. Дюма и Эдичка Не могу не согласиться с Вами, что Мерседес пострадала в результате мщения Монте-Кристо. Но, по-моему, утверждать, что "по полной программе", - это несколько преувеличенно. По полной программе получили Вильфор и Фернан и Ко, но не она. Монте-Кристо, мне кажется, был достаточно разумным человеком, чтоб осознавать, что его невеста не виновата в том, что стала женой его главного врага. Мстить же Фернану «по полной» и при этом не задеть Мерседес было невозможно. Насколько я помню, в сценарий мести был включен и сын Фернана, но однако, Монте-Кристо отступил от своих планов и пощадил его, пощадив Мерседес. И вообще, у меня создалось впечатление, что граф ее щадил. Что же касается гипотетической возможности ее совместной жизни с Эдмоном, которая упоминалась выше в качестве happy end, то, по-моему, она просто смешна, учитывая, всё, что произошло в их жизни. :) Так что участь Мерседес закономерна в тех обстоятельствах – жить вдовой бесчестного человека и негодяя, сын которой мужественно отправился смывать с себя грязь, перепачкавшую его по папенькиной милости. В отличие от г-на Мордаунта, который предпочел мстить тем, кто случайно остался жив после знакомства с его матушкой. ;)
Antique: LS пишет: И вообще, у меня создалось впечатление, что граф ее щадил. Граф-то ее щадил. А вот Дюма - нет ;)))) Честно говоря, мне всегда казалось, что Мерседес получила наказание больше, чем заслужила... Причем без всякого злого умысла со стороны Монте-Кристо :) LS пишет: Что же касается гипотетической возможности ее совместной жизни с Эдмоном, которая упоминалась выше в качестве happy end, то, по-моему, она просто смешна, учитывая, всё, что произошло в их жизни. :) Очень непростой вопрос. Мог ли он все еще любить ее, после "всего, что произошло"? Вот если бы мог, то не было бы ничего невозможного. Даже совместная жизнь, как это ни смешно. Но факт есть факт: разлюбил-таки. Хоть это и очень обидно...((
LS: Antique пишет: Граф-то ее щадил. А вот Дюма - нет ;)))) Так это была реакция на реплику, где имя автора стояло через запятую с именем героя. :) Antique пишет: Мог ли он все еще любить ее, после "всего, что произошло"? А она? И была бы это - как с его так и ее стороны - любовь к человеку, а не к своим воспоминаниям о прошлой любви?
Antique: LS пишет: А она? И была бы это - как с его так и ее стороны - любовь к человеку, а не к своим воспоминаниям о прошлой любви? Ну, не знаю... Все-таки мне кажется, что она не перестала любить именно человека (как бы тот ни изменился). Сразу его узнала. И с ее стороны было нечто большее, чем любовь к воспоминаниям или чувство вины. Просто любовь не такая, как раньше, без бурных страстей или ревности.
LS: Antique Честно говоря, мне очень сложно представить, как после всего, что произошло с каждым из них, можно было бы вот так запросто взять и начать жить вместе и пить чай с плюшками по вечерам. И потом, не забывайте, что Эдмон Дантес любил молодую каталонку, а м-м де Морсер была уже очень зрелой дамой. Двадцать лет мешают поставить знак равенства между двумя этими женщинами, вместе с прожитой ею жизнью: семьей, привычками, выходами в свет, рождением и взрослением ребенка и т.д.
Меланхолия: LS пишет: Насколько я помню, в сценарий мести был включен и сын Фернана, но однако, Монте-Кристо отступил от своих планов и пощадил его, пощадив Мерседес. И вообще, у меня создалось впечатление, что граф ее щадил. Если б граф не самом деле решил пощадить Мерседес, он расправился бы с Фернаном как-нибудь кулуарно. Встретился бы с ним, представил доказательства, что знает все о деятельности Морсера в отношении отца Гайде и ее самой. Сказал бы Морсеру: "Или сейчас сам себе пулю в лоб влепишь или твои жена и сын поимеют весь позор огласки твоих преступлений". Думаю, при таком раскладе Фернан предпочел бы тихо-мирно застрелиться, что можно было бы впоследствии представить как неосторожное обращение с оружием. И Мерседес с Альбером ничего бы не узнали. Да, Эдику сполна не удалось бы насладиться мстей, но... так было бы лучше, ИМХО. его невеста не виновата в том, что стала женой его главного врага. Вот и я о том, что не виновата она))) И вообще, главный враг у Эдички все-таки Данглар, на мой взгляд. А насчет Альбера, который чего-то там В отличие от г-на Мордаунта, Так он же собирался прикончить Эдика на дуэли, пока маман не раскрыла сыночку, что граф - ее бывший жених, жестоко пострадавший от Фернана и компании. А за отказ от дуэли как Альбер пострадал! Его ведь товарищи буквально презирать стали...
LS: Меланхолия пишет: Если б граф не самом деле решил пощадить Мерседес, он расправился бы с Фернаном как-нибудь кулуарно... Как мне представляется, для Морсера, как для человека пожившего и повоевавшего, сам по себе переход в иной мир не был чрезвычайно драматическим. Поэтому предложенный Вами вариант, по-моему, не дал бы возможности Монте-Кристо отомстить. Тем более, что как человек бесчестный, Мондего, пожалуй, не дожидаясь публичного скандала, попытался бы найти наемников, чтоб разделаться с Монте-Кристо по-тихому в темном углу. Месть состояла не в том, чтоб заставить Морсера самоубиться, а в том, чтоб растоптать его, опозорить в глазах света, уничтожить мир, который он создавал годами. Меланхолия пишет: Так он же собирался прикончить Эдика на дуэли, пока маман не раскрыла сыночку, что граф - ее бывший жених, жестоко пострадавший от Фернана и компании. Именно об этом я и говорю: на Альбера произвел впечатление рассказ матери о подлостях и преступлениях, за которые поплатился его отец, (причем впечатление было настолько сильным, что он пожертвовал свим добрым именем), а на г-на Мордаунта рассказ палача и Винтера - нет, и он упорствовал, хотя от условностей общественного мнения был свободен.
Меланхолия: LS пишет: Месть состояла не в том, чтоб заставить Морсера самоубиться, а в том, чтоб растоптать его, опозорить в глазах света, уничтожить мир, который он создавал годами. Но частью растоптанного Эдичкой мира стала Мерседес. Вот такой выбор между ненавистью и любовью (или памятью об этой любви)...
