Форум » Обсуждение остальных книг » Vote: Фернан Мондего - кто он, по-Вашему? » Ответить
Vote: Фернан Мондего - кто он, по-Вашему?
Инкогнито:
Ответов - 95, стр:
1 2 3 4 All
Меланхолия: Рони, разрушить жизнь сына - это уже далеко не романтика...
Рони: Меланхолия пишет: разрушить жизнь сына - это уже далеко не романтика... Альбер умер, болен, раздавлен? нет. Да, разрушена жизнь представителя "золотой молодежи", "светского хлыща", абсолютно бесцельная. Но разве жизнь, скажем, Максимилиана Морреля не вызывает бОльшего уважения? Может быть, и Альбер только начинает жизнь - благородную, а не замешанную на лжи?
Инкогнито: Рони пишет: Да, разрушена жизнь представителя "золотой молодежи", "светского хлыща", абсолютно бесцельная. В первую очередь, разрушена жизнь Мерседес - окончательно и бесповоротно. Любой удар по Альберу, это в первую очередь удар по ней. Рони пишет: Может быть, и Альбер только начинает жизнь - благородную, а не замешанную на лжи? У него куда больше шансов не начать, а закончить свою жизнь в Алжире. Что окончательно убьет его мать. И кстати, кому "лгал" Альбер?
Меланхолия: Рони пишет: Может быть, и Альбер только начинает жизнь - благородную, а не замешанную на лжи? Пардон, а что благородного в том, чтобы отказаться от родного отца в трудную минуту? Хорошо же начал Альбер свою новую жизнь.
Рони: Меланхолия пишет: а что благородного в том, чтобы отказаться от родного отца в трудную минуту? В чем состоит "трудная минута отца"? Фернана исключили из палаты пэров - не больше и не меньше. Он, опять-таки, не убит, не болен, не арестован, не лишен богатства. Он опозорен? - да, но он это заслужил. Вместе с ним опозорены его жена и сын - а уж Альбер-то ни в чем не виноват. А разве Мерседес не переживает "трудную минуту", уходя из дома? Неужели благороднее было остаться с отцом, а не с матерью?Если Вы не видите благородство в поступке Альбера, которое видят Мерседес, Монте-Кристо, Моррель и др., Бовиль, например, ставил "в пример госпожу де Морсер и ее сына", то Вы правы - для себя, для своей системы ценностей. Для меня же благородно отказаться от жизни, построенной на чужом горе... "Какая бы она не была, она моя мать!" - утверждал Мордаунт. Должен ли его пример явиться "руководством к действию" для Альбера? -для меня нет.
Инкогнито: Рони пишет: Он опозорен? - да, но он это заслужил. от этого его положение перестает быть трудным? И, кстати, исключение из палаты пэров - "это только начало", если был дан ход парламентскому расследованию. Рони пишет: А разве Мерседес не переживает "трудную минуту", уходя из дома? Тем самым Мерседес предает мужа, которого она САМА себе выбрала (в отличие от Дианы де Меридор) и который носил ее на руках (в отличие от Бриана де Монсоро), и дал ей обожаемого сына. И заставляет сына расплачиваться за собственную ошибку. Рони пишет: Неужели благороднее было остаться с отцом, а не с матерью? По французским традициям и французскому праву - да. Потому что сын наследует отцовское имя, и дело сына это имя защищать и прославлять. То, что он не удержал мать от ее поступка, говорит о слабости собственного "я" у Альбера. Рони пишет: Для меня же благородно отказаться от жизни, построенной на чужом горе... Дай Бог, чтобы жизнь никогда не поставила Вас в обстоятельства подобного выбора. Красивый жест - это одно, но реальность - совсем другое... Рони пишет: "Какая бы она не была, она моя мать!" - утверждал Мордаунт. ИМХО, эта позиция честнее. И ближе к реальности. Рони пишет: Должен ли его пример явиться "руководством к действию" для Альбера? Для Альбера руководством к действию должны были явиться сыновние чувства по отношению к отцу, а также история их личных отношений друг с другом. Однако влияние матери "передавило". Альбер ровно наполовину Мондего, и преданная им кровь рано или поздно отомстит. PS - кстати, очень показательно, что Альбер все-таки не остался с "матушкой", вытирать ей слезы - а записался в армию. Может, наконец-то повзрослеет.
