Форум » Обсуждение остальных книг » Монте-Кристо и все-все-все-3 » Ответить
Монте-Кристо и все-все-все-3
д’Аратос: Вот такие Винни-Пухи! Любители Атоса забили все темы! Куда деться графоманам? А сюда!
Инкогнито: LS пишет: является ли близкий тебе человек предателем или вором. Ну, допустим, является. Согласна, это повод для душевной боли, для огорчения, для сильных переживаний. Но разве из-за этого он перестает быть близким? "Автоматически" лишается любви? В каждом человеке есть и хорошее, и дурное, и случиться в жизни может всякое. Один и тот же человек в разных ситуациях может вести себя и как негодяй, и как рыцарь в сверкающих доспехах (есть даже такое понятие в литературе: "условно-положительный персонаж"). Опять же, многое зависит от того, КТО оценивает поступок, и по какой мерке... Что касается деталей - ИМХО, "жизнь - цепь, а мелочи в ней звенья. Нельзя звену не придавать значенья". Всегда важен контекст события.
Инкогнито: Отвечаю на Ваше последнее сообщение в закрытой теме. "Нельзя упрекать кого-то в несовершенстве" Тогда что же мы Фернана упрекаем? Альбера я, кстати, упрекаю не в том, что он не соответствал высшей форме духовного самосовершенствования. А в том, что на поверку его чувство к отцу не выдержало первого же серьезного испытания. Ведь на бытовом уровне безусловная любовь выражается очень просто: "Я люблю тебя таким, какой ты есть" (sic: люблю - не значит "безоговорочно одобряю поведение!). Но БРОСИТЬ отца на произвол судьбы, потому что тот оказался "недостаточно белым и пушистым" - ИМХО, мерзко. впрочем, тут мамочка постаралась; без ее закидонов Альбер бы такого не учудил. По поводу детско-родительских отношений, помимо прочего, есть и библейские запреты (раз уж здесь любят ссылаться на Ветхий Завет) - "Не открывай наготы отца своего". Т.е. , если даже не хватает любви, дети не должны судить родителей. "дедушка Зигги" Вот только не надо фамильярности. Во-первых, Зигмунд Фрейд написал в своей жизни больше, чем мы с Вами прочитали. :) Во-вторых, его гениальность в том, что он открыл объективные законы функционирования психики, и придумал метод "попадания" в бессознательное и работы с ним. Это своего рода Ньютон психологии. После Фрейда были и Адлер, и Юнг, и Фромм, и Берн дополнившие, развившие и углубившие его учение; сегодня ни одна из существующих серьезных психологических школ не отрицает универсальности ряда фрейдовских принципов, и так или иначе использует термины и техники из парадигмы психоанализа.
LS: Инкогнито пишет: Ну, допустим, является. Согласна, это повод для душевной боли, для огорчения, для сильных переживаний. Но разве из-за этого он перестает быть близким? "Автоматически" лишается любви? У кого как. Если в чувстве, связывающем вас с человеком, превалирует плоть и кровь (я имею в виду сексуальное влечение или кровные узы), наверное, такое чувство не изменится от вновь открытых моральных качеств. Но если любовь в равной степени состоит из плотского и духовного чувства, то удар по последнему способен разрушить отношения. Извините, что повторюсь: мне кажется, сложно или почти невозможно любить человека, которого не уважаешь или презираешь. Это мое представление о любви. :) Инкогнито пишет: Один и тот же человек в разных ситуациях может вести себя и как негодяй, и как рыцарь в сверкающих доспехах Не слишком ли большой люфт для морали? По-моему, негодяй всегда ведет себя как негодяй, потому что он уже установил для себя определенный способ общения с миром. Инкогнито пишет: многое зависит от того, КТО оценивает поступок, и по какой мерке... Безусловно. Каждый из нас меряет своей мерой. Прежде всего, своих близких. Инкогнито пишет: если даже не хватает любви, дети не должны судить родителей. Мне вспомнилась из «Маленького принца» сцена с судьёй который считал, что сложнее всего судить самого себя... ;)))) Инкогнито пишет: Тогда что же мы Фернана упрекаем? Вовсе я его не упрекаю. :) Я попросту считаю Фернана Мондего негодяем и подлецом. :) Согласитесь, между подлецом и несовершенным человеком (например, допускающим не совсем тактичные замечания в адрес собеседника) есть разница. :)
Инкогнито: LS пишет: мне кажется, сложно или почти невозможно любить человека, которого не уважаешь или презираешь. Это мое представление о любви. :) LS пишет: Я попросту считаю Фернана Мондего негодяем и подлецом. :) LS пишет: негодяй всегда ведет себя как негодяй, Мне всегда трудно дискутировать с собеседниками, исповедующим бинарный принцип отношения к миру: "черное"-"белое", "хорошо-плохо", "святость-грех", "всегда-никогда", без полутонов, без апелляций. Я сторонник целостного взгляда, и считаю, что абсолютно в каждом человеке смешано и стремление к высокому, и благородные чувства, и самые низменные, греховные мысли и устремления... И когда что проявляется - зависит от множества факторов. Весь вопрос в том, вытесняем ли мы собственную тень, или признаем ее наличие. Поэтому я не верю ни в 100% негодяев, ни в 100% ангелов.
M-lle Dantes: Хватит уж о психоанализе. Или кто-то обнаружил у графа ещё и эдипов комплекс?
Женевьева: M-lle Dantes пишет: Или кто-то обнаружил у графа ещё и эдипов комплекс? Боюсь, что все к этому идетLS пишет: негодяй всегда ведет себя как негодяй, потому что он уже установил для себя определенный способ общения с миром. Вот как? Интересно... То есть человек, по-вашему, рождается негодяем и всегда ведет себя так и не иначе? А что надо сделать, чтобы попасть в рамкий определения "негодяй"? Как установить способ общения с миром? LS, это просто вопрос, а не претензия. Было бы прекрасно получить ответ;)
Инкогнито: M-lle Dantes пишет: Хватит уж о психоанализе. Или кто-то обнаружил у графа ещё и эдипов комплекс? Вот как раз граф Монте-Кристо свой Эдип благополучно пережил :)))) У него другая напасть - мощнейшая идентификация с фигурой отца. Но хватит - так хватит:))
Nataly: Примечание модератора: Весь оффтоп убран. Поговорить (и поспорить) о теории Фрейда и его отношениях с Юнгом можно в Болтологии, открыв предварительно соответствующую тему. А если найдутся желающие познакомить нас всех с теориями основоположников на примере героев Дюма, будет просто великолепно.
Меланхолия: Инкогнито пишет: Альбера я, кстати, упрекаю не в том, что он не соответствал высшей форме духовного самосовершенствования. А в том, что на поверку его чувство к отцу не выдержало первого же серьезного испытания. Я бы не стала упрекать Альбера в том, что он не любит отца. Если сын или дочь не уважают и не любят родителей, то виновны в этом родители и только они. Если и существует та самая "безусловная любовь", о которой Вы пишите Ведь на бытовом уровне безусловная любовь выражается очень просто: "Я люблю тебя таким, какой ты есть" то это именно любовь маленького ребенка к родителям. Потом малыш вырастает, и если маменька или папенька "постарались", то он или ненавидит их, или просто воспринимает как чужих людей. Альбер отнесся к своему отцу именно что как к чужому человеку. Он его судил, как судят постороннего, о котором стали известны шокируюшие подробности биографии. Отвернулся. Раззнакомился. Я не знаю (Дюма нас не просветил на этот счет :)), в чем тут причина. Или Фернан был взаправду совсем некудышным отцом, или Мерседес воспитывала сына исключительно "для себя" и не позволила мальчику установить доверительные отношения с батюшкой.
Инкогнито: Меланхолия пишет: Если сын или дочь не уважают и не любят родителей, то виновны в этом родители и только они. Более чем спорное утверждение... Меланхолия пишет: Если и существует та самая "безусловная любовь", о которой Вы пишите Существует:)) Меланхолия пишет: то это именно любовь маленького ребенка к родителям. Прежде всего это любовь матери и отца к ребенку. И еще любовь Бога к людям (тот образец, к которому, по идее, мы и должны стремиться). Дети как раз - эгоцентрики, они научаются любить намного позднее. Но когда научаются (а навык перенимают или от родителей, или от того, кто способен дать образец) - то способны на безусловную любовь в той же степени. Меланхолия пишет: или Мерседес воспитывала сына исключительно "для себя" и не позволила мальчику установить доверительные отношения с батюшкой. Судя по всему, именно так. Что-то я устала от этой темы. В принципе, все, что у меня было сказать - я сказала выше. Так что выйду из обсуждения, пожалуй. Спасибо всем собеседникам, было очень интересно!
Меланхолия: Инкогнито пишет: Прежде всего это любовь матери и отца к ребенку. И еще любовь Бога к людям (тот образец, к которому, по идее, мы и должны стремиться). Дети как раз - эгоцентрики, они научаются любить намного позднее. Про Господа Бога ничего пока не знаю, не встречалась. Дети - эгоцентрики... Хм, видала я таких эгоцентриков в телерепортажах из детского дома: сироты при живых родителях - наркоманах и алкашах. Прошедшие дома через ад, детишки упрямо твердят, что мама хорошая, их очень любит, скоро приедет и заберет из детдома. Любовь родителей к ребенку очень часто, к сожалению, не безусловна. Я не говорю о крайностях, но сплошь и рядом к малышу, который только-только появился на свет (или вообще еще не родился) уже приложен список родительских ожиданий. Где, на кого и как учиться, с кем дружить, каким быть и т. д. И горе ребенку, который не может или не хочет соответствовать этим требованиям.
M-lle Dantes: Всех графоманов с 28 февраля!
Джоанна: Гип-гип-ура!!! M-lle Dantes Гудим в Миднайт-Мэноре?
M-lle Dantes: Стучим!
Вильгельмина: Наконец-то я дочитала роман! И я высказываю свое мнение о нем. Вообще, этот роман - прекрасная иллюстрация к библейской заповеди - "Не дедай другому то, чего сам себе не желаешь". Все зло, которое Данглар, Фернан и Вильфор сделали Эдмону Дантесу закономерно к ним вернулось. И Эдмон Дантес, и Монте-Кристо мне понравились. Монте-Кристо мстил только своим врагам, и от его мести пострадали только его враги. Может показаться, что Монте-Кристо, разговаривая с мадам де Вильфор о ядах, натравливает ее на убийства, но вообще-то, то, что она стала отравительницей - это ее инициатива, ее никто к этому не принуждал. Мне очень понравились барон Франц д'Эпине, Максимилиан Моррель, Вавлентина, Гайде, Жюли и Эммануэль - просто они хорошие люди. Мерседес мне сначала понравилась, но потом она меня разочаровала. И вовсе не тем, что вышла замуж за Фернана, а тем, что вышла за него она замуж не по любви. Из таких браков ничего хорошего не получается. И то, что она, узнав о преступлениях своего мужа, уехала от него - это с ее стороны низко (ИМХО). Альбер мне тоже не очень понравился. Сначала я была к нему равнодушна. А потом, когда он, узнав от матери, как поступил когда-то его отец, отвернулся от него и сбежал с матерью - это мерзко! (ИМХО). В романе ничего не написано, что Фернан унижал и оскорблял сына. Так почему сын так поступает с отцом?
де Круаль: Вильгельмина пишет: Так почему сын так поступает с отцом? Общественное мнение в то время... Чёрт бы его побрал!
Вильгельмина: Де Круаль пишет: Общественное мнение в то время.. Общественное мнение, конечно, играло роль Но я думала, что раз Альбер вызвал Монте-Кристо на дуэль, и он уже знал от Бошана и после показаний Гайде, что его отец, мягко говоря, недостойный человек, то, значит, слово "ОТЕЦ" для него что-то значило. Но стоило Мерседес рассказать сыну о той подлости, которую совершил Фернан в молодости, он сразу от него отказался. Для меня это не поддается никакой логике! Если любишь человека, то любишь любого, и никакое общественное мнение не помешает.
де Круаль: Ну что поделать - папочка вечно на войне, сынок воспитывался мамочкой...
Вильгельмина: Де Круаль пишет: Ну что поделать - папочка вечно на войне, сынок воспитывался мамочкой... Тогда это еще один минус Мерседес - она должна была воспитать сына так, чтобы он уважал своего отца. Если уж она стала женой Фернана!
де Круаль: Вильгельмина пишет: она должна была воспитать сына так, чтобы он уважал своего отца. Только как это было сделать, если она, по всей видимости, сама Фернана не уважала. Вот мне с самого начала казалось, что это брак по расчёту. Но в тех условиях, в которые Дюма загнал Мерседес, у нё выбора практически не было. Это когда фильм с Марэ смотришь возникает ощущение, что девушка с жиру бесилась, а у Дюма Каталаны и правда такой загнивающей деревней выглядят. Один останешься - не выживешь.
варгас: Вильгельмина пишет: Мерседес - она должна была воспитать сына так, чтобы он уважал своего отца. А как по вашему воспитывается уважение к отцу? Надеюсь, вы тоже мама ;-)) де Круаль пишет: Вот мне с самого начала казалось, что это брак по расчёту. Мне тоже так думается. И расчет стерпится слюбится, не оправдался.
Вильгельмина: Варгас, я еще не мама, но я Вам могу привести пример с моей мамой. Во-первых, мама всегда делала акцент на хороших качествах моего папы - он хороший хозяин, он очень тебя любит, он добрый, заботливый - я видела ее хорошее к нему отношение. Во-вторых, она никогда не критиковала его при людях.
Nika: Вильгельмина пишет: Если любишь человека, то любишь любого, и никакое общественное мнение не помешает. Неужели история Атоса и миледи вас ничему не научила? вот любит же Дюма такие крайности, и все тут... тьфу ты, опять к Атосу все свелось...
Вильгельмина: Nika пишет: Неужели история Атоса и миледи вас ничему не научила? Мне кажется, здесь немного другая ситуация. Я о ней подумаю после сессии.
Калантэ: Вильгельмина пишет: Если любишь человека, то любишь любого, и никакое общественное мнение не помешает. Общественное - не мешает. А вот свое собственное как же? Есть недостатки и есть недостатки. Мне как раз поступок Альбера показался правильным (ИМХО). Если вы узнаете про своего любимого (причем совершенно точно) - что он совершил настоящую махровую подлость? Как пример - просьба не счесть за оффтоп, просто иначе мне трудно сформулировать - эпизод из личной жизни (довольно давний). Любимый человек сообщает, что не может пока на мне жениться, потому что его последняя (до меня) девушка беременна на последнем месяце; а потом сообщает, что ребенок родился мертвым, и поэтому он должен девушку поддерживать, а со мной общаться пока не сможет. Страшная история? А оказывается, что девушка - его жена, и беременна она не была, просто струсил признаваться, что женат (случайно узнала). И что можно подумать про человека, который вот такое про родную жену придумал, только чтобы от любовницы отделаться? Я как-то сразу обнаружила, что прошла любовь, завяли помидоры. Понимаете, это ведь подмена любимого человека. На месте любимого отца оказывается подлец. Альбер, возможно, и любовь сохранил, да только счел нужным прервать отношения - так тоже бывает. Невозможно разговаривать с близким, зная, что он - последняя дрянь, а сказать ты ему этого не можешь, потому что все еще любишь! Выход - бойкотировать. Иначе не хватит сил...
Вильгельмина: Калантэ, мне после того, как Альбер бросил отца, он его вообще не любил. И еще все зависит от того, как сам Фернан относился к сыну. Вот Вы привели пример из личной жизни - и я с Вами соглашусь, с таким человеком общаться не надо. Но в романе написано, что Фернан любил сына и ничего его плохого не сделал. Поэтому поступок Альбера мне представляется отвратительным. Я не ждалаЮ, что он будет восхищаться своим отцом, но бросать его было некрасиво. Но это мое мнение.
Калантэ: Вильгельмина , так ведь мне тоже ничего плохого не сделали. Но вместо любви появилось презрение. Фернан ничего плохого не сделал сыну, но совершил подлый поступок в целом. И что значит "бросил"? Сдал в дом для престарелых? Наоборот, Альбер ОТКАЗАЛСЯ от содержания отца, порвал с ним отношения - видимо, считал, что состояние нажито нечестно. Не дай Бог, конечно, но если бы Вы узнали, что Ваш отец заработал деньги путем вымогания квартир у пенсионерок? Смогли бы Вы жить на эти деньги и с ним общаться?
Вильгельмина: Калантэ, жить на деньги, добытые обманным путем, я бы, конечно, не стала. Но разрывать отношения с папой я бы не стала. Потому что я бы опиралась на ту любовь, которую испытывала бы (и испытываю) к папе. Я, кстати, думала о ситуации, окажись я вдруг дочерью Фернана, и если бы я узнала о его подлых поступках. Хвалить и гладить по головке - не стала бы. Но если бы Фернан меня очень любил, и я его любила бы, я бы не отказалась от него "Порвал отношения" и "бросил" - большой разницы не вижу
Калантэ: Вильгельмина пишет: "Порвал отношения" и "бросил" - большой разницы не вижу - Принципиальной нет, просто я имела в виду под "бросить" - оставить человека, нуждающегося в помощи. Финансовая Фернану не нужна, а моральная - извините, сам виноват.
Анастасия де Ла Фер: Мне кажется, что Альбер, имея превосходное воспитание, просто не мог оставить мать. Опять же услышав от неё историю графа Монте-Кристо, он понимает, что его отец подлый человек, и заслуживает наказания(об этом свидетельствует публичное извинение виконта перед Эдмоном, которого он вызывал на дуэль)
Та что под маской: Когда читала роман не покидало чувство сопричастности и сопереживания самого автора к тем проблемам которые он затронул в романе. Во фразах бросаемых Монте Кристо виден сам автор .Если например роман "Графиня де Монсоро" роман о мужской дружбе и чести , то "Граф Монте Кристо " роман о любви.О любви к женщине, к другу,о любви к ближнему своему...
Вильгельмина: Та что под маской пишет: "Граф Монте Кристо " роман о любви.О любви к женщине, к другу,о любви к ближнему своему... Там главная мораль - Не делай ближнему своему то, чего сам себе не желаешь
Незабудка: Удивительный, неповторимый сюжет. А сколько моих слёз было пролито в конце романа! На мой взгляд, Дюма совершенно правильно подобрал те два глагола, которые помогают нам жить дальше даже в самых трудных ситуациях - ЖДАТЬ и НАДЕЯТЬСЯ!
LS: Недавно попалась информация об оптическом телеграфе, который участвует в романе. Он был установлен в 1794 году на крыше храма Св.Петра на Монмартре прямо над алтарем и сохранял свое значение до появления электрического телеграфа.
Comte d'Armagnac: Кстати, такой сохранившийся телеграф сейчас можно посмотреть недалеко от Парижа - в окрестностях Марли-ле-Руа. Мы в тех краях были, но до телеграфа не дошли, ибо, во-первых далековато идти пешком, во-вторых - изнутри он открывается только по каким-то особенным хитрым числам, которые не всегда заранее узнаешь (и рядом нет даже постоянного смотрителя, которого можно было бы соблазнить персиковым садиком). Но, возможно, кто-то из дюманов туда доберется и напишет впечатления...
david: Comte d'Armagnac Задачу понял...
Comte d'Armagnac: david пишет: Оффтоп: Comte d'Armagnac Задачу понял... 25 000 франков - это сколько на нынешние деньги? ;)) за 5 000 можно купить домик в деревне.. следовательно, 5 000 - это 200 000 евро, не меньше.. то есть вся суммаа - 1 000 000 ;)) подготовили?
david: Comte d'Armagnac пишет: 1 000 000 ;)) подготовили? O tempora! O mores! - Договоримся дешевле!
Vivien: Люблю этот роман за то, что он автор создал целый мир. Это не просто отрывок из жизни определенного человека/семьи, здесь судьба целого общества, где каждый персонаж - это личность. Пусть не все эти личности симпатичны (имею в виду характер, моральные принципы и прочее), но они имеют право на существование. Граф Монте Кристо - это собрание образов описанной эпохи. Здесь и светские дамы и властные мужчины и преступники. В центре событий человек, на чью долю пришлись страдания, не дай Бог еще кому-то пережить. Приятно читать произведение, где главный герой не невнятный человек, который мечется туда-сюда. Здесь главный герой "вырастает" в заключении. Его характер сформировался, его невозможно изменить. Позволю себе употребить слово "брутальность". Правда мне до сих пор не верится, что Эдмон Дантес полюбил Гайде. Не верю (с). Мне кажется, он пронес любовь к Мерседес до конца дней, но его гордость не смогла простить эту женщину.
Монтале: Во многом согласна с предыдущий оратором.Особенно в этой фразе:Vivien пишет: Правда мне до сих пор не верится, что Эдмон Дантес полюбил Гайде. Не верю (с). Мне кажется, он пронес любовь к Мерседес до конца дней, но его гордость не смогла простить эту женщину. Мне тоже как-то не вериться.Со временем он стал очень горд.Это было выше его сил простить Мерседес,а полюбить Гайде было самым лёгким выходом из ситуации.Я ничего не имею против Гайде,она настоящая восточная женщина,настоящая принцесса,но любил мне кажется Монте-Кристо только Мерседес.Он ведь не смог убить Альбера на дуэли,потому что это она его попросила и даже был готов умереть от руки её сына. А вообще в романе действительно много противоречий.Вернувшись с изгнания,Эдмон возомнил себя Богом,проведением,имеющий право карать за грехи.Я признаю,ему пришлось многое пережить,но это права имеет только Бог.Ведь нельзя возомнить себя им.Это не правильно.
