Форум » Обсуждение остальных книг » Монте-Кристо и все-все-все » Ответить
Монте-Кристо и все-все-все
д’Аратос: Вот такие Винни-Пухи! Любители Атоса забили все темы! Куда деться графоманам? А сюда!
Меланхолия: Дмитрий пишет: ему жалко не только того, что они бедные, сколько их стремления в жизни - просто зарабртыватывать контрабандой на пропитание А Эдичка до посадки зарабатывал в торговом флоте на пропитание и был этим счастлив... Что касаемо "стремлений в жизни", то месть вряд ли является сильно благородным и возвышенным предметом дум и поступков. И лично я, например, не вижу ничего плохого, когда человек верит в судьбу Я вижу нечто плохое, когда человек думает, что он сам и есть - СУДЬБА.
M-lle Dantes: Меланхолия пишет: Я вижу нечто плохое, когда человек думает, что он сам и есть - СУДЬБА. А я, простите за резкость и психологизм, так и вижу, что какой-то современный дубль графа М-К, безмозглый, безответственный, только и умеющий, что понты кидать да мстю мстить, но уж умеющий это хорошо, лично вас разобидел.
Йоханна: Меланхолия пишет: А Эдичка не мог задуматься тогда, например, когда посылал г-же Вильфор свое срашно действенное снадобье, прекрасно понимая, что мадам спит и видит, как бы травануть кого-нибудь из родственничков. Как ни печально - очевидно, что он на это и рассчитывал... Но он же не мог представить, что госпожа де Вильфор отравит нежно любимого сына. Кстати же, она именно ради него все и затеяла - чтобы сыночку досталось наследство побольше. Дмитрий пишет: Что касается момента с контрабандистами - может все же имелось ввиду, что ему жалко не только того, что они бедные, сколько их стремления в жизни - просто зарабртыватывать контрабандой на пропитание. О, вот согласна полностью!
Джоанна: Меланхолия пишет: А Эдичка не мог задуматься тогда, например, когда посылал г-же Вильфор свое срашно действенное снадобье, прекрасно понимая, что мадам спит и видит, как бы травануть кого-нибудь из родственничков. А почему он об этом должен был задумываться? Он не ребенку коробок спичек давал. Госпожа де Вильфор, как в свое время и Кадрусс, получила возможность сделать выбор. А уж какой выбор она в результате сделала - это под ее ответственность.
Филифьонка: Джоанна пишет: А почему он об этом должен был задумываться? Он не ребенку коробок спичек давал. Дать оружие убийце гораздо хуже, чем дать его ребенку.
Йоханна: Джоанна пишет: Госпожа де Вильфор, как в свое время и Кадрусс, получила возможность сделать выбор. Чем-то мне это сравнение не по душе. Все-таки дать человеку алмаз в благодарность за что-то им сделанное (или не сделанное) - это не совсем то, что дать ему оружие с "инструкцией по применению".
Джоанна: Филифьонка пишет: Дать оружие убийце гораздо хуже, чем дать его ребенку. Монте-Кристо и не выступает в роли няньки или надзирателя. Его месть как раз и направлена на то, чтобы его враги стали жертвами своих собственных грехов. Йоханна пишет: Все-таки дать человеку алмаз в благодарность за что-то им сделанное (или не сделанное) - это не совсем то, что дать ему оружие с "инструкцией по применению". Как сказать. Алмаз в руках подлеца - это и есть оружие.
Йоханна: Джоанна пишет: Как сказать. Алмаз в руках подлеца - это и есть оружие. А Монте-Кристо рассчитывал, что Кадрусс так воспользуется алмазом?.. Надо перечитать, что ли. Одного раза мне явно недостаточно
Филифьонка: Джоанна пишет: Его месть как раз и направлена на то, чтобы его враги стали жертвами своих собственных грехов. Замечательный способ отомстить за счет невинных. Замечательный способ покарать врагов, наказывая их родственников. В Библии, конечно, мы находим подобные примеры. Но на мой взгляд, человек, уподобивший себя Богу, так же лишил себя человеческого, как уподобившийся зверю.
Йоханна: Филифьонка пишет: Но на мой взгляд, человек, уподобивший себя Богу, так же лишил себя человеческого, как уподобившийся зверю. По моему скромному мнению (именно так), книга как раз об этом. Я Эдмона люблю как раз за то, что он сумел остановиться. И, сумев остановиться, не стал впадать в отчаяние и отказываться от жизни, а стал действовать для того, чтобы вознаградить тех, кто заслуживает награды. Я о Максимилиане и Валентине. И Гайде. Вспомнилась цитата из Толкиена: "А посчитай-ка тех, кому надо бы жить, но они мертвы. Их ты можешь воскресить - чтобы уж всем было по заслугам? А нет - так не торопись никого осуждать на смерть". Вот это, по-моему, как раз то, что понял Эдмон. И то, что заставило его отпустить Данглара с миром. После некоторой воспитательной работы, проведенной ребятами Луиджи Вампа, но кто скажет, что Данглар этого не заслуживал?