Джоанна: Инкогнито пишет: Для Альбера руководством к действию должны были явиться сыновние чувства по отношению к отцу, а также история их личных отношений друг с другом. ППКС. По-моему, Альбер мог сколько угодно осуждать поступок отца, но он не имел права бросать его. Если нормальные родители не считают себя вправе отрекаться от ребенка, совершившего что-то дурное, то по какому праву ребенок будет отрекаться от отца? Да кто он такой? Это ЕГО отец, это ЕГО кровь, и от этого ему никуда не деться. Единственное, чем это можно хоть как-то объяснить - это юностью и ошеломлением от такого вихря потрясений. А что будет потом, когда жизнь приложит его еще не раз и не два, когда он узнает, сколько еще всякого бывает на свете - и поймет, что отца уже не вернуть и ничего ему уже не сказать?
Инкогнито: Джоанна пишет: По-моему, Альбер мог сколько угодно осуждать поступок отца, но он не имел права бросать его. Вот! Отлично сформулировано! Именно это я и пытаюсь объяснить. "Люби грешника, ненавидь грех" - то есть, осуждение ПОСТУПКА не приравнивается к отречению от ЧЕЛОВЕКА. Тем более, от родного отца. Фернан мог что угодно совершить на войне, но мужем и отцом он был хорошим, ни Мерседес, ни Альберу не на что было жаловаться. Джоанна пишет: то по какому праву ребенок будет отрекаться от отца? ИМХО, все из-за того, что сначала Мерседес отреклась от мужа, и Альбер следует ее примеру, чтобы заработать одобрение "матушки". Он же полностью под ее влиянием. Вдумайтесь, каким колоссальным влиянием на взрослого сына должна обладать женщина, чтобы вынудить его ПРИНОСИТЬ ПУБЛИЧНЫЕ ИЗВИНЕНИЯ не просто человеку, сломавшему жизнь отцу (допустим, Монте-Кристо "просто открыл" преступление) - но ДАВНЕМУ ЗАКЛЯТОМУ ВРАГУ ОТЦА, с которым отец соперничал за любовь матери! Как нужно перевернуть мозги юноше, чтобы он отрекся от любящего и заботливого отца ради соввершенно чужого дяди! И при этом, по ходу, выясняется, что именно этого чужого дядю непорочная "матушка" и любила всю жизнь - и получается, одновременно лгала и мужу, и сыну... Это надо суметь так представить дело, чтобы Альбер присоединился к ее эмоциям, а не к эмоциям отца... Да на этом диссертацию можно защитить, при желании... Джоанна пишет: Это ЕГО отец, это ЕГО кровь, и от этого ему никуда не деться. Да. При чем человеческая психика устроена таким образом, что заглушить голос предков невозможно. Родительскте модели поведения, родительские реакции, родительский жизненный сценарий все равно дает себя знать, даже если все отношения с родственником разорваны. И можно проследить, как Альбер бессознательно УЖЕ САМ следует отцовскому сценарию: 1. Молодой Фернан совершает предательство по отношению к Дантесу из-за любви к Мерседес; Альбер, приблизительно в том же возрасте, совершает предательство поступок по отношению к отцу - при чем, по тому же мотиву, что и Фернан - ради любви к Мерседес! 2. После исчезновения Дантеса, Фернан оставляет Мерседес и уходит в армию, намереваясь добыть славу и состояние ради любимой женщины - после самоубийства отца, Альбер оставляет Мерседес и уходит в армию, с теми же намерениями и ради той же самой женщины. 3. Фернан поступает на службу к паше Али - Альбер....? Не знаю, как там будет дальше, но есть немало шансов, что у Альбера в жизни будет своя Янина. Как-никак, он наполовину Мондего, и Алжир - не пансион благородных девиц. Тут -то он и вспомнит папу.