LS: Меланхолия Дык и я о том же - LS пишет: Мстить Фернану «по полной» и при этом не задеть Мерседес было невозможно
Рони: Меланхолия пишет: Ну какое преступление совершила Мерседес ...Перед Дантесом Мерседес виновна менее остальных. Она сама называет свое преступление - "малодушие": " Я отреклась от своей любви и как все отступники..." Добавлю от себя, что она жила в браке и лжи с предателем и убийцей, в роскоши, основанной на крови Али-Тебелина и несчастье Гайде... Да, она не знала, не замечала, не хотела замечать, но это не освобождает от возмездия... А наказана по полной программе - тем, чего больше всего боялась в жизни: одиночеством. Одиночеством был наказан без всякой на то вины Эдмон Дантес, лишенный даже свежего воздуха в замке Иф... А Мерседес будет ходить в церковь, ждать сына, получать от него письма (уж граф поможет ему сделать карьеру, оставаясь незамеченным и через пару-тройку лет тот добъется положения не хуже М.Морреля - все будет хорошо) Просто читатель в последний раз видит Мерседес в минуту отчаяния, поэтому все представляется столь трагично... но "и это пройдет"... Мерседес Эдмона разлюбила. Теперь Мерседес станет молиться только за сына... У Дюма последние предложения о Меседес не столь категоричны. "Глаза ее искали вдали корабль, уносивший ее сына в открытое море. Правда, губы ее невольно, чуть слышно шептали: - Эдмон! Эдмон!"
Меланхолия: Рони пишет: Да, она не знала, не замечала, не хотела замечать, но это не освобождает от возмездия... Не хотела замечать? Да Мерседес просто не знала . А то, что не знание не освобождает от возмездия - печально... Получается, вина Мерседес еще и в том, что она не провела спец. расследования на предмет: "А не является ли мой муж военным преступником?" Одиночеством был наказан без всякой на то вины Эдмон Дантес, лишенный даже свежего воздуха в замке Иф... Он не был наказан, его устранили люди, которым Эдичка мешал. А Мерседес именно что наказана. И наказана любимым ею человеком. Человеком, за которого она молилась 20 долгих лет...
Рони: Фаворитка пишет: А И граф так и не смог бы ее простить. А по-моему, он ее простил! "Вы благородная, святая женщина"(с) И она ему все простила и даже благословила на новые отношения "вы хотите сказать мне доброе слово, - не нужно, поберегите его для другой" (с) Прощение, понимание, доброта - не самая худшая замена любви. А я не думаю, что автор наказывает Мерседес... Да и что бы случилось с Гайде, если бы граф остался с Мерседес? А Мерседес сильная, она переживет. А вот здесь полностью соглашусь. А Гайде умерла бы. Она любит графа больше жизни, разлука с ним - страшнее ада (все-таки для верующей девушки XIX века самоубийство - это смертный грех...) Поэтому автор справедливо отдает героя той, которая его больше любит...
Рони: Меланхолия пишет: Не хотела замечать? Да Мерседес просто не знала . А то, что не знание не освобождает от возмездия - печально... Получается, вина Мерседес еще и в том, что она не провела спец. расследования на предмет: "А не является ли мой муж военным преступником?" Видимо, Мерседес - святая простота, верит, что наемникам платят целые состояния и титулы дают, и что сама она - нисколько ни рыбачка (а костюм на портрете - для маскарада). Помню, меня еще в детстве коробило, когда граф и Альбер обсуждают брак с Эжени, мол, недостаточна она родовита для виконта де Морсер, и там же о графине (Мерседес) - какая она аристократка! Любя одного - отдаваться другому (жить-то как-то надо), лгать сыну о своем аристократизме (что б мальчик не чувствовал себя хуже других) и т.д. (извините за имхо - я вообще-то понимаю как неприятно читать негативное мнение о любимом персонаже, ну я же не утверждаю, что сие - истина, просто я так это воспринимаю) Он не был наказан, его устранили люди, которым Эдичка мешал. А Мерседес именно что наказана. И наказана любимым ею человеком. Человеком, за которого она молилась 20 долгих лет... Согласна, устранили. Но тогда и ее никто не наказывал. Наоборот, пожертвовал жизнью перед дуэлью с Альбером. Дал кров и средства к существованию.Пообещал позаботиться о будущем Альбера. Спас от необходимости считаться женой ужасного человека. и т.д.
Меланхолия: Рони Мерседес родила и воспитала сына. И воспитала отлично! По духу Альбер - совершеннейший аристократ. Да и поступок Мерседес, когда она все свое состояние отписала нищим - поступок аристократки, а не торговки рыбой.
Инкогнито: Меланхолия пишет: Да и поступок Мерседес, когда она все свое состояние отписала нищим - поступок аристократки, а не торговки рыбой. А по-моему, это поступок глупой и недальновидной женщины. Красивый жест "на эмоциях". Раз богатство все равно нажито неправедным путем, какая разница, кто им пользуется? Ведь все равно не тот, у кого оно было отобрано... И, девушки, по-честному, ну вот только по-честному, ставя себя на место Мерседес : вам, как жене военного, неужели не фиолетово было бы, что там он делал на Востоке? Ведь и так понятно, что не пряники медовые раздавал местному населению... Никто из военных, быстро наживавших состояние во времена тех или иных компаний, ни один не приобретал его праведным путем. И жены, в глубине души, наверняка это понимали. И смирялись, потому что выходило, что в конечнгом итоге мужья старались для них.
Рони: Меланхолия пишет: По духу Альбер - совершеннейший аристократ. Да и поступок Мерседес, когда она все свое состояние отписала нищим - поступок аристократки, а не торговки рыбой. Я далека от мысли считать, что благородство поступков, помыслов и т.д., свойственно только аристократам по рождению. Да и у Дюма сотни примеров, когда дворянин благороден только"по крови", а недворянин - благороднейший человек. Кстати, Альбер - тому прекрасный пример, согласна, вот он - истинный аристократ. Он не только отказался от титула, фамилии, состояния, он на протяжении всего романа вел себя достойно. Но многолетняя ложь Мерседес, в моем представлении, как-то плохо сочетается с подлинным благородством... Инкогнито пишет: Никто из военных, быстро наживавших состояние во времена тех или иных компаний, ни один не приобретал его праведным путем. И жены, в глубине души, наверняка это понимали. И смирялись, потому что выходило, что в конечнгом итоге мужья старались для них. Наверное. Я же не хотела доказать, что Мерседес - безнравственное чудовище, которому нет прощения. Нет, это хорошая женщина, прекрасная мать, хотя и не "декабристка"и не "святая". Я просто выразила несогласие с тезисом, что "Автор ее наказывает без вины и слишком жестоко". С моей же точки зрения, жестоко автор обошелся с невиновным Эдмоном Дантесом, а итог жизни Мерседес закономерен и справедлив.(что, кстати, и сама она признает)
LS: Рони пишет: Мерседес - святая простота, верит, что наемникам платят целые состояния и титулы дают, Тогда еще свежи были воспоминания о постреволюционных метморфозах, происходивших с людьми, когда сплошь и рядом незаконнорожденные мулаты становились генералами, а капралы императорами..