Lady Spirit: Насчёт Гайде... Дюма неоднократно подчёркивал, что Монте-Кристо полюбил её, а вот все чувства к Мерседес умерли. И в конце он простил не только Мерседес, но и вообще всех своих врагов. Монтале пишет: А был ещё один выход из ситуации. Остаться вообще одному ИМХО
Рони: Лично мне итог «лав стори» романа кажется удивительно логичным. Никакой любви у Монте-Кристо к г-же Морсер, как и у нее к нему, имхо, нет. За столько лет люди меняются очень сильно, даже живя в обычных условиях и не подвергаясь столь кардинальной перестройке личности, как у Дантеса. Есть память, как та Мерседес любила того Эдмона. Вот в память о той любви он и обещает пощадить сына. Могли ли они вновь полюбить друг друга, такими и таких, какими они стали? Имхо, опять таки нет. Малодушие, предательство, чувство вины – серьезные преграды, да и нельзя войти в одну реку дважды. Жить прошлыми иллюзиями – не для сильного человека. Поэтому любовь к Гайде очень даже вписывается в логику романа. Мерседес ищет утешение в прошлом, Эдмон находит силы начать новую жизнь. И Дантес, и Гайде потеряли (по вине одного и того же человека) всё - свободу. Но Провидение не позволило им отчаяться. Горе не сделало их эгоистами-одиночками – они открыты новым друзьям, новой любви. В своей мести они не стали убийцами. И т.д. Красивая пара, красивый финал.
Монтале: Здесь, мне кажется, невольно вспоминается:Сколько людей столько и мнений)))
Та что под маской: Согласна на с Рони У меня так же не вызвало это удивления.Объясню почему. На востоке несколько иное отношение к женщине .А Монте-Кристо не только как известно там жил , но еще и изучал Восток .Кроме того в романе говорится что Эдмон обнажал Восток он был покорен им. Восток прекрасен своей поэзией и философией Как известно на востоке есть многоженство , в ряде случаев это вынужденная мера но есть и просто мужчины способные содержать большую семью.Это только у европейца рабыня может вызвать брезгливое отношение, а на востоке вполне реально что рабыня стала женой. Вспомним Сулеймана 2 Прекрасного .Как это не кажется странным но восточные женщины внутренне более свободны Это только невежды могут говорить об угнетенных женщинах востока.Они более терпеливы более хитры дипломатичны внимательны к мужчинам и возможно более страстны.Безусловно Гайде полюбила Эдмона и сдала все что бы быть рядом с ним. К тому же она была молода и красива, жила подле него, да и Дантес был не стар.Все проще и по-житейски понятно. Мне кажется Гайде больше нуждаелась в его покровительстве и у Монте-Кристо было больше смысла женится на ней.
Comte d'Armagnac: Нашел в ЖЖ любопытный постик про остров Монте-Кристо http://italia-province.livejournal.com/115748.html
Beautiful cat: Великолепная книга. Безусловный шедевр и кладезь мудрости. Пожалуй, одно из самых лучших художественных произведений,что я когда-либо читал. Помимо завораживающего, стремительного сюжета, непринуждённого повествования, ироничности, тонкого психологизма, читателю открывается "живая" история Франции. В книге очень много афоризмов, которые могут дать ответы на многие бытовые и философские вопросы. Это такой себе "Карманный оракул" в художественном произведении. Но каково было моё разочарование от экранизаций по данному роману! Даже пресловутая кинокартина с Марэ - это вариации на тему "Графа де Монте-Кристо". Где вся глубина литературного произведения?! Вместо всестороннего анализа героев и жизненных коллизий, меняющих героев, мы видим банальную любовную мелодраму. Произведение Дюма гораздо многогранней и обширней, чем просто роман о любви. Мне посоветовали посмотреть французский сериал "Граф Монте-Кристо". Но, увы, не могу его найти. Говорят, его даже показывали по ящику в 90-х с русской озвучкой. Может у кого имеется?
Меланхолия: Beautiful cat, поищите на этом сайте
Черная Молния: Буквально на днях восполнила пробел в своем образовании, прочитав, наконец, "Графа Монте-Кристо". Честно сказать, главный герой у меня особого восхищения не вызывает. Вначале просто было его жаль, а затем уж слишком старательно из него делали сверхчеловека, что ли - у меня в таких случаях всегда срабатывает реакция отторжения. Вдобавок, под конец становится просто странно: чего он, собственно, хотел и чего добился? Почти всем врагам отомстил - ладно, это можно понять, но почему главного врага, Данглара, вдруг пощадил? Ведь он был виноват больше всех, без него Фернан со своей ревностью и Кадрусс со своей завистью так и не придумали бы, как отомстить Эдмону, а Вильфор вовсе не оказался бы замешан. Да и в дальнейшей жизни, хоть каждый из них натворил немало, я что-то сомневаюсь, чтобы Данглар был виновен меньше всех. Почему месть ему Монте-Кристо вообще отложил до последнего? Тем более, что в данном случае не было бы случайных жертв, как у Вильфора, и у Данглара нет, по сути, близких и настоящей семьи. Ни одной причины, ради которой его следовало бы щадить - а у Монте-Кристо ни с того ни с сего проснулось милосердие. Вообще, кстати, взлет врагов Монте-Кристо на вершины власти и успеха удивляет в некотором роде не меньше, чем его собственный, потому что они-то никаких кладов не находили. Как сделал свою карьеру Вильфор - понятно, он уже в начале книги подает большие надежды. Данглар, с его хитростью, тоже способен на многое, что и говорить. Но Фернан, в начале книги бык быком, неотесанный и недалекий, вдруг сумел стать офицером, оказал значительные услуги правительству?! Вот это меня уж совсем удивило. Понятно, что основную часть своего состояния он сколотил в разграбленной Янине, но ведь и к этому времени уже занимал не последнюю должность в армии. Что в нем там нашли, право, не знаю... Вот молодое поколение меня приятно удивило - ничего не унаследовали от негодяйства своих отцов. Ну, кроме Бенедетто, разве что, но его как раз и не отец воспитывал (интересно, что вышло бы в этом случае?) Очень понравилась Эжени, несмотря на намеки на лесбиянство. Как ей удалось, будучи воспитанной людьми, выше всего на свете ценящими деньги, самой относиться к ним с презрением? Надеюсь, что ей удастся прожить жизнь так, как она сама хочет. Альбер по сравнению с ней описан более бледно, вначале кажется наивным и легкомысленным, но стержень в нем все-таки чувствуется, хочется верить, что и он сможет добиться всего сам, и желательно честным способом. За Валентину с Моррелем пришлось поволноваться, но не так, чтобы уж очень. Вроде бы все атрибуты влюбленных: нежелание жить друг без друга, вполне доказанное текстом книги, неприязнь Валентины ко всем остальным мужчинам (хотя жениха-то ей предлагали вполне достойного, не хуже Максимилиана оказался бы для нее, по-моему). И веришь, что они друг друга любят, но чего-то не хватает все равно, какого-то огня. Я помню, как Дюма описывает любовь, здесь не то, слишком бледно. Ну знаю я, что Максимилиан не может жить без Валентины, а все равно в нем нет той бури чувств, что показана у Бекингэма, у Бюсси, даже у Ла Моля. И дело не в том, что здесь не главные герои - Бекингэм вон вообще в трех эпизодах показан, но насколько ярко! Или, может быть, дело в том, что Максимилиан с Валентиной слишком полагаются на Монте-Кристо, как на Бога, ждут от него помощи и спасения, в то время как герои других книг полагались только на себя и действовали своими силами. Но все равно, я рада, конечно, что все хорошо закончилось. А вот жену и сына Вильфора мне, честно говоря, не жалко было. Она вполне заслужила умереть так же, как ее жертвы, а что до Эдуарда - я сомневаюсь, что из него получилось бы что-то путное. Разве что его забрать от матери, и то не уверена уже, что помогло бы. Он уже слишком избалован и эгоистичен. Может, второго Бенедетто и не получилось бы, если бы он был слабее, но всего можно ожидать. Кто знает, может быть, через несколько лет гипотеза об Эдуарде, стоящем за всеми отравлениями, могла бы оказаться и не шуткой... Вот кто мне там понравился действительно, так это Нуартье, о его прошлом можно было бы, наверное, отдельную книгу написать, и позанимательнее этой. Это ж надо - даже парализованным, немым, по сути, беспомощным, уметь заставлять считаться с собой даже Вильфора, который характером и сам, пожалуй, не слабее своего отца. Один из самых интересных, на мой взгляд, моментов - признание Нуартье, что это он убил отца Франца. Люблю такие эффектные моменты, но такой накал страстей даже у Дюма редко встречается. Кстати, меня удивило, что там, оказывается, была честная дуэль. Другое дело, что, думаю, если бы генерал Кенель победил, заговорщики все равно бы его не выпустили, но Нуартье было бы уже все равно в этом случае. А он, имея возможность добиться своего наверняка, все равно рисковал жизнью, тем более что противник был хорошим фехтовальщиком. Жаль, что следующие поколения Вильфоров унаследовали от своего отца и деда энергию, непреклонность и беспощадность, но совсем не получили его благородства. А ведь фамильные черты характера там и правда прослеживаются, хотя и разные, конечно, люди - профессиональный революционер, королевский прокурор и бандит. Но, я думаю, из этой семейки все-таки Нуартье - самая неординарная личность. Честно говоря, на мой взгляд, он стоит трех Монте-Кристо. Потому что сумел добиться влияния и впоследствии удержаться на плаву благодаря собственным способностям, без всякого аббата Фариа и найденного клада. А кем без них был бы Эдмон, даже удайся ему бежать из замка Иф? А, если когда-нибудь собственное тело, станет для него тюрьмой, как для Нуартье, сумеет Монте-Кристо и тогда выдержать и не сломаться, даже в таком беспомощном положении еще помогать тем, кого любит, если только у него такие люди есть? В книге нам такой ситуации не показано, можно только предполагать, хоть и не желаю я Эдмону такой судьбы. Но и говорить, что он там один - человек исключительной силы духа, а все остальные - львы среди мышей, не могу.
анмашка: Черная Молния пишет: Я помню, как Дюма описывает любовь, здесь не то, слишком бледно. Согласна. Вообще, в истории Валентины и Максимилиана слишком много слёз, вздохов, рыданий, сожалений... Про семейку Дангларов мне гораздо больше нравилось читать, чем про Вильфоров. Главный герой - Эдмон мне вначале нравился, а потом превратился в какого-то капитана Немо, честное слово! Непонятно, зачем он пощадил Данглара. По сути дела, если бы Монте-Кристо не тронул Кадрусса, то было бы понятно - бывший портной тут почти не при чём - Кадрусс только в трактире, где донос писали, сидел и выпивал. Госпожу де Вильфор лично мне никогда жалко не было - она ведь хуже Миледи! А вот сынка её жалко. Не люблю, когда дети в книгах умирают. А вообще... Мне понравилась эта книга!
Черная Молния: анмашка пишет: Главный герой - Эдмон мне вначале нравился, а потом превратился в какого-то капитана Немо, честное слово! Ага, у меня тоже были такие ассоциации. Эти книги ведь, кажется, и написаны были примерно в одно время? Наверное, в моде тогда был такой тип личности - гордый, таинственный мститель с загадочном ореолом и трагической судьбой. Недаром там еще через каждые два слова героев Байрона вспоминают. анмашка пишет: По сути дела, если бы Монте-Кристо не тронул Кадрусса, то было бы понятно - бывший портной тут почти не при чём - Кадрусс только в трактире, где донос писали, сидел и выпивал. Да мне кажется, он и не для мести подарил Кадруссу алмаз. Тот ведь мог его просто продать и удовлетвориться полученной суммой, кто ему мешал? В чем виноват Монте-Кристо, что вместе с алмазом не подарил Кадруссу с женой и таблеток от жадности? Да и потом из тюрьмы его выручил, хоть и небескорыстно, но дал ведь еще один шанс начать все сначала. Не забудем - Монте-Кристо считал себя орудием Бога, по его мнению, это сам Бог давал Кадруссу возможность искупить свою вину. Даже поймав его в своем доме, отпустил: мол, если выживешь, значит, так угодно Богу. Но, видно, на сей раз Богу оказалось уже неугодно щадить Кадрусса. Но все равно, кроме него, никому из врагов Монте-Кристо даже второго шанса не давал, не то что четвертого и пятого. Вот насчет Данглара мне и правда непонятно. Может быть, Монте-Кристо счел, что для него разорение, страх, а в перспективе - нищая, одинокая старость будут худшим наказанием, чем смерть? Но ведь сам он этот поступок так не объясняет. Уж лучше бы, правда на Вильфоре остановился, что ли. Тот, кстати, по-настоящему готов был раскаяться, уехать куда-нибудь подальше с женой и сыном. А вот в раскаяние Данглара мне что-то ни разу не верится. Если Монте-Кристо в это поверил, значит, в нем не так уж и мало осталось от простодушного мальчишки Эдмона Дантеса.
анмашка: Черная Молния , согласна!
fuser: Господа, купил "полное иллюстрированное издание в одном томе" "Графа Монте-Кристо" издательства Альфа-книга, 2013 г. там перевод неких В.Строева и Л.Олавской. Обладает ли кто-нибудь информацией об этом переводе (время появления и т.п.)? В книге знак защиты авторским правом на перевод, но судя по стилистике - он как-то подозрительно не нов, ИМХО.
fuser: Вобщем, провёл своё небольшое исследование. Это, как выяснилось, тот самый перевод, который напечатан в 12-ти томном "красном" Дюма. У М.Мошкова в библиотеке выложен данный вариант перевода, сравнил начало книги и нескольких глав - расхождений нет. Значит, именно его я читал в далёком советском детстве - чудесно! :)
Zander: Почитал я тут дискуссию "Фернана бросают жена и сын." Прежде всего, до того, как выяснилась история с доносом, их позиция насчёт янинских событий была "Вам-то какое дело", т.е. Фернана они тут поддерживали. А когда выяснилась - Мерседес просто не могла продолжать с ним после этого жить. Он подлость совершил не только по отношению к человеку, которого она любила (и продолжает любить) - он совершил подлость по отношению и к ней самой. Вся её жизнь была обусловлена и отравлена тем, что он украл у неё ту другую жизнь, которая могла быть у неё с Дантесом - менее роскошную, но более счастливую. Вильгельмина пишет: еще один минус Мерседес - она должна была воспитать сына так, чтобы он уважал своего отца. Если уж она стала женой Фернана! Так это... она воспитала. Не уважал бы - не вызвал бы на дуэль за его опозоривание. Но уважают ведь за что-то. А человек, обрекающий хорошего парня на пожизненное заточение чтобы заполучить его подружку, был слишком уж несовместим с понятием "заслуживающий уважение".
Sinta: Именно об этом я и говорю: на Альбера произвел впечатление рассказ матери о подлостях и преступлениях, за которые поплатился его отец, (причем впечатление было настолько сильным, что он пожертвовал свим добрым именем), а на г-на Мордаунта рассказ палача и Винтера - нет, и он упорствовал, хотя от условностей общественного мнения был свободен. Ну а вот мне Мордаунт симпатичней Альбера. Мордаунт свою маму и видел-то трижды в жизни и все равно он любит ее просто за то, что она его мама... Я не призываю идти по стопам Мордаунта и я понимаю детей, которые не хотят общаться с родителями, которые издевались над ними или бросили их. Но вот так просто взять и отречься от человека, который ВСЮ ТВОЮ ЖИЗНЬ любил тебя, заботился о тебе, воспитывал, никогда ни в чем тебе не отказывал, лишь потому что он совершил нечто безнравственное! Покинуть его в несчастье, отвернуться от него именно тогда, когда он больше всего нуждается в твоей любви!
Стелла: Sinta , иногда безнравственность родителя может перевесить чувство привязанности. Для Мордаунта же мать была удобным поводом рассчитаться за унижение. Из детской грезы можно вырастить такой " цветок" в зрелые годы, что никому мало не покажется. Как для миледи сын был поводом пользоваться наследством, так и для Джона "мама" была стягом для крестового похода против своих обидчиков.
Sinta: Стелла пишет: иногда безнравственность родителя может перевесить чувство привязанности. Простите, но я этого понять не могу. В конце-концов должна же быть элементарная благодарность! Ведь НИКТО тебе не может дать столько, сколько дают родители. Ладно еще Мерседес я могу в какой-то степени понять, хотя тоже. Неужели тот факт, что человек двадцать с лишним лет - не день, не два, не месяц, даже не год - ДВАДЦАТЬ ЛЕТ ! - носил тебя на руках, заботился о тебе, делал для тебя все - вообще ничего не значит???
Стелла: Тем страшнее трагедия. Если твой родитель - чудовище, и его ничем не оправдать... Это страшное испытание для любого. А если у тебя еще к нему были самые глубокие чувства, как к родителю... это ужасно и нужно суметь заставить молчать сердце, когда говорит разум. Черт, для этого нужно быть прямо пламенным чекистом!)))))
Sinta: чтобы заполучить его подружку Я не думаю, что это было желание заполучить. Скорее свойственное многим сильно и безответно влюбленным людям, особенно если они сами по себе обладают определенным характером, нежелание смириться с тем, что любовь или есть - или ее нет. Думается, он просто верил как многие в его положении, что его любовь столь велика и сильна, что ее хватит на двоих. Что со временем она поймет, что никто никогда не будет ее любить так, как он - и ответит взаимностью. Но для этого ему нужно получить ШАНС - возможность показать и доказать свои чувства. И препятствием для того, чтобы она дала ему такую возможность и являлся Дантес.
Sinta: Черт, для этого нужно быть прямо пламенным чекистом!))))) Ну вот я лично таких "чекистов" понять не в состоянии! Просто не могу представить, как можно ради кого-то чужого предать самого родного и близкого человека, который для тебя столько сделал. А второй, кто конкретно бесит из младшего поколения помимо Альбера - это Валентина. Чтобы НАСТОЛЬКО быть амебой - это, блин, представить даже трудно. И не надо про робкий характер и "воспитание". Вон на ту же Диану де Меридор посмотреть: она вообще провинциалка, которая кроме родного поместья ничего не видела до 16 лет. И единственным мужчиной, с которым она общалась был ее отец. А какой решительной и смелой она становится, когда влюбляется: и в любви признается фактически первой, и свидание назначает, и обманывает сразу троих мужчин, один из которых сам по этой части кому хочешь сто очков вперед даст. А эта! Она свободна, ее любимый тоже, он жив, здоров и рядом с ней. Она не замужем, даже еще не обручена официально. И что? Не послушаться папеньку и сбежать она не может - предпочитает оставаться под одной крышей с человеком, который как она прекрасно знает, ее ненавидит и хочет убить. Ей Максимилиан предлагает поговорить с Францем, хотя бы ему все честно рассказать, раз уж она так боится отца. Ведь Франц-то не Монсоро! Неужели бы он мог не уважать себя настолько, чтобы жениться на девушке, которая его не любит? Конечно нет. Он вообще замечательный человек - я его больше всех люблю: умный, честный, достойный, прямой. И Валентина-то ему очень нравится, он сам это сказал. Так что должна же она была видеть, что он не по расчету на ней жениться хочет. И неужели ей не приходит в голову, что это прежде всего по отношению к нему нечестно: скрывать, что она любит другого человека? Так нет - она лучше будет мучить его, себя и Максимилиана, будет лгать ему, будет лгать себе - но не предпримет никаких действий. Будет сидеть, рыдать и ждать когда кто-нибудь за нее всю эту ситуацию разрулит! Хотя жизнь-то это ее, а не чья-нибудь. И если бы она честно поговорила с Францем - это бы, может быть было ему неприятно, но уж точно куда менее болезненно, чем то, что устроил Нуартье. А за что, спрашивается? Он-то перед Валентиной и Максимилианом чем провинился? Вот его там реально жаль: и так хочется надеяться. что он еще найдет девушку, которая его полюбит и будет счастлив.
Стелла: Sinta , а если этот любимый родитель вдобавок еще и подлец по отношению к вашему второму родителю? Как тут быть, как примирить в себе столь несовместимые чувства?