Рони: Джоанна пишет: Если нормальные родители не считают себя вправе отрекаться от ребенка, совершившего что-то дурное Что такое «нормальные родители»? есть ли определение этой нормальности? Для кого-то это Фехтель («Смерть Ахиллеса»), готовый платить деньги убийце, лишь бы спасти сына-маньяка, замучившего четырнадцать девочек шести-тринадцати лет (ой, а как мальчишку-адвоката жалко!), а для кого-то Панкрат Назаров («Вечный зов»), дающий ружье сыну-иуде: «я давно для тебя его повесил, как все узнал». Джоанна пишет: по какому праву ребенок будет отрекаться от отца По праву свободного человека. Если он не хочет считать подонка своим отцом - это его личное дело. Кстати, в «Графе Монте-Кристо не только Альбер, но и Эжени, и Валентина порывают со своими отцами – так что, может быть, не в детях дело? Джоанна пишет: Это ЕГО отец, это ЕГО кровь, и от этого ему никуда не деться. Да миллионы людей живут, не зная, кто их отец, и ничего. Лучше вообще не иметь отца, чем иметь такого, как Фернан (имхо). Совершенно очевидно, что Мерседес не может быть супругой человека, который разрушил любовь всей ее жизни. И она принимает решение оставить Фернана. Если бы Альбер остался бы утешать ВИНОВАТОГО отца во дворце-с миллионами, а не заботиться о НЕВИНОВНОЙ матери в лачуге-без гроша, вот это было бы подло!
Инкогнито: Рони пишет: Что такое «нормальные родители»? есть ли определение этой нормальности? Есть. Их много. Вот одно из определений: нормой родительско-детских отношений признается безусловная любовь родителей к своему ребенку, выполнение установленных законом обязанностей в отношении него и реализация установленных законом прав, а также создание ребенку условий наибольшего благоприятствования для воспитания и развития. Лошади едят овес и сено Рони пишет: По праву свободного человека. Наличие права симметрично предполагает существование обязанности. Рони пишет: Если он не хочет считать подонка своим отцом - это его личное дело. Он может не хотеть сколько угодно, однако отец от этого не перестает быть отцом. И взаимные права и обязанности никуда не исчезают. Границы "личного дела" в отношении родителей и детей что тогда, что сейчас, устанавливались общественной моралью и законом. Рони пишет: и Эжени, и Валентина порывают со своими отцами Сравнили! Эмансипированная лесбиянка Эжени бежит с подругой, чтобы поступить на сцену, отец к этому ее решению вообще никакого отношения не имеет, и при этом не забывает прихватить денежки. Так что она, ИМХО, поступает как истинная дочь Данглара: живет по принципу "что хочу, то и ворочу" - и о деньгах не забывает. Валентину вообще на каждом шагу мучает чувство вины не только перед отцом, но и перед всеми остальными родственниками; и она не "порывает" с отцом - она бежит замуж выходить. Ее решением руководит любовь, а не чье-то мнение о моральных качествах отца. Не сойди Вильфор с ума, ему пришлось бы признать де-юре и де-факто свершившийся брак. Да и уверена, что Валентина, став госпожой Моррель, не бросит бедного больного папу в одиночестве помирать в дурке. Рони пишет: Да миллионы людей живут, не зная, кто их отец, и ничего. Очень ошибаетесь - как раз "чего". Последствия отражены в медицинской и криминальной статистике. (при желании, могу подробнее). Последствия тотальной безотцовщины мы наблюдаем ежедневно и в нашей прекрасной стране... Рони пишет: Лучше вообще не иметь отца, К счастью, это еще никому из живущих не удавалось:)) Даже если вы отца не знаете и никогда не общались с ним, он все равно "прошит" в Вашей психике и Ваших генах. изменить это невозможно. Рони пишет: не может быть супругой человека, который разрушил любовь всей ее жизни. Однако "любовь всей жизни" не помешала ей выйти замуж за другого, когда после исчезновения Дантеса и года не прошло. Буквально, "башмаков не износив". И при встрече с Монте-Кристо ведет себя как хроническая жертва - унижается перед человеком, который давно ее не любит. Рони пишет: Если бы Альбер остался бы утешать ВИНОВАТОГО отца во дворце-с миллионами, а не заботиться о НЕВИНОВНОЙ матери в лачуге-без гроша, вот это было бы подло! Одно вполне совместимо с другим. Можно было и утешать отца, и помогать матери, раз уж ей пришло в голову дурить - подкидывать денежек и узелки носить. Ну, посидела бы она в лачуге, посидела - а через годик одумалась бы. "Подумала и стала кушать". И почему помогать отцу в трудную минуту подлее, чем заботиться о матери, у которой все в порядке?