Рони: LS пишет: когда сплошь и рядом незаконнорожденные мулаты становились генералами, а капралы императорами.. Но, замечу, под своими фамилиями... по семь мерлеток в герб не пихали, липовой генеалогией не обзаводились...
LS: Рони То же время внесло коррективы в привычки эпохи наполеоновских войн: новым аристократам захотелось быть похожими на старых, на настоящих. ;) Они постепенно вернулись в церковь, вспомнили старый календарь, обвесились брильянтами, нарядились в корсеты и стали прибалять к природной фамилии частичку "де" и названия вновь приобретенных поместий. Так что для рыбачки Мерседес не было ничего подозрительного в том, что ее муж постепенно из Фернана Мондего превратился в графа де Морсера, в полном соответствии с обычаями первой половины XIX века. :)
Рони: LS Я в курсе нравов наполеоновской эпохи. Тем более, раз никого в обществе недворянским происхождением не удивишь (например, Монте-Кристо не скрывал, что он «граф по случаю», для удобства передвижения, но даже такой сноб как Шато-Рене признал в нем «вельможу всех стран»), и ничего плохого в титуле не от рождения нет, и отец-герой сам добился положения и титула, так и скажите сыну, зачем морочить Альберу голову? Вот и получается, что ведет себя Мерседес как типичный нувориш, а не настоящая аристократка…
LS: Рони *с сомнением* Вы много видели настоящих аристократок, честных со своими домашними? ;)
Рони: LS Не сомневайтесь - ни одной Я их вообще не видела, поэтому "Пастернака не читал, но осуждаю" А вообще-то при словах "настоящая аристократка" невольно встает образ леди, абсолютно честной со всеми, не только с домашними (ничего, что пример из "другой оперы"?) Мелани Гамильтон-Уилкс...
Меланхолия: Инкогнито пишет: А по-моему, это поступок глупой и недальновидной женщины. Красивый жест "на эмоциях". Раз богатство все равно нажито неправедным путем, какая разница, кто им пользуется? Ведь все равно не тот, у кого оно было отобрано... А я, кстати, то же полагаю, что поступок Мерседес, хоть и благородный, но ... Но я бы на ее месте так не поступила! Я бы подумала о сыне. Скажу больше - в рамках "думанья о сыне" я не стала бы рассказывать Альберу про чудовищный поступок его отца в отношении Эдички. Потому что именно это окончательно сломало Альбера...
LS: Рони Лично у меня при словах "настоящая аристократка" возникает портрет дамы, сильно смахивающей не то на герцогиню де Шеврез, не то на герцогиню де Валентинуа. Рыбачке Мерседес до них далековато. ;)
Инкогнито: Меланхолия пишет: Но я бы на ее месте так не поступила! Я бы подумала о сыне. Скажу больше - в рамках "думанья о сыне" я не стала бы рассказывать Альберу про чудовищный поступок его отца в отношении Эдички. Потому что именно это окончательно сломало Альбера... Абсолютно согласна. Да еще и вынудила сына публично извиняться перед человеком, доведшего отца до отчаяния и самоубийства. Оставив в стороне злодейство Фернана в отношении Дантеса (хотя, ИМХО, он от ревности в неадеквате был) и его военные преступления - кто-нибудь будет отрицать, что он был хорошим отцом и хорошим мужем? О сыне заботился, дал отличное воспитание, жене был трогательно верен всю жизнь (в отличие от Монте-Кристо)... LS пишет: Рыбачке Мерседес до них далековато. ;) ППКС. ИМХО, в ее поступках и реакциях рыбачки куда больше, чем графини:)) Будь она аристократкой, не смотрела бы на Монте-Кристо, как кролик на удава:)) И мужа бы предупредила заранее...
LS: Меланхолия пишет: Но я бы на ее месте так не поступила! Я бы подумала о сыне Инкогнито,Меланхолия Смотря что включают в себя мысли о сыне. Если желать получить из него лоботряса, бонвивана, "очень светского и очень шумного человека", то поступки Мерседес, безусловно, нерациональны. А если ей хотелось вырастить человека с сердцем и душой, с принципами и правилами, то она все сделала правильно. :)
Инкогнито: LS пишет: человека с сердцем и душой, с принципами и правилами Откровенно говоря, очень странно выглядит "человек с сердцем и душой", поступающий с собственным отцом (хорошим отцом, как ни крути) так, как поступил Альберт: бросает его в самый тяжелый момент, не двая ни одного шанса на раскаяние и исправление.
Джоанна: Инкогнито пишет: Откровенно говоря, очень странно выглядит "человек с сердцем и душой", поступающий с собственным отцом (хорошим отцом, как ни крути) так, как поступил Альберт: бросает его в самый тяжелый момент, не двая ни одного шанса на раскаяние и исправление. Мда, как-то подход "недостаточно для меня хорош" по отношению к родному папе выглядит... ну, мягко скажем, сомнительно. Это, ИМХО, скорее жест, рассчитанный на публику, в надежде на одобрение собственных высоких морально-этических требований. Но с библейским "злословящий отца и мать своих смертью да умрет" это не сочетается.