Sinta: если этот любимый родитель вдобавок еще и подлец по отношению к вашему второму родителю? Дело в том, что я Фернана подлецом по отношению к Мересдес не считаю. Да, он совершил отвратительный поступок. Но им двигало не желание обладать, а вера, что если он будет каждый день показывать своей любимой, как сильно ее любит, если будет заботиться о ней, носить ее на руках, сдувать с нее пылинки, если будет верен ей, если даст ей все, что она пожелает - то со временем она поймет, что никто другой никогда не сможет любить ее так - и ответит взаимностью. Но для этого нужно, чтобы у него была возможность это сделать. И лишь существование Дантеса отнимало у Фернана эту возможность. И тут возник шанс убрать то препятствие, которое не давало ему эту возможность получить. И он не устоял перед искушением... Хотя был добрым и честным человеком, как характеризует его Кадрусс. Да, это плохо и бесчестно. Но безответная любовь - тяжкое испытание и не каждый способен его с честью выдержать. На одного горбатого звонаря, на одного мелкого чиновника, увлеченнного музыкой, на одного страдающего от внешнего дефекта забияку-поэта, на одного мрачного и язвительного учителя волшебника, на одного благородного виконта, воспитанного "идеальным дворянином" - на каждого из них приходится десяток таких, как Фернан. И еще парочка таких, как Клод Фролло, как граф де Монсоро, как Бриан де Буагильбер из "Айвенго". Уже не говоря о тысячах тех, для кого любовь - всего лишь "приятная игра" и для кто поэтому даже не поймет вопроса: "как быть, если я люблю именно этого человека, и никто другой мне не нужен и не будет нужен НИКОГДА, а он не отвечает мне взаимностью?" И чтобы подняться до той высоты, до которой поднялись те, о ком я сказала выше, чтобы понять, что счастье любви в самой любви - нужно обладать огромной нравственной силой. Да, Фернан с этой высотой не справился. Но справился бы с ней Дантес на его месте? Я лично не уверена в этом.
Стелла: Я люблю " Монте -Кристо" намного меньше Трилогии о мушкетерах. Мщение в стиле Дантеса или Мордаунта мне неприятно . Что до линии Фернан- Мерседес, то получить чужую невесту таким путем , на мой взгляд это просто подлость. Строить свое счастье на предательстве- это потом никакой любовью не оправдать.
nadia1976@ukr.net: Sinta пишет: Да, Фернан с этой высотой не справился. Но справился бы с ней Дантес на его месте? Я лично не уверена в этом. Если бы да кабы... Я думаю, что вопрос то не в этом. Герои действовали каждый в предложенных им судьбой обстоятельствах. И предполагать, как бы поступил Эдмон на месте Фернана, это все равно, что предполагать, как Спаситель поступил бы на месте Иуды. Может, я круто завернула, но ведь не надо делать из хороших героев плохих, менять их местами. Вообще то, у Дюма отношение к Фернану такое, двойственное. Как может человек пойти на подлость раз, а потом два и т.д. Не помню где читала, но там было: добродетель не делится на части, ее либо нет, либо она есть. Другое дело, если бы человек оступился, а потом бы сумел выбраться, но тут Фернан еще глубже увязал. как не крути.... Стелла пишет: Я люблю " Монте -Кристо" намного меньше Трилогии о мушкетерах. Кажется, или это предание, сам Дюма, когда перечитал Трилогию, а потом Графа, сказал: "И все-таки Мушкетеры лучше!" И даже настроение у этих произведений разное... Граф Монте-Кристо -это если долго выбираешься из темной, извилистой пещеры, и в конце концов выходишь на светлую, залитую солнцем лужайку, и понимаешь, что главное, ждать и надеяться! И сам герой после страшных жизненных потрясений, обретает счастье и любовь. Мушкетеры - это совсем другое, и по настроению, и по эпохе. Тут ты как будто все время находишься в залитом ослепительным светом пространстве, где с тобой и дружба, и любовь, и понимание, и смех. Читатель все время черпает позитив от общения с героями, которые постоянно в динамике и по характерам, и по событиям. Есть и тяжелые моменты, безусловно, но читатели понимают, что Мушкетеры никогда не перестанут бороться, все победит их дружба, их человечное отношение к жизни!
Стелла: nadia1976@ukr.net пишет: но ведь не надо делать из хороших героев плохих, менять их местами. Надежда, так это очень модная тенденция. Перевертышами увлекаются на многих форумах, подчас доходя до полного идиотизма в желании черное представить белым и наоборот. Из забавной и остроумной, эта тенденция стала способом выражения своих, нередко темных, инстинктов и жизненных проблем. И, надо сказать, это поветрие пошло не только на русскоязычных форумах.
Atenae: Ладно, предать Дантеса Фернана заставила бескорыстная любовь к Мерседес? А Али Тебелина? Бескорыстная любовь к деньгам? Вполне человечески объяснимо. И девочку не убил, а всего лишь в рабство продал. Нормальный человек, что и говорить! И где тут двойственность, позвольте спросить? Это тот самый случай, когда пробу ставить негде.
nadia1976@ukr.net: Atenae пишет: И где тут двойственность, Позвольте не согласиться, а если и согласиться, то не совсем.... Одноплановый герой просто не интересен. А тут и плохой, но Мерседес любит. Этим и воспользовались его недоброжелатели и завистники. Другое дело, что Фернан пошел на это. Короче, тут такой коктейль в стиле Дюма и любовь, и ревность, и страсть, и секс, в общем все. И невеста, идущая к алтарю, обманутая, несчастная, уступившая, а что ей было делать? Кстати, наш Боярский совсем неплох!
Диамант: Sinta пишет: Но справился бы с ней Дантес на его месте? Я лично не уверена в этом. Я уверена, что справился бы.
nadia1976@ukr.net: Диамант, я чего-то Вам верю.Человек, который выполняет последнюю волю умершего, зная во что это может вылиться! Это, безусловно, человек чести, добрый человек. Вряд ли он бы добивался любви такой ценой, ценой своего доброго имени.
Констанс1: Эдмон дАнтес -обыкновенный человек , попавший в необыкновенные обстоятельства.Пытка одиночной камерой без суда и следствия , неизвестно за что , это испытание не для обычных людей.И Эдмон его в общем-то не выдержал.Судьба дала ему встречу с Фариа, он учился в нечеловеческих условиях оставаться человеком, он видел великий пример самопожертвования аббата Фария, который даже своей смертью, способствовал спасению жизни своего ученика Эдмона. Монте- Кристо бежав из страшной крепости стал очень богат, опять же благодаря Фариа.И на что он тратит обретенную свободу, огромные деньги,( которые не сам заработал) и могущество , которое дает богатство вкупе с образованием, полученным от того-же Фариа.Своей жизненной целью он выбирает - Месть.Но разрушая и губя жизни и судьбы своих врагов, он выжигает и собственную душу.Когда он добиваеться цели-Эдмона Д Антеса уже нет. Его душа- выженная земля.Он не врагов своих , он себя этой Местью уничтожил.И его бегство на край света в конце романа с Гайде, это попытка убежать от того страшного существа , которое заняло пространство выженной дотла человеческой души.
Sinta: Диамант пишет: Я уверена, что справился бы. А вот я бы не стала что-то утверждать на сей счет... Те, кого я назвала... Трудно сказать, чего именно не хватило Фернану, чтобы взять их высоту... Может быть опыта страданий, который был у них?
Стелла: Sinta , элементарной порядочности ему не хватило. Он раб своих страстей, своей алчности и своего стремления выбиться в знать. Его путь наверх- достаточный повод для нравственных страданий и самооценки.
Sinta: Стелла пишет: элементарной порядочности ему не хватило. Он раб своих страстей, своей алчности и своего стремления выбиться в знать. Его путь наверх- достаточный повод для нравственных страданий и самооценки. И все же его жаль. В отличие, например, от Монсоро или от того же Фролло. Но безответная любовь, как я уже говорила - тяжелое испытание. Дантесу этого не понять, да в книге и вообще нет никого, кто бы это испытал. Дантес может винить в своих страданиях и несчастье тех, кто разлучил его с любимой. Валентина и Максимилиан могут жаловаться на сословные предрассудки и суровость родителей. А кому и на кого было жаловаться всем тем, о ком я писала? Кого винить тому, кто страдает от неразделенной любви? Тот, кого он любит не виноват. Но ведь и сам он виноват ничуть не больше - не по собственной же воле он влюбился именно в этого человека и притом на всю жизнь...
Стелла: Sinta ," любовь зла ". Но вам жаль Фернана, а уверяю вас, есть те, кто жалеет и Монсоро и Фролло и оправдывая их, находят убедительные , с их точки зрения, предлоги для этого. Список можно продолжать по всей мировой литературе - был бы фандом. В данном случае - автор определяет, кто правильный, а кто нет. Жалость читателей - это скорее личный подход, обусловленный личными переживаниями и личным опытом читателя.
Atenae: Ну, и что дала эта любовь тем, кого означенные подонки "любили"? Диане, чью жизнь грубо растоптали не елиножды. Мерседес, так и не избавившейся от груза боли и вины. Настоящая любовь бескорыстна. Любящий думает о благе любимого человека. А Фернан или Монсоро даже себя не любили. Себе они цену отлично знали, отсюда пылкая ненависть Фернана к Дантесу - способному человеку, который сам всего добивается, включая любовь. Нет, такие люди не способны любить. Они могут только стремиться обладать, засунуть человека себе в карман, как вещь, не заботясь о том, каково ему там. Вот потому Фернан и не вызывает сочувствия. Подонок, сломавший жизнь любимой женщине, покрывший позором сына. Человек без чести, достоинства и любви. Человек, способный думать исключительно о себе. Какая уж тут любовь?
Констанс1: А Вам не кажеться, что в результате своей мести ,Д антес стал на одну ступеньку со своими гонителями .Добрый, честный и талантливый юноша в результате решения мстить становиться очень похож на тех ,кому он мстит.Месть, прежде всего, уничтожает самого Эдмона Д антеса. Остаеться только оболочка и до черноты сожженное местью сердце.
Стелла: Когда Эдмон понял. что становится похож на них- он остановился. Удержался на самом краю.
Atenae: Есть все же разница. Дантес никого не убил. Он просто вывел из тени преступления своих врагов, эти преступления и пали на их головы. Фернан бвл предан остракизму за преступления в Янине. Вильфор, считавший, что закон в его руках может решить все его проблемы, столкнулся аж с двумя преступниками в собственной семье, что является следствием его убеждения в собственной вседозволенности. Кадрусс получил богатство, но из алчности пошел на убийство. Эта трясина его и засосала. Данглар строил капиталы на сведениях от коррумпированного чиновника, вот и проигрался в биржевой игре от первого же вброса из прежде надежного источника. Руки Дантеса всюду чисты. Он только создал обстоятельства. Для сравнения, его прототип Франсуа Пико сам и ножиком ширял, и дочку врага в бордель продал. Дюма очень удачно "переписал" историю "Алмаза и отмщения", сделав своего героя не только мстителем, но и благодетелем, вершителем справедливости. Потому ему и подарена надежда. Его душа обуглена, но не разрушена. Он не опустился до уровня своих гонителей, он нигде не совершал преступлений. А в конце стоит очень уместное многоточие. Месть совершена. Дантес жив. И собирается жить дальше. Думается, он найдет, как и ради чего жить. Потому что, в отличие от алчных и властолюбивых подонков, он - личность.
Констанс1: Да, своими руками не убивал, он создавал благоприятные обстоятельства. А в итоге уничтожил сам себя. В конце романа Эдмон Д Антес- не человек, а пепелище.
Atenae: Ничуть не бывало. Пепелище не способно написать слова: "...вся мудрость человеческая заключена в двух словах: "Ждать и надеятья!" Он сам надеется обрести счастье с Гайде. Порок наказан, долги отданы. И Дюма недвусмысленно показывает, что Дантес будет жить дальше. Не зря последнее его деяние в кадре - сотворенное им чудо. Романтически неубедительное, правд сказать. Но люди, которым наплевать на других, чудес вообще не делают. Что убедительно доказали Фернан и Ко. У нах у всех лет двадцать было, пока мститеь явился. А вот - никаких чудес!
Señorita: Sinta пишет: И лишь существование Дантеса отнимало у Фернана эту возможность. И тут возник шанс убрать то препятствие, которое не давало ему эту возможность получить. И он не устоял перед искушением... Но это же и есть подлость - самой что называется, чистой воды. Мне этот чувак мешает, к девушке, которая мне нравится, клинья подбивает, а давай я напишу на него донос, его засадят на всю жизнь в одиночку, или того лучше к стенке поставят. А я с девушкой буду - утешу ее. Как хотите, это мерзко и подло, без всяких экивоков. И всю эту развеселую компанию: Фернана, Вильфора и т.д. не жаль, мне лично, угу, ну нисколько. И огребли они от пнувшего мироздание Дантеса абсолютно за дело. Как аукнется. Потому что, как ни крути, на чужой беде... и далее и по тексту. Тебе сколько угодно может жениться вот на этой девушке, прикрыть свою пятую точку и подняться по карьерной лестнице. И ты волен осуществлять свою мечту. Но ровно до того момента, когда за это приходится отдуваться постороннему, который "виноват лишь тем, что хочется тебе покушать" (с) Дантес-то чем был виноват, что Мерседес выбрала его, а не Фернана? Сердцу не прикажешь, и почему за Фернановы и Вльфоровы заодно "хотелки" он был должен 14 лет в одиночке просидеть. Без суда и следствия. Констанс1 пишет: И на что он тратит обретенную свободу, огромные деньги,( которые не сам заработал) и могущество , которое дает богатство вкупе с образованием, полученным от того-же Фариа.Своей жизненной целью он выбирает - Месть. Одно мааахонькое "но". Эту кашу заварил не он. Ну, не на пустом месте он решил мстить, как говорится, первым не начинал. Почему же Фернану-то можно "не устоять" и сподличать в своих интересах, а Дантесу в ответ ему за то навешать люлей уже ни-ни?;)) Интересно;))) И - да - в том, что это саморазрушение ставить себя на одну ступень с богом и от его имени вершить высший суд - трагедия Дантеса. И когда он понимает это, а толчком к этому служит трагедия с Эдуардом, он находит в себе силы остановиться, он отпускает Данглара и уезжает в светлую даль, надеясь на лучшее и т.д. Т.е. там не пепелище, он доходит до опасной черты, но сумел удержаться, ему хватило силы. Он сам свой путь выбрал, да. Он долго себя к осуществлению этой мести готовил и видел в этом высшую справедливость. Но вины его в этом нет. Потому что сломанная - вот так сломанная - жизнь и потерянные годы так просто не забываются. А все это он получил по чьей милости? И что, он за то должен был побрататься что ли с Мондего и Вильфором?))) Ну он не Иисус Христос, он обычный человек.
Констанс1: Месть- сама по себе контпродуктивна. И прежде всего разрушает личность мстителя.
Atenae: Но смириться с тем, что гниды, сломавшие ему жизнь, жируют безнаказанно... и ломают жизнь другим. Не, я Монте-Кристо понимаю. Видимо, потому, что я не христианка.
Констанс1: Ну а я- иудейка. Но и в Израиле , который славен тем, что не оставляет безнаказанной террор в отношении своих граждан, прерогатива мести принадлежит государству. Возьмите операцию«» Энтебе«».А когда израильтяне пытаються мстить индивидуально, по своей инициативе, их судят и садят в тюрьму , на реальные сроки.Пусть это и месть террористам за террор.И я считаю, что это правильно.
Señorita: Констанс1 пишет: Месть- сама по себе контпродуктивна. И прежде всего разрушает личность мстителя. Ну вот если бы Дантес взял кистень и отходил бы Вильфора и Ко в темном переулке)), пострелял их по-быстрому а ля вендетта сицилийского клана, - это одно. Вот тут можно было бы говорить, что "встал на одну доску" и т.д. И тогда он и огреб бы за то все, что ему причитается. Но так вся соль-то в том, что он по сути-то своей физической расправой или "клин клином" - поклеп, оговор, подкуп и прочие нечистоплотные методы)) себя не унижает. Что он сделал-то, так разобраться? Вытащил на свет ту грязь, которую сия развеселая компашка пыталась спрятать и считала похороненной. Ну так Дантес не был никаким боком виноват в том, что Мондего в свое время зачесалось нагреть руки на предательстве Янинского паши, Вильфору - разводить шашни на стороне (заметим через год после свадьбы с типа любимой женщиной), и не разобравшись закапывать плод этой случайной связи под кустом, как собачку; Данглару - заниматься финансовыми махинациями и проч. Будь они честными и порядочными людьми, Дантесу нечего было бы им предъявить, и месть не состоялась бы. Т.е. вот если бы тот донос был единственным темным пятном в биографии Фернана и Ко - то тогда можно было бы говорить "не устоял, оступился, со всяким могло" и т.д. Но один раз - случайность, а два, три, четрые - это уже система. И это уже не оступился, это - подонок. Просто без вариантов. Единственное, что Дантесу можно "вменить" и за что напинать как следует)) - это ситуация с женой Вильфора, но даже тут, силой он ее не заставлял травить свое семейство, намекнул - да, можно считать - подтолкнул. Т.е. именно тут та черта, где он заигрался.
Диамант: И доигрался. Он не просто подтолкнул - хотя и это преступление, он следил со стороны, как травят двух стариков и невинную девушку - просто потому, что она дочь врага. Его потрясла только смерть ребенка, который был настолько испорчен (избалован плюс садист), что наврядли бы был безопасен для общества в будущем. Валентина его не волновала. 19 лет - почему не посмотреть, как умрет? Умолчание - соучастие. Как бы он мог не молчать, спасти от отравительницы - не знаю. Но с его изобретательностью ведь смог спасти девушку в конце концов. А двух предыдущих не стал.
Señorita: Диамант пишет: , который был настолько испорчен (избалован плюс садист), что наврядли бы был безопасен для общества в будущем. А это опять же - к господину прокурору, который с одной стороны был весь из себя такой святой и непогрешимый, слова о справедливости и все такое, а у себя, под носом, в родном доме, в собственной семье мало того, что в упор не видел того кошмара, который там творится. И то, как и каким растет его вроде как родной сын - тоже. Знаете, это как в той поговорке про крестик и трусы. И если на то пошло, то Вильфор и сам сидел и смотрел как кто-то, явно из своих, домашних травит всех налево и направо и...? Что он делает? Заметает проблемы под ковер! Ай, малацца! МужЫг, чо!))) И если Дантес, увлекшись своей игрой в бога, мог себе позволить понаблюдать "а чем дело кончится", т.к. Валентина и Сен Мераны ему нашему забору двоюродная плетень, то Вильфор - звиняйте - это, на минуточку, его семья. И кто тут доигрался? Он сам создал такую нездоровую обстановку дома, что там расцвело и заколосилось то, что принесло потом такие плоды. Опять же, веди он изначально себя иначе, по-другому строй свою семью, ничего не было бы. И еще: госпожа де Вильфор свой выбор тоже делает сама, лично. Человек это его выбор, угу, и если на то пошло опять же, не будь в ней этого маниакального желания "всех убью, одна останусь" - хоть пятьсот Дантесов ей про яды лекциии читали, она только плечами пожала бы)))
Диамант: Я не снимаю вину с Вильфора и его жены. Но Дантес тоже виноват. У каждого из них своя вина. Он мстил за жизнь отца и свою. Грешной троице его врагов они тоже были неродные, однако он это не считал смягчающим вину обстоятельством. Он же сам мстил через невинно убиваемых. Видя потенциальную убийцу, подсказывал ей способ, наблюдал со стороны. Я о нем высокого мнения, когда речь заходит о том, стал ли бы он убирать соперника, как Фернан. Не стал бы. А в бога, - да, заигрался. Ладно хоть остановился. Спасибо Максимилиану.
Вильгельмина: Констанс1 пишет: В конце романа Эдмон Д Антес- не человек, а пепелище. Не согласна. Не стоит забывать, что благодаря вмешательству Монте-Кристо Валентина де Вильфор осталась жива. Не вмешайся он - ее бы точно отравили, и смертей было бы больше... Насчет мести - итак, человека сажают в тюрьму и не объясняют, за что. И 14 лет он провел в жутких условиях и не мог добиться ответа на свои вопросы. На Дангара и Фернана он и подумать не мог. И тут аббат Фариа объясняет ему, как все получилось. Естественно, он захотел им отомстить. Хотя к краху Фернана привели его подлые поступки - сначала с Дантесом, а затем - в отношении семьи Гайде. Вильфора привел к краху его жестокий поступок с мадам Данглар и со своим собственным сыном.
Вольер: План-макет замка Иф:
Женевьева: Разумеется, желание отомстить со стороны Эдмона более чем логично и понятно, и я считаю его действия совершенно оправданными. Скажем так, концепция мести отвечает моим представлениям о справедливости. В чем он был, ИМХО, неправ, и откуда растут ноги, собственно, у трагедии Монте-Кристо - он не подошел к своей мести как человек. Нет, он решил, что он Бог или прямое орудие Бога, а это всегда попахивает фанатизмом и определенными злоупотреблениями. Вот тут и начинается "заигрался". Если б он считал себя просто пострадавшим, который вправе вернуть обидчикам ту боль, которую они ему причинили, то и вопросов бы не было - вперед, граф, мы за тебя! А так... все-таки "божественная" позиция не слишком приятна, чисто по-человечески. А оправдывать Фернана, ИМХО, странно. Ну какая любовь, в самом деле, позволяет отнимать у любимой самое дорогое, что у нее есть?
Señorita: Женевьева пишет: Ну какая любовь, в самом деле, позволяет отнимать у любимой самое дорогое, что у нее есть? Ну, как это "какая"? - самая что ни на есть)) - к себе, драгоценному:)))))
Женевьева: Señorita , ну если только так))
Рысь: Странно, что у Графа Монте-Кристо нет отдельной темы! Ну да ладно. А я вот совсем недавно перечитала роман, который читала совсем девочкой, и многое теперь вижу под другим углом. Мое внимание привлек такой персонаж, как Эжени Данглар. Она мне всегда нравилась, смелая, ловкая, находчивая. По-моему, очень симпатичный персонаж, совсем непохожий на своего подлого негодяя отца и эгоистку-мать, которая ею, кстати, совсем не занимается. А вот теперь мне кажется, что Эжени -лесбиянка, причем лесбиянка-буч, нет? И что ее подруга Луиза ей куда больше, чем просто подруга, поэтому Эжени ее так опекает. В те годы цензура, наверное, не пропустила бы слишком правдивых сцени, но Дюма оставил в книге намеки на ее ориентацию..
