Форум » Обсуждение остальных книг » Монте-Кристо и все-все-все-2 » Ответить
Монте-Кристо и все-все-все-2
д’Аратос: Вот такие Винни-Пухи! Любители Атоса забили все темы! Куда деться графоманам? А сюда!
Дмитрий: Andrea, Вы знаете, а я, как ни странно, ни с кем не ссорюсь. Просто дискутирую по данной теме. Но вот чего-то некоторые оппоненты почему-то стремятся выйти за ее рамки и перейти на личности (как в случае с неофитом). Лично мне это странно. Но видимо это тоже касается культуры ведения дискуссии, которая у нас в стране на очень низком уровне, таком, что народ просто шарахается, услышав о некоем страшном курсе общей логики, где кстати подобные приемы даже описываются как запрещенные методы ведения дискуссии. Andrea, Джоанна. А я полагаю, что в общем дело скорее в том, что Данглар и виноват был меньше остальных. Он конечно грамотно все срежессировал, чтобы стать капитаном, но реально-то он может сказать, что просто пошутил. Реальный автор был Морсер, а засадил пожизненно в тюрьму Вильфор. А месть в данной ситуации это что-то вроде справедливого возмездия судьбы, которой Эдмон подписался помогать исполниться. Соответственно то, что он прекратил именно на нем тоже было судьбой, как и то, что было сделано до этого. Причем еще раз замечу - реально то Эдмон просто собирал вместе факты, а дальше они уже сами действовали без его участия. Если бы судьба в данном случае не была за его поступками- то ничего бы просто не получилось, никакого возмездия. Ну например - откуда бы он узнал, что у Вильфора есть сын, что его жена - отравительница, что Морсер предал семью Гайде и так далее. Вероятность всего этого просто ничтожна мала, чтобы это все произошло само по себе.
Филифьонка: Дмитрий пишет: Я вас не поучаю, а даю определение понятию нормальности, т.к. с т.з . курса общей логики вы ее понимаете неправильно, потому, что подразумеваете под этим словом не то, что подразумевает определение этого слова. Мой предыдущий пост, Дмитрий, был, в общем, ответом на Ваши высказывания подобного типа. Взгляд на проблему нормальности (как, впрочем, и на все другие проблемы) с одной-единственной точки зрения мне кажется несколько ограниченным. Считая нормой не то, что ей считаете Вы, Ваш собеседник не делает логической ошибки.Определений понятия "нормальность" и "норма" довольно много в разных науках и разных курсах. Я просто обращаю на это Ваше внимание.
Филифьонка: Andrea пишет: Почему именно его Монте-Кристо великодушно простил?! Мне кажется то, что Монте-Кристо пощадил именно Данглара, это скорее стечение обстоятельств, чем выбор графа , так получилось, что именно на нем "рука бойца колоть устала". А вот почему именно Данглара пощадил Дюма - это, вопрос, на мой взгляд, более сложный.
Джоанна: Дмитрий пишет: А я полагаю, что в общем дело скорее в том, что Данглар и виноват был меньше остальных. Да, и тут еще такой момент: Данглар был виноват именно перед Эдмоном. А остальные получили и за прочие "художества": Вильфор - за историю с тайными родами и за попытку скрыть убийства в собственном доме, Морсер - за преступление против семьи Гайде. Именно обвинения в этих делах, а не давняя история с доносом, оказываются пресловутым "выстрелившим ружьем".
LS: Инкогнито пишет: Может, откроем отдельную тему - "Инициации в мире Дюма"? Хм. Было бы интересно...
Andrea: Дмитрий пишет: Данглар и виноват был меньше остальных. Он конечно грамотно все срежессировал, чтобы стать капитаном, но реально-то он может сказать, что просто пошутил. Очень милая шутка! А главное - добрая.
M-lle Dantes: Джоанна пишет: Именно обвинения в этих делах, а не давняя история с доносом, оказываются пресловутым "выстрелившим ружьем". А, пожалуй, в этом и фишка...