LS: Инкогнито Наверное, зло которое Фернан причинил другим, показалось Альберу достаточно серьезным, чтоб затмить личные чувства? Говорят, Геббельс был очень хорошим семьянином. :)
Инкогнито: LS пишет: зло которое Фернан причинил другим, показалось Альберу достаточно серьезным, чтоб затмить личные чувства Это -то и странно. Значит, личные чувства были не столь глубоки. Или Альбер просто "словил" процесс матери, которая де-факто мужа никогда не любила. Однако отец, вытесненный таким образом из семьи, ставший неназываемым, неизбежно превратится в т.наз. "призрак" семейного бессознательного, который проявит себя в жизни детей, внуков и правнуков Альбера... (см. по теме книгу Анн Шутценбергер "Синдром предков"). LS пишет: Говорят, Геббельс был очень хорошим семьянином. :) И что? Во-первых, фрау Геббельс, в отличие от Мерседес, осталась с мужем до конца. Она умерла сама и убила детей, мотивиовав это тем, что не хочет для них жизни в мире, где нет национал-социализма. Во-вторых, Фернан все-таки не Геббельс, а Франция времен Июльской монархии - не Третий рейх.
LS: Инкогнито пишет: фрау Геббельс, в отличие от Мерседес, осталась с мужем до конца. Она умерла сама и убила детей, мотивиовав это тем, что не хочет для них жизни в мире, где нет национал-социализма. Шикарная альтернатива поступку Мерседес! :)))))))) Инкогнито пишет: Фернан все-таки не Геббельс, а Франция времен Июльской монархии - не Третий рейх. Но примерно так его и оценивало общественное мнение, судя по ужасу, который вызвал рассказ Гайде. :)
Инкогнито: LS пишет: Шикарная альтернатива поступку Мерседес! :)))))))) Не единственная. Но оба поступка суть крайности. И обе -жестокие. LS пишет: судя по ужасу, который вызвал рассказ Гайде. Ужас преувеличенный. Просто пэры обрадовались случаю запинать новоиспеченного коллегу. К тому же в то время было модно сочувствовать грекам и албанцам, боровшимся с Османской империй... Ну примерно как в наши дни на Западе модно сочувствовать сепаратистам всех мастей. Сколько таких "Гайде" являлось в Европарламент и жаловалось на зверства русских оккупантов в Чечне или сербских националистов в Косово... Умалчивая о художествах соплеменников. Кстати, Али-Тебелин, о котором все так горевали - это по меркам наших дней кто-то типа Усамы Бен Ладена... Вот немного исторической правды о "героиццком папашке" мадемуазель Гайде: "Это был честолюбивый, коварный и крайне жестокий правитель. Свою карьеру он начал с того, что после смерти отца - первого аги{35} города Тепеленпи умертвил своих братьев и сам занял его пост. В дальнейшем путем подкупов и убийств соседних правителей он расширил подвластную ему территорию и стал самым могущественным властелином на западе Балкан." "Али-паша был одним из тех восточных деспотов, которые, добиваясь своих целей, не гнушались самыми грязными средствами. Правителем он сделался после смерти своего отца, убив предварительно всех своих братьев, претендовавших на наследство. Ему удалось настолько запугать население Албании, что одно имя его приводило всех в трепет. Горе ожидало того, кто попадал ему в руки. Пленников он обычно подвергал жесточайшим пыткам, а потом срубал им головы. В его дворцовом саду главными украшениями были пирамиды из человеческих голов, отрубленных им собственноручно. Али-паша значился подданным турецкого султана, его наместником на земле Янинской. Но он почти не считался с волей султана и творил у себя все, что хотел. Мало того, совершал набеги на соседние земли. Если удавалось, грабил даже турецких купцов. " (Петров М.Т. , Биография Ушакова, "Воениздат", 1990) Фернан по сравнению с этим дяденькой - просто мальчик из церковного хора:)) Однако Гайде это не помешало любить папочку и мстить за него. А вот Альбер сломался.
Меланхолия: LS пишет: А если ей хотелось вырастить человека с сердцем и душой, с принципами и правилами, то она все сделала правильно. :) Но так сына Мерседес уже вырастила. С душой, сердцем, принципами и правилами. И вполне могла она спрогнозировать, как именно отреагирует Альбер со своим замечательным джентльменским набором на информацию о деяниях папеньки в славном городе Марселе... Неужели лучше, чтоб сын пошел на войну зарабатывать кусок хлеба себе и матери? А Мерседес будет лить слезы и тихо угасать... Зато ее простил сам великий и ужасный Эдик Дантес!!! "Глаза ее искали вдали корабль, уносивший ее сына в открытое море. Правда, губы ее невольно, чуть слышно шептали: - Эдмон! Эдмон!" Клиника. Просто клиника.
Рони: Меланхолия пишет: Клиника. Просто клиника. Это Вы о ком? О Мерседес, Авторе или обо мне, приведший эту цитату? Инкогнито пишет: Будь она аристократкой, не смотрела бы на Монте-Кристо, как кролик на удава:)) И мужа бы предупредила заранее... Меланхолия пишет: Скажу больше - в рамках "думанья о сыне" я не стала бы рассказывать Альберу про чудовищный поступок его отца в отношении Эдички Ага, надо было выбить у благородного графа обещание "вместо крови вашего сына прольется моя" и ничего не говорить Альберу ( Куприн с "Поединком" отдыхает)
LS: Меланхолия пишет: Однако Гайде это не помешало любить папочку и мстить за него. Во-первых, характер подлинного Али-Паши Дюма вывел за рамки романа. Во-вторых, месть Гайде осуществлялась в рамках действующего законодательства и не выходила за пределы общественной нравственности. :) Меланхолия пишет: Неужели лучше, чтоб сын пошел на войну зарабатывать кусок хлеба себе и матери? С точки зрения морали XIX века этот путь был более нравственным, чем жизнь светского хлыща и прожигателя отцовских миллионов. :) Меланхолия пишет: И вполне могла она спрогнозировать, как именно отреагирует Альбер со своим замечательным джентльменским набором на информацию о деяниях папеньки в славном городе Марселе... Если б Альбер кинулся мстить в ответ Монте-Кристо, то, при любых вариантах, в глазах общества он всё равно бы остался сыном выскочки и негодяя. Не матушкина правда, а папенька своими низостями оставил Альберу лишь один выход - смывать очень долго его позор кровью.
Инкогнито: LS пишет: Не матушкина правда, а папенька своими низостями оставил Альберу лишь один выход - смывать очень долго его позор кровью. Как насчет того, что сын за отца не отвечает? Или Вы исповедуете принцип коллективной ответственности?