NN: Рысь У меня тоже всегда складывалось такое впечатление :-)
Стелла: Рысь , а это что за зверь такой - буч?
Констанс1: Рысь , если оставить в стороне сексуальную ориентацию персонажей ,то«»Граф Монте -Кристо«», это про любовь , подлость, предательство и месть.И о том, что месть, даже справедливая, не только разрушает жизни и судьбы тех , кому мстят, но, как кислота, разьедает душу мстителя, вытравливая оттуда все человеческое.
Рысь: Констанс1 пишет: Ну как бы я раньше догадывалась, что роман об отношениях. Поверьте, я вовсе не настолько глупа, как вы полагаете. Но меня заинтересовала эта сторона вопроса, почему бы и нет? Почему, например, любовные похождения Бюсси можно обсуждать, а Эжени - нет? Мне интересно, что хотел сказать Дюма, вводя ее в повествование, что скрывается за ее образом. Может, у нее был какой-либо реальный прототип? Кстати, я не согласна, что месть разъела душу Монте -Кристо. Он кое-где перегнул палку, это верно. Но я считаю, что у него было полное право отомстить, и он поступил правильно. Это была даже не месть, а акт справедливости. И совершив ее, граф избавил мир от злодеев, которые ведь не только ему одному навредили. Стелла, буч- это активная лесбиянка, в традиционном понимании.
Стелла: А что, геи и лесбиянки бывают не активными? ( потенциальными, что ли?) Хоть на старости лет просвещаюсь.)))) А то, имея знакомых лесби, как-то не выясняла. насколько они активны.
Стелла: А что, геи и лесбиянки бывают не активными? ( потенциальными, что ли?) Хоть на старости лет просвещаюсь.)))) А то, имея знакомых лесби, как-то не выясняла. насколько они активны.
Рысь: Стелла, ну это не реальное разделение, это скорее стереотип. Вот знаете, как из древности пришел стереотип о том, что мужчина -всегда глава семьи, именно он активен, а жена слабая, подчиняется ему. Муж иголка, жена нитка ну и т.п. Отсюда же мнение, что в однополых отношениях один из партнеров всегда играет активную роль, "ведет себя по-мужски", а второй -пассивную. Думаю, что и во времена Дюма подобные взгляды тоже существовали.
Стелла: Да все это всегда существовало и все об этом знали. Только эта тематика стала настолько модной и лепят ее к слову и не к слову, и ищут ее, подчас там, где автор и не задумывался об этом. Только чтобы выглядеть модным и свободомыслящим, лепят слеш и прочая. Может, двоюродные братья -мушкетеры в жизни и были отпетыми геями, но в книге они точно этим не страдали.)))) Может, Эжени в жизни и была бы лесби, но в книге искать это к чему? Вот если Филипп Орлеанский и де Лоррен были геями, так у Дюма это , пусть и без таких слов, но точно указывается. Эти моменты как-то не вписываются в канву романов Дюма. Ну, хочется хотя бы в Канонах не видеть тех извращений, которые так приветствуются на знакомых вам с нами форумах и от которых уже тошно благодаря прессе.
Рысь: Стелла, а я и не ищу ее специально, но вот когда я это перечитала, мне прямо-таки в глаза полезло, вот я и задумалась, возможно ли это или нет. Мне лично эти форумы вовсе не так хорошо знакомы, как вам, но если вас это так раздражает, то я не понимаю, зачем вы их читаете. Кстати, раз вы такой знаток в этих вопросах, зачем было меня спрашивать? Такой юмор? Очень остроумно. В романах Дюма, кроме вымысла, много и реальных нравов, так почему вы считаете, что он не мог упомянуть и такую сторону жизни? Там и похлеще вещи есть, убийства, изнасилования, резня в Варфоломеевскую ночь.
Стелла: Я читаю только один форум и далеко не все-уже знаю, что , кто и как пишет. Но есть еще и СМИ, которые обожают эту тему. У Дюма я отдыхаю от этой радуги. У него все стороны жизни в наличии, но к счастью он учитывал цензуру и показную стыдливость общества. А насчет моего вопроса: так я в тех фиках, что попались мне поначалу, такого слова не припомню. Мои познания дальше слов слэш и гет не идут. так что вы меня просветили, потому что пользоваться Википедией я тоже не умею. И для меня это не энциклопедия вообще.
Рысь: А, понятно. Ну честно говоря, я их (СМИ) вообще почти не читаю, по-моему, уровень журналистики сейчас везде низок, пишут всевозможную чушь. Хотя, наверное, и раньше талантливые журналисты были редки. Но в наше время чего только не услышишь и не узнаешь. Думаю, что в свое время Дюма считался рискованным писателем. Не исключено, что родители не позволяли молодым девушкам такого читать. Вот, помнится, на меня когда-то сильное впечатление произвел рассказ Мопассана про девочку, изнасилованную лакеем. И как от нее все с презрением отвернулись, хотя она была совсем ребенком. Видимо уровень ханжества тогда зашкаливал.
NN: Рысь пишет: Но меня заинтересовала эта сторона вопроса, почему бы и нет? Почему, например, любовные похождения Бюсси можно обсуждать, а Эжени - нет? Мне интересно, что хотел сказать Дюма, вводя ее в повествование, что скрывается за ее образом. Может, у нее был какой-либо реальный прототип? Возможно, это завуалированная отсылка к роману Теофиля Готье «Мадемуазель де Мопен».
david: NN ... или на Аврору Дюдеван - Дюпен - Ж.Санд?
Стелла: david , а вот это похоже.))) И компания одна и знают ее все.
NN: david Между прочим, актриса Мари Дорваль, которой приписывали связь с Жорж Санд, была, похоже, в какой-то момент также любовницей Дюма.
Рысь: NN пишет: А вот это вполне правдоподобно. Эжени в романе такая живая и правдоподобная, что мне все время кажется, что Дюма описывал реального человека и более того, он ее хорошо знал. Вот, например, Гайдэ в романе все же похожа на фантазию, мечту, романтический идеал в духе Байрона. Она немного нематериальная. А Эжени, ее мать г-жа Данглар, г-жа Вильфор - в этих женщин я вполне верю, они реальны и понятны.
Señorita: Рысь пишет: Вот, например, Гайдэ в романе все же похожа на фантазию, мечту, романтический идеал в духе Байрона. Она немного нематериальная. А Эжени, ее мать г-жа Данглар, г-жа Вильфор - в этих женщин я вполне верю, они реальны и понятны. Мне всегда интересно, почему если описан нормальный, порядочный, хороший человек - то он "невнятный", "непрописанный", "нежизненный" и прочие подобные эпитеты. А как мерзавец, подлец, мошенник, отравитель или убийца - так "ух, какой яркий персонаж", "сколько красок", "сколько жизни"! При этом в реально жизни-то как раз подобных "ярких" только обходить по кривой дуге на 1- км.:))))) А в л-ре.... видимо, сила т.н. отрицательного обаяния.
Рысь: Señorita пишет: Ну, отрицательный герой в литературе очень часто невероятно умный, хитрый, находчивый, волевой,смелый, деятельный, в отличие от положительного. Эта вот его кипучая энергия, интеллект, сильный характер как раз и привлекают читателей. Кроме того, у чисто положительных персонажей в романах обычно нет реальных аналогов, это такой идеал в чистом виде. А вот когда писатель придумывает обычных людей или негодяев, он описывает собственный опыт и реальные события, так что за ними сила правды.
колбаска вакуумка: а вот у нас по роману задания... можете помочь? какие вещи, предметы рассказывают о привычках, увлечениях, серьезных занятиях, мыслях - дают полное представление о главном герое? правила и принципы жизни монте кристо? друзья и недруги монте кристо?
Стелла: колбаска вакуумка , хотите контрольную за наш счет сделать? Если вы внимательно прочтете книгу, прочтете для себя, а не для учителя, вы сами ответите на все вопросы. А после этого вам, может быть, станет вообще интересно и вы полюбите книги Дюма.
Талестра: С большим удовольствием посмотрела программу Игоря Волгина "Игра в бисер", посвящённую "Монте-Кристо": https://www.youtube.com/watch?v=vqUWimZZoDw
Констанс1: Талестра , спасибо за ссылку. Действительно очень интересно,хотя, лично для меня, и не бесспорно.
Талестра: Констанс1 меня позабавил женский и мужской взгляд ) мужчины говорят - после мести у Монте-Кристо ничего не осталось, он сопьётся вскоре или наложит на себя руки. Дама: позвольте, он же в финале уплывает с принцессой, он открыт к новой жизни! Мужчины: а, это всё романтическая патетика, не обращайте внимания ))
Armande: Ну, не знаю, какая принцесса может помочь человеку, настолько опустошенному многолетней жаждой мести. Мечтать, конечно, не вредно, но вариант спиться или наложить на себя руки все ближе к суровой правде жизни, чем иллюзорный рай с Гайде.
Nataly: +1 к мужской точке зрения. Поворот с Гайде он такой... немножечко искусственный, тяжело в него верится. А вот в то, что человек, выстроивший свою жизнь вокруг идеи мщения, будет ощущать страшную пустоту внутри когда все закончится - в это я верю намного сильнее. Ну и к тому же, Гайде с ее абсолютно некритичным восхищенно-раболепным отношением - немного не тот человек, который способен был бы дать ему новые ориентиры в жизни.
Стелла: Юная Гайде и слегка помятый жизнью граф, плывущие навстречу солнцу, - это Дюма точно хотел успокоить женскую половину читателей.)))
Констанс1: Стелла , дело не в Гайде, а в том, что у уплывающего за горизонт графа Монте-Кристо вместо души и сердца- выжженная напалмом мщения земля, на которой уже ничего не может произрости, никакое человеческое чувство, не говоря уж о любви.
Талестра: Констанс1 я роман читала давно, но у меня сложилось впечатление, что с завнршением своей мести граф будто гору с плеч сгрузил. И теперь готов к новой жизни. Впрочем, каждый видит в тексте то, что хочет видеть )
Констанс1: Талестра , не то что хочет видеть, а то , как каждый это ощущает. А ощущаем мы все по разному.
Рысь: Я не думаю, что Монте -Кристо после окончания романа спился или еще что-то такое с ним случилось. По-моему,он рад-радехонек, что закончил свою месть. Он ею тяготился, и смыслом его жизни она вовсе не была. В нем нет такой всеобемлющей ненависти к врагам. Где-то в глубине души он так и остался простым марсельским пареньком. Во-первых, когда Фариа заболел, Эдмон ведь мог бросить его, сбежать и помчаться мстить. Но он остался, потому что куда больше любил Фариа, чем хотел отомстить. Вот он освободился, разбогател. Он переоделся аббатом Бузони, выведал все подробности у Кадрусса, и что же? Не кинулся немедленно мстить, а уехал куда-то на Ближний Восток. И до того момента, когда он появился в Париже, прошло несколько лет. Конечно, на Востоке Дантес готовил свою месть Фернану. Но явно не все время он этим занимался. Если бы месть была вот таким единственным смыслом его жизни, как у его прообраза Пико, скорее следовало бы ожидать, что он немедленно кинется по следам своих врагов. В сущности ведь необязательно было мстить так изощренно, можно было и проще все организовать. Я думаю, что проживая где-то на Ближнем Востоке и в Италии, Дантес помимо подготовки крушения своих врагов еще и наслаждался.Жил в роскоши. И даже наркотиками не гнушался в погоне за удовольствиями. Ведь когда он приезжает в Париж, у него же самые что ни на есть дорогие привычки: лучшая еда, лучшие лошади, даже шкафчики для перчаток и те должны быть на высоте. Чувствуется, что он уже избалован своим богатством. Граф -сибарит. Его волнует не только месть, но и его желудок. Опять же Моррелей он любит, и ищет их общества потому, что только ненавистью жить ему противно. В сцене перед дуэлью он страшно не хочет умирать, и дело не только в незавершенной мести - по-моему, он просто жить хочет. И в конце он ведь пощадил Данглара. В общем и целом, граф Монте -Кристо куда больше любит жизнь, чем смерть, любит себя. Так что он будет жить себе и дальше, и без всякой романтики.
Рысь: Кстати, в романе есть даже точные даты, я сейчас вспомнила: Эдмон вышел на свободу в 1829. А встретился с Альбером в 1838! Итого, прошло 9 лет, пока Дантес наконец-то взялся за свою месть. Вряд ли ему потребовалось столько времени, чтобы выведать подноготную своих врагов. От Кадрусса Дантес точно знал, что Фернан служил у Али-паши. А как выяснилось, в Янине абсолютно каждый знал о предательстве Фернана: журналист Бошан без труда узнал всю подноготную, просто съездив туда, а Данглар вообще просто написал письмо. Как Дантес напал на след Бертуччо и узнал, что тот кое-что знает о Вильфоре, для меня загадка.Но видно, кто-то сообщил графу, тот опять переоделся аббатом и все узнал у Бертуччо. Но не думаю, что это заняло много времени. Выходит, что большую часть этого времени Дантес просто наверстывал упущенное: жил и развлекался. А месть, которая вроде бы- смысл его жизни, отложил на потом. Как неприятную работу. Там в передаче есть довольно интересное сравнение графа с героями русской литературы: Раскольниковым и Мышкиным, и говорится, что русский литературный герой 19-го века спился бы, или умер в терзаниях, или еще что-то с ним бы подобное случилось. С этим я согласна. Но мне лично куда ближе по духу граф Монте-Кристо. Мне нравится его жизнелюбие, которое не сломлено даже тюрьмой, нравится, что он верен тем, кого любит. Вон как он пришел на помощь Моррелю спустя столько лет! А вот свойственные героям Достоевского бессмысленные духовные терзания из-за пустяков мне никогда не нравились. Хотя они и считаются "очень глубокими" и "серьезной литературой". А еще я не согласна с с прозвучавшими в передаче эдакими презрительными сравнениями книги с Бэменом и женским романом. По-моему, как раз в этом произведении, хотя оно, вроде бы, и относится к романтической литературе, реализма хоть отбавляй. Куда больше, чем у Гюго. Наглые нувориши со скелетами в шкафах, куда как правдоподобный образ. Я лично повидала массу таких Дангларов и Вильфоров. А еще описание парижского света почему-то очень сильно напомнило мне Бальзака и "Утраченные иллюзии".
Талестра: На форуме, мне кажется, какая-то тенденция противопоставлять Дюма и Достоевского, восхищаясь первым и отвергая второго. Не нравятся вам романы Достоевского - на здоровье. Но всерьёз сравнивать его с Дюма - всё равно что ставить на одну доску "Симпсонов" и фильмы Тарковского: какой Тарковский мрачный и мутный, то ли дело здоровое отношение к жизни Симпсонов!.. - Это абсолютно разные миры. Давайте Дюма сравнивать с Гюго, с Вальтер Скоттом. В данном случае тему задали те, кто обсуждал "Монте-Кристо" в "Игре в бисер", - но вряд ли кому-то всерьёз придёт в голову сопоставлять графа с персонажами русской классики. Это абсолютно разные истории. Я скорее соглашусь, что Монте-Кристо близок Бэтмену и вообще образам супергероев, восстанавливающих справедливость и защищающих обиженных. Но у Монте-Кристо есть существенный изъян: личный мотив, месть. Моё твёрдое убеждение - ничего хорошего в мести нет. В "Ромео и Джульетте" это весьма убедительно показано. Так что повезло графу, что он жив остался. Вопрос, надолго ли.
Орхидея: Насколько я знаю, всякие Бэтмены и прочие супергерои - это и есть плоды постромантизма. А романтизм изобилует всякими загадочными и выделяющимися из масс незаурядными натурами. Талестра, вы правы, это два совершенно разных литературных мира. Но с другой стороны, почему бы не сравнить двух, пусть и совершенно непохожих, писателей. Ведь, в целом, литературой всего мира поднимаются одни и те же вопросы о вечных ценностях. Разные люди могут давать разные ответы, могут не давать вовсе. Что касается противопоставления на форуме, то здесь все таки дюманы и нравится им Дюма с его взглядом на мир, следовательно противоположный Достоевский запросто может вызывать отторжение у большинства.
Талестра: Орхидея ну вот Гюго, на мой взгляд, тоже во многом противоположен Дюма. И тоже романтик. Зачем к психологическому Достоевскому цепляться, тем более если он так не в душу?
Рысь: Ну, сравнение с Достоевским было предложено в передаче, вот отсюда и обсуждение. Но я не вижу причин, почему бы и не сравнить непохожих писателей, ведь нет такого правила, что сравнивать нужно только в рамках одного направления. Да и вообще, все направления в искусстве довольно условны. Хотя мне не понравились, признаюсь, в передаче презрительные высказывания о романтической литературе, как лишенной всякой ценности. А я не согласна с ними. Вот, например, Шекспир, с его явлением призраков, невероятными совпадениями, мрачными тайнами, замками и легендами - весьма романтично, - но это ведь не мешает людям столетиями им восхищаться. Можно, конечно, сравнить Дюма и с Гюго. На мой взгляд, Гюго куда более романтичен, чем Дюма. У него герои сплошь и рядом обуревамы сильными чувствами, страстями. Все его произведения - это такое описание борьбы добра и зла, контрастов, черного и белого, других тонов практически нет. Ну, и у Гюго постоянно фигурирует в романах Злой Рок, который обычно и приводит героев к красивому и благородному концу, в результате ряда ужасных случайностей. Например, "Король забавляется", где Трибуле в силу своего невероятного невезения убивает собственную дочь. Даже самые что ни есть обычные вещи Гюго описывает так, что у него получается ода: взять хотя бы описание спрута из "Тружеников моря". Казалось бы - обычный моллюск, а у Гюго он прямо сатана во плоти. Что же до Жильята, то это вылитый Манфред Байрона. Даже в, казалось бы, социальном романе "Отверженные" Гюго все равно оперирует все теми же добрыми и злыми героями и тем же злым роком. У Дюма, я бы сказала, Рок или Судьба, даже если и присутствуют, то где-то на заднем плане. Вот например, граф Монте-Кристо любит порассуждать о провидении, о судьбе, о том, что он ее орудие. Но если мы приглядимся, то увидим, что происходящее в романе - результат вполне человеческих действий, а не судьбы. Дантес оказался в тюрьме из-за человеческой подлости, а вовсе не по воле рока. Он получил невероятное богатство, но подарил ему это сокровище старый умный аббат, а не землетрясение или еще какое-либо из ряда вон выходящее событие. И от дуэли с Альбером графа спасла вовсе не рука провидения, а просто уже стареющая Мерседес все еще неравнодушна к нему, хотя граф и утешает себя в тот момент тем, что он якобы, посланник бога. Кроме того, у Дюма есть полутона, а еще есть развитие персонажа. Вот скажем, Кадрусс. По-моему, очень интересный персонаж. В начале романа мы видим молодого Кадрусса, который немного завистлив, немного неприятен, но в целом - не злодей. И даже как-то раз одолжил Эдмону деньги. Он единственный возражает против рокового письма, но потом замолкает из трусости. Во второй раз мы встречаем Кадрусса в зрелом возрасте, он все еще завистлив, мелочен и труслив, но вроде бы искренне раскаивается. И вот после получения алмаза есть у Кадрусса счастливая возможность вернуться на путь добродетели....Но он выбирает другое, и в третий раз появляется подлый, низкий и гнусный Кадрусс, уже окончательно деградировавший. Еще очень занятно, что три злодея романа разительно отличаются друг от друга, это разные характеры, а не просто какие-нибудь схематические "Три злодея". Интересно описание душевной борьбы Вильфора, когда он в доме своего тестя мечется, не в силах заглушить свою совесть, и как он заставил ее замолчать. Вот вспомним Шиллера и "Разбойников", тоже упомянутых в передаче.Образец романтической литературы. У Шиллера Франц-злодей, вот прямо с самого начала и до конца, без всяких душевных волнений и колебаний. Еще у Дюма есть ирония. Например, очень смешон Данглар, который получает помощь от любовника своей жены. Вот это, как раз, напоминает Бальзака, помнится в "Блеске и нищете куртизанок" есть такой эпизод - какой-то богатый банкир ( не помню имени) и его жена дружески помогают друг другу обустраивать любовные дела на стороне. А сам Дантес, в свою очередь, изображен не одной только белой краской, он ошибается, он слишком предается эпикурейсству, он совершенно напрасно мнит себя посланцем бога. Дантес даже идет на преступление, помогая подлой госпоже Вильфор. В общем, рыцаря на белом коне из него так и не вышло.
Констанс1: Талестра , вспомните «» Бесы«» Достоевского.Так ли это далеко от «» Монте- Кристо«»?«» А «» Неточка Незванова«» очень близка к«» Парижским тайнам«» Эжена Сю. А «» Дядюшкин сон«», это вообще читается взахлеб, не хуже Дюма.