Джоанна: Рони пишет: По праву свободного человека. Если он не хочет считать подонка своим отцом - это его личное дело. Простите, отец ему что - мобильник, который можно на более усовершенствованную модель заменить? Что Альбер совершил такого в жизни, чтобы настолько превозносить себя над кем - над родным отцом? Да он едва научился носовой платок без мамкиной помощи из кармана вынимать. А Фернан ему жизнь дал, нравится это Альберу или нет. И если Альбер считает себя благородным человеком, то, значит, как минимум одно хорошее дело Фернан в жизни совершил: родил и вырастил его, сопляка неблагодарного такого всего из себя чистенького, беленького и благородного. И говорить потом, что такой папа для него, видите ли, недостаточно хорош - это либо юношеский максимализм, который впоследствии выбивается из головы очень крепким ударом, либо действительно право - право выбора между добром и злом - в пользу зла. Потому что предательство родной крови - это именно зло.
Рони: Джоанна пишет: Простите, отец ему что - мобильник, который можно на более усовершенствованную модель заменить? А Альбер заменяет родного отца другим отцом? нет. Он просто отказывается иметь дело с бесчестным человеком. Фернан ни инвалид, ни нищий, ни душевнобольной - так что ни один закон не обяжет Альбера находиться в доме лже-Морсера. Джоанна пишет: Что Альбер совершил такого в жизни НЕ совершал неблагородных, подлых, трусливых поступков (в отличие от папаши!) - разве этого мало? Бошан, которого, если я не ошибаюсь, Вы изволили отнести к "нормальным" говорил так: Припомните всю свою жизнь, Альбер; правда она очень юна, но не было зари более чистой, чем ваш рассвет! Джоанна пишет: как минимум одно хорошее дело Фернан в жизни совершил: родил и вырастил его, сопляка неблагодарного Допустим, Морсер был заботливым отцом и мужем а жена с сыном - неблагодарные твари. Но нужна ли была Мерседес и Альберу ТАКАЯ забота?! За себя могу стопроцентно сказать – НЕТ! Например, мне дарят роскошную шубу, чтобы я не мерзла. А потом я узнаю, что куплена она на деньги, полученные за продажу четырехлетней девочки в рабство. У меня будет благодарность за подобную заботу?! Да я в старой куртке лучше замерзну! Мне кажется, что и Альбер, вспоминая, как он хвастался родословной предков Морсеров, будет погано себя чувствовать, и что он предпочел бы детство в скромном доме на жалование честного и благородного офицера Мондего, лишь бы не переживать этот позор и стыд. И уж Мерседес наверняка бы предпочла быть женой скромного капитана, а не женой пэра и графа. Джоанна пишет: право выбора между добром и злом - в пользу зла. Потому что предательство родной крови - это именно зло. Вы забыли добавить - имхо. Ведь есть вещи выше, чем "родная кровь"
Джоанна: Рони пишет: НЕ совершал неблагородных, подлых, трусливых поступков (в отличие от папаши!) - разве этого мало? Видите ли, я считаю, что отречься от отца - это и есть неблагородный, подлый и трусливый поступок. Вы забыли добавить - имхо. Добавляю: ИМХО. Священного Писания ("Почитай родителей своих", "Злословящий отца и мать своих смертью да умрет") и мое.
Меланхолия: Рони пишет: Если Вы не видите благородство в поступке Альбера, которое видят Мерседес, Монте-Кристо, Моррель и др., Бовиль, например, ставил "в пример госпожу де Морсер и ее сына", то Вы правы - для себя, для своей системы ценностей. Для меня же благородно отказаться от жизни, построенной на чужом горе... Для своей системы ценностей я, разумеется, права Да, вот такая я испорченная особа, что считаю нормальным заботиться о родителях и поддерживать их в горе, каков бы ни был источник их проблем. А ситуация, когда человек отказывается от отцовского состояния, нажитого на неправедной войне, а потом отправляется добывать себе хлеб насущный на другую, столь же неправедную войну (недаром Алжир называют французской Чечней), представляется мне, пардон, слегка маразматичной.
