Форум » Обсуждение остальных книг » Vote: Кем, по Вашему мнению, является Жильбер? » Ответить
Vote: Кем, по Вашему мнению, является Жильбер?
Лиахим: По мне - третий вариант:в прошлом он сделал подлость,но потом...Вполне достойный и благородный человек...
Ответов - 60, стр:
1 2 All
Лиахим: Неужели никто не хочет высказать свое мнение об этом человеке? Мне показалось,что он достаточно интересная и стоящая фигура...
Меланхолия: Голосовала за второй вариант. Назвать Жильбера подлецом - это, конечно, чересчур, но из всего предложенного к моей позиции ближе все-таки этот. Ну не нравится мне, знаете ли, когда девушек насилуют, какие бы чувства мужчина при этом не испытывал.
Жан : Меланхолия пишет: Назвать Жильбера подлецом - это, конечно, чересчур Почему чересчур? Он ведь не только ее изнасиловал, он отнял у нее ребенка, а потом, когда встретился через 15 лет, смел читать ей нотации и оскорбляться, что она его арестовала.
Лиахим: Жан пишет: Почему чересчур? Потому, я считаю, что личность оценивается в общем, по всем поступкам в совокупности. Этот поступок - подлость, хотя его можно объяснить (не оправдать, Боже упаси!). Но в последующие года он жестоко раскаивался в нем и совершал много благородных и хороших поступков. А насчет ребенка - конечно, неправомерно похищать человека, но Жильбер думал, что Андре возненавидит сына и тому будет гораздо лучше с ним, любящим отцом... Жан пишет: смел читать ей нотации и оскорбляться, что она его арестовала. Мне кажется, что он вел себя так потому, что Андре сама пошла на ложь и сказала, что знать его не знает.
Жан : Лиахим пишет: Мне кажется, что он вел себя так потому, что Андре сама пошла на ложь и сказала, что знать его не знает. Ну да, конечно, бедняжка должна была взять под козырек и сообщить королю, что это тот самый крестьянин, который ее изнасиловал. Славно придумано!
Лиахим: Жан Понятно, она не могла этого сделать, я лишь хотела сказать, что его поведение вытекало из ее.
Меланхолия: Лиахим пишет: его поведение вытекало из ее. Исходя из подобной логики, можно многое объяснить и даже оправдать... Например, сцену изнасилования Андре. А что, в какой-то мере поведение Жильбера той ночью было спровоцировано Андре :) так что прежде, чем говорить кому-то "Нет", надо хорошенько подумать...
jennie: Третий вариант. Благородным, его, конечно, ну никак не назовёшь, вследствие второго пункта, но он смог изменить свою жизнь, очень многого добиться, и стать вполне достойным человеком. У меня он постепенно перешёл из ненавистного персонажа (см. пункт 2), в персонажа, если и не самого любимого, то по крайней мере вызывающего огромное уважение.
Лиахим: Меланхолия Я считаю, что в объяснениях и оправданиях нужно четко знать меру. Я ни в коем случае не собираюсь оправдывать преступление Жильбера - изнасилование Андре, но его поведение у короля - не преступление, а мера предосторожности. У него фактически не было выбора - вспомните, он пришел "жаловаться" королю, еще даже не подозревая, что графиня де Шарни и Андре де Таверне - одно лицо. А когда узнал, отступать было уже глупо. Тем более что ему необходимо было вернуть ларец. jennie ППКС! Полностью согласна.
Меланхолия: Лиахим пишет: его поведение у короля - не преступление, а мера предосторожности. Может быть, может быть... Но не в моих глазах. Вообще, сегодня окончательно поняла: из всех героев Сан Саныча Жильбер (для меня, естественно) - самый противный и нелюбимый.
Лиахим: Меланхолия Даже более чем герцог Анжуйский?.. О_о Нет слов...
Жан : Лиахим пишет: У него фактически не было выбора - вспомните, он пришел "жаловаться" королю, еще даже не подозревая, что графиня де Шарни и Андре де Таверне - одно лицо. А когда узнал, отступать было уже глупо. Да? А он мог не отступать, но вести себя иначе. Потом, когда в присутствии королевы он говорит Шарни о его жене, до него наконец доходит, что он совершил, но в беседе с королем он не проявляет ни малейшего раскаяния. Он считает себя правым. Он считает, что Андрэ не имела права его наказывать. Между прочим, эта сцена точно такое же изнасилование как и то, что он совершил в юности, только тогда насилию подверглось тело, а здесь душа. И он уже был не мальчик, но зрелый человек.