графиня де Мей: У меня вопрос про семь мерлеток, господа. Не дает мне покоя уже давно. Как же так вышло, что господина де Морсера никто не мог заподозрить в приобретенном дворянстве и липовой генеалогии? Я понимаю, что далеким от дворянских кругов лицам сложно было распознать, граф он или не граф. Но помилуйте, разве настоящие аристократы не разбирались в генеалогии? Я понимаю, что нельзя знать все-все фамилии, но если было заявлено, что Морсеры едва ли не участники крестовых походов, то, простите, куда смотрело общество? Неужели ни у кого не возникало подозрений? Вполне естественно было для аристократа интересоваться происхождением другого дворянина (здесь уже вспоминали про разговор об Эжени), так почему же Морсера не "раскололи"? Этот момент мне кажется не совсем проработанным. Или я не права?
M-lle Dantes: графиня де Мей Наверно, липовых дворян и без Морсера хватало, если бы их взялись раскалывать, это была бы полная победа революции...
LS: Инкогнито пишет: Или Вы исповедуете принцип коллективной ответственности? Нет. :) Просто с точки зрения норм, принятых в хорошем обществе середины XIX имя Морсер было опозорено. Альберу не то чтобы пришлось отвечать за отца, но двери приличных домов для него были закрыты, он считался сыном негодяя и для него невозможной делалась карьера, на которую мог бы рассчитывать молодой человек из достойной семьи.
Инкогнито: LS пишет: Альберу не то чтобы пришлось отвечать за отца, но двери приличных домов для него были закрыты, он считался сыном негодяя и для него невозможной делалась карьера, на которую мог бы рассчитывать молодой человек из достойной семьи. Вы читали "Гобсек"?
LS: Инкогнито Ага. Лет двадцать пять назад. :)
Инкогнито: Ну тогда наверняка помните, что были возможны разные варианты. Далеко не всегда скандал и позорная история, связанная с родителями, мешали человеку занять достойное место в обществе. В романах Бальзака тому масса подтверждений, он, в отличие от Дюма, в жанре реализма работал. "Гобсек" вспомнился в связи с молодым графом де Ресто - похожая ситуация.
LS: Инкогнито Я лучше ориентируюсь в мире Дюма, который говаривал: "Это возможно - всё возможно. Но маловероятно. " :)
Инкогнито: LS просто Вы ссылались на реалии 19 века. Я хотела показать, что не все так безнадежно для молодого человека, даже в случае бесчестия отца. Опять-таки, во Франции забывают быстро; если бы Альбер и Мерседес не отреклись от Морсера - ну подал бы он в отставку, уехали бы они в провинцию на пару лет... Потом вернулись, и все было бы нормально. А через пять лет вообще бы никто не вспомнил про эту историю. Никого в то время не интересовала Янина с ее дурацким пашой. Просто Монте-Кристо умело разжег скандал на пустом месте, да еще красота Гайде поспособствовала. А Морсер защиту по-дурацки построил. Ушел в отрицание, вместо того, чтобы признать очевидное, и аргументировано объяснить свои действия. Но по любому - для того, чтобы закрыть двери гостиных для сына Морсера, нужен был бы более серьезный повод, чем темная история с пашой, имевшая место двенадцать лет назад.
Меланхолия: Рони пишет: Меланхолия пишет: цитата: Клиника. Просто клиника. Это Вы о ком? О Мерседес, Авторе или обо мне, приведший эту цитату? О Мерседес, конечно. Оригинальная дамочка. Ну вот скажите мне девочки, девушки, женщины Дюмании: какие чувства должна испытывать женщина в отношении человека, который намеревался убить ее ребенка?
Рони: Меланхолия пишет: Ну вот скажите мне девочки, девушки, женщины Дюмании: какие чувства должна испытывать женщина в отношении человека, который намеревался убить ее ребенка? Благодарности, что не убил! Впрочем, бывают такие "высокие отношения", что сами мамаши сыночков "немного того"... А если серьезно, имхо, слово "должна" к чувствам не очень-то подходит, избитое: я должна вас возненавидеть, но не могу. Вот если бы это был враг, или человек, к которому она равнодушна - ненависть Мерседес была бы естественна. Но ведь она все еще любит Эдмона. И не стоит забывать, что это Альбер вызвал графа на дуэль и он тоже хотел убить возлюбленного матери. ( так что Ваш вопрос можно продолжить:... и как должна относиться к ребенку, который намеревался убить любимого мужчину). В общем, ей не позавидуешь... Мне кажется,Мерседес (не знаю, к сожалению ли, к счастью) видит в графе исключительно "человека, который пощадил жизнь моего сына". И это вполне естественно - оправдывать человека, которого так "клинически" любишь. Тем более, как он благородно приносит свою жизнь на алтарь их былой любви! Уж если она "с тех пор как я вас знаю, я преклоняюсь перед вами" (чему там поклоняться-то, до замка Иф?), то потом вообще впадает в религиозный экстаз - "если бы вы встретили и разбили меня как стеклянный сосуд, я и тогда не могла бы не восхищаться вами". В принципе, такая любовь, наверное, тоже достойна уважения, и у Мерседес "есть тьма поклонников, я не из их числа"... Меланхолия пишет: Оригинальная дамочка. А других у Автора и не бывает.
Меланхолия: Рони пишет: Уж если она "с тех пор как я вас знаю, я преклоняюсь перед вами" (чему там поклоняться-то, до замка Иф?), то потом вообще впадает в религиозный экстаз - "если бы вы встретили и разбили меня как стеклянный сосуд, я и тогда не могла бы не восхищаться вами". Вот я и говорю, что дамочка слегка того Подумалось вдруг, что Фернан, наверное, любил свою Мерседес так же самозабвенно, как она любила Эдичку... Вероятно, прекрасно понимал, что Эдмона она не забудет и не разлюбит никогда, довольствовался тем, что Мерседес просто рядом... И что-то Фернана стало жалко
Инкогнито: Меланхолия пишет: И что-то Фернана стало жалко Мне всегда его было жалко - гораздо жальче, чем Данглара и Вильфора, и других, попавших под тяжелую руку графа. Может быть, именно потому, что он так самозабвенно, до неадеквата любил Мерседес и был нежен к сыну (меж тем как Данглар и Вильфор - люди холодные, расчетливые, к домашним относящиеся крайне сухо; банкир вообще только деньги любит). С Эдмоном он поступил нехорошо, но ведь идея была Данглара - Фернан-то изначально хотел разобраться по-испански, с помощью ножа, в драке... Может, откроем отдельную тему с голосованием, посвященную Фернану Мондего? Интересный ведь персонаж.