Andrea: Филифьонка пишет: А вот почему именно Данглара пощадил Дюма - это, вопрос, на мой взгляд, более сложный. Возможно, потому, что Данглар - обыкновенный человек. А Вильфор - представитель закона. Он должен был карать виновных, а он бросил за решётку невинного. Хотя прекрасно знал, что Дантеса подставили. И остальные преступления он совершил тоже прикрываясь щитом правосудия. Фернана настигла кара не за то, что он устранил жениха любимой девушки, а за то что будучи представителем французской армии, совершил предательство по отношению к союзнику. Кому больше дано, с того больше спрашивается. Хотя трудно представить, что Данглар сколотил такое состояние, не нарушая законов, никого не обобрав, никого не убив. Если бы покопаться в его прошлом, компромата граф мог бы найти предостаточно.
Джоанна: Andrea пишет: Хотя трудно представить, что Данглар сколотил такое состояние, не нарушая законов, никого не обобрав, никого не убив. Возможно, его удержали от этого не этические соображения, а элементарная осторожность. Наверняка были какие-то грязные дела, но, видимо, грани криминала он не переступил, иначе Монте-Кристо не упустил бы такого повода.
M-lle Dantes: Джоанна Тогда такое было время, что состояния наживались быстрым и сомнительным путём. Зарождающийся капитализм, блин... Данглар разбогател на военных поставках, а это хоть и скользко, но более-менее законно, не подроешься.
Дмитрий: Филифьонка пишет: Мой предыдущий пост, Дмитрий, был, в общем, ответом на Ваши высказывания подобного типа. Взгляд на проблему нормальности (как, впрочем, и на все другие проблемы) с одной-единственной точки зрения мне кажется несколько ограниченным. Считая нормой не то, что ей считаете Вы, Ваш собеседник не делает логической ошибки.Определений понятия "нормальность" и "норма" довольно много в разных науках и разных курсах. Я просто обращаю на это Ваше внимание. Да нет же, вы опять не понимаете! Нормальность согласно толковому словарю означает соответствие норме. А норма, согласно толковому словарю, означает Узаконенное установление, признанный обязательным порядок, строй. Это не предмет обсуждения, это определение! Если то, что вы считаете правильным не соответствует существующей норме - это не может быть нормальным, так как это противоречит определению понятия нормальности толкового словаря. По крайней мере, пока этот порядок вещей не пройдет этого самого установления. Или вы хотите с толковым словарем поспорить? Тогда можно еще дальше пойти, начать оспаривать правила правописания.
Дмитрий: Andrea пишет: Очень милая шутка! А главное - добрая. Не все шутки одинаково полезны, а главное милые и добрые.
Nataly: Дмитрий Вынуждена просить Вас прекратить выяснение моральных качеств собеседников, равно как и логичности их мышления. Вы вправе иметь любую точку зрения; вопрос только в выборе аргументов. В данном случае они на грани фола, простите уж. Интерес к личностям оппонентов можно удовледотворить при помощи приватов и раздела "Болтология".
Дмитрий: Nataly пишет: Дмитрий Вынуждена просить Вас прекратить выяснение моральных качеств собеседников, равно как и логичности их мышления. Вы вправе иметь любую точку зрения; вопрос только в выборе аргументов. В данном случае они на грани фола, простите уж. Интерес к личностям оппонентов можно удовледотворить при помощи приватов и раздела "Болтология". Достаточно странно, что вы пишите это лично мне. Могли бы уж для справедливости обратиться ко всем участникам беседы, которые затрагивали тему моральных качеств собеседников. Мои моральные качества, если вы перечитаете ветку, как раз затрагивались гораздо чаще, чем кого-либо еще! Что касается логичности мышления - то я лишь упоминул об этом, так как ответ одного из участников противоречил здравому смыслу. Один человек не понял переспорсил, я уточнил. Второй - я еще раз уточнил, третий попросил ссылку - я дал ссылку. Почему вы из меня делаете крайнего? Тогда напишите, что и эти люди, которые все время спрашвали об этом - тоже пусть пишут в болтологию. А то получается, что их вопросы топовые, а мои ответы офтопные - а это малость нелогично - не находите? Дале - чем вам не нравятся мои аргументы? Они нарушают правила форума? Нет. Так какие проблемы? На грани какого фола? Пишите конкретнее тогда уж, что за фол такой. В баскетболе скажем фол дают за вполне конкретное нарушение правил. А вот ваш пост как раз и фолит - он оффтопный от начала и до конца, да еще и провоцирует на выяснение отношений вместо дискуссии по теме.