Меланхолия: Лиахим пишет: Меланхолия Даже более чем герцог Анжуйский?.. О_о Нет слов... Герцог Анжуйский??? Из "Графини..."? Обожаю!!! Особенно в нашем сериале. Кирилл Козаков добавлен в мой список любимых актеров.
Лиахим: Меланхолия Ну так дело не в актере, а в персонаже... А в сравнении с Жильбером в моем представлении Анжу оч-чень сильно проигрывает...
franchesca: Персонаж, действительно, неоднозначный и сложный. Много аспектов... Это, наверно, один из немногих героев Дюма, с которым происходит сильная перемена в личностном плане. Если посмотреть на него с точки зрения религии: в начале истории это "философ", не верящий в Бога, а раз нет веры, то и моральных норм, оказывается, тоже нет. Зато он всецело верит новым философским теориям эпохи Просвещения. Его чувство человеческого достоинства, самоуважения несправедливо ущемлено вследствии его социального положения, а тут еще юность и горячее, искреннее чувство, которое дошло до того, что превратилось в роковую страсть (почти навязчивую идею), которая, в совокупности с вышеперечисленными факторами и довела его до преступления. Раскаяние пришло далеко не сразу - первое время он не испытывает никаких мук совести, он как будто даже гордится собой. Но когда оно пришло (а расплата рано или поздно приходит), то его мукам, вполне заслуженным, нет предела. Преступление стало его проклятием, этот человек уже никогда не сможет быть счастлив - от своего прошлого ему не скрыться, не убежать от неумолимой совести (даже и в другую часть света). Это трагично, но именно горе открывает ему глаза, заставляет измениться и все осознав, исправиться... Такой страшной ценой произошла переоценка ценностей. Доктор Жильбер - это другой человек. С раскаянием к нему приходит понимание и вера. Эта идея исправления кажется очень важной.
Меланхолия: Лиахим пишет: А в сравнении с Жильбером в моем представлении Анжу оч-чень сильно проигрывает... А мне так больше нравятся "чистые", беспримесные негодяи, чем якобы благородный Жильбер, который под влиянием страстей и идеалов творит откровенные мерзости. А как хорош кумир Жильбера, г-н Руссо, Жан-Жак. В книжках этого, по-моему нет, ну а в реальной жизни месье Руссо, сочиняя трактаты о воспитании, своих детишек отправлял тем не менее в приют.
Лиахим: franchesca пишет: а раз нет веры, то и моральных норм, оказывается, тоже нет. Хм... Вы серьезно так считаете? Прямо вот так и обрубили - не верит в Бога - следовательно, нет моральных норм. Это, по-вашему, относится ко всем атеистам и философам?.. С этим я категорически не согласна. А в остальном - вполне соглашусь...
franchesca: Лиахим пишет: Вы серьезно так считаете? Прямо вот так и обрубили - не верит в Бога - следовательно, нет моральных норм. Это, по-вашему, относится ко всем атеистам и философам?.. Нет, ко всем это, конечно, не относится. Благодаря религии (заповедям) моральные нормы установились в обществе, стали законами, и каждый порядочный человек, вне зависимости от убеждений и мировоззрения, следует им. Но в данном конкретном случае Жильбера я думаю что моральных норм действительно нет (не научили его философские труды тому, что личная свобода каждого кончается там, где начинается свобода другого) и разума тоже нет... до известного момента он не задумывается над своим поведением - им движут страсть и гордость, эгоистичные чувства, которые совершенно ослепляют его... и любовь оборачивается ненавистью
Лиахим: Вот как раз-таки философские труды его и научили этому. Вспомните, ведь проживая в замке Таверне он не так-то много читал, а если и читал, то не понимал большей части написанного. А уже повзрослев, побывав в Америке, пообщавшись со многими философами современности, он изменился. А ненависть - ее я у него не вижу, по крайней мере по отношению к Андре.
