Форум » Обсуждение остальных книг » Монте-Кристо и все-все-все-2 » Ответить
Монте-Кристо и все-все-все-2
д’Аратос: Вот такие Винни-Пухи! Любители Атоса забили все темы! Куда деться графоманам? А сюда!
Филифьонка: Меланхолия пишет: А ей приходилось выбирать между дедом и Моррелем? Вы спрашиваете, почему Валентина не готова бросить все и бежать с Моррелем без оглядки (это Ваши слова). Мне кажется, что в частности Валентина не была готова бросить деда, и это вызывает у меня симпатию к ней.
M-lle Dantes: Филифьонка На фоне такого отношения, которое демонстрирует вся остальная семейка - безусловно. Но вообще какая-то она ненатуральная, Валентина.
Меланхолия: Филифьонка пишет: Валентина не была готова бросить деда, и это вызывает у меня симпатию к ней. А если б ей Вильфор приказал деда бросить - Вы уверены, что Валентина осмелилась бы его ослушаться? Я лично очень сомневаюсь. А Нуартье вполне мог бы переехать жить к новоиспеченной чете Моррелей. Он же дееспособный - раз своим огромным состоянием распоряжается, значит, ему позволено и местонахождением собственным распорядиться :))
Филифьонка: Меланхолия пишет: А если б ей Вильфор приказал деда бросить - Вы уверены, что Валентина осмелилась бы его ослушаться? Кто знает, как бы было. А Нуартье вполне мог бы переехать жить к новоиспеченной чете Моррелей. Ну, в конечном счете так оно и получилось - в результате плана Монте-Кристо). Просто Валентина гораздо лучше как исполнитель, чем как генератор идей.
M-lle Dantes: Да какой из неё генератор! Разве что слёз! (У меня аллергия на страдающих блондинок как на вид. Я в этом смысле циник).
Филифьонка: M-lle Dantes пишет: Да какой из неё генератор! Да никакой. Но не всем же быть генераторами.
Инкогнито: Филифьонка отвечаю Вам насчет адюльтера: Татьяна Ларина и Анна Каренина -замужние женщины, связанные долгом по отношению к хорошим и порядочным мужьям, а Анна - еще и по отношению к ребенку. Поэтому, на мой взгляд, не совсем правильно сравнивать их выбор с выбором незамужней Валентины (брак против воли родителей и супружеская измена - это совсем разные вещи). Ну а что касается приоритета Нуартье по отношению к Моррелю - по-моему, это как раз проявление незрелости Валентины и ее сильной психологической зависимости от родительской семейной системы. Как ни странно звучит, но семья детей, т.е. новая семейная ячейка, как раз имеет приоритет перед родительской семьей, по очень простой причине: жизнь, род должны иметь продолжение. Иначе говоря, "свои долги родителям мы платим, когда воспитываем собственных детей". И многие молодые люди инстинктивно чувствуют справедливость такого подхода, потому и решаются на брак, не взирая на мам, пап и бабушек с дедушками. А те, что своевременно не отделились от родительской семьи, нередко остаются у разбитого корыта... Что-то я увлеклась психологическими построениями, это на меня Chikot дурно влияет:)) Возвращаясь к Дюма и Валентине - ведь перед ней не стоял жесткий выбор "дед или жених". Тем более, что и сам Моррель предлагал ей забрать дедушку к себе. А Нуартье был совершеннолетний, и если бы он захотел жить в семье внучки, то кто бы смог ему помешать?:) Дедушка настолько крут, что сумел расстроить нежеланную свадьбу, будучи полностью парализованным:))
Филифьонка: Инкогнито пишет: Татьяна Ларина и Анна Каренина -замужние женщины, связанные долгом по отношению к хорошим и порядочным мужьям, а Анна - еще и по отношению к ребенку. Поэтому, на мой взгляд, не совсем правильно сравнивать их выбор с выбором незамужней Валентины Но я сравниваю их не с Валентиной, а друг с другом. Ну а что касается приоритета Нуартье по отношению к Моррелю - по-моему, это как раз проявление незрелости Валентины и ее сильной психологической зависимости от родительской семейной системы. Если бы Нуартье был здоров, возможно. Хотя в 19 веке и в 20-м характеристики психологической зрелости различны. Но дело даже не в этом, а в том, что Нуартье зависел от Валентины, в общем, больше, чем она от него. Поэтому не соглашусь с Вами. Подобный приоритет - свидетельство в том числе высокой ответственности Валентины, которая несомненно проявится и в ее семейной жизни. Выйти замуж вопреки воле здоровых родителей и сбежать, бросив парализованного деда - совершенно не одно и то же. Дедушка настолько крут, что сумел расстроить нежеланную свадьбу, будучи полностью парализованным Но Валентина не крута :)). Ей не приходят в голову все те идеи, которыми так богаты Монте-Кристо и Нуартье. Зато как исполнитель чужих идей она весьма успешна.