LS: Дмитрий Давайте остановимся на этом.
Nataly: На правах модератора: Дмитрий Объясняю в последний раз. Пост адресован лично Вам потому подобную манеру спора Вы демонстрируете не впервые, в то время, как ни за кем из Ваших оппонентов этого замечено не было. Предыдущий спор в таком стиле был в теме про Циммермана, Вы тогда еще активно модератора призывали:))) Поэтому у Вас сейчас два варианта действий: либо слегка изменить манеру общения и излагать Вашу точку зрения более цивилизованно, либо получить замечание (пока замечание) за несоответствие Ваших постов правилам форума. Дальнейших разъяснений с моей стороны не предвидится, так что делайте Ваш свободный выбор.
Nataly: Примечание модератора: Пост Дмитрия удален как нарушающий пп 1 и 2 правил форума.
M-lle Dantes: ВСЕХ ГРАФОМАНОВ - С 5 ОКТЯБРЯ!!!
Джоанна: Айда, нальем портвейн в кальян!
M-lle Dantes: Идём на виртуальную вечеринку в болтологию))))))
Valery: M-lle Dantes пишет: ВСЕХ ГРАФОМАНОВ - С 5 ОКТЯБРЯ!!! Уррра!!!!! Присоединяюсь к поздравлениям! *ушла отмечать*
Меланхолия: А добрый дедушка Нуартье до того, как стать дедушкой, был ли так уж добр? Это я про обстоятельства гибели папеньки Франца. Сдается мне, что г-н Нуартье вызвал генерала д*Эпине не за эту фразу: "Куда вам угодно, чтобы мы отвезли вас?" - спросил президент. "Куда хотите, лишь бы я был избавлен от вашего присутствия", - ответил господин д'Эпине. Не резкий ответ раздраженного генерала стоил ему жизни, а опасения Нуартье и его спутников, что генерал не сдержит свою клятву(вырванную у него силой) молчать о заседании бонапартистского комитета. И я сильно сомневаюсь в том, что если б д*Эпине проткнул той ночью Нуартье, ему бы дали спокойно уйти. Очень-очень сомневаюсь!
Инкогнито: Меланхолия я с Вами согласна. Кстати, Нуартье мне никогда не казался "добрым дедушкой". Довольно жесткий человек, решительный, способный даже в парализованном виде влиять на Вильфора и застввлять считаться с собой. Добрым он был с Валентиной, а вот по отношению к сыну - с самого начала романа - ведет себя совсем не как любящий отец... И, в общем, понятно, почему Вильфор с одной стороны так стремился отмежеваться от Нуартье, а с другой стороны - явно унаследовал его жесткость, решительность, бескопромиссность. Мне вот подумалось, что "казнь" жены, которую совершил Вильфор, очень похожа на "казнь", совершенную Нуартье в отношении генерала д'Эпине.
Джоанна: Меланхолия, Инкогнито, присоединяюсь к антинуартьейной коалиции, и вот почему: сцена, где он сообщает Францу обстоятельства гибели его отца - моя самая ненавистная во всем романе. Я бы еще поняла, если бы Нуартье с самого начала воспротивился этому браку, считая, попросту говоря, неэтичным, что сын убитого женится на внучке убийцы, и предупредил бы сына, что разгласит эту тайну, если тот вздумает настаивать на браке. Так нет же, его заботило только то, что его драгоценная Валентина может выйти замуж за нелюбимого человека. И выдал он всю правду-матку не Вильфору, чтобы тот под каким-нибудь благовидным предлогом разорвал помолвку, а самому Францу, причем с каким-то упертым садизмом. Вот вам и "добрый дедушка"...