Талестра: Рысь спасибо за ваш пост )) На мой взгляд, Гюго куда более романтичен, чем Дюма соглашусь. Констанс1 по-моему, ничего общего у "Бесов" с "Монте-Кристо" нет )
Señorita: Он не убежденный революционер и не бродяга, а такой, волею случая попавший в тюрьму и случайно разбогатевший мещанин. Немного зазнавшийся и избалованный. С какой стати бы ему иметь какие-то необычные склонности? !!!!! С той "радости", с которой эти самые "необычные склонности" ему автор приписал. Потому что автором как раз они декларируются и во главу угла ставятся. И потому он весь такой мрачный, хладнокровный, несгибаемый и проч. И йад его не берет, и враги не разоблачили и в тюрьме-то в одиночке он не тронулся и подкоп вырыл чуть ли не ногтем!))) Все по законам романтического произведения, словом, как ему и полагается. И...да, с этаким налетом "сказочности". И потому-то в конце ему автор дарит "ждать и надеяться" и молодую красивую принцессу под бочок. Хотя в реале, ну, если мы уж переносим произведение в реальную жизнь, он если бы и уплыл в закат, то разве что после долгих сеансов психотерапии, кои ему были бы просто необходимы после всего, что произошло. Результаты, так сказать, его страшной мести, которая его опустошила и так далее. Потому как если, в реале опять же, став виновником гибели ни в чем не виноватых в твоей ужасной судьбе людей, спокойно "уплыть в закат" и ни о чем больше не беспокоиться - это норма, то это, простите меня, последний отморозок, а не благородный герой.
Рысь: И потому он весь такой мрачный, хладнокровный, несгибаемый и проч. И йад его не берет, и враги не разоблачили и в тюрьме-то в одиночке он не тронулся и подкоп вырыл чуть ли не ногтем!))) Мрачный это да, но не такой уж и хладнокровный. Когда он ищет свое сокровище на Монте-Кристо, то чуть в обморок не падает от волнения, да и позже, когда его не видят, чуть не волосы на себе рвет. Скорее уж он хорошо скрывает свои чувства. Ну а неузнавание врагов и проч - так это ж Дюма из реальной истории взял, Пико ведь и вправду не узнали, так Дюма и описал то, что было. Хотя у Вильфора возникли немалые подозрения на его счет. Хотя в реале, ну, если мы уж переносим произведение в реальную жизнь, он если бы и уплыл в закат, то разве что после долгих сеансов психотерапии, кои ему были бы просто необходимы после всего, что произошло. Хм, вот если бы все произошло в наши дни и Монте-Кристо и вправду посещал психотерапевтов, то, возможно, и сошел бы от этого с ума. А так в реальности полно людей, которые будучи заляпанными кровью, преспокойненько спят по ночам, с удовольствием едят и т.п. Я лично видала таких, на ком крови было... и никакого душевного опустошения. Потому как если, в реале опять же, став виновником гибели ни в чем не виноватых в твоей ужасной судьбе людей, спокойно "уплыть в закат" и ни о чем больше не беспокоиться - это норма, то это, простите меня, последний отморозок, а не благородный герой. Так он и не благородный герой. Он главный герой, а нигде и не сказано, что главный герой должен быть совершенством. Это ж не нравоучительная литература, а книга о мести. Вовсе не первый случай в истории литературы, когда главным героем автор берет далеко не идеального рыцаря без страха и упрека, а сомнительную личность, а то и преступника. Вот, например, Филдинг своего Джонатана Уайлда еще и не таким обрисовал. Положительные герои в книге - Фариа, Моррели. А граф он такой, мечущийся, у которого иногда бывают хорошие побуждения, а иногда очень дурные и очень порочные, причем этих последних-то побольше будет. Не зря он якшается с Вампой и другими людьми такого типа. У него нет таких строгих моральных убеждений, он просто поддается своим желаниям. А Гайдэ -это не его принцесса и награда, а очередная страсть.
Señorita: Про неузнавания... конкретно здесь ну, Вильфор его и впрямь мог не узнать, сколько он Дантеса видел? И вряд ли он рассматривал и запоминал каждого допрашиваемого)) Но Мерседес? Она же не два дня его знала... И вообще это ходят по одной улице, смотрят друг на друга, общаются и - не узнают в упор))) - это классический прием литературно-театральный, несть числа комедиям положений, что на нем держатся. Тем более, если мы говорим о романтизме. А вообще сюжет Монте-Кристо не раз уже пытались адаптировать к современности. Есть, скажем, аргентинский сериал "Любовь и месть", есть наша его адаптация, там еще Смехов главзлодея играл. Ну и... знаете, не смотрится оно как-то, ну, как по мне. Потому как в современных реалиях часть сюжетных ходов, ключевых, зачастую, выглядит надуманными и притянутыми за уши. Т.е. что смотрелось на ура и "прокатывало" в авантюрном романе 19 века в 20-21 смотрелось неправдоподобно по меньшей мере. Т.е. другими словами, каждому овощу свое время))) Что же касается реальной истории прототипа, то... как обычно, оно отдельно, готовая история отдельно, прототип свою функцию выполнил - подал автору идею. Кроме того, в реале там была банальщина и бытовуха: Пико отсидел по ложному доносу, добыл острый ножик да и мочканул доносчика в темном переулке. Остальное уж богатая писательская фантазия домыслила)))
nadia1976@ukr.net: Рысь пишет: Или вот Катерина из "Грозы", которая вообще сдуру утопилась из-за пустяков. Я как всегда все пропустила со своим Майклом Джексоном Но не дает мне покоя несколько дней мысль о том, что Катерина утопилась из-за пустяков. Не верю... Судьба Катерины - это судьба женщины, которая всю жизнь прожила в мире каких-то ограничений, установок, быта (темное царство, в общем) и тут она срывается, может сама выдумывает себе любовь, в общем срывается с цепи, ну, не выдерживает, а потом ей нужно вернуться обратно, жить как раньше, еще хуже даже, ведь ее будут гнобить люди, которые гораздо хуже ее. И вот она решила уйти. В какой-то степени Катерина - это предтеча Анны Карениной. Ведь Анна тоже могла вернуться к своему мужу, а не бросаться под поезд. Но тогда была, ну, мода что ли или стиль такой, когда главный герой погибает, чтобы этим оглушить читателя или зрителя и заставить его думать. Это потом Чехов выведет на страницы других героев, которые остаются жить, но жизнь их хуже смерти. Это человек в футляре или герой "О любви", или герой "Крыжовника", да, они живут, но это просто кошмар, а не жизнь. А ведь жизнь тут, рядом, стоит только снять калоши, да бросить зонтик, да снять очки, и вдохнуть эту жизнь обеими ноздрями, ртом, каждой клеточкой кожи, а нет, тут и работа, и начальник, и куча мелочей, заставляющие нас покрываться корой футляра, и жизнь вместо полноводной реки, текущей свободно и привольно, превращается в какой-то едва-едва мучительно пробивающийся ручеек. Так вот судьба Катерины, как раз судьба женщины, которая предпочла уход, чем жить с мужем Тихоном, кабанихами и дикими. Страшно? Да. Как говорит Бальзак устами своего героя Жака Колена: "Дрянцо жизнь, но это все-таки жизнь". Да, и про графа Монте-Кристо. Я верю в его нравственное возрождение, и то, что он мог уплыть счастливый с Гайде. Понимаете, Дюма писал в пору романтизма, на волне Французской революции, Францию потрясали революции, одна за другой, на сцену истории выходил молодой и сильный капитализм, и на страницах книг жили чудесные герои, в которых можно и нужно верить.
Орхидея: Говорилось тут о Достоевском, реалистично или нериалистично. Вот мне, например, Раскольников, убийца, не лишеный совести, со всеми его муками и раскаянием представляется каким-то не жизненным. На свете столько убийц, которые пролив кровь кучи людей, живут и не сильно об этом парятся. Но раз автор написал такого, почему бы не существовать и такому, каким бы редким экземпляром он не был. И воскрес Раскольников в итоге как Лазарь. Почему бы и Монте-Кристо не быть таким, каким его написал Дюма, и не воскреснуть после мести для новой жизни? Разве это так фантастично?
Señorita: Опять, друзья мои, мы смешиваем теплое с мягким. Говоря о реализме в литературе, равно и о романтизме/сентиментализме или классицизме) - речь идет о творческом методе создания художественного произведения. О направлении в искусстве - в более широком понимании. Ну, то есть, упрощенно: романтизм - в литературе - изображение сильной, исключительной, личности в исключительных обстоятельствах (отсюда все эти бесконечные метания романтических героев, страдания от любви, борьба - один против косности общества - и т.д.. Не нужно путать с общепринятым, так скажем, "обиходным" понятием "романтика" - когда кофе в постель из лепестков роз))), или там... белый лимузин в подарок)) (хотя... это тоже в некотором роде исключительные обстоятельства;)), если подумать)) Реализм же - это, опять-таки упрощенно - правдивое воспроизведение типичной действительности в типичных ее чертах. И вот тут уже - вся галерея повседневной жизни простых обывателей отдельно взятого города или семейства)) и т.п.. А вовсе не "могло бы так быть или нет" (ясен красен, что не было, и скорее всего не могло - бо любое произведение есть авторский вымысел, переосмысление). И как бы мы сейчас там не анализировали, чтобы не рассматривали, мы должны помнить и иметь в виду постоянно тот факт, что Дюма - писатель-романтик, Достоевский же - реалист (а о реализме Достоевского это вообще ооооч долгий и отдельный разговор). И т.к. это два совершенно разных направления, метода, то у них, соответственно, разные цели, задачи, художественные приемы и методы, они как вода и масло - не смешиваются. А потому сравнивать их - это... ну, да, то самое - смешать мух и котлеты)))). И - сорри за офф - про Катерину еще чуток: nadia1976@ukr.net пишет: Но не дает мне покоя несколько дней мысль о том, что Катерина утопилась из-за пустяков. Как бы сказать-то... в общем, вспоминаем дружно один из самых часто приводимых аргументов на форуме в ходе спора о законности действий некоего персонажа Да, да - оно самое)) - тогда были такие времена)). И уклад, порядки и традиции купеческого домостроя тех лет - это вовсе не пустяки. Да, нам сейчас это кажется ерундой, мол, ну и что - развелась и всего делов))), потому что общество изменилось (да и то, по сей день в некоторых деревнях, да и городах: айайай, родила без мужа! кааакоооой позор!111) - для того времени, для женщины, воспитанной в той традиции - это вовсе не пустяки, это, мягко говоря, очень и очень серьезно.
nadia1976@ukr.net: Да понимаете, это немного разные вещи. У Достоевского такое копание в сознании человека... какое-то болезненное копание, медная луна, горячка, носочек, зажатый в руке, беременная Лизавета. У него же роман - это какая-то истерика. Мне очень нравится наш старый фильм, там где Смоктуновский в роли следователя, очень качественная экранизация. А у Дюма совсем другое, и я бы не сказала, что там все очень просто. Я Дюма верю. Он настолько талантлив, что все, к чему он прикасается, играет живыми красками. И почему Граф обязательно должен спиться там, убиться? Нет, он прошел через многое, но он нашел свое счастье. А оно именно так, что читая книги разных авторов, мы приобщаемся к их миру, видим мир их глазами. Это своего рода волшебство.
Atenae: Про узнавания. Так Мерседес Эдмона вполне себе узнавала. Делала вид, что не узнает. Чисто для приличия. А когда Альберу дуэль замаячила, так сразу все приличия побоку. У Дюма никакого намека на то, что она его не узнает. Наоборот, такая мучительная игра на подтекстах: "Я никогда не ем мускат".
Señorita: Atenae пишет: Про узнавания. Так Мерседес Эдмона вполне себе узнавала. Делала вид, что не узнает. Чисто для приличия. Могла и попутать): я помню ту главу, где он вроде на празднике отказался от еды, типа в доме врага не есть), и вот тогда-то она догадалась. Ну в общем-то и понятно, что там могло быть и смятение чувств еще: она же считала его мертвым. nadia1976@ukr.net пишет: А у Дюма совсем другое, и я бы не сказала, что там все очень просто. Я Дюма верю. Он настолько талантлив, что все, к чему он прикасается, играет живыми красками Вопрос "верю- не верю" - это вопрос нашего личного отношения, предпочтения и вкуса, если хотите. Я вполне могу любить Пушкина и Тютчева и не любить Лермонтова и Фета. Но это не означает, что двое первых лучше двоих вторых. Просто их творчество мне ближе. Так же и здесь: мы можем сказать, я больше люблю Дюма, чем Достоевского. Но это не означает автоматом, что Достоевский был худшим автором, его произведения фуфу-кака и т.д. nadia1976@ukr.net пишет: И почему Граф обязательно должен спиться там, убиться? Нет, он прошел через многое, но он нашел свое счастье. Не должен. Просто изначально речь шла о том, насколько я могу судить, что если бы это произведение писал другой автор, работавший, к тому же, в другом направлении литературном, то и сюжетные коллизии, и характер героя развивался бы совершенно по-другому. Вы никогда не видели и не читали такой прикол, как бы стишок, допустим, про серенького козлика написали разные поэты?)) http://absite.ru/humor.php?pg=217 Вот - нечто подобное и тут.
Орхидея: А знаете, ведь роман "Граф Монте-Кристо" кончается словами: "Ждать и надеяться". Можем так и стоит трактовать финал? Додумать может каждый, ориентируясь на свои ощущения от прочтения. Покончит с собой, не покончит, найдет любовь и смысл или нет. Что будет с Монте-Кристо и Гайде мы доподлинно не знаем, но можем надеяться, что у них все будет хорошо и может они ещё когда-нибудь даже заедут во Францию.
Рысь: Señorita пишет: Но Мерседес? Она же не два дня его знала... Так ведь Мерседес узнала его с первого взгляда. Ей дурно стало, когда она его увидела, сразу же! Она ж потом приехала к графу и назвала его "Эдмон".
Рысь: nadia1976@ukr.net пишет: Что касается Катерины, так ведь никто не знал, что она изменила мужу, она сама призналась, испугавшись грозы. По-моему, бояться грозы это смешно. И любовь у нее вышла какая-то очень уж мелкая и жалкая, недостоин был этот мужик того, чтобы после него топиться.... Уж если Катерина решила любить, то, по-моему, нужно было найти себе уж такого героя, чтобы просто ах! А то как-то скучно все у нее вышло, мелкая интрижка, трусость перед грозой...
Рысь: Орхидея пишет: Мне лично Раскольников вообще представляется абсолютно нереальным. Я верю в Луиджи Вампа, а вот в Раскольникова- нет.
Констанс1: Рысь , так и люди то в «» Грозе«» -мелкие , серые, темные. И жизнь беспросветная. А страсти-то в груди кипят нешуточные, почти шекспироские! Вот что удивительно. Не то важно, что Катеринин полюбовник -слабак и серость, а то с КАКОЙ силой ее чистая душа его полюбила и КАК казнила себя за т о, что считала грехом.
Señorita: Рысь пишет: Что касается Катерины, так ведь никто не знал, что она изменила мужу, она сама призналась, испугавшись грозы. По-моему, бояться грозы это смешно. Она не грозы испугалась, во-первых. А греха, которого совершила. Кары за содеянное. Гроза просто явилось - для нее, в ее понимании - предвестником. Ну, да, суеверие, но тем не менее. Это, конечно, может быть смышным - для нас, сейчас. Но не менее смешным и нелепым нежели чем ставшее притчей во языцех "право верхнего суда" у Атоса Время. Воспитание. Мировоззрение. Вот это и являлось главным определяющим фактором.
Стелла: Señorita пишет: Время. Воспитание. Мировоззрение. Вот это и являлось главным определяющим фактором. Именно! И если хочешь понять, что руководило героем, исходить надо из этого, а не из того, что ТЫ считаешь определяющим. Из того комплекса суеверий, понятий, законов и прочего, что составляло и быт персонажа.
nadia1976@ukr.net: Констанс1 пишет: так и люди то в «» Грозе«» -мелкие , серые, темные. И жизнь беспросветная. А страсти-то в груди кипят нешуточные, почти шекспироские! Вот что удивительно. Не то важно, что Катеринин полюбовник -слабак и серость, а то с КАКОЙ силой ее чистая душа его полюбила и КАК казнила себя за т о, что считала грехом. Вот именно... А еще то, что человек нашел в себе нравственные силы любить, не смотря на серость и мелочность и беспросветность жизни. Я точно не помню, но, по-моему, там не главное то, что она грозы побоялась, да и гроза там - символический образ. Стелла пишет: И если хочешь понять, что руководило героем, исходить надо из этого, а не из того, что ТЫ считаешь определяющим. Из того комплекса суеверий, понятий, законов и прочего, что составляло и быт персонажа. Оно то так, но... ведь для нас и Катерина, и Атос, и Эдмон Дантес интересны не потому, что они люди своей эпохи, своего времени, а прежде всего тем, что они люди со своими недостатками и достоинствами, ошибками и справедливыми поступками. Ведь мы невольно ассоциируем себя с положительными героями, и грешим вместе с Катериной, потому что жила то она в мире, где дышать было нечем, а вот она любовь, как солнце, как вода, как сама жизнь... И отчаиваемся вместе с Атосом, а потом возрождаемся к новой жизни вместе с ним, и повторяем за Эдмоном: ждать и надеяться, ждать и надеяться....
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: . Ведь мы невольно ассоциируем себя с положительными героями, и грешим вместе с Катериной, потому что жила то она в мире, где дышать было нечем, а вот она любовь, как солнце, как вода, как сама жизнь... И отчаиваемся вместе с Атосом, а потом возрождаемся к новой жизни вместе с ним, и повторяем за Эдмоном: ждать и надеяться, ждать и надеяться.... Ну это уже наше дело)), как говорится, каждый ловит фан, как он умеет)). Но оценивая поступок того или иного героя с т.з. того, что "а я бы на его месте" имхо не менее нелепо. Именно потому что, мы - не на его месте. А буде бы мы там и оказались, то нам так или иначе пришлось бы воспитываться в тех реалиях. А значит, наше поведение все равно было бы обусловлено именно тем временем, в котором мы бы оказались)). Точно так же, как, живя здесь и сейчас, мы руководствуемся теми понятиями, которые актуальны на сегодняшний день, в данном обществе, в данной стране и т.д. и т.п. Ритуал сати, допустим, в древней Индии (когда вдову следовало сжечь на погребальном костре вместе с покойным мужем) нам кажется ужасным и диким. И современному индийскому обществу - тоже. А в средние века - оно было нормой. И если мы будем читать об этом в каком-нибудь произведении о древней Индии, или увидим в кино, то оно нам, естественно, покажется жутью и кошмаром. Но нам остается тем не менее принять как факт - что так оно и было. И точно так же - говорить, мол, Катерина или Анна Каренина - дуры набитые, развелись бы с мужиком ненужным и радовались жизни - тоже нелепо и смешно. Именно потому, что оно легко и просто нам, а учитывая времена, описываемые в данных произведениях - напротив.
Стелла: Ритуал сати достаточно подробно описан у Дюма в романе " Гектор де Сент-Эрмин" Достаточно мрачно и не без ехидства описан.
прсточитатель: Здравствуйте. Мне очень нравится книга Граф Монте Кристо. Книга очень глубокая, но я не считаю Монте Кристо положительным героем. По моему книга именно о вреде мести... Эдмон Дантес превратился в тюрьме в Графа Монте Кристо, подобно тому как Энакин Скайуокер превратился в Дарт Вейдера. И снова стал Эдмоном Дантесон благодаря Максимиллиану Моррелю ,подобно тому как Дарт Вейдер стал Энакином благодаря Люку... На самом деле если мстишь ,то мсти лишь врагам ,а родственников не трожь... Ведь если бы не Максимиллиан Валентина бы умерла...
Andrée: прсточитатель пишет: Здравствуйте. Мне очень нравится книга Граф Монте Кристо. Книга очень глубокая, но я не считаю Монте Кристо положительным героем. По моему книга именно о вреде мести... Эдмон Дантес превратился в тюрьме в Графа Монте Кристо, подобно тому как Энакин Скайуокер превратился в Дарт Вейдера. И снова стал Эдмоном Дантесон благодаря Максимиллиану Моррелю ,подобно тому как Дарт Вейдер стал Энакином благодаря Люку... На самом деле если мстишь ,то мсти лишь врагам ,а родственников не трожь... Ведь если бы не Максимиллиан Валентина бы умерла... Месть, конечно, не лучший выход из ситуации, но герой романа просто не смог бы жить по принципу: забыть и простить. Есть вещи, которые не должны оставаться не отомщенными: многолетнее заключение в замке Иф, в котором Эдмон Дантес был похоронен заживо, мучительная смерть отца от голода, невеста, вышедшая замуж за другого. Поэтому есть некий высший смысл в том, что из всех виновных в несчастьях Эдмона Вильфор был наказан гораздо страшнее всех остальных. У Вильфора была возможность не допустить всего случившегося: поступить так, как он хотел сначала- отпустить Дантеса. Тогда бы и никакого графа Монте-Кристо не появилось. Но он, боясь за свою карьеру, предпочел избавиться от возможного свидетеля. И получил заслуженное. Кстати, почему это Эдмон не имел права "трогать родственников", если его близких в свое время никто не пощадил? Нет, Валентину жаль, безусловно, но давайте поставим вопрос по-другому: почему граф был обязан как-то переживать за жизнь дочери своего врага? Кто она ему? А никто. Поэтому я изначальное равнодушие графа к жизни Валентины нахожу, в общем, нормальным. К чужому человеку и не станешь проявлять интерес.