Филифьонка: Филифьонка пишет: Но я сравниваю их не с Валентиной, а друг с другом. Хотя я, кажется, поняла, о чем Вы говорите. О том, что упреки в нерешительности, адресованные Валентине, теряют смысл, когда речь идет об адюльтере, так? Но я имела в виду то, что различия в поведении определяются не только нерешительностью ("хочу, но боюсь"), но и различиями в системе ценностей ("не так уж и хочу"). По большому счету и нерешительность как таковая есть следствие особой системы ценностей (сильно выраженной мотивации избегания неудачи). Однако нежелание Валентины бежать с Моррелем, мне кажется, связано не со страхом неудачи, а с тем, что есть что-то, что для Валентины поважнее возлюбленного: благосклонность родителей (что так несимпатично Вам) и благополучие деда (что симпатично мне) :).
M-lle Dantes: В те времена дочернее послушание стояло на одном из первых мест в списке добродетелей. Мне кажется, что Дюма учёл это, создавая "полное совершенство во всех отношениях".
Меланхолия: А я с очередным наездом на Эдичку! На этот раз придираюсь, конечно, по мелочам, но все-таки... Мне так жаль Гайде, когда ей пришлось одной отправиться давать показания против Фернана. Монте-Кристо, будто бы он здесь ни при чем, укатил себе в Нормандию, а бедная девочка... Мало того, что Гайде встретилась лицом к лицу со своим врагом, с человеком, виновным в страшной смерти ее отца (помните, при первой встрече с ним в театре она потеряла сознание - вот как действовал на нее один вид Фернана). Так Гайде еще пришлось выступать перед большим количеством влиятельных мужчин - ей, восточной женщине, воспитывавшейся в гареме (пока был жив отец) и для гарема (у армянского купца). Представляю, какое внутреннее смятение она испытывала. Хоть внешне и держалась строго и спокойно, но Дюма подчеркивает, что Гайде "не отрывала взгляда от двери, словно она ждала кого-то"... Понятно, что ждала она Эдичку. Ну и что он выиграл, не оказав девушке поддержку своим присутствием? Его руководящая и направляющая роль во всей этой истории с разоблачением Фернана открылась практически сразу же...
Джоанна: Меланхолия пишет: Так Гайде еще пришлось выступать перед большим количеством влиятельных мужчин - ей, восточной женщине, воспитывавшейся в гареме (пока был жив отец) и для гарема (у армянского купца). Как восточная женщина, она считала возмездие за отца своим святым долгом и делом чести. Это и не должно было оказаться легко. "Эдичка" в данном случае - фигура вторичная. Не оказал поддержки - и не надо было, восточная женщина со своим долгом и сама справилась.
Дмитрий: Меланхолия, а я вообще не понимаю, почему Монте-Кристо нужно в чем-то оправдывать? Он же никого не убил, не ограбил, не изнасиловал, законов не нарушал. Наоборот, сделал много полезных дел и спас множество людей. Следоватнельно, в соответствии с законом имеет право вести себя как ему забагорассудится, также как и вам и мне. :)
M-lle Dantes: Меланхолия пишет: Понятно, что ждала она Эдичку. Ну и что он выиграл, не оказав девушке поддержку своим присутствием? Его руководящая и направляющая роль во всей этой истории с разоблачением Фернана открылась практически сразу же... А вот не скажите. Один Альбер и догадался, по существу. Граф предпочитал не светиться. Это же не фильм от Рейнолдса.