Рони: Инкогнито пишет: Данглар и Вильфор - люди холодные, расчетливые, к домашним относящиеся крайне сухо; банкир вообще только деньги любит А меня всегда поражало, почему именно Данглара пощадил Автор? (почему Дантес - я в обших чертах догадываюсь) Меланхолия пишет: Фернан, наверное, любил свою Мерседес так же самозабвенно Я вообще считаю, что "Граф Монте-Кристо" населен неадекватами гуще, чем любой другой роман Дюма... Можно еще голосовалку "Кто из героев самый неадекватный " или, наоборот "А есть ли адекватные герои в романе? Кто они"?
LS: Инкогнито пишет: через пять лет вообще бы никто не вспомнил про эту историю До тех пор, пока кто-нибудь в ответ на представление Альбера не воскликнул бы: "А! Вы сын того самого Морсера, который кого-то там предал не то в Алжире, не то на Барбадосе!" Мои представления о нравах середины XIX века приводят меня к убеждению, что Альбера ждали серьезные затруднения с карьерой и с самоощущением, благодаря папиным геройствам. Кроме того, главное, наверное, как тут многие отмечают, было в самом Альбере. Если он был убежден, что отец негодяй, жить по-прежнему можно было лишь предпочитая всему собственный душевный комфорт. Надо, по-моему, совсем не любить отца, чтоб утереться после такого, распушиться и продолжать вести обычный образ жизни как ни в чем не бывало.
Джоанна: Рони пишет: "А есть ли адекватные герои в романе? Кто они"? Может, Бошан?;)
Рони: Джоанна пишет: Может, Бошан?;) Вполне. Мне еще Франц д,Эпинэ (если забыть о случае с гашишем) казался адекватным... А вот из главных героев - никто. Но, видимо, этим они и интересны...
Меланхолия: А мне все Мерседес не дает покоя :) Вот интересно, о чем она думала, когда признала в таинственном графе Монте-Кристо своего незабвенного Эдичку? Попыталась заручиться Эдичкиными уверениями в дружбе, скормить ему фруктов в знак этой самой дружбы :) Заверений нет, фрукты не скармливаются... Человек, сгинувший 20 лет назад, появляется словно из небытия, с другим именем, сказочно богатый. Бывшей невесте не открывается - согласитесь, нормальную женщину этот момент уже слегка бы насторожил. Есть повод призадуматься - граф что, в бегах? Или задумал чего? С Альбером вот подружился - а какие у Эдички основания хорошо относиться к сыну любимой женщины от своего соперника? Столько поводов пораскинуть мозгом и начать тревожиться! А Мерседес только вздыхает и продолжает боготворить графа. Эх...
M-lle Dantes: Меланхолия Ну так мисс Марпл ещё не родилась, пример брать не с кого;)
Рони: Меланхолия пишет: Вот интересно, о чем она думала, когда признала в таинственном графе Монте-Кристо своего незабвенного Эдичку? "тайна сия велика есть"... Если каждый выскажет свое имхо, думаю, будет много версий. Я, например, исхожу из высказанного выше это вполне естественно - оправдывать человека, которого так "клинически" любишь В утрированном виде поясню возможные оправдания Мерседес Меланхолия пишет: появляется словно из небытия, с другим именем, сказочно богатый - Я всегда знала, что Эдмон - необыкновенный! Кто, как не он, заслуживает знатного имени и богатства. Ведь смог же Фернан... Бывшей невесте не открывается - - О, Эдмон! Это так благородно с его стороны: делать вид, что мы не знакомы, дабы не разбивать мой брак, не огорчать меня своими упреками... С Альбером вот подружился - а какие у Эдички основания хорошо относиться к сыну любимой женщины от своего соперника? - Наверное, Эдмон подружился с моим сыном, чтобы иметь возможность видеть меня! Да и как можно было не полюбить моего Альбера - он же самый лучший... и т.д. Столько поводов пораскинуть мозгом и начать тревожиться А вот здесь, мне кажется, Вы не совсем правы... Пораскинуть мозгами она не может ибо любовь ее слишком безрассудна, а вот тревожиться - она тревожится. Отсюда ее по-детски наивная попытка угостить графа, и достаточно серьезный разговор с сыном о Монте-Кристо...Но предположения о том, что граф задумал что-то плохое, не стыкуются с ее идеализированном представлении об Эдмоне Дантесе...
Инкогнито: LS пишет: "А! Вы сын того самого Морсера, который кого-то там предал не то в Алжире, не то на Барбадосе!" После чего обидчик вызывается на дуэль и убивается. Уверяю Вас, если бы за Альбером закрепилась слава лихого бретера, не спускающего оскорблений - мало нашлось бы охотников с ним связываться. И кстати, приведенное Вами высказывание - чудовищное нарушение светских приличий. Злословить в свете могли, но за глаза.И неизбежно нашлись бы те, кто оправдывал бы не только сына, но и отца. (вроде бы, в парижском свете Морсер себя ничем не запятнал за двадцать лет, а паша - то дело прошлое и темное; у многих в то время на совести были военные преступления). Вон, Наполеон сотоварищи вручную перерезали несколько тысяч бюезоружных пленных, и кого это волновало - магометане... LS пишет: Надо, по-моему, совсем не любить отца, чтоб утереться после такого, распушиться и продолжать вести обычный образ жизни как ни в чем не бывало. По-Вашему, бросить отца в тяжелейший момент жизни, позволить матери уйти от него, да еще отказаться от дуэли с обидчиком, и публично признать его правоту - это проявление любви к отцу? ИМХО, Альбер как раз "утерся", униженно извиняясь Монте-Кристо, и сбежав в Алжир. Меланхолия пишет: нормальную женщину этот момент уже слегка бы насторожил. Я бы на месте Мерседес поговорила бы с графом откровенно и напрямую. И обязательно дала понять, что я его узнала. А дальше по обстоятельствам. Ну и мужа бы предостерегла после первой тучки - может, уговорила бы подать в отставку и уехать... Все-таки неблагородно это, так подставить человека, который, какой бы он там подлец ни был, тебя двадцать лет кормил-поил-одевал-ублажал, и подарил обожаемого сына...