Señorita: Andrée пишет: но давайте поставим вопрос по-другому: почему граф был обязан как-то переживать за жизнь дочери своего врага? Кто она ему? А никто. Поэтому я изначальное равнодушие графа к жизни Валентины нахожу, в общем, нормальным. К чужому человеку и не станешь проявлять интерес. С одной стороны - да. Она ему никто, и беспокоиться о ней он вовсе не обязан. Но с другой - одно дело не беспокоиться, быть равнодушным, и совсем другое - оставить в опасности или того хуже стать виновником гибели. Пусть и косвенным. Т.е. то, что происходит в итоге с Эдуардом.
Andrée: Señorita пишет: С одной стороны - да. Она ему никто, и беспокоиться о ней он вовсе не обязан. Но с другой - одно дело не беспокоиться, быть равнодушным, и совсем другое - оставить в опасности или того хуже стать виновником гибели. Пусть и косвенным. Т.е. то, что происходит в итоге с Эдуардом. В данном случае, первое-причина, второе-следствие. То есть, жизнь Валентины, дочери врага, графа не интересовала. От слова "совсем". Поэтому и опасность, грозившая ей, его не трогала. И то, что он может оказаться косвенным виновником ее гибели, графа не волновало. А с Эдуардом несколько другое. Он, во-первых, и не должен был умереть: ему яд не предназначался. Во-вторых, он стал жертвой безумия матери, которая не смогла перенести мысль, что у нее отберут ребенка. Тут, собственно, больше вопросов к самому Вильфору. Он за столько лет не понял с какой женщиной живет, не увидел, что она душевно больна. Вся эта ее обида за сына от осознания того, что ему по наследству ничего толком не перейдет,- это ведь должно было быть очень заметно. А уж профессиональному юристу тем более. Выходит, что Вильфор в людях не разбирался. Страшно даже представить, сколько людей попало на эшафот и на каторгу, потому что не пожелал разобраться в деле.
прсточитатель: Месть, конечно, не лучший выход из ситуации, но герой романа просто не смог бы жить по принципу: забыть и простить. Многие не смогли бы забыть и простить. Но я и не считаю ,что он должен был забывать. Если бы он мстил только самим врагам... Кстати, почему это Эдмон не имел права "трогать родственников", если его близких в свое время никто не пощадил? почему граф был обязан как-то переживать за жизнь дочери своего врага? Кто она ему? А никто. Тогда ,чем граф отличается от Вильфора? Все это называется кровная месть. Это очень плохая штука. Бывало вымирали целые кланы мстя по очереди друг другу... Вот не так давно я услышал по новостям историю. Один нехороших человек напился алкоголя и убил ребенка. И отец отомстил... Он убил детей нехорошего человека. Мальчика 11 лет и девочку 8 лет... Кто они ему? Никто. Он, во-первых, и не должен был умереть: ему яд не предназначался. Во-вторых, он стал жертвой безумия матери Которой этот яд и посоветовал Граф. Пострадал не только Эдуард... Умирают Сен Мораны и точно ни к чему не причастный лакей. Уж он то точно не причем...
Стелла: прсточитатель , мстят и без распития алкоголя. Те, кто почитают кровную месть, алкоголь как раз и не потребляют. Зато, подобно Монте-Кристо, балуются наркотиками. То, как мстил Монте-Кристо, это уже не кровная месть. Это " И аз воздам!" Это была месть одиночки, а не клан на клан пошел. Семьи у Эдмона не было. Он - сам по себе и мстит, по сути, только за себя.
прсточитатель: Те, кто почитают кровную месть, алкоголь как раз и не потребляют. Тот кто отомстил алкоголь не употреблял, напился тот кому мстили. Это " И аз воздам!"Ну какая разница какие оправдания ищет себе мститель. Вот и в книге Моррель показал Графу ,что он превращается в чудовище. И у Графа хватило силы воли снова стать Человеком.
Стелла: Как раз и есть большая разница в оправданиях. И для жертвы и для мстителя. Жертва может раскаяться, а мститель почувствовать себя почти богом. Эдмон и чувствовал - до поры до времени.
прсточитатель: Эдмон и чувствовал - до поры до времени. Вот именно такие самые страшные. Они думают ,что вершат СПРАВЕДЛИВОСТЬ. А чувства в том числе и жалости атрофируются...
Стелла: Честно говоря. не могу безоговорочно осуждать человека, если не прошла подобного испытания тюрьмой и потери всего в жизни. Но чувство мести мне знакомо, как и любому пожившему человеку. Это тоже часть человеческого естества. Другое дело, что просчитывать свою месть, как шахматист, как Мордаунт... Это уже отдает садизмом.
прсточитатель: Честно говоря. не могу безоговорочно осуждать человека, если не прошла подобного испытания тюрьмой и потери всего в жизни. Так я в принципе не безоговорочно и осуждаю... Многие после тюрьмы стали бы гораздо худшими людьми... Да именно Вильфор виноват в том ,что произошло. Но как все же хорошо ,что нашелся Моррель ,а у Графа сохранились человеческие чувства...
Стелла: Эдмон - это два человека в одном. Один - олицетворяет Рок для врагов, холодный мститель, а второй- до поры до времени спит. А Моррель, именно потому что был ему близок, Моррель, а не Гайде, возвращает его к человечности. Именно в этом что-то есть. Не женщина, а мужчина. Мужчина своей дружбой и своим вниманием пробуждает друга к жизни. Ради друга, а не ради любимой, начинает Мститель свое возвращение. ( Естественно, вспоминаю, что и Атоса к жизни вернула не женщина. )
Señorita: Andrée пишет: Тут, собственно, больше вопросов к самому Вильфору. То, что к Вильфору - вопросов море, я соглашусь. Ладно бы человек был просто озабочен собой и тем, чтоб его... все места его организма были бы тепле). Это понять было бы можно. То, что он ради этого идет на то, чтоб подставить левого совершенно невиновного человека, засадив того без суда в одиночку - это уже другой вопрос. В принципе-то даже это понять можно (не принять и оправдать, а понять логику его действий; ну, типа Дантес ему тоже никто, так чего разбираться и миндальничать, хлоп его в каталажку! Правда, тут уже другой момент, он обличен властью, и если тот же Данглар, допустим, сделал втихаря гадость, ну вот такая вот он дрянь, то Вильфор пользуется служебным положением для сведения счетов и обеспечения своего комфорта, а это уже, как говорится, дрянь в квадрате). Но вот это вот его "люби себя, чихай на всех" приводит к тому, что он, вроде бы как человек, который стоит, пафосным языком выражаясь, на страже правосудия, совершенно про...хлопал ушами всю свою семью. А о какой работе и заботе о других и правосудии для других же может идти речь, когда в малом - в своем же собственном доме - он не может разобраться, навести порядок и создать нормальную обстановку. А у него - дочь живет сама по себе, об отце его больном заботится опять же дочь и старый слуга, сын растет... сохраним приличия...))) маменькиным сынком и эгоистом, жена вообще едет капитально крышей и травит всех направо и налево на почве "все достанется моему сыну". Причем, едет она крышей тоже во многом потому что мужу на нее чихать по сути с высокой башни. И потом уже - по нарастающей, дальше - больше. То, к чему почтенное семейство Вильфоров пришло к финалу - это результат последовательных действий, вернее, их отсутствия, главы семейства на протяжении очень и очень долгих лет, на пустом месте из ниоткуда оно не возьмется. Так что Дантесу там особо-то действовать не пришлось, только подтолкнуть умело в нужный момент, чтоб оно "бабахнуло". И вот именно то, что прсточитатель пишет: этот яд и посоветовал Граф. Пострадал не только Эдуард... Умирают Сен Мораны и точно ни к чему не причастный лакей. Его и тормозит в конечном итоге, и он понимает, что "заигрался в бога и высшую справедливость". Именно Эдуард становится последней каплей (о лакее и Сен-Меранах он еще не шибко беспокоился, как и Валентине). Ты Эдмон Дантес! - вскричал королевский прокурор, хватая графа за руку. - Так идем! И он повлек его к лестнице; удивленный Монте-Кристо последовал за ним, не зная, куда его ведет королевский прокурор, и предчувствуя повое несчастье. - Смотри, Эдмон Дантес! - сказал Вильфор, указывая графу на трупы жены и сына. - Смотри! Ты доволен?.. Монте-Кристо побледнел, как смерть; он понял, что в своем мщении преступил границы; он понял, что теперь он уже не смеет сказать: - Бог за меня и со мною. И дальше он Данглара уже отпускает. Т.е. когда до него реально доходит, что чем дальше эта самая месть будет его затягивать, тем больше случайных людей он утянет за собой, которые вообще никак не причастны к его проблемам. А значит, пока заканчивать уже с этим.
Señorita: Стелла пишет: ругое дело, что просчитывать свою месть, как шахматист, как Мордаунт... Это уже отдает садизмом. Да где ж Мордаунт-то просчитывал? Просчитывал как раз-таки Дантес, а Мордаунт просто тупо схватил нож и - алё Лилльскому палачу)).
Andrée: прсточитатель пишет: Тогда ,чем граф отличается от Вильфора? Все это называется кровная месть. Это очень плохая штука. Бывало вымирали целые кланы мстя по очереди друг другу... Вот не так давно я услышал по новостям историю. Один нехороших человек напился алкоголя и убил ребенка. И отец отомстил... Он убил детей нехорошего человека. Мальчика 11 лет и девочку 8 лет... Кто они ему? Никто. цитата: Нет. Заключение Эдмона в замок Иф без суда было продиктовано желанием построить себе карьеру, убрав с глаз подальше нежелательного свидетеля. В этом смысле действия Вильфора- вершителя правосудия очень сильно напоминают действия преступников, которые, желая скрыть содеянное, устраняют тех, кто оказался случайным свидетелем. прсточитатель пишет: Которой этот яд и посоветовал Граф. Пострадал не только Эдуард... Умирают Сен Мораны и точно ни к чему не причастный лакей. Уж он то точно не причем... Барруа жаль, безусловно. А с Сен-Меранами все не так просто. Косвенно ведь и они были виноваты в случившемся. Помните начало романа и помолвку Вильфора и Рене. Приходят с новостью, что его дожидается для допроса обвиняемый в организации бонапартистского заговора. Сен-Мераны требуют от будущего зятя быть безжалостным и неумолимым к таким людям. Вот так- не разобравшись ни в чем и просто требуя крови: "Расстрелять как бешеных собак". Они никого не жалели, а потом, по иронии Дюма, не нашлось сочувствия и к самим Сен-Меранам. Да и маркизу я как-то не могу назвать любящей бабушкой "Ты выйдешь за Франца д'Эпине и точка"
Andrée: Señorita пишет: То, что к Вильфору - вопросов море, я соглашусь. Ладно бы человек был просто озабочен собой и тем, чтоб его... все места его организма были бы тепле). Это понять было бы можно. То, что он ради этого идет на то, чтоб подставить левого совершенно невиновного человека, засадив того без суда в одиночку - это уже другой вопрос. В принципе-то даже это понять можно (не принять и оправдать, а понять логику его действий; ну, типа Дантес ему тоже никто, так чего разбираться и миндальничать, хлоп его в каталажку! Правда, тут уже другой момент, он обличен властью, и если тот же Данглар, допустим, сделал втихаря гадость, ну вот такая вот он дрянь, то Вильфор пользуется служебным положением для сведения счетов и обеспечения своего комфорта, а это уже, как говорится, дрянь в квадрате). Но вот это вот его "люби себя, чихай на всех" приводит к тому, что он, вроде бы как человек, который стоит, пафосным языком выражаясь, на страже правосудия, совершенно про...хлопал ушами всю свою семью. А о какой работе и заботе о других и правосудии для других же может идти речь, когда в малом - в своем же собственном доме - он не может разобраться, навести порядок и создать нормальную обстановку. А у него - дочь живет сама по себе, об отце его больном заботится опять же дочь и старый слуга, сын растет... сохраним приличия...))) маменькиным сынком и эгоистом, жена вообще едет капитально крышей и травит всех направо и налево на почве "все достанется моему сыну". Причем, едет она крышей тоже во многом потому что мужу на нее чихать по сути с высокой башни. И потом уже - по нарастающей, дальше - больше. То, к чему почтенное семейство Вильфоров пришло к финалу - это результат последовательных действий, вернее, их отсутствия, главы семейства на протяжении очень и очень долгих лет, на пустом месте из ниоткуда оно не возьмется. Так что Дантесу там особо-то действовать не пришлось, только подтолкнуть умело в нужный момент, чтоб оно "бабахнуло". Так вот именно, что Вильфор был на страже правосудия, и от его решений зависели судьбы многих других людей. Могу еще вспомнить похожий случай с Бертуччо. У него был старший брат, убитый роялистами во время белого террора в 1815. Бертуччо пришел требовать правосудия и наказать убийц брата. Ответ Вильфора- верх циничности. "Ваш брат был бонапартистом, я его смерть расследовать не буду". В результате Бертуччо объявил Вильфору вендетту в лучших корсиканских традициях и стал за ним следить. В общем, понятно, откуда возникают мстители вроде графа и Бертуччо. Они появляются благодаря прокурорам вроде Вильфора.
Señorita: Andrée пишет: В общем, понятно, откуда возникают мстители вроде графа и Бертуччо. Они появляются благодаря прокурорам вроде Вильфора. И это как раз понятно. Потому что человек видит несправедливость и, естественно, идет к представителям власти, чтобы справедливость восстановить. Но когда там, где, казалось бы, он должен оную справедливость получить, он видит еще больший беспредел, у него не остается выхода, кроме как взять все в свои руки)). Andrée пишет: А с Сен-Меранами все не так просто. Косвенно ведь и они были виноваты в случившемся. Помните начало романа и помолвку Вильфора и Рене. Приходят с новостью, что его дожидается для допроса обвиняемый в организации бонапартистского заговора. Сен-Мераны требуют от будущего зятя быть безжалостным и неумолимым к таким людям. Ну, здравствуйте! Во-первых, фраза в духе "Идите, будущий зять, исполняйте свой долг и будьте безжалостны к бонапартистам" - это просто дежурная реплика, дань этикету. Более того, бонапартисты - вне закона, нравится это им или нет)), а к государственных преступников прокурору и надлежит наказывать. По закону. В этом и заключается его работа. А всей истории, равно как и Дантеса и все что с ним связано, они не знали, и не могли знать. Равно как и Дантес не знал ни Сен-Меранов лично, ни их роялистских взглядов. Тем паче, что сам он не принадлежал ни к одной из политических сторон). Так что на этой почве тоже не мог разойтись с ними во взглядах. Andrée пишет: Да и маркизу я как-то не могу назвать любящей бабушкой "Ты выйдешь за Франца д'Эпине и точка" Но это же не повод уложить бабулю в гроб, согласитесь? Andrée пишет: Барруа жаль, безусловно. А с Сен-Меранами все не так просто. Любая случайная жертва уже сводит на нет все мотивы мстителя, вне зависимости от морального облика оной жертвы. Потому что это нарушает талион - "око за око, зуб за зуб". И месть обидчику превращает уже в какую-то беспощадную бойню. Т.е. даже если бы Барруа воровал у хозяев столовое серебро и толкал его на рынке), а бабушка Сен-Меран лупила прислугу скалкой за самую малую провинность, они все равно не были причастны к подлости Вильфора, совершенной много лет назад.
Та что под маской: click here Мне захотелось поделится ...
Zander: Перечитал на днях роман. Зайдя в эту тему был неслабо удивлён, обнаружив мнение, что мол в реале Дантес, отмстив, спился бы, а новая жизнь с Гайде - это сказка для дам. Не такой это человек, чтоб спиваться. Спиться - это про слабых людей типа Кадрусса, а уж чем-чем, а слабаком Дантес точно не является. Он лет десять готовил месть, что включало "приучивание тела и души к самым тяжким испытаниям". Как раз наоборот: рассчитавшись по всем долгам, начать новую жизнь - это вполне в духе сильного человека, которым его описывает Дюма. По поводу всех "попутных жертв" - здесь, сдаётся мне, главную роль играет то, что граф видит себя орудием божьим. И смерти Альбера или Валентины поначалу считал оправданными с точки зрения, что "вина отцов падёт на детей их до третьего колена". На практике, однако, всё оказалось не так просто. Сначала Альбер и Мерседес оказались в нищете, потом оказалось, что смерть Валентины сделала бы несчастным Морреля, ну а смерть Эдуарда стала только последней каплей, после которой Монте-Кристо осознал, что он не всеведущий меч господень. Ну и к слову о Морсерах. Перечитал я старые обсуждения на тему "Альбер плохой сын" и думаю, что у их участников, в т.ч. и меня было чересчур упрощённое понимание ситуации. Типа "жил Альбер, не тужил, вдруг однажды узнал, что его папка чтоб жениться на мамке мамкиного жениха подставил и тут же от папы отрёкся". Тут нужно оценить всю ситуацию в контексте, особенно учитывая вопрос чести. Всю жизнь парень думал, что его отец - герой-солдат, а тут раз - и выясняется, что тот, оказывается, сделал своё состояние, предав человека, которого должен был защищать. Уважать его дальше после этого было, мягко говоря трудно, но Альбер от него не отрёкся. Даже более того: когда об этом стало известно во всеуслышание, он пошёл и вызвал стоявшего за оглаской Монте-Кристо на дуэль, хотя тот, по сути, лишь открыл миру правду. И вот он готовится значит убить или быть убитым за папу, а тут мать приходит и сообщает, что не только папа в своё время подставил Монте-Кристо, чтобы её заполучить, но и что граф только что дал ей слово, что позволит Альберу себя убить. Парень оказывается вынужден, переступив через себя, извиняться у барьера (а это было лютое унижение: кто бы там ни был виноват, когда дело уже дошло до дуэли, отступить и извиниться означало проявить недостойную дворянина трусость). Учитывая всё это, более чем понятно, почему он отца больше видеть не мог. Что бы он ему сказал? "Пап, я не стал стреляться, потому что ты в своё время поступил с этим человеком как подлец и к тому же он пообещал маме меня не убивать"?
FC: А я вот кем восхищаюсь, так это Мерседес. Умница, красавица, а главное - шах и мат поставила Дантесу, вот просто лучше и не придумать. Он это, кстати, тоже отметил. Потому ее сына и не тронул - признал ее виртуозность как противника. Думаю, если он кого и любил (а в моем понятии любовь без уважения невозможна), так это ее. К Гайде у него не любовь просто ни на йоту.
Элинора: С интересом прочитала всю тему, даже про кофе забыла)) Вставлю свои пять копеек. Про Мерседес. Которую я терпеть не могу все те двадцать лет, что знаю роман. И вовсе не за то, что она не дождалась жениха, что вышла замуж по слабости, что наблюдала, что творит ее муженек в Янине и прочее и прочее. Она оставила умирать от голода отца Дантеса. Она пыталась помочь, но оставила попытки. Она знала, что человек умирает с голоду. Отец ее любимого, последнее напоминание о нем, ее самая близкая душа после жениха. Умирает от голода. Я когда это представляю - у меня волосы встают дыбом. Вот это - чудовищное малодушие, заслуживающее возмездия.
Стелла: Элинора А ведь вы правы!
NN: Элинора Мерседес пришла во второй раз; она нашла в нем такую перемену, что, как и в первый раз, хотела взять его себе. Господин Моррель был того же мнения и хотел перевезти его силой. Но старик так страшно кричал, что они испугались. Мерседес осталась у его постели, а господин Моррель ушел, сделав ей знак, что оставляет кошелек с деньгами на камине. Но старик, вооруженный докторским предписанием, ничего не хотел есть. Наконец, после девятидневного поста он умер, проклиная тех, кто был причиной его несчастья. И что она могла сделать, по-Вашему? Специально сейчас перечитал: она была нищая сирота, которая жила, в частности, на помощь друга детства (того самого Фернана) - не Эдмона. И не была она в Янине, Фернан оставил ее с сыном в Перпиньяне. Так что не так все однозначно. Пруф
Констанс1: NN , так в «» Графе «» нет ни одного стопроцентно положительного персонажа. Там все не без греха. И сам Дантес тоже. Месть разъедает его душу , так же как и неверность, пусть и вынужденная, разрушает жизнь Мерседес. Там все «» положительные персонажи«»-суть страдающие и кающиеся грешники, и от «»отрицательных«» их отличает только наличие совести.
Элинора: NN пишет: И что она могла сделать, по-Вашему? Не оставлять попыток и биться за жизнь отца своего любимого, раз не можешь повлиять на судьбу самого любимого. Переехать к нему или забрать его к себе. Он стар и беспомощен, не дать ослабевшему старику жидкой пищи, а, сложив руки, елейно уговаривать его поесть - это, по-вашему, достойное поведение дочери? Ни единого проявления характера: ее победил старик, умирающий с голоду, - потрясающая ирония. Меня это возмущает. Вы не знаете, что четырнадцать долгих лет я ежедневно повторял клятву мщения, которую я дал себе в первый день, а между тем мне но было известно, что вы вышли замуж за Фернана, моею доносчика, и что мой отец умер, умер от голода! Мерседес пошатнулась. - Боже милосердный! - воскликнула она. Фантастическая простота.