Джоанна: Филифьонка пишет: Замечательный способ отомстить за счет невинных. Замечательный способ покарать врагов, наказывая их родственников Это госпожа де Вильфор невинная?! Как справедливо заметил Дмитрий, она бы достала яд где угодно - это было целиком ее решение, ее грех, ее собственная порочность. А кто спасал от нее Валентину, кто сутками просиживал в ее комнате, перехватывая отравленное питье? Монте-Кристо, вроде, если мне память не отшибло.
Йоханна: Джоанна пишет: А кто спасал от нее Валентину, кто сутками просиживал в ее комнате, перехватывая отравленное питье? Монте-Кристо, вроде, если мне память не отшибло. Справедливости ради... Он бросился спасать Валентину, когда понял, как она дорога Моррелю. А если бы не любовь Максимилиана к ней? *раскрывает зонтик, выставляет в том направлении, откуда могут прилететь тапки*
Филифьонка: Йоханна пишет: Я Эдмона люблю как раз за то, что он сумел остановиться. По-моему, он остановился так поздно, что как заслугу это расценивать трудно. По моему скромному мнению (именно так), книга как раз об этом. И по моему тоже :). Цитата из Толкина также, на мой взгляд, более, чем в тему. И, сумев остановиться, не стал впадать в отчаяние и отказываться от жизни, а стал действовать для того, чтобы вознаградить тех, кто заслуживает награды. Пока Монте-Кристо по-прежнему считал себя вправе решать, кто заслужил наказания, а кто награды, он оставался на том же уровне мышления, просто менял знак: то "мститель", то "благодетель".
Филифьонка: Джоанна пишет: Это госпожа де Вильфор невинная?! Я имела в виду в первую очередь тех, кого она травила.
Йоханна: Филифьонка пишет: Я имела в виду в первую очередь тех, кого она травила. А вот это да. Сен-Меранов жалко безумно, они же никому ничего плохого в романе не сделали.
Филифьонка: Йоханна пишет: Сен-Меранов Именно их мне было жалко больше всех в романе.
Джоанна: Йоханна пишет: Справедливости ради... Он бросился спасать Валентину, когда понял, как она дорога Моррелю. А если бы не любовь Максимилиана к ней? Монте-Кристо в разговоре с Максимилианом назвал Валентину "дочерью этого проклятого семейства". Он считал, что род Вильфоров действительно проклят - проклят Богом, а не им самим. Считать так - это одно, мстить ни в чем не повинным родственникам - это совсем другое. Давайте не будем приписывать Монте-Кристо мстительные настроения по отношению к членам семей его врагов. Конечно, если бы не Максимилиан, он бы позволил госпоже де Вильфор "резвиться" дальше. Но, какими бы мотивами он ни руководствовался, в конечном счете он действительно сделал для Валентины больше, чем ее родной отец. Вспомните его слова о том, что это ее отец должен был бы дежурить целыми днями в комнате своей дочери.
Йоханна: Филифьонка пишет: По-моему, он остановился так поздно, что как заслугу это расценивать трудно. По-моему, главное - что остановился. Лучше поздно, чем никогда... И, если обращаться к Новому Завету, то там тоже сказано, что "об одном раскаявшемся грешнике на небесах больше радости, чем о ста праведниках". Пока Монте-Кристо по-прежнему считал себя вправе решать, кто заслужил наказания, а кто награды, он оставался на том же уровне мышления, просто менял знак: то "мститель", то "благодетель". Что не умаляет значения того, что он сделал для Валентины и Морреля. И для Гайде.
Филифьонка: Джоанна пишет: Он считал, что род Вильфоров действительно проклят - проклят Богом, а не им самим. Именно подобные решения, принятые человеком, и представляются мне недопустимой "игрой в Бога". У меня подобные мысли вызывают лишь недоумение.
Джоанна: Филифьонка пишет: Именно подобные решения, принятые человеком, и представляются мне недопустимой "игрой в Бога". Просто у Монте-Кристо был в жизни слишком хорошо запомнившийся пример, когда несколько человек, которым он ровным счетом ничего плохого не сделал, приняли подобное решение относительно его собственной судьбы. Ну, и мое ИМХО: не вижу ничего зазорного в том, чтобы ответить ударом на удар.
Йоханна: Джоанна пишет: Просто у Монте-Кристо был в жизни слишком хорошо запомнившийся пример, когда несколько человек, которым он ровным счетом ничего плохого не сделал, приняли подобное решение относительно его собственной судьбы. Причем меня просто поразило то, насколько мимоходом это было сделано. Сидели три человека за столом, пили, обсуждали свадьбу Эдмона и Мерседес. "А если ее расстроить, эту свадьбу?" - "А как?" - "А, например, вот так..." - "Впрочем, это мы не всерьез". Данглар-то не без умысла все подстроил, но впечатление - именно такое.
Йоханна: Филифьонка пишет: Именно подобные решения, принятые человеком, и представляются мне недопустимой "игрой в Бога". У меня подобные мысли вызывают лишь недоумение. Как и у меня. Но по поводу конкретно Эдмона я уже говорила выше: чтобы его судить, надо сначала пережить то, что пережил он. И не сойти с ума при этом.