ТАЯ: Инкогнито Инкогнито пишет: Все-таки неблагородно это, так подставить человека, который, какой бы он там подлец ни был, тебя двадцать лет кормил-поил-одевал-ублажал, и подарил обожаемого сына... Знаете, мне Мерседес чем-то напоминает Анну Каренину: тоже самое - муж вроде нелюбимый, но живут нормально, пока кто-то не замаячит на горизонте! Мне лично позиция таких женщин не понятна. Считаю так же как О.Хайям "Быть лучше одному, чем вместе с кем попало"! Пока любимый человек не вернётся или не встретится другой, способный быть равноценной заменой. А так это - не жизнь, а какой-то эрзац! Пусть даже и с большими деньгами и положением... Но тут уж каждый выбирает для себя, что ему важнее... До Мерседес хоть к 38 годам что-то дошло!
Antique: ТАЯ пишет: Пока любимый человек не вернётся или не встретится другой, способный быть равноценной заменой. Может ли вообще встретиться равноценная замена любимому человеку?
Меланхолия: Рони пишет: Отсюда ее по-детски наивная попытка угостить графа Знаете, Рони, мне как раз попытка угостить Эдичку не показалась детской и наивной. Эдик всячески подчеркивал, как он любит Восток, и Мерседес решила "протестировать" на нем старинный восточный обычай. Она вполне серьезно решила в данный момент выяснить, как к ней человек относится. И получила, ИМХО, исчерпывающий ответ: относится Эдик к их с Морсером дому не как к дому своих друзей. Дальше следуют (или не следуют) определенные выводы. Мерседес предпочла спрятать голову в песок, как страус, и не замечать очевидных вещей.
Рони: Меланхолия пишет: мне как раз попытка угостить Эдичку не показалась детской и наивной. Просто Вы высказались выше, мол, пора начать тревожиться. Я привела пример, что Мерседес испытывает тревогу. Но мне кажется, что ее "тест с фруктами" удался не потому, что она поступила "по-взрослому логично", а потому что Эдмон - такой же неисправимый романтик (другой бы съел этот мускат, чтобы не вызывать подозрений) Мерседес предпочла спрятать голову в песок, как страус, и не замечать очевидных вещей. Очевидных для нас. Но для любящей женщины? И потом, мне кажется, она не то что замечает, она чувствует опасность, исходящую от графа (и попытка предостеречь Альбера - тому доказательство). Но Мерседес - пассивная героиня. Лишь угроза потерять сына вынудила ее на какие-то активные действия, но в финале вновь ее судьбой распоряжаются другие...
LS: Инкогнито пишет: если бы за Альбером закрепилась слава лихого бретера, не спускающего оскорблений - мало нашлось бы охотников с ним связываться. Вот и я говорю, что его путь в свете был бы невероятно сложным, а карьерные перспективы - призрачны. Кому ж захочется водиться с такой особой? ;))))))) Инкогнито пишет: Злословить в свете могли, но за глаза.И неизбежно нашлись бы те, кто оправдывал В моем представлении, сформировавшемся под влиянием французских и русских романов, в свете было гораздо больше первых, чем последних. И к первым прислушивались больше, чем к последним. Впрочем, на основании личного опыта судить не могу. :) Инкогнито пишет: у многих в то время на совести были военные преступления). Вон, Наполеон сотоварищи вручную перерезали несколько тысяч бюезоружных пленных, и кого это волновало - магометане... По-моему, понятие "военные преступления" - это уже XX век. В середине XIX оно не было известно? Кроме того, Али-паша не магометанин, а о союзник, что для политики более существенно. :) Инкогнито пишет: По-Вашему, бросить отца в тяжелейший момент жизни, позволить матери уйти от него, да еще отказаться от дуэли с обидчиком, и публично признать его правоту - это проявление любви к отцу? Я не очень понимаю смысл слов "позволить матери уйти от него"? :) По-моему, если близкий человек оказался негодяем, кровных уз недстаточно, чтоб сохранить к нему прежнюю любовь. По-моему, в любви большое значение имеет взаимное уважение и доверие, а не только плотские (эротические или кровные связи). Если этот компонент отсуствует (а с открытиями негодяйства родного человека, он не может сохраниться, если негодяйству нельзя найти оправдания), значит и любовь в прежнем виде сохраниться не может. Помните, как Мордаунт закрывался и отстранялся от всего, что могло бы поколебать его уверенность в святость матери? Поверь он в ее преступления, у него не осталось бы идейной основы для мести. Я думаю, что очень сложно, почти невозможно любить подлеца и мерзавца, даже если он приходится тебе родителем, ребенком или супругом. Поэтому так часто близкие хватаются за любую илюзорную надежду в невиновности тех, кого любят. И по-моему, можно трижды убить на дуэли негодяя, который заявит, что твоя жена - шлюха. Но. От этого она шлюхой быть не престанет. :) Вот почему сермяжный смысл дуэли - честь. :)
Инкогнито: LS пишет: Кому ж захочется водиться с такой особой? ;))))))) Нашлось бы немало девиц с приданым, готовых вручить самое себя красавчику Альберу, и снисходительных родителей. (вспоминаем "Красное и Черное" - тот же период; маркиз Ла Моль прикрыл и дочкину блажь, и семейные позор: были б деньги и желание). LS пишет: сформировавшемся под влиянием французских и русских романов, в свете было гораздо больше первых, чем последних. Видимо, мы читали разные романы:)) LS пишет: По-моему, понятие "военные преступления" - это уже XX век. В середине XIX оно не было известно? Кроме того, Али-паша не магометанин, а о союзник, что для политики более существенно. :) Я как раз и хотела сказать, что в середине 19 века и более страшные вещи, чем сдача Янины, даже за преступления не считались. Политика - вещь переменчивая. Сегодня союзник, завтра - противник. И магометанство - удобный повод избавиться от надоевшего союзника. В другом треде я уже ссылалась на книгу Дюма "Али-Тебелин", где он более подробно рассказывает о той ситуации, анализирует расклады и оправдывает французского офицера. LS пишет: Я думаю, что очень сложно, почти невозможно любить подлеца и мерзавца, даже если он приходится тебе родителем, ребенком или супругом. Вы когда-нибудь сталкивались с понятием "безусловная любовь"? А еще есть такая хорошая поговорка, очень мне нравится: "Вы полюбите нас черненькими - а беленькими нас всякий полюбит". Да и "негодяйство" вещь относительная. Как говорится, а судьи кто? То, что общественное мнение может счесть "негодяйством", меня лично, как дочь или жену, может вообще не волновать. Например, если бы я узнала, что мой муж-военный (или отец, как хотите) во время войны сдал одного восточного тирана другому восточному тирану, я бы не стала его из-за этого меньше любить. Да, возможно, не одобрила бы ПОСТУПКА. Но ЛЮБИТЬ ЧЕЛОВЕКА не перестала бы.