NN: Элинора пишет: Не оставлять попыток и биться за жизнь отца своего любимого, раз не можешь повлиять на судьбу самого любимого. Переехать к нему или забрать его к себе. Он стар и беспомощен, не дать ослабевшему старику жидкой пищи, а, сложив руки, елейно уговаривать его поесть - это, по-вашему, достойное поведение дочери? Ни единого проявления характера: ее победил старик, умирающий с голоду, - потрясающая ирония. Меня это возмущает. Вы, кажется, не прочитали цитату, которую я привел. Давайте посмотрим. - взять к себе - пробовала. Мерседес пришла во второй раз; она нашла в нем такую перемену, что, как и в первый раз, хотела взять его себе. Господин Моррель был того же мнения и хотел перевезти его силой. Но старик так страшно кричал, что они испугались. - переехать к нему - сделала Мерседес осталась у его постели, а господин Моррель ушел, сделав ей знак, что оставляет кошелек с деньгами на камине. - дать ослабевшему старику жидкой пищи - через трубку в горло, силком? Потому что старик, вооруженный докторским предписанием, ничего не хотел есть. Насчет елейно сложенных рук - это Ваш домысел, в тексте нигде не сказано, что она оставила попытки его убедить. Напротив даже (почитайте Дюма, я не зря дал ссылку на всю страницу). Насчет беспомощного старика - подумайте, какой силой воли должен обладать человек, чтобы заморить себя голодом. И представьте себе, сколько может бороться юная девушка против такой силы воли у человека, который мало того, что намного старше ее (не помню ее возраст, но вряд ли ей было больше двадцати), еще и мужчина (в обществе того времени - безусловнй авторитет) и отец ее жениха (при отсутствии отца у нее самой он для нее in loco parentis). Его Моррель не смог уговорить, который по всем параметрам больше ему ровня! Констанс1 пишет: так в «Графе...» нет ни одного стопроцентно положительного персонажа. Там все не без греха. И сам Дантес тоже. Месть разъедает его душу , так же как и неверность, пусть и вынужденная, разрушает жизнь Мерседес. Там все «» положительные персонажи«»-суть страдающие и кающиеся грешники, и от «»отрицательных«» их отличает только наличие совести. Я сожалею, но я категорически не согласен. Мерседес могла совершить ошибку в понятиях романтического романа, но назвать ее грешницей я никак не могу. Даже если она сама страдала и каялась. А молодое поколение романа... все дети главных героев и злодеев вполне себе порядочные люди, на мой взгляд. Хотя, оговорюсь, я очень давно роман не перечитывал, мог кого-то забыть.
Элинора: NN пишет: Но старик так страшно кричал, что они испугались. Испугались крика, а не угрозы смерти от голода - блестяще. NN пишет: в тексте нигде не сказано, что она оставила попытки его убедить Она оставила эти попытки: "Как бы человек ни был добр, он перестанет навещать людей, на которых тяжело смотреть". Эпизод с врачом - это только эпизод. Дюма ее, в общем-то, извиняет. Я - нет.
NN: Элинора пишет: Испугались крика, а не угрозы смерти от голода - блестяще. Я еще раз спрашиваю: что они могли сделать? Бульон в ноздри заливать? Волоком тащить? Элинора пишет: Она оставила эти попытки: "Как бы человек ни был добр, он перестанет навещать людей, на которых тяжело смотреть". Эпизод с врачом - это только эпизод. Дюма ее, в общем-то, извиняет. Я - нет. Вы не очень внимательно читали, мне кажется. Эта фраза описывает события ДО того, как Дантес-старший принял решение умереть с голоду. До эпизода с врачом он распродавал еще свои вещи, чтобы жить. И, обратите внимание, не открывал дверь тем, кто к нему приходил. Дантес-старший, с подачи Дюма, человек с огромной силой воли - не отказывайте ему в ней больше в нем ничего интересного нет
Скептик: Элинора пишет: Переехать к нему или забрать его к себе. Он стар и беспомощен, не дать ослабевшему старику жидкой пищи, а, сложив руки, елейно уговаривать его поесть - это, по-вашему, достойное поведение дочери? Ни единого проявления характера: ее победил старик, умирающий с голоду, - потрясающая ирония. Меня это возмущает. - гм, ну вот как бы она дважды пыталась забрать его к себе, и Моррель тоже пытался. Старик бешено сопротивлялся, между прочим. Кормить насильно, что ли, предлагаете? Через трубку? Связанного? Старик отказывался от еды, читайте внимательнее, он тупо уморил себя голодом. Да, это страшно, но виноваты в этом не те, кого вы обвиняете... Знаете, у меня есть богатый опыт по кормлению лежачего "овоща". Так вот это чудовищно трудно, даже если он не сопротивляется. Если не желает - придется связать, насильно разжать челюсти, вставить трубку... на минуточку, это процедуры, которые может выполнить только опытная медсестра, да и трубки у Мерседес не было со всей очевидностью. Сказали бы уж просто "Ну не нравится она мне!" ))
Стелла: Вообще-то, если человек не хочет жить, он всегда найдет способ убежать от жизни. И если с молодым еще можно что-то сделать, как-то удержать его на краю, старого человека не переубедить. А меня тема самоубийства у Дюма, жизнелюба Дюма, не удивляет. Он ее поднимает неоднократно, видимо у него бывали частенько не самые легкие дни. Может, нам открыть такую тему " Самоубийство в романах Дюма"?
Элинора: Стелла пишет: Может, нам открыть такую тему " Самоубийство в романах Дюма"? Тема богатая. Сразу пойдут споры про Атоса, Коконаса, мадам де Вильфор и так далее и тому подобное))
Стелла: Почему бы и не поговорить? Пока мы осуждали с одной стороны, теперь можно поговорить и с другой. Как человек, который все же начал задумываться об этой теме всерьез, ( пора, мой друг, пора!)))), займусь-ка я этой актуальной темой.
прсточитатель: Не думаю что Мерседес виновата в смерти отца Дантеса . Она сделала все возможное..Стелла А тему не откроете?
Стелла: прсточитатель - не сейчас. Я зависла со сценарием. Но, обещаю, что открою, как только подберу материалы. У Дюма много чего есть по этой теме.
Талестра: Перечитываю "Графа Монте-Кристо", прусь ) "Потом, опустив покрывало на лицо, она величаво поклонилась членам собрания и вышла той поступью, которой Вергилий наделял богинь". "Сердце этого человека было отлито из бронзы, а лицо высечено из мрамора". "На глазах Монте-Кристо блеснули две слезы, но они тотчас же исчезли; должно быть, бог послал за ними ангела, ибо перед лицом создателя они были много драгоценнее, чем самый роскошный жемчуг Гузерата и Офира". "– Смешно, – повторил он, – и смешным окажусь я... Я – смешным! Нет, лучше умереть". Да уж )) разве можно представить Монте-Кристо смешным )) Насчёт мести – так Дюма и не говорит, что граф во всём прав. Перед дуэлью с Альбером автор говорит – кто победит в душе графа, тёмный демон или светлый ангел? Не зря людей в дрожь от него бросает, и не только тех, кто перед ними виновен. Этакий Воланд ) Сама идея мести – это стремление графа восстановить мировую справедливость, пошатнувшуюся веру в небеса. У Дантеса внезапно отняли простиравшуюся перед ним жизнь – и позже Монте-Кристо ищет смысл в этом и находит его в том, что он был избран провидением, чтоб покарать нечестивых. Он восстанавливает свою картину мира таким образом. Аббат Фариа, скажем, этого не одобряет. И он куда более высок духом, чем граф. Отличие графа от Мордаунта в том, что сын миледи мстит за свою конкретную обиду, граф – вытаскивает на свет грехи своих обидчиков, не связанные с преступлением против него лично. Интересно, если бы он обнаружил, что кто-то из них безупречен и не таит никаких скелетов в шкафу, стал бы он мстить именно за себя?
Папаша Бюва: Так Кадрусса сначала он и простил, посчитав его не виновным, камень подарил...
Талестра: Папаша Бюва так именно что он считал Кадрусса невиновным в преступлении против Дантеса. А, предположим, Фернан оказался бы не трусом, а действительно героем, сражался за греческого пашу, спас бы Гайде и та воспитывалась бы в его доме. Простил бы граф ему преступление против Дантеса?
Стелла: Талестра , так если следовать исторической правде, то паша Али был редкостным негодяем, и Фернану надо памятник ставить за то, что он его прикончил. И, такова сила гения Дюма, что он в "Монте-Кристо" делает этого пашу благородной жертвой, а в своем очерке "Али-паша" показывает его именно как убийцу, лжеца и вообще чудовище.
Талестра: Стелла я не про историческую правду, а про реалии романа. Там пашу никто негодяем не считает ) Доперечитала вчера роман. Изумило, что в финале граф, спасая Валентину, ничего не говорит Максимилиану о том, что его любимая жива, а приглашает его к себе на остров через месяц. И даже в день приезда он колеблется, достоин ли Максимилиан такого счастья. Что-то граф совсем себя богом считает. Не дай боже с таким столкнуться.
Стелла: Талестра , вот согласна с вами: графа понесло. Вошел во вкус вершителя судеб. Но Гайде привыкла к такому обращению, ей незачем что-то решать - пока жив ее герой.
Констанс1: Талестра , по моему Дантеса понесло с того самого момента как он спасся, попал на остров и откопал клад аббата Фариа. С одной стороны его можно понять, сутки назад он был безымянным узником, бессловесным и бесправным,а тут, воздух свободы и огромные , шальные богатства в руках. Поневоле , голова кругом пойдет. Он взял у Фариа много знаний, но совершенно ничего не понял в его философии. И использовал богатства по своему разумению. Чтобы выжить, ему надо было либо простить и отпустить прошлое, ( что советовал ему Фариа), либо мстить за себя. Он выбрал второй путь, ему сопутствовал успех, он возомнил себя всесильным.
Папаша Бюва: Позвольте усомниться, что подлецы способны на благородные поступки. Фернан в истории с Дантесом вёл себя как корыстный подлец, и с чего бы ему в истории с Али-пашой вести себя не так же. Это карьерист идущий по головам. Какой бы там сам Али-паша не был, присягу и честь офицера Мондего нарушил...
Талестра: Констанс1 ну в общем да. Причём в финале он возвращается в замок Иф, чтобы ощутить, как желчь Эдмона Дантеса вновь в нём оживает. Папаша Бюва Фернан в истории с Дантесом вёл себя как влюблённый эгоист, готовый на всё, лишь бы не допустить свадьбы. Что его совершенно не оправдывает. Но и не обязывает стать предателем Али-паши. Он вполне мог бы быть хорошим военным.
Мерседес: Талестра пишет: Я думаю, что граф мог бы простить Фернана, если бы тот раскаялся. Кадрусса он ведь не "посчитал виновным", он знал, что Кадрусс виноват. Но Кадрусс сам сказал, что заслужил свои беды, предав друга. И граф даровал ему камень. Если бы все эти годы Фернан жил и мучился, думая, как плохо поступил с Дантесом, граф смог бы отпустить ему грехи. Но этого нет и в помине, мало того, Фернан довольнехонек, да еще и граф узнал о его другой подлости. Неудивительно, что решил обрушить на него возмездие.
Мерседес: Кстати, меня всегда в романе занимало ранжирование подлецов. Как глубоко и психологично Дюма их разделил, какое знание людей! 1.Кадрусс. Действительно, когда смотришь, сколько шансов ему дает судьба, то просто удивляешься, и он их все истратил и погубил себя. Когда оказалось, что донос был настоящим, он струсил и скрыл правду. Казалось бы, Кадрусс раскаялся и получил шанс на счастливую, безбедную жизнь, - граф дал ему алмаз. Мог бы стать порядочным буржуа, но нет, - послушал жену, стал убийцей, попал на каторгу. Второй шанс - сбежал с каторги, мог бы одуматься и остепениться, но нет- ему приспичило шантажировать Андреа, грабить графа... Третий шанс - он мог бы смиренно попросить пощады у графа, когда встретил его в доме, и тот бы спас его, - ан нет, из наглости Кадрусс погубил себя. 2. Данглар. Дюма так здорово изобразил бездушного и подлого финансиста, который собственной женой приторговывает ради последних новостей с биржи. Интересно, что его единственного граф помиловал в итоге. Интересно, а почему именно его? Считал ли автор, что Данглар виноват менее прочих, или это случайность? Данглар в романе совершает две явные подлости - пишет донос и крадет деньги сирот, но получает прощение. Это потому, что кража меньшее зло, чем предательство? 3. Мерзавец Фернан прямо-таки эталон подлого военного. И если доносу еще можно найти какое-то слабое оправдание в том, что у него голова помутилась перед свадьбой, то ведь с Али-Тебелином он поступил гораздо хуже. Паша же был его покровителем, а Фернан предал его, да еще и продал его жену и дочку... Помнится, в аду у Данте предатели благодетелей занимают место где-то в самом низу, поближе к Сатане, вот Фернан явно должен был попасть туда. И еще Фернан трус, который прячется за спиной собственного сына. Который позволяет, чтобы Альбер поехал, весьма вероятно, на смерть, вместо того, чтобы самому попросить у графа объяснений. 4. Вильфор вообще величайший злодей этой книги и по-моему, один из худших злодеев в литературе вообще. Он поступает мерзко прямо всегда и везде. Вместо того, чтобы стоять на страже справедливости, как должен был, он погубил невиновного человека ради своего честолюбия. А между прочим, ведь он мог спастись, не губя жизни Дантеса. Если бы он тогда честно признался Дантесу: "В письме имя моего отца, если кто-то узнает, - я погиб. Я возьму на себя смелость отпустить вас, но прошу никому не говорить", - то ведь Дантес, как человек порядочный, наверняка бы поклялся и ни слова не сказал. И Вильфор все равно мог поехать к королю и отличиться в его глазах. Даже если бы потом и дознались, что в заговоре был его отец, это ему бы особо не повредило. Все равно ж все знали, что его отец бонапартист. И вряд ли король попрекнул бы такого преданного человека. Выходит, Дантес ему даже не мешал! Не менее подло он поступил с Бертуччо, отказался расследовать злодейское убийство его брата чисто из-за своих политических взглядов. И это человек, который по долгу службы должен вершить правосудие! Дальше того почище, он заживо закопал собственного ребенка в земле. Заметно, кстати, как он морально падает все ниже и ниже. Если вначале он влюблен в Рене, и еще колеблется между добром и злом, - то далее становится все большим сухарем. Дочку от той же самой некогда любимой Рене он полностью игнорирует. И только ее предполагаемая смерть еще будит в нем какие-то отцовские чувства. К своему отцу он даже не заходит никогда, и в душе явно его ненавидит. Ко второй жене явно равнодушен, сыном тоже вообще не занимается, позволяя жене воспитывать из него черт знает что. По сути, его же и настигает самая страшная кара. Он не просто умер, он стал живым мертвецом. Можно себе представить, что сталось с ним дальше, когда люди нашли его роющим ямы в саду.. Скорее всего, он закончил свои дни в сумасшедшем доме, и любопытные приходили посмотреть на "того самого детоубийцу"
Мерседес: А еще меня всегда в романе занимало любопытное несоответствие в отношении графа к случайным жертвам его мести. Вот госпожу Данглар граф очень даже оберегает, даже несколько раз нарочно ей советует, чтобы она имела собственное независимое состояние и ее не коснулся крах мужа. Вроде бы логично, госпожа Данглар ему ничего не сделала, и он заботится о ее безопасности. А к жертвам в семье Вильфоров абсолютно равнодушен в то же время! Как так, почему? Более того, он выступает чуть ли не соучастником убийства, научив г-жу Вильфор готовить яд. Допустим, смерть маркизы и маркиза Сен-Меран он не успел бы предотвратить. Но он абсолютно равнодушен к смерти невинной девушки Валентины и господина Нуартье, а они тоже ни при чем. Даже если он, допустим, думает, что грех Вильфора падает на голову его ребенка и его отца. То почему графа не потрясает смерть Барруа? Ведь лакей абсолютно невиновен. Неужто после его смерти графа не мучают угрызения совести? И вообще месть получилась так себе. Граф же хотел отомстить Вильфору? Но заметьте, от смертей в своем доме Вильфор, конечно, переживает, но все равно это не смертельный удар для него. Даже, когда он узнает, что виновата его жена, он ей преспокойно говорит: "Умрите!" - и уезжает в полном сознании своего права. Его сломали вовсе не эти отравления, а появление Бенедетто и публичный позор, а уж смерть Эдуарда просто добила. Выходит, граф мог не допускать таких злодейств, а просто разыграть карту Бенедетто. Я думаю, что в деле Вильфоров граф окончательно заигрался и практически сам стал злом. Если бы не Моррель, не его признание, конец графа был бы весьма печален, - сделался бы он злодеем хуже Вильфора, и автор был бы вынужден его покарать, я полагаю. В общем, просто гениальное решение со стороны Дюма.
Мерседес: Вот такой еще дурацкий, наверное, вопрос. Если бы юный Эдуард остался живым, каким бы он вырос, как вы думаете? Он был очень маленьким, но, судя по всему, уже очень испорченным и эгоистичным мальчиком. Каким бы он стал, если бы не полоумная мать? Вырос ли бы он холодным себялюбцем, как отец? Стал бы садистом, как брат Бенедетто? Или он мог бы стать хорошим и добрым, как Валентина? Старый Нуартье внука терпеть не мог, а он хорошо разбирался в людях. Я склоняюсь к мнению, что выросло бы что-то среднее между Вильфором и Бенедетто
Serpentina: Насчет того, что Вильфор мог и себя обезопасить, и Эдмона не сажать, полностью согласна. Даже не надо было признаваться, что Нуартье - его отец. Сказал бы, что заговор, в который невольно впутался Дантес, настолько опасен, что даже уничтожение письма не гарантирует ему жизнь, и что есть только один выход - срочно покинуть Францию. Кстати, сам Эдмон размышлял в тюрьме, что легко бы устроился за границей на любой корабль, а потом выписал бы себе отца и Мерседес.
Serpentina: У меня есть сильное подозрение, что мальчика сделали чуть ли не "ребенком Розмари", чтобы обелить Монте-Кристо . Дескать, погибли все злые и противные члены семьи Вильфора, а чудесный старик Нуартье и белая голубица Валентина уцелели. Если бы Эдуарда изобразили обычным ребенком, читатель мог бы взбунтоваться
Элинора: Дюма с большой долей нежности описывает внешность мальчика, потерявшего сознание после крушения кареты у ворот графа, а впоследствии и сцену, когда Вильфор положил сына на грудь матери. Я уверена, для него было важно показать эту трагедию и как далеко могут зайти последствия мщения. Человек остается человеком, какую бы "идеальную" месть он не задумал. Вспомните, с каким криком граф бросился к мертвому ребенку, это кульминация и очень жестокая. Я не верю, что писатель гнался за конъюнктурой или имел цель каким-либо образом демонизировать образ мальчика. Это был обычный для своего времени дворянский сын, которому многое позволяется. Отца своего он вполне слушался. Дюма - гуманист, он говорит, что нет судьи кроме Бога, но свои идеи он доносит порой весьма жесткими способами:(
Мерседес: Serpentina пишет: Да, вот именно. Он вполне мог и Дантеса спасти, и карьеру сделать. Но он даже не задумался над такой возможностью, просто сразу отнесся к нему, как к щепке, и бросил в огонь. Хотя, казалось бы, они даже похожи, у обоих невесты...
Мерседес: Serpentina пишет: Как знать. Хотя, по большому счету, Эдуард в книжке просто противный и избалованный, что вполне объяснимо влиянием его мерзкой матери. Вот, кстати сказать, прямо идеальное воплощение ЯЖЕМАТЕРИ
Мерседес: Элинора пишет: Да, это очень сильное место в романе, - когда граф видит мальчика умершим. Вообще, вполне возможно, что, если бы его мать не отравила и его воспитанием занялась старшая сестра Валентина с мужем, то он мог бы вырасти вполне приличным человеком.