Инкогнито: Джоанна, опять-таки разделяю Вашу точку зрения. Думается, Нуартье хотел такой публичностью дополнительно наказать сына - за то, что посмел не прислушаться к его мнению. Ведь он знал, как важна для Вильфора репутация, как он надеется на выгодный брак дочери с аристократом, - вот и ударил в самое больное... Кстати, в романе упоминается, что Нуартье, до того как стать банапартистом, был якобинцем, "монтаньяром", а эти господа отнюдь не марципанчики были. ИМХО: Франц был бы хорошим мужем для Валентины, всяко не хуже Морреля. Дюма описывает его в положительном ключе, плюс, он молод, красив, богат - так что Вильфор очень даже заботился о дочке. И бабушка Валентины, искренне мечтавшая о счастье внучки, тоже одобрила этот брак. Не исключаю, что, если бы свадьба состоялась, Валентина со временем могла бы оценить и полюбить господина д'Эпине. Ремарка - не знаю, обращал ли кто-нибудь внимание, что Франц д'Эпине - полный тезка Сен-Люка (тот ведь тоже Франсуа д'Эпине ))
Chicot: Инкогнито пишет: Ремарка - не знаю, обращал ли кто-нибудь внимание, что Франц д'Эпине - полный тезка Сен-Люка (тот ведь тоже Франсуа д'Эпине )) Ох уж мне эти ваши д'Эпине - вечно как шило в или оса в штанах.
Меланхолия: Инкогнито пишет: Мне вот подумалось, что "казнь" жены, которую совершил Вильфор, очень похожа на "казнь", совершенную Нуартье в отношении генерала д'Эпине. А мне "казнь" генерала больше напоминает избавление от неугодного свидетеля - т. е. то, что проделал г-н де Вильфор с Дантесом. Вот такая невеселая параллель получается... И происходило это приблизительно в одно время. Франц был бы хорошим мужем для Валентины, всяко не хуже Морреля. Дюма описывает его в положительном ключе, плюс, он молод, красив, богат И умен!!! И к Эдичке весьма скептически относится... Инкогнито, разделяю Ваше восхищение милым Францем.
M-lle Dantes: Я также не отношу себя к поклонникам Нуартье. Но я не думаю, что скептическое отношение к графу есть достоинство из достоинств.
Джоанна: M-lle Dantes пишет: Но я не думаю, что скептическое отношение к графу есть достоинство из достоинств. Думаю, что скептицизм Франца - своеобразная защитная реакция на ореол таинственности, окружавший графа.
Меланхолия: Джоанна пишет: Думаю, что скептицизм Франца - своеобразная защитная реакция на ореол таинственности, окружавший графа. Здоровая, весьма здоровая реакция. Но я снова про дедушку Нуартье) Инсульт его умственные способности, видимо, все ж таки поколебал. Иначе как обьяснить несколько странную реакцию дедушки на то, что родственнички вокруг мрут как один от яда. Нуартье разве не понимал, что травит всех его невестка? Понимал, скорее всего. Но почему не боятся тогда за себя и внучку? Надеялся, что к ним обоим применят именно тот яд, к которому Нуартье привык сам и приучал постепенно Валентину? А если это будет некая другая отрава?.. Или в такой дозе, что не до конца приученная Валечка траванется? Бездействие дедушки Нуартье по этому поводу мне совершенно непонятно. По мне, так надо было хватать внучку и переезжать из этого проклятого дома, а он все тянул, тянул... У Нуартье последствие удара или это я чего-то недопонимаю? :)
полная версия страницы