franchesca: Лиахим Вы правы, в юности он поверхностно ознакомился с философскими идеями, приспосабливая прочитанное к своим эгоистичным желаниям, за счет чего смысл книг мог весьма исказиться в его сознании... (Вообще книги оказали на формирование его личности огромное влияние. Не только дурное, но и хорошее - стремление к знаниям, желание быть полезным людям...) Согласна, получение образования и общение с философами помогло ему измениться, но не меньшее влияние оказали и тяжелые душевные переживания (поскольку у этого человека все-таки была совесть...). Ненависть - это оборотная сторона его любви, не менее сильная... Как говорится, от любви до ненависти - один шаг. Любовь, изначально великое и светлое чувство, становится тут пагубной страстью (любовь со знаком "минус", если можно так выразиться), и человек, которым она завладевает, в какой-то мере теряет контроль над собой, своими эмоциями, "теряет голову". Столкнувшись с оскорбительным пренебрежением, эта страстная любовь (вследствии силы чувства равнодушно пережить такое отношение к себе она никак не может, не может и остаться равнодушной к человеку, который подобные эмоции вызывает) перерождается в ненависть (по принципу "кого люблю, того и бью"). А страстная ненависть хочет отплатить за свое унижение местью, взять реванш...и не останавливается перед преступлением (а так как моральных норм нет и разум отсутствует, то ничто и не может ее остановить...)
Меланхолия: franchesca пишет: Столкнувшись с оскорбительным пренебрежением, эта страстная любовь (вследствии силы чувства равнодушно пережить такое отношение к себе она никак не может, не может и остаться равнодушной к человеку, который подобные эмоции вызывает) перерождается в ненависть (по принципу "кого люблю, того и бью") Поймала себя на мысли, что увидела в этом пассаже описания душевного состояния Бюсси, когда он думал, что Диана его не любит. Это, конечно, из другой темы, но не могу не провести параллель. Видимо, подобные характеры и эмоциональные состояния Дюма сильно привлекали. Помните, как Бюсси почти в бреду повторял, что если Диана не хочет его любить, пусть тогда боится, что он зальет ее платье кровью Монсоро... Отвратительная сцена, имхо. А при том, я бы не сказала, что у Бюсси нет моральных норм или что он атеист. Тут нечто другое... Там, где Бюсси остановили обстоятельства, Жильбер пошел до конца...
franchesca: Меланхолия пишет: Помните, как Бюсси почти в бреду повторял, что если Диана не хочет его любить, пусть тогда боится, что он зальет ее платье кровью Монсоро... Отвратительная сцена, имхо. А при том, я бы не сказала, что у Бюсси нет моральных норм или что он атеист. Тут нечто другое... Там, где Бюсси остановили обстоятельства, Жильбер пошел до конца... Мне кажется, ключевое слово тут относительно Бюсси - в бреду. Будь он в сознании, скорее всего, он не вел бы себя подобным образом. А в бессознательном состоянии (в данном случае, видимо, вызванном медицинскими причинами), человек себя не контролирует, вот и выдает такие ужасные вещи... все, что появляется в его воспаленном горячкой воображении. (О моральных нормах Бюсси - дворянская этика позволяла дуэли, и, конечно, ему ничего не стоило бы убить Монсоро - однако, как Вы заметили, он этого не делает, не идет на убийство из-за любовной страсти и эгоизма, ей сопутствующего. Наверно, из-за того, что Диана взяла с него слово не делать этого (если мне не изменяет память), а любимая женщина для Бюсси священна.) Что касается Жильбера, то про него не скажешь, что он в бреду. Он просто не сознает, не отдает себе отчета в том, что хочет причинить з л о. Он считает, что имеет на это право - право взять свое, право отомстить той, кто заставляет его страдать. Это уже не любовь, это дикость - следствие пагубной страсти.
Алиса: Знаете, меня всегда тема Жильбера очень волновала. И все - таки я за второй пункт. И даже не из-за изнасилования, которое можно объяснить еще состоянием аффекта(но не оправдать!!), а из-за того, что он украл у Андре сына. И не надо говорить, что он раскаялся, ведь если бы он раскаялся, он мог попытаться исправить обратимое зло, то есть вернуть ей сына. А он этого не делает... Значит - его раскаяние - показное. И обвиняет он себя в насилии, а не в этом ужасном поступке. То есть идет на сделку с совестью - наказывает себя за меньшее зло и игнорирует большее.