Рони: Джоанна пишет: Видите ли, я считаю, что отречься от отца - это и есть неблагородный, подлый и трусливый поступок. Добавляю: ИМХО. Священного Писания ("Злословящий отца и мать своих смертью да умрет") и мое Я считаю, что неблагородно отказаться сопровождать мать и продолжать жить на неправедные деньги - тоже имхо, увы, не подкрепленное солидной цитатой Меланхолия пишет: считаю нормальным заботиться о родителях и поддерживать их в горе Меланхолия пишет: каков бы ни был Меланхолия пишет: А ситуация, когда человек отказывается от отцовского состояния, нажитого на неправедной войне Стоп! Разве палата пэров (и Альбер) осудили войну в целом, а не предательство Мондего?! Не думаю, что если бы Альбер считал войну неправедной, а отца - праведником, он бы от него отрекся. Дело не в войне, а в том, что "во веки веков, и во все времена трус, предатель всегда презираем, враг есть враг, и война все равно есть война". Например, осуждая Афган в политическом аспекте, я с уважением отношусь к воинам-афганцам (как и к участникам боевых действий в Чечне).
Джоанна: Рони пишет: неблагородно отказаться сопровождать мать и продолжать жить на неправедные деньги А кстати, как отделить "праведные" деньги от "неправедных"? Разве случай с Али-Тебелином - единственное событие в армейской жизни Фернана? Нет, это было пятно, да, пятно грязное и порочное, пятно, которое он скрывал - чтобы не портить репутацию отважного воина, которая, видимо, все же была на чем-то основана. Да, преступление всегда остается преступлением, предательство - предательством, но достойных поступков, совершенных тем же самым человеком, ничто отменить не может. Будь Фернан законченным предателем и трусом, в армии бы он далеко не ушел. Заслуги, кстати, принимаются во внимание в судах при вынесении приговора. А тут - здравствуйте: их запросто выкидывает из головы родной сын. Мне это (ИМХО, ИМХО) решительно не нравится. Ну, свое мнение о том, как это называется(ИМХО ), я и повторять не стану.
Рони: Джоанна пишет: Разве случай с Али-Тебелином - единственное событие в армейской жизни Фернана? Нет, это было пятно, да, пятно грязное и порочное, пятно, которое он скрывал - чтобы не портить репутацию Что-то из-за этих пятен репутация Фернана похожа на шкуру леопарда... Донос на Дантеса, это, по его же словам ... немногим гнуснее, чем французскому гражданину - продаться англичанам; испанцу по рождению - сражаться против испанцев: офицеру на службе у Али - предать и убить Али... Продажа Гайде в сущности немногим гнуснее, чем упорное желание женить своего сына на богатой девушке, к которой тот "испытывает отвращение"(хотя вот тут я Альбера не одобряю ) Джоанна пишет: Заслуги, кстати, принимаются во внимание в судах при вынесении приговора Видите ли, если Автор ни словом не упомянул о неких заслугах, то вера в них - уже область имхо. Вполне допускаю, что любой волен считать, что в перерывах между предательствами Фернан закрывал грудью командиров и проявлял чудеса героизма при взятии крепостей, а Альбер совершит мильон преступлений -предательств в Алжире..., но мне трудно в это поверить, исходя из моего личного, насквозь субъективного, восприятия этих героев. Джоанна пишет: А кстати, как отделить "праведные" деньги от "неправедных"? Имхо, их нельзя отделить, поэтому отказываться следует целиком, как Мерседес и Альбер... Джоанна пишет: Мне это (ИМХО, ИМХО) решительно не нравится. Ну, свое мнение о том, как это (ИМХО) называется, я и повторять не стану Спасибо! Ну что поделать, если я, хоть и не люблю Мерседес, и Альбер тоже не герой моего романа, но по моему ИМХО-ИМХО-ИМХО-ИМХО по отношению к мерзавцу-Фернану они поступили правильно...
Джоанна: Рони пишет: Имхо, их нельзя отделить, поэтому отказываться следует целиком, как Мерседес и Альбер... В том, что касается денег - бог с ними, с деньгами... Но вот отказаться от родного человека, не сумев отделить плохое от хорошего... Не, люди, вы как хотите, а я этого никогда не пойму и не приму. ИМХО, это точно такое же предательство.