Меланхолия: Дмитрий пишет: Меланхолия, а я вообще не понимаю, почему Монте-Кристо нужно в чем-то оправдывать? Он же никого не убил, не ограбил, не изнасиловал, законов не нарушал. Законов не нарушал???????? Господа дюманы, это Монте-Кристо законов не нарушал? У меня просто нет слов... Насчет не убил и не ограбил - тоже спорно. Некоторые смерти целиком на его совести. В связи с финансовыми махинациями графа на предмет разорения Данглара материально пострадал не только сам банкир, но и ни в чем не повинные люди...
Джоанна: Меланхолия пишет: Некоторые смерти целиком на его совести. Но ведь именно это его и остановило!
Дмитрий: Меланхолия пишет: Законов не нарушал???????? Господа дюманы, это Монте-Кристо законов не нарушал? У меня просто нет слов... Насчет не убил и не ограбил - тоже спорно. Некоторые смерти целиком на его совести. В связи с финансовыми махинациями графа на предмет разорения Данглара материально пострадал не только сам банкир, но и ни в чем не повинные люди... Какие? Лично он никого не убил, заказать тоже никого не заказал. Махинации - этим словом называется нечто другое. Ну, если бы он например придумал ловкий способ ухода от налогов. Если вы имеете ввидку ложных слух, переданный по телеграфу - то это в лучшем случае тянет на административное правонарушение. С кем не бывает. Любой человек это в жизни делал хотябы раз. А если вы почитаете желтую прессу, то там и не такое узнаете. Так что можно сказать он придумал хорошую утку. :)
Меланхолия: Дмитрий пишет: Какие? Лично он никого не убил, заказать тоже никого не заказал. Организовывать побеги каторжникам, прятать на своем острове контрабандистов и беглых преступников - это как называется? На мой взгляд - нарушение закона. Если вы имеете ввидку ложных слух, переданный по телеграфу - то это в лучшем случае тянет на административное правонарушение. С кем не бывает. Любой человек это в жизни делал хотябы раз. А Вы передайте в СМИ информацию, что в такой-то стране произошел государственный переворот, начались беспорядки, свергнутое правительство вернулось к власти... Передайте - и компетентные органы Вам разьяснят, на что тянет подобная "утка". Ну да Бог с ним, с Эдичкой... У меня к господам дюманам новый вопрос: А Эжени Данглар - она что...гм... как бы помягче выразиться... нетрадиционной сексуальной ориентации? Мужчин ненавидит (сама не раз говорила), а вот женщин... Красотой Гайде и графини Г. восхищается вовсю, с подружкой своей, учительницей пения, не расстается... А эти их шуточки, когда девушки убегают из дома банкира - что, дескать, Эжени (переодетая мужчиной) похищает Луизу как любовник. И в гостинице (где к ним так некстати через дымоход залез Андреа) они спят в одной постели (хотя Сан Саныч подчеркивает, что в номере 2 кровати). Определенно, в этом что-то есть :))
Дмитрий: Меланхолия пишет: Организовывать побеги каторжникам, прятать на своем острове контрабандистов и беглых преступников - это как называется? На мой взгляд - нарушение закона. цитата: Если вы имеете ввидку ложных слух, переданный по телеграфу - то это в лучшем случае тянет на административное правонарушение. С кем не бывает. Любой человек это в жизни делал хотябы раз. А Вы передайте в СМИ информацию, что в такой-то стране произошел государственный переворот, начались беспорядки, свергнутое правительство вернулось к власти... Передайте - и компетентные органы Вам разьяснят, на что тянет подобная "утка". Да разве он кого-то прятал? Были люди, которые приезжали к нему на остров, но он может и понятия не имел, кто они такие. Да и они не жили там постоянно, даже если и так. И уж тем более я не припомню, чтобы он их укрывал. Насколько я помню у него было несколько человек среди его прислуги - кто-то может и был бывшими контрабандистами, но он их не укрывал и на них не было заведено уголовного дело. Как этот его приятель, который просто стал его помощником, но с контрабандой он завязал. Насчет побега катрожников - честно говоря не припомню такого, давно читал. Насчет информации в СМИ - да купите любой "желтый" журнал - там и не такое увидите. Да что там, залезьте в интернет, там то же самой пишут, даже покруче. И никому до этого нет дела, абсолютно. :)
Джоанна: Меланхолия пишет: Организовывать побеги каторжникам, прятать на своем острове контрабандистов и беглых преступников - это как называется? На мой взгляд - нарушение закона. По-моему, Монте-Кристо здесь действует по принципу "против лома нет приема... если нет другого лома". С кем он имеет дело? С Дангларом, который навряд ли был излишне щепетилен в своих махинациях. С военным преступником Морсером. О Вильфоре, живьем закопавшем в землю собственного сынишку, я уж вообще помолчу. Вряд ли с ними можно было справиться, уж совсем не замарав белых перчаток.