Andrea: Лиахим пишет: он пришел "жаловаться" королю, еще даже не подозревая, что графиня де Шарни и Андре де Таверне - одно лицо. А когда узнал, отступать было уже глупо. Тем более что ему необходимо было вернуть ларец. Кстати, а что там было, в этом ларце? "Компромат" на Андре? Интересно, какой? Ведь не было в предыдущих книгах никакого ларца. Дюма выдумал это, чтобы вновь столкнуть героев. Но получилось уж слишком притянуто...
francesca: Andrea Можно предполагать, что в ларце были бумаги, связанные с Себастьеном. Что-то вроде того, что сейчас называется свидетельством о рождении, а это значит, что там указаны имена родителей ребенка... а этого-то никто категорически и не должен знать! Кроме того, в этом ларце могли храниться бумаги, свидетельствующие о нотариальной сделке (в конце книги "Жозеф Бальзамо" сообщается, что Жильбер приобрел земельный участок на имя сына в Арамоне). Но как графиня узнала о его содержимом ларца? Прямого ответа текст романа не дает - там словами самой Андре упоминается только тот факт, что она увидела этот ларец в магнетическом сне на сеансе Месмера. Но с какой целью она пришла туда, ведь до этого сеанса она не могла подозревать о существовании ларца? Об этом тоже ничего не говорится. Поэтому остается предположить, что она отправилась к Месмеру чтобы узнать хоть какую-нибудь информацию о сыне, и эта информация явилась ей в магнетическом сне в виде ларца (конечно, эти мистические моменты могут быть спорны, но, учитывая специфику романа, в котором мистика гипноза является одним из ключевых двигателей сюжета - вполне возможно). Это то, о чем "недосказал" Дюма в своем произведении(недоглядел?), поэтому, вероятно, и возникает ощущение "притянутости". Вы правы - конечно, эта история с ларцом служит тому, чтобы в очередной раз столкнуть героев-врагов , создав тем самым драматический и яркий эпизод. Но мне почему-то очень жаль, что эти герои - такие непримиримые враги... хотелось бы, чтобы все было по-другому...
Лиахим: francesca пишет: Но мне почему-то очень жаль, что эти герои - такие непримиримые враги... хотелось бы, чтобы все было по-другому... Да, абсолютно согласна...
francesca: Думаю, они достойны друг друга...они оба персонажи интересные, в чем-то неоднозначные, что важно - не идеализированы (недостатки и достоинства налицо - и тем самым герои приближены к реальным, жизненным характерам). По-человечески жаль обоих...но их отношения неправильны по их собственной вине. Символически они представляют собой аристократию и народ, которые должны быть вместе - вместе, единой Францией! Но вместо того, чтобы протянуть друг другу руки, они враждуют... и в этом - трагизм революции.
Алан Мир: Я никак не привыкну читать Дюма, т.к. привык влюбляться в персонажей, о которых много пишут, тем более - с первых строк. А тут этот чистлюбивый ученик самого Жана-Жака и тут такое... Я очень надеялся, что его убили тогда на острове - т.к. он заслуживал этого, но нет... и возвращение Андре... как сюжетный ход это пошло на "ура" и ещё больше увеличило интерес к роману (для меня)
Сиринга: Про Жильбера я бы сказала так... В известной мелодраме Эдриена Лайна "Непристойное предложение" архитектор читает лекцию студентам. Он показывает простой кирпич и говорит: помните, кирпич хочет стать чем-то. Лектор показывает величайшие здания неземной красоты, построенные из кирпича, и повторяет: этот кирпич хочет стать чем-то! В начале "Жозеф Бальзамо" мне казалось, что это суть Жильбера - кирпич, который хочет стать чем-то. Не хочет ставаться кирпичом. Хочет превратиться в грандиозное здание. Он даже спас жизнь Андре де Таверне, вытолкнув ее из местной "Ходынки" в Париже, и при этом отдавая свою жизнь. Если бы отдал, быть бы ему идеальным героем серии!
Катерина: Ну почему уж такие непримеримые, ведь после смерти единственного любимого она просит помощи именно у Жильбера и кажется прощает его. А он как всегда ее спасает (Андре просила яду, которого не получила). Для меня поведение Жильбера конечно не оправдано, но вполне обяснимо. Еще фактически провинцыальным дикарем он впитывает в себя веяния револьции от Руссо, но по своему их воспринимает. Он совершает акт возмездия над Андре не думая о последствиях! Думая что его сына ждет очень печальная участь - крадет его у матери, считая ее чудовищем. Но потом морально и интелектуально растет, и осознает многие свои ошибки (может и не все). Андре моя любимая героиня у Дюма, хотя и ее поведение нельзя назвать безупречным (первоначальное отношение к мальчишке Жильберу), по моему всякий человек заслуживает уважения. Но ее поведение и минталитет для меня наиболее приемлемы, среди всех героинь.
полная версия страницы