Филифьонка: Йоханна, Джоанна, Я понимаю, как Эдмон может вызывать симпатию и даже восхищение (хотя у меня он не вызывает таких эмоций). С сочувствием все понятно. Но мне очень нравится то различие, которое, как мне кажется, делает в своих постах Йоханна, между отношением к человеку и отношением к его поступкам. Я же во время чтения ни разу не ощутила обаяния графа, поэтому для меня это почти одно и то же. Хотя я все же стараюсь говорить о поступках, а выносить вердиктов Эдмону как человеку не собираюсь: я-то не Монте-Кристо .
M-lle Dantes: Филифьонка Гррр! Лучше поздно, чем никогда.
Дмитрий: Меланхолия пишет: А Эдичка до посадки зарабатывал в торговом флоте на пропитание и был этим счастлив... Что касаемо "стремлений в жизни", то месть вряд ли является сильно благородным и возвышенным предметом дум и поступков. Я вижу нечто плохое, когда человек думает, что он сам и есть - СУДЬБА. Все же он не только зарабатывал на пропитание, но и у него были какие-то личные устремления - стал капитаном Фараона, были видимо еще какие-то устремления. Мне кажется, он и не думал, что он сам и есть судьба, там в романе он сам говорит об этом. Он просто создавал какие-то ситуации, которые при наличии судьбы могли помочь ей свершиться. Например - эпизод с Кадруссом в замке, когда тот хотел его убить и ограбить, когда граф в ответ просто отдает тому алмазы даром, а за углом его убивает пасынок. И так кстати во всех эпизодах. Он не сам мстит, а лишь помогает судьбе свершить справедливость - покарать виновных и вознаградить невинных. А как в данном случае судьба все это проворачивает - зависит похоже даже не от него, а от того пути, который он выбрал. Например - дом в Отеле, он совершенно случайно узнает его судьбу от Кадрусса и естественно понимает это как знак судьбы, после чего покупает его и устраивает свое представление. То, что происходит дальше - уже не в его власти.
МАКСимка: Дмитрий пишет: А Эдичка до посадки зарабатывал в торговом флоте на пропитание и был этим счастлив... Что касаемо "стремлений в жизни", то месть вряд ли является сильно благородным и возвышенным предметом дум и поступков. Он был счастлив безусловно...он сам говорил, что ему помешали и та жизнь его вполне устраивала.Что касаемо мести, то он имел на это право, всё-таки жизнь то сломлена...и кто вообще сказал, что он стремится к благородству, хотя эта черта в нём присуствуют.Он благороден с теми, кто это заслуживает и это правильно.
Филифьонка: M-lle Dantes пишет: Гррр! Лучше поздно, чем никогда. Что именно? Мой последний пост представляет собой лишь пояснения к предыдущим. Или Вы думаете, что раньше я собиралась создать общество "Монте-Кристо должен гореть в аду?" :). Этот герой всегда вызывал у меня раздражение, вызывает и сейчас. Мы ведь всего лишь обмениваемся мнениями, разве нет? Разве я говорю "Гррр", когда Шико обвиняют в подлости и лицемерии?
Йоханна: Филифьонка пишет: Но мне очень нравится то различие, которое, как мне кажется, делает в своих постах Йоханна, между отношением к человеку и отношением к его поступкам. Как сказано, "ненавидь грех, а не грешника". Что касается обаяния... Вы знаете, граф Монте-Кристо второй-пятой частей романа - это, мягко говоря, не мой герой. Мне никогда не нравились такие "байронические натуры", я предпочитаю других героев :) Но мне безумно нравился Эдмон первых глав, я не могла не сопереживать Эдмону в замке Иф, и поэтому я не могла однозначно отрицательно отнестись и к графу Монте-Кристо. Да и отношение графа к Гайде о нем многое говорит, согласитесь. Но, если бы не тот поворот, который произошел в его душе после нелепой гибели Эдуарда, вряд ли мое отношение к Эдмону было бы таким, какое оно есть.
Джоанна: Признаюсь, меня всегда удивляло негодование, обрушиваемое на мстителя: "Так нельзя!" - при полном игнорировании того, что именно подтолкнуло его к мести. В конце концов, есть такое понятие, как компенсация за моральный ущерб. Именно эту компенсацию, ИМХО, Монте-Кристо со своих врагов и спрашивает. Причем за дело.
Филифьонка: Джоанна пишет: Именно эту компенсацию, ИМХО, Монте-Кристо со своих врагов и спрашивает. Причем за дело. Этот разговор, вероятно, будет вечно идти по кругу, потому что в ответ на Вашу реплику я могу только повторить: Замечательный способ отомстить за счет невинных. Замечательный способ покарать врагов, наказывая их родственников. В Библии, конечно, мы находим подобные примеры. Но на мой взгляд, человек, уподобивший себя Богу, так же лишил себя человеческого, как уподобившийся зверю.
полная версия страницы