Меланхолия: Джоанна пишет: О Вильфоре, живьем закопавшем в землю собственного сынишку, я уж вообще помолчу. А Вы на 100% уверены, что Вильфор знал, что ребенок жив, когда хоронил его в саду?
Джоанна: Меланхолия пишет: А Вы на 100% уверены, что Вильфор знал, что ребенок жив, когда хоронил его в саду? Допустим, ему в тот момент с перепугу действительно показалось, что ребенок мертв. Такое вполне возможно. Но как быть с тем, что он запихнул невинного человека в тюрьму только для того, чтобы обезопасить собственную шкуру? Это же все равно преступление.
Инкогнито: Меланхолия пишет: А Эжени Данглар - она что...гм... как бы помягче выразиться... нетрадиционной сексуальной ориентации? Скажу за Эжени Данглар: она совершенно точно лесби. Дюма на это намекает многократно и более чем прозрачно (например, в сцене на вечере у Данглара, где Эжени сидит за роялем, а к ней подкатывает Кавальканти. Упоминается, что девушка никак не реагирует на вздохи Андреа, словно все они ударяются - "о панцирь Минервы, порой облегающий грудь Сапфо"). Кто такая Сапфо - полагаю, все в курсе?:) Во времена Дюма в Париже было немало таких женских пар, в том числе довольно известных (например, Жорж Санд-Мари Дорваль). И я где-то читала, что Дюма намекал на какую-то знакомую ему дочь банкира, т.е. у Эжени и Луизы были реальные прототипы.
Фаворитка: Коварство и месть
Меланхолия: Джоанна пишет: Но как быть с тем, что он запихнул невинного человека в тюрьму только для того, чтобы обезопасить собственную шкуру? Это же все равно преступление. Преступление, однозначно!!! Но если искать смягчающие обстоятельства, можно сказать, что Вильфор перепугался не только за себя, но и за папочку, участвующего в антиправительственном заговоре :)
Дмитрий: Меланхолия пишет: Преступление, однозначно!!! Но если искать смягчающие обстоятельства, можно сказать, что Вильфор перепугался не только за себя, но и за папочку, участвующего в антиправительственном заговоре :) Хорошо "смягчающее обстоятельство". По мне так скорее на отягчающее тянет. То есть засадил не только с целью личной выгоды, но и для укрывательства преступлений отца и подмочения собственной репутации. :)
Меланхолия: Дмитрий пишет: То есть засадил не только с целью личной выгоды, но и для укрывательства преступлений отца и подмочения собственной репутации. :) Любой нормальный человек вынужден будет скрыть преступление близкого родственника, тем более родного отца...
Дмитрий: Меланхолия пишет: Любой нормальный человек вынужден будет скрыть преступление близкого родственника, тем более родного отца... О как! То есть если скажем ваш близкий родственник ограбит банк - пойдете мочить свидетелей, чтобы скрыть преступление? Весьма похвально. Я всегда представлял себе именно так образ "любого нормального человека"
Инкогнито: Дмитрий а по-Вашему, нормальный человек должен пойти и донести на папу?
Дмитрий: Инкогнито пишет: Дмитрий а по-Вашему, нормальный человек должен пойти и донести на папу? В данном случае Вильфор не просто "не донес на папу". Он фактически убил человека из страха, который просто мог чисто теоретически случайно "спалить" его отца и тем самым подмочить его репутацию. Причем убил подло из под тишка, засадив того в тюрьму на пожизненный срок, что гораздо более подло, чем если бы он убил его своими руками. А на папашу своего он плевать хотел, свою шкуру спасал. Лично я не знаю, стал бы я доносить на своего родственника или нет - смотря какое преступление тот бы совершил. В данном случае каждая ситуация индивидуальна. Встречный вопрос - А вы стали бы доносить на отца, если бы он, скажем, оказался маньяком, замучившем сотни людей? Как Чикатилло, про которого никто и не знал, что он такой, все думали, что он хороший человек.
полная версия страницы