LS: Инкогнито пишет: вспоминаем "Красное и Черное" Чтоб быть Сорелем, Альберу надо было родиться в семье рыбаков. А он родился графом, новоиспеченным, но графом, поэтому траектории их движения с Жюльеном не совпадали: Сорель упрямо и поступательно карабкался вверх, а Альберу пришлось пережить падение. Сорель шел из грязи в князи, как любой напольён в XIX веке, и "грязь" была его родной стихией, а Морсеру-мл. пришлось бы потратить определенное количество душевных сил на то, чтоб адаптироватсья к ней, прежде вывалявшись в ней. И не факт, что остатка этих сил хватило бы на дальнейший рост. Инкогнито пишет: В другом треде я уже ссылалась на книгу Дюма "Али-Тебелин", где он более подробно рассказывает о той ситуации, анализирует расклады и оправдывает французского офицера. Мы разбираем ситуацию, заданную системой координат романа "Граф Монте-Кристо", в которой нет места моральному облику реального Али-паши (так же, как в "Королеве Марго" нет реальной Екатерины Медичи, а в "Трех мушкетерах" реального Людовика XIII), раз автор оставил его за скобками. Мондего предал ДЕЙСТВУЮЩЕГО союзника. Откройся его предательство тогда, это стало бы знаком другим союзникам - Франция предает "своих". Сами понимаете, как пострадает от этого, прежде всего политика. :) Инкогнито пишет: Вы когда-нибудь сталкивались с понятием "безусловная любовь"? Да. Но в ее основе лежат инстинкты. Во взаимоотношениях отца и сына они не играют решающей роли, как мне кажется. Инкогнито пишет: То, что общественное мнение может счесть "негодяйством", меня лично, как дочь или жену, может вообще не волновать Мне кажется, вопрос не в деталях, а в принципе. Простите. Вопрос не в "восточном тиране" или спертой лампочке в подъезде, а в том, является ли близкий тебе человек предателем или вором. С точки зрения моего имхо, принципиален не столько предмет предательства или низости, сколько сам факт. (В скобках. Впрочем, насколько мне позволяет судить мой опыт, родители обычно воспитывают детей так, что они редко удивляются их подвигам.)
Инкогнито: LS пишет: Чтоб быть Сорелем, Альберу надо было родиться в семье рыбаков. Я не о Сореле, а о Ла Молях:)) Любой скандал можно покрыть, любое злословие заткнуть -были бы деньги и желание. LS пишет: Мы разбираем ситуацию, заданную системой координат романа "Граф Монте-Кристо", в которой нет места моральному облику реального Али-паши Даже в системе координат романа Али - монстр, это прямо следует из текста. Вы помните, где находились Гайде с матерью, пока шли переговоры, и какой приказ был у Селима? Гайде предвзята, именно потому, что она отца любит, и заранее оправдывает все его поступки. LS пишет: Франция предает "своих". Сами понимаете, как пострадает от этого, прежде всего политика. :) Я Вас умоляю... Франция столько раз предавала "своих", что никого это не удивляло. Вся политика Талейрана строилась на обмане и обещаниях, которые никто не собирался сдерживать:)) LS пишет: Но в ее основе лежат инстинкты. Нет. Безусловная любовь - прежде всего духовное понятие; это выражение любви к человеку без всяких условий и желания получить что-либо от него взамен. Уровень безусловной любви во многих духовных учениях и религиях (в том числе в христианстве) рассматривается как высшая форма самосовершенствования человека. Да, чтобы любить безусловно, необходимо духовное усилие. LS пишет: Во взаимоотношениях отца и сына они не играют решающей роли, как мне кажется. Как раз в отношениях отца и сына ИНСТИНКТЫ играют огромную роль. В случае Альбера и Фернана как раз инстинкт возобладал над любовью (сыну, не пережившему свой Эдип, представилась возможность победить отца в борьбе за мать). Но это уже область глубокого психоанализа.
Chicot: LS пишет: Да. Но в ее основе лежат инстинкты. Во взаимоотношениях отца и сына они не играют решающей роли, как мне кажется. Безусловная любовь и инстинкты - это что-то новенькое:) Не поясните, в чем тут связь? UPD: спасибо Инкогнито за приведенное определение:) Хорошие отношения отца и сына регулирует преодоленный эдипов комплекс, из которого появляется понятие сыновней почтительности - когда сын признает за отцом старшинство и власть, и гордится им. В случае с Альбером - такого не было изначально, поскольку Альбер занял рядом с Мерседес место исключенного из их системы первого возлюбленного мамы - Эдмона. Потому и неудивительно, что в лице Монте-Кристо, он встретился фактически с самим собой - потому и отказался от дуэли. А папаша родной оказался в пролете...
LS: Инкогнито пишет: Я не о Сореле, а о Ла Молях:)) Ситуация Сореля типична для XIX века, а Ла Моля не очень. Согласитесь, Матильда - девушка уникальная, не каждому папе такое щастье выпадает. ;)))) Инкогнито пишет: Вся политика Талейрана строилась на обмане и обещаниях, Если б Франция давала союзникам только обещания и предательства, у Талейрана бы ничего не вышло, несмотря на его гений. ;) Инкогнито пишет: Уровень безусловной любви во многих духовных учениях и религиях (в том числе в христианстве) рассматривается как высшая форма самосовершенствования человека. Хорошо. Извините, что условный термин "БЕЗУСЛОВНАЯ любовь" был понят мною буквально. :) Но если Вы упрекаете Альбера в том, что он не испытывал к отцу чувств, свойственных "высшей форме самосовершенствования человека", то я не могу согласиться с таким упреком, прежде всего, потому, что нельзя упрекать кого-либо в несовершенстве, имхо. Инкогнито пишет: В случае Альбера и Фернана как раз инстинкт возобладал над любовью (сыну, не пережившему свой Эдип, представилась возможность победить отца в борьбе за мать). У меня нет уверенности, что система координат дедушки Зигги универсальна и всеобъемлюща. (*ржет о своем* интересно, кто была мать в борьбе Эдипа виконта де Бражелона с батюшкой?)
полная версия страницы