SergeSmArt: Надеюсь всем любителям Дюма эта информация будет интересна : Александр Дюма нашел в Архивах Сыскной полиции Франции нижеследующую историю: Некий сапожник из Нима по имени Франсуа Пико, который был помолвлен с состоятельной женщиной. В 1807 году, по доносу троих своих завистливых «друзей» (Лупьян, Солари и Шобар), ложно обвинивших его в шпионаже в пользу Англии, Пико был арестован и брошен в крепость Фенестрелле, где провёл около 7 лет. Четвёртый его приятель, Антуан Аллю, не участвуя в заговоре, но зная о нём, малодушно смолчал об этой подлости. Невеста Франсуа, после двух лет бесплодного ожидания, была вынуждена вступить в брак с Лупьяном. Пико в течение первых двух лет даже не знал, за что именно он посажен. В тюрьме Пико прорыл небольшой подземный ход в соседнюю камеру, где содержался богатый итальянский священник отец Тори. Они подружились, и Пико ухаживал за больным священником, который через год, перед смертью, поведал ему тайну о скрытом в Милане сокровище. После падения императорской власти в 1814 году Франсуа Пико вышел на свободу, овладел завещанными ему сокровищами и под другим именем объявился в Париже, где посвятил 10 лет возмездию за подлость и предательство. Первым был убит Шобар, но Лупьяну, своему самому ненавистному врагу, негодяю, укравшему у него не только свободу, но и любовь, Франсуа преподнёс самую жестокую месть: он хитростью завлёк дочь Лупьяна в брак с преступником, а потом предал его суду и позору, которого она перенести не смогла и умерла от потрясения. Потом Пико организовал поджог ресторана, принадлежавшего Лупьяну, и вверг его в нищету. Сын Лупьяна был вовлечён (или ложно обвинён) в кражу драгоценностей, и мальчик был посажен в тюрьму, а затем Франсуа зарезал самого Лупьяна. Последним он отравил Солари, но, не зная об осведомлённости Антуана Аллю, был похищен и убит им. Антуан Аллю после убийства Пико сбежал в Англию, где перед смертью в 1828 году исповедался. Признание умирающего Антуана Аллю формирует основную часть записей французской полиции по этому делу. SergeSmArt
Стелла: SergeSmArt , спасибо, это интересно, но, увы, давно известно Дюманам, поклонникам "Монте -Кристо". А вы почитайте форум повнимательнее, глядишь, и для себя новое что-то увидите. Дюма вообще ничего не брал с потолка. Любой его роман - это, как правило, история, которую он где-то нашел в архивах, или ему ее кто-то рассказал. И под его пером она преображается в роман, пьесу, хронику, становясь увлекательной и живой историей.
SergeSmArt: Стелла пишет: спасибо, это интересно, но, увы, давно известно Дюманам... Что-то я во всей ветке не обнаружил, чтобы кто-нибудь об этом упоминал.. Как жы иначе мне знать о том, что вам известно, а что нет? Ну допустим тут все все знают, ... тогда не подскажете ли вы - кто такая "Графиня Г" ? ....
Стелла: Может, в этой ветке и нет, я давно ее не просматривала, но информация не нова, и о ней упоминали не только на форуме, эту историю рассказывают и турагенты, которые водят экскурсии на остров, и все, кто пишет об этом романе Дюма. Я больше по части Трилогии о Мушкетерах, поэтому о графине Г. ничего сказать вам не могу.
anemonic: SergeSmArt пишет: тогда не подскажете ли вы - кто такая "Графиня Г" ? .... Как же, - подскажем: Графиня Г. – возможно, Дюма в образе графини Г. выводит в романе возлюбленную Байрона Терезу Гвиччьоли (1800-1873), урожденную Гамба, семья которой участвовала в движении карбонариев.
SergeSmArt: Женевьева пишет: То есть человек, по-вашему, рождается негодяем и всегда ведет себя так и не иначе? Нет! Негодяями НЕ рождаются, ими становятся! Бенедетто стал негодяем потому, что Бертуччо не будучи его отцом и его невестка Ассунта, не будучи его матерью БАЛОВАЛИ его с самого рождения - очень характерное поведение людей, по тем или иным причинам не имеющих собственных детей и потому преувеличенно заботливых о приемных детях, которым НЕ ХВАТАЕТ внутренного ощущения ПРАВ Родителя, и потому НЕ решающихся НАКАЗЫВАТЬ дитя за шалости и проступки.. Когда Бенедетто украл луидор и купил обезьяну и Бертуччо хотел его наказать, Бенедетто нагло заявил - "Ты не имеешь права меня бить - ты не отец мне" ... Так что поведение, человека ВСТАВШЕГО на путь ПОРОКА почти всегда, медленно, но верно превращает его в законченного НЕГОДЯЯ... Отредактировано администратором.
Стелла: Могу сказать и о Кавальканти. Когда автору нужно сделать из героя воплощение пороков, если он талантлив, он всегда сумеет это сделать убедительно. Дюма мог сделать, если бы это нужно было по сюжету, из Андреа благодарного своим воспитателям юношу. Мог наделить его чертами, полными благородства, как это случилось и с Раулем де Бражелоном, и с Себастьеном и с многими другими. Но Кавальканти - это средство мести Вильфору за его грехи, и Дюма мастерски сводит отца и сына в суде. Воспитание многое значит, но и наследственность - тоже. Во всяком случае - у писателя -романтика.
Папаша Бюва: Дюма: "...каждым человеком, ставшим преступником, какое бы преступление он ни совершил, движет сила, независимая от его воли, по ее наущению он и сбивается с правильного пути. Чтобы совратить человека, нужна могучая рука, иногда это железная длань самой судьбы. Но чтобы заставить ребенка уклониться с прямого пути, ребенка, у которого еще неверный глаз, а походка еще нетверда, иной раз довольно и легкого дуновения..." "...Капризы, усмиренные рукой отца, страсти, подавленные рукой мужчины, стали бы терпимы, приемлемы в обществе. Но у юнца, воспитанного под снисходительным взором женщины и ведомого ее нежной рукой, нрав становится неистовым. Материнская снисходительность безгранична, как и материнская любовь..." Это из "Сальтеадора", где главный герой (не-)воспитывался не родным отцом.
Serpentina: С Бенедетто как раз все просто. Изначально у него была не лучшая наследственность, но если бы он попал в руки Макаренко умного и сильного воспитателя с большим опытом, то у него был бы шанс вырасти более-менее приличным человеком. А так на скверные гены наложилось неправильное воспитание и полная вседозволенность.
SergeSmArt: Папаша Бюва пишет: Чтобы совратить человека, нужна могучая рука, иногда это железная длань судьбы. Чаще всего хватает некоторой "критической суммы" денег ... судя по поведению Кадруса, Фернана... и многих наших современников, они даже слишком легко покупаются.. но не "дланью судьбы", ...а "ДАЮЩЕЙ дланью" Моя главная мысль - о том, как ПОСТЕПЕННО деградирует личность... врядли многие с первого раза докатываются до запредельного ЗЛА.. Вильфор начал с уничтожения свидетельств контакта бонапартистов с его отцом... и честолюбивого стремление выслужиться, ценой погубленной жизни "какого-то там матроса"... а закончил попыткой убийства собственного ребенка.. Данглар и Фернан начали - с "невинного доноса", но эта мелкая ПОДЛОСТЬ не могла не отерчататься на их характерах.. и, оставшись безнаказанной, привела Фернана к дезертирству, предательствам и убийстам, а Данглара к разорению... Я, ктати, не разделяю высказанного тут мнения, что Дантес "слишком снисходительно" отнесся к Данглару.. - пытка голодом для несдержанного человека крайне мучительна, а издевательское вытягивание украденных у сирот денег для "финансиста" - смерти подобно. Дюма ведь ТЕАТРАЛ прежде всего, а вовсе не просто писатель, и поэтому сцены пленения Данглара и покупки Дангларом "цыпленка", краюхи хлеба, и т. д. невозможно читать не надрываясь от хохота... P.S. Я, в своем Фейсбуке, предыдущий мой пост, на счет Бенедетто, решил проиллюстрировать и состряпал вот такой "портрет" Бенедетто.. нарисовать времени не было.. так что поигрался в Фотошопе.. :) --> https://scontent-iad3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/51658841_2337906319772631_1201969176428675072_n.jpg?_nc_cat=106&_nc_ht=scontent-iad3-1.xx&oh=87406aa8b3dcf65db62b67ccd7ceacae&oe=5CE8E85B
Кассандра: Тема почищена от оффтопа. Достоинства и недостатки советской системы образования, вопросы воспитания приёмных детей, не являющихся персонажами романов Дюма, вопросы различия полов предлагается обсуждать в разделе «Болтология» или в привате. Всем хорошего дня и приятного общения на форуме!
SergeSmArt: "Тема почищена от оффтопа".... .. Впрочем, этого следовало ожидать.. :)
Кассандра: SergeSmArt , разумеется. Ибо согласно правилам форума, "флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией". Обращаю Ваше внимание так же и на то обстоятельство, что на Дюмании запрещено обсуждение политики администрирования. Рекомендую Вам подобными сообщениями не увлекаться.
argentum: Передача на Эхе про арест Пико, прообраз Э. Дантеса Суд над Франсуа Пико по обвинению в шпионаже в пользу Великобритании, Франция, 1807 (прототип Эдмона Дантеса, «Граф Монте-Кристо» А.Дюма) видео на ютубе https://youtu.be/kjzOZFppzW8 аудио версия https://cdn.echo.msk.ru/snd/2019-12-29-netak-1208.mp3
Алекс М.: Мне довелось читать два "продолжения" Монте-Кристо. Ни от одного из них не в восторге. А интересно, есть ли версия "на тему Эдмона Дантеса", но где клада этого он не нашёл бы: допустим, раньше кем-то он был оттуда извлечён... Как бы Дантем тогда, жил, действовал?.. Вот стихи о его предполагаемом душевном состоянии в этом случае: Монолог Эдмона Дантеса, не нашедшего клад Чьею силой влеком? В чём мой смысл? И неужто Мне не быть игроком – лишь бессильной игрушкой? Ты, и кто-то... и я – кто мы? Прах ли без прока Или тьма дурачья для потехи жестокой?... Нам и петь, нам и пасть средь вселенского цирка; Бесам – зрелище всласть, нам – от бублика дырка... Оседлал бы я жизнь, но с крутой её холки Мои замыслы – дзынь, шмяк и вдрызг на осколки. Мой ли труд, твой ли клад... тщанья, скорби и вины Душит подлый захват чёрных лапищ судьбины. Мы хотим, глупыши, ставку честную сделать: Соль и злато души – волю, разум и смелость, - Мы бросаем в игру, словно зёрнышки в землю, И впотьмах, на ветру, ловим искры везенья. Но по-детски чуток всё же верим порою В справедливый итог, что обещан игрою: Тем победа, кто храбр, тем, кто робок, - пощада, Душам жертвенным – Храм, добрым пастырям – стадо, А узилища мглу без вины услезивший – В пику горькому злу замок счастья созиждет... Но, как домик из карт – глянь – завет твой разрушен. Вместо сказочных царств – звон разбитых игрушек. Сердце просит: утешь! Не один я! Веками Блики ложных надежд в пустоту увлекали. Сонмы живших, их жизнь, их мечты, идеалы – Шварк с откоса... и дзынь!... Так назначил диавол. Вслед мечтаниям их, пёстрым, радужным, глупым, И мои он – под дых, шмяк и вдрызг по уступам... Чудной власти венок не взблистал и не взблещет: Только волны у ног – клад, что был мне завещан. Встану. Руки сожму. Сброшен в море средь ночи, Сквозь бездонную тьму был я, плоти комочек. Тяжкий камень повлёк сквозь беззвучье – в бездушность, Но заветный клинок, искрой жизни взметнувшись, С хваткой пут разлучил; и объят глубиною Саван гибельный был без меня – не со мною. Я пучину отверг. Ей в поживу не создан, Я вернулся наверх – к свету, звукам и звёздам. Под раскаты грозы, в чернопламенной пене, Я припомнил азы первых детских молений, И не канул на дно... Всею плотью живою Волн испил я вино не за смерть, а за волю. А потом мне явил Промысл, добрый и чудный, Тот дощатый настил контрабандного судна, Где постиг, что спасён; что и скалы, и шквалы – Позади; что не сон – мой побег небывалый; Что не быть ни цепям, ни сомкнувшимся стенам – Быть тугим парусам и волнам белопенным. Пушек бешеный вой грянет злобно – но втуне! Вольный, сильный, живой, на спасительной шхуне, Злой судьбе вперекор, узник вдаль унесётся! Быть мне вновь моряком; ширь и синь – мои сёстры, А заветный мой клад – блеск волны серебристый, Златотканый закат, итальянская пристань. Так я думал в тот час. Дай же разума, Боже! Ты ль мне душу не спас? Я ль из мрака не ожил? Кем я был? Кем я стал? В склеп пожизненный кинут, Я о воле мечтал – не о грудах цехинов. Я мечтал – и сбылось! В том ли бездна обмана, Что жемчужная гроздь не обвила мне стана? Чьею силой влеком? В чём мой смысл? Да неужто Лишь в сокровище том – зыбком замке воздушном? Нет! Укутаю взгляд в предзакатные зори. Я не узник. Мой клад – ветер, звёзды и море, И шальная тоска о неверной невесте, И – острее клинка, - воля к жизни и мести. Сверхмогущества меч не сверкнёт в моей длани: Мне возить и стеречь контрабандные ткани. Вековечного зла необъятна пучина. Нет златого жезла – есть на сердце кручина. Сверхмогущества нет, коим мир покорял бы... Но займётся рассвет, и приедет кораблик, И с него прокричат (Боже, всем ли Ты даришь Дружбы истинной клад?): «Мы вернулись, товарищ!» Будет водная гладь широка и привольна; Поплыву я опять в славный город Ливорно. Брошу пыльный пиастр в кабачке у причала: «Ставь вино лишь, без яств – но чтоб песня звучала!...». Выпью первый бокал – за мечту, что в зловещей Пустоте этих скал погребаю навечно. Но второй подниму, крикнув бездне уныний: Я прорвался сквозь тьму! Я не сдамся и ныне! И, плеснув до краёв, кубок выхвачу третий, И воскликну: пробьёт час удачи на свете! А пока – да шумит гул моряцких застолий. Клад, что мною добыт – море, дружба и воля, Путеводный клубок, битв и странствий орлянка, Да романс про любовь, что поёт итальянка.
Непотопляемый Сэм: В "Графе Монте-Кристо" упоминается река Волга. Там на пиру подают стерлядь, и сказано, что эту стерлядь выловили в Волге.
просточитатель: И все таки что было в письме которое доставил Эдмон Дантес?
Стелла: Скорее всего, пароли и даты.
просточитатель: Стелла пишет: Скорее всего, пароли и даты. Хм.. Но тогда получается... Донос правильный? Но нелогично... судья сжег письмо улики нет за что сажать то?
Черубина де Габрияк: просточитатель , вы роман читали?
просточитатель: Черубина де Габрияк пишет: вы роман читали? Читал судья конечно посадил чтобы не дошла информация.. Но если нет письма то по какому поводу то? Понятно судья хотел избавится но?
Стелла: просточитатель , а вы читали или просмотрели? Посадил Вильфор Дантеса потому, что боялся, что имя заговорщика Нуартье увяжут с его именем.
Констанс1: просточитатель , ибо это был отец прокурора.
просточитатель: Стелла пишет: Стелла пишет: а вы читали или просмотрели? Посадил Вильфор Дантеса потому, что боялся, что имя заговорщика Нуартье увяжут с его именем. Я знаю я не спрашиваю почему я спрашиваю КАК. чтобы посадить нужен же компромат не так ли? А он самолично сжег этот компромат...
Черубина де Габрияк: Глава VII! "Допрос": Вильфор опустился в кресло, нетвердой рукой отер пот с лица и в третий раз принялся перечитывать письмо. – Если он знает, что тут написано, – прошептал он, – и если он когда-нибудь узнает, что Нуартье – отец Вильфора, то я погиб, погиб безвозвратно! Глава XII. "Отец и сын" – Ну, а я, – сказал Нуартье, – в ответ на ваш рассказ сообщу вам новость. – Мне кажется, что я уже знаю ее. – Так вы знаете о высадке его величества императора? – Молчите, отец, умоляю вас; во-первых, ради вас самих, а потом и ради меня. Да, я знал эту новость, и знал даже раньше, чем вы, потому что я три дня скакал из Марселя в Париж и рвал на себе волосы, что не могу перебросить через двести лье ту мысль, которая жжет мне мозг. – Три дня? Вы с ума сошли? Три дня тому назад император еще не высаживался. – Да, но я уже знал о его намерении. – Каким это образом? – Из письма с острова Эльба, адресованного вам. – Мне? – Да, вам; и я его перехватил у гонца. Если бы это письмо попало в руки другого, быть может, вы были бы уже расстреляны. Отец Вильфора рассмеялся. – По-видимому, – сказал он, – Бурбоны научились у императора действовать без проволочек… Расстрелян! Друг мой, как вы спешите! А где это письмо? Зная вас, я уверен, что вы его тщательно припрятали. – Я сжег его до последнего клочка, ибо это письмо – ваш смертный приговор. – И конец вашей карьеры, – холодно отвечал Нуартье. – Да, вы правы, но мне нечего бояться, раз вы мне покровительствуете. – Мало того: я вас спасаю. просточитатель, достаточно? Я вновь повторю вопрос: "Вы роман читали?"
просточитатель: Черубина де Габрияк пишет: достаточно? Я вновь повторю вопрос: "Вы роман читали? Читал конечно. И еще раз все это я знаю. я забыл КАК он его посадил. Тут ничего про это нету.. Если письмо сожжено ...
Стелла: просточитатель , суда не было. Прокурор - не судья. Вильфор его засадил в крепость по своему собственному распоряжению и все инспектора не отозвались на мольбы Дантеса о суде. Можно подумать, что теперь иначе. Сидят в СИЗО у вас и без всякого суда и следствия. Гноят людей по приказу свыше, а когда сложности появляются, просто их убирают физически.
просточитатель: Стелла пишет: суда не было. Прокурор - не судья. Вильфор его засадил в крепость по своему собственному распоряжению и все инспектора не отозвались на мольбы Дантеса о суде. спасибо! Однако... Забыл...
Черубина де Габрияк: просточитатель пишет: все это я знаю Это не ваш вопрос? просточитатель пишет: И все таки что было в письме которое доставил Эдмон Дантес? Я вам процитировала, что было в письме. Находится в тексте по слову Нуартье. Вильфору не нужен был суд, ему нужно было, чтобы Дантес молчал. И он не был уверен, что просто сожженного письма достаточно.
просточитатель: Черубина де Габрияк пишет: Я вам процитировала, что было в письме. Находится в тексте по слову Нуартье. Вильфору не нужен был суд, ему нужно было, чтобы Дантес молчал. И он не был уверен, что просто сожженного письма достаточно. Мой На него уже был получен ответ
просточитатель: Черубина де Габрияк пишет: Вильфору не нужен был суд, ему нужно было, чтобы Дантес молчал. И он не был уверен, что просто сожженного письма достаточно. Я знаю. Мне просто было интересно чтобы так нужно обладать огромной властью....
Стелла: просточитатель , да не столь уж большая власть была тогда у Вильфора, он боялся потерять пост. А вот безнаказанность он сумел сохранить, но тут ему помогла и свистопляска со сменой властей. Если бы не Фариа, так и сгнил бы Дантес в тюрьме.
Непотопляемый Сэм: Мне жалко нубийца Али, которому отрезали язык. Сначала ему хотели отрезать ещё руку и голову. Процедура отрезания языка достаточно болезненна.
Стелла: Непотопляемый Сэм , так жизнь - вообще болезненная штука. Во все времена.
Непотопляемый Сэм: А вот что непонятно. Монте-Кристо сказал по поводу Али: "Мне всегда хотелось иметь немого слугу". Зачем ему нужен немой слуга?
Стелла: Немой слуга удобен: не будет задавать дурацких вопросов.
Непотопляемый Сэм: Я тут подумал. Почему, когда Эдмон Дантес появился в образе Монте-Кристо, его никто не узнавал? И если уж его никто не узнавал, почему тогда Мерседес узнала? Как-то странно, что Монте-Кристо является неузнаваемым для всех и при этом узнаваемым для Мерседес.
Стелла: Есть мельчайшие детали, есть движения. есть интонации, которой любящему человеку говорят больше, чем внешность. Женщины очень чувствительны к таким вещам, а есть еще и глаза, взгляд, - то, что всегда может выдать человека. А внешность поменять не сложно: изменился овал лица, бледность, прическа, борода и усы - это может очень сильно изменить. Тем более, что из простой 18 летний паренек превратился в зрелого, прошедшего через Ад, мужчину.
Непотопляемый Сэм: Стелла пишет: Женщины очень чувствительны к таким вещам, а есть еще и глаза, взгляд, - то, что всегда может выдать человека. А, женская интуиция.
Smile Of Milady: Мерседес пишет: 2. Данглар. Дюма так здорово изобразил бездушного и подлого финансиста, который собственной женой приторговывает ради последних новостей с биржи. Интересно, что его единственного граф помиловал в итоге. Интересно, а почему именно его? Считал ли автор, что Данглар виноват менее прочих, или это случайность? Не случайность конечно. Просто граф чуял, что самая болезненная тема для Данглара это финансы, вот и ударил по самому больному
Zander: Мерседес пишет: Если бы юный Эдуард остался живым, каким бы он вырос, как вы думаете? Он был очень маленьким, но, судя по всему, уже очень испорченным и эгоистичным мальчиком. Каким бы он стал, если бы не полоумная мать? Вырос ли бы он холодным себялюбцем, как отец? Стал бы садистом, как брат Бенедетто? Или он мог бы стать хорошим и добрым, как Валентина? Старый Нуартье внука терпеть не мог, а он хорошо разбирался в людях. Я склоняюсь к мнению, что выросло бы что-то среднее между Вильфором и Бенедетто Дюма этого, конечно, не мог знать, но "мучал в детстве животных" - частая деталь в биографиях маньяков. Так что доживи Эдуард до взрослого возраста, с немалой долей вероятности мог бы по части злодейств и папу, и братца заткнуть за пояс.
Непотопляемый Сэм: Моей любимой героиней "Графа Монте-Кристо" является Гайде.
полная версия страницы