Инкогнито: Рони пишет: неблагородно отказаться сопровождать мать Альбер поддержал инфантильное решение Мерседес, проявив не благородство, а ту же самую инфантильность. Благородно было бы вспомнить, что он - мужчина, наследник имени отца, и, так как отец потерял контроль над ситуацией, взять ответственность на себя. И указать матери ее место - в доме, рядом с тем, кого она ДОБРОВОЛЬНО себе избрала. Благородно было бы отказаться от денег - но при этом остаться рядом с отцом и мужем, хотя бы для того, чтобы удержать его на краю пропасти. Благородно было бы - разделить его ношу. А то почетом и богатством попользовались, но как только респектабельность дала трещину, предпочли трусливо сбежать. Дескать, мы тут ни при чем... Фактически, действия Мерседес и Альбера в той ситуации подпадают под статью "Доведение до самоубийства". Рони пишет: и продолжать жить на неправедные деньги Никто не мешал отказаться от состояния, не бросая при этом Фернана на произвол судьбы. В рыбацкий домик они могли уехать и все вместе. Фернан, для которого жена и сын важнее всего гна свете, на это бы пошел с радостью. Рони пишет: цитата: каков бы ни был Вероятно, публичные отречения пионеров и комсомольцев от отцов-врагов народа, широко распространенные в 30-е года, тоже представляются Вам благородными и достойными восхищения поступками? Рони пишет: если Автор ни словом не упомянул о неких заслугах, Военные заслуги Фернана упоминаются в описании парламентского расследования. Рони пишет: Разве палата пэров (и Альбер) осудили войну в целом От того, что палата пэров не осудила захват Алжира, это захват не становится справедливой войной. Захват он и есть захват, а колониальные войска есть колониальные войска. Мопассан об этом писал реалистичнее, чем Дюма. Джоанна пишет: Но вот отказаться от родного человека, не сумев отделить плохое от хорошего... Не, люди, вы как хотите, а я этого никогда не пойму и не приму. ИМХО, это точно такое же предательство. ППКС
Сент-Эрмин: "Монте-Кристо" мощный роман со многими нюансами. И это хорошо. Иначе мы бы не перечитывалм это произведение и не обсуждали правильно ли поступают те или иные персонажи. В этом мне кажется главная фишка. И роман выгодно отличается от американской халтуры, где всё прямолинейно одни герои суперблагородны, другие негодяи.
ТАЯ: Сент-Эрмин пишет: роман выгодно отличается от американской халтуры, где всё прямолинейно одни герои суперблагородны, другие негодяи. Простите, а с каким периодом "американской халтуры" вы сравниваете романы Дюма? (Дюма - это по-моему XIX век! )
Инкогнито: Изучала тут по работе тексты, связанные с исламом и восточной культурой, нашла интересную мусульманскую пословицу: "Уважай отца, даже если он разбойник".
Орифия: У меня, как всегда, детский, примитивный взгляд на вещи,поэтому 1 вариант forever! А что такое любовь, я не знаю. Мало ли, какая она на самом деле...
Орифия: Инкогнито , ого! Делай, мужик, что хочешь, всё равно уважать будут. Безобразие... *Благодарит Бога, что родилась не на Востоке*
Сиринга: Фернан Мондего очень похож на Эдмона Дантеса. Чем самозваный граф де Морсер хуже самозваного графа Монте-Кристо? Чем кровавые авантюры Фернана хуже мести Монте-Кристо? Он тоже любит ходить по головам.
Орифия: Трус и подлец - и все тут!
Меланхолия: Орифия пишет: Трус А трусость Фернана, пардон, в чем проявляется? Он в прошлом, как-никак, боевой офицер...
Орифия: Так в варианте написано.
Меланхолия: Орифия, если Вы этот вариант выбрали, значит - Вы с подобной формулировкой согласны. Можно поинтересоваться, почему?
Орифия: А он побоялся ударить Дантеса ножом, хотя, вроде как, испанец. И не способен был на самоубийсво. Хоть это и грех, но сила духа для такого нужна. Сиринга пишет: Фернан Мондего очень похож на Эдмона Дантеса. Чем самозваный граф де Морсер хуже самозваного графа Монте-Кристо? Чем кровавые авантюры Фернана хуже мести Монте-Кристо? Он тоже любит ходить по головам. А Эдмон-то мстил все-таки, а Фернана чем жизнь обидела?
полная версия страницы