Форум » Обсуждение остальных книг » Два мстителя: Граф Монте-Кристо и Мордаунт » Ответить
Два мстителя: Граф Монте-Кристо и Мордаунт
LS: Два героя одного автора, одержимых похожей идеей - местью. Давайте попробуем разобраться, что у них общего и в чем различия.
Поль Вийяр: LS пишет: а ведет себя, как дитя малое. Это все отсутствие адекватного отцовского примера! ИМХО, он потому так и к Кромвелю тянется, что тот для него этакий батя-наставник
LS: Поль Вийяр пишет: Он вообще этот театр с криками о помощи затеял только для того, чтоб хоть одного врага захватить на дно морское А как же Ваши дифирамбы его прямоте двумя постами выше?
Рони: LS пишет: его прямоте Прямота и Мордаунт???!!! Да он постоянно лжет как «своим», так и врагам. Другое дело, что делает это он довольно примитивно, но не потому, что он честный и прямодушный, просто интеллекта на большее не хватает – он же «прост как валенок» (с). Как и Монте-Кристо, он играет роли. Но лорд Уилмор, Бузони и Синдбад как-то поинтереснее Лже-монаха, Лже-дворянина и Лже-палача (хотя нет, роль Палача ему явно удалась!) Интересно, почему же прямой Мордаунт прямо не объяснил Кромвелю причины своего желания забрать пленных Атоса и Арамиса? По-моему, единственный раз, когда его вынудили поступить честно (согласно чести дворянина и мужчины), то есть сразиться с противником один-на-один с оружием в руках (помнится, 18-летний гасконский паренек был в такой ситуации), он та-ак честно сбежал (оно ведь с д,Артаньяном драться не по Винтеру в упор стрелять, и не безоружных рубить-резать…) Да уж, мужчина, бегущий с поля боя дуэли… Клинок пишет: Монте Кристо как реинкарнация леди Винтер «А нам чужого не надо»… У миледи уже есть реинкорнированный двойник, «плоть от плоти и кровь от крови». Мордаунт пусть и упрощенное, но воплощение своей матери. Ни друзей, ни возлюбленной, никаких человеческих эмоций - служба и месть, все, нет даже проблесков рефлексии. Такой вот «механизм зла». Монте-Кристо же сомневается, страдает, радуется счатью Жюли или музыке Гайде... – он человек, настоящий. Монте-Кристо утром, которое могло стать последним в его жизни, проявляет заботу о Гайде, Максимилиане, слугах. Девять глав посвящены заточению и бегству миледи, Автор подробно сообщает о ее действиях и мыслях, хоть бы раз она вспомнила о сыне, хотя бы у Винтера поинтересовалась (для приличия) о возможности его увидеть… Дать рецепт лекарства от обмороков мадам Вильфор (и положиться на волю Божью) это не то же самое, что послать в подарок прокурору ящик какого-нибудь отравленного деликатеса, или перезентовать Данглару заминированную карету (а уж с кем прокурор разделит трапезу, и сколько человек сядет в карету - ...). Когда миледи посылает отравленное анжуйское д,Артаньяну, она прекрасно знает, что он не будет пить это вино один втихушку, а выпьет его с людьми, ее соотечественниками, ничего лично ей не сделавшими, что ее не останавливает. Как и Мордаунта не останавливает наличие на «Молнии» Блезуа, как не остановило бы наличие двух, трех и т.д. (вот он –то уж точно мог бы взорвать вокзал, собственноручно). У них с матушкой есть еще одно общее качество: они вызывают негатив даже у тех, кому служат. Вспомните, что кардинал «испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы» (с), а Кромвель обрадовался, что может изменить к лучшему свое мнение о молодом человеке» (с) (что, генерал, не смотря на все услуги, мнение-то было отнюдь не ах?...) . То есть не только у читателей врагов деяния этих двоих вызывают отвращение, но и кардинала «ужасали преступления и адский гений» миледи, а Кромвель заявил, кто же, «кроме палача, взялся бы за такое грязное дело»(с). А Монте-Кристо у многих персонажей вызывает восхищение и искреннюю признательность...
Поль Вийяр: LS пишет: А как же Ваши дифирамбы его прямоте двумя постами выше? Чего-то я не заметил со своей стороны дифирамбов в адрес господина Мордаунта:) Сказал только, что мне его способ мести больше по душе, чем способ Монте-Кристо. Когда все сам, даже грязную работу, а не чужими руками:) Ну и да, он своей ненависти к врагам по крайней мере не скрывал, на обеды не приглашал, другом не прикидывался... а в море у него уж выбора не было: либо схитрить, либо тонуть в одиночку. Тут уж не до политесов. Рони пишет: Да уж, мужчина, бегущий с поля боя дуэли… Какая к чертовой бабушке дуэль. "Дуэль" ему навязана, да и ежу понятно, что шансов выжить одному против трех разъяренных врагов - ноль целых ноль десятых. Но у Мордаунта-то нет цели геройски помирать, ему надо врагов на тот свет отправить! Как известно, "если не можешь победить честно - просто победи". Одно из преимуществ отрицательного героя в том, что он имеет право не быть благородным идиотом. Рони пишет: То есть не только у читателей врагов деяния этих двоих вызывают отвращение, но и кардинала «ужасали преступления и адский гений» миледи, а Кромвель заявил, кто же, «кроме палача, взялся бы за такое грязное дело»(с). Да оно и понятно - кому ж приятно-то в зеркало смотреться, когда рожа кривая?:))) Миледи исполнительница прямой воли Ришелье, Мордаунт исполнитель прямой воли Кромвеля. Вот господам политикам и не нравилось вблизи смотреть на то, что они сами и породили. Рони пишет: А Монте-Кристо у многих персонажей вызывает восхищение и искреннюю признательность... "Вы знали меня с хорошей стороны, а теперь вы узнаете меня с плохой стороны". Все зависит от того каким боком повернуться. Думаю, что та же Валентина де Вильфор офигела бы, узнай она, какую роль сыграл добрый дядя граф в несчастьях, постигших ее семью.
Клинок: Поль Вийяр пишет: Ну и да, он своей ненависти к врагам по крайней мере не скрывал, на обеды не приглашал, другом не прикидывался... Даже больше - заране предупредил лорда Винтера, как тот корсиканец прокурора. Поль Вийяр пишет: Какая к чертовой бабушке дуэль. "Дуэль" ему навязана, да и ежу понятно, что шансов выжить одному против трех разъяренных врагов - ноль целых ноль десятых. Но у Мордаунта-то нет цели геройски помирать, ему надо врагов на тот свет отправить! Тем боле что ему был нужен в первую очередь Атос, которий дратса наотрез отказалса спрятавшийс за спинами этих троих. Рони пишет: Да уж, мужчина, бегущий с поля боя Вот с чем точно неследовало бы сравнивать продуманое тактическое отступление перед превосходяшими силами противника с последуюшим нанесением удара с другого фланга (прастите за военый каламбур). Что насчет поля боя поинтересуйтес как небуть на досуге что за род войск кирасири, где служил офицером Мордаунт, и для чего предназначалис. Поль Вийяр пишет: Одно из преимуществ отрицательного героя в том, что он имеет право не быть благородным идиотом. Поль Вийяр пишет: Да оно и понятно - кому ж приятно-то в зеркало смотреться, когда рожа кривая?:))) Миледи исполнительница прямой воли Ришелье, Мордаунт исполнитель прямой воли Кромвеля. Вот господам политикам и не нравилось вблизи смотреть на то, что они сами и породили. Да обичная история. И мне лично такие ребята всегда нравилис больше чем порадившие их политики «нежелаюшие знать» (что мне дико понравилос у Дюма так эти диалоги политик - агент). Тем боле что господа политики им серезно обязаны. Миледи и Мордаунт они же «чистильщики расхлебатели» (особенно первая, фактически спасшая кардинала) каторим расхлебать то что политики заварили, в награду получая презрение всяких бесполезных «благородных», за «грязные методы» работы.
Джоанна: Рони ИМХО не забывайте прибавлять, а то, как я погляжу, Вы его только с других горазды требовать. Я вот Мордаунта ни лживым, ни примитивным не считаю. Кромвелю было совершенно по барабану, для чего Мордаунту нужны пленники, и его интересов их участь никак бы не ущемила. Сказал ему Мордаунт сразу, в чем дело, или нет - не имело для него ни малейшего значения. Насчет дуэли упрекать Мордаунта вообще странно. Не забывайте, что сказал по поводу этого "честного" поединка сам д'Артаньян: "мои друзья <...> без сомнения, убьют вас". Вот это "без сомнения" честным поединком называется? Это во-первых. Во-вторых. С дуэлью восемнадцатилетнего д'Артаньяна эту ситуацию сравнивать в принципе некорректно. Ни один из мушкетеров, вызывая д'Артаньяна, не знал, что тут уже, оказывается, очередь. Кроме того, целью их дуэли было формальное соблюдение этикета, которое вполне могло свестись к обезоруживанию или легкому ранению противника, после чего все спокойно разошлись бы в разные стороны. Здесь же речь шла о непременном убийстве. В-третьих. Д'Артаньян был убежден, что имеет дело с физически слабым человеком. Для него стало крайне неприятным сюрпризом то, что Мордаунт оказался сильным противником: "Мордаунт ответил только попыткой выбить шпагу из рук д'Артаньяна и нанес ему удар с такой силой, какой гасконец не ожидал встретить в слабом на вид теле". После этого милого нюанса не надо говорить мне, что этот бой был честным. Лично я его честным не назову. Обвел врагов "примитивный" Мордаунт вокруг пальца, отдав предпочтение морскому пикнику с шашлыками - ему и мое полное одобрямс. У них с матушкой есть еще одно общее качество: они вызывают негатив даже у тех, кому служат. Вспомните, что кардинал «испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы» (с), а Кромвель обрадовался, что может изменить к лучшему свое мнение о молодом человеке» (с) (что, генерал, не смотря на все услуги, мнение-то было отнюдь не ах?...) Цитата выдернута из контекста. Не забывайте, что в тексте чуть выше указан и тот самый момент, когда это мнение чуть было не стало "отнюдь не ах": когда Кромвель решает, что сейчас с него будут трясти чины и деньги. И обрадовался он, именно когда узнал, что речь не об этом. Насчет наличия на фелуке Блезуа. Если помните, д'Артаньян сам сказал Мордаунту в доме Кромвеля, что люди, ждущие внизу - их слуги. Вряд ли у Мордаунта было время разглядеть их как следует и запомнить, кто именно из слуг там находился. Не вижу причин, по которым он должен был бы заботиться о безопасности людей, участвовавших в охоте на него самого.
Рони: Клинок пишет: Вот с чем точно неследовало бы сравнивать продуманое тактическое отступление перед превосходяшими силами противника А мне казалось, что продуманное отсупление было перед одним-единственным лейтенантом... Клинок пишет: поинтересуйтес как небуть на досуге что за род войск кирасири, где служил офицером Мордаунт, и для чего предназначалис. ой, спасибо за совет, а то ведь я никогда не читала о кирасирах... Клинок пишет: ... А, так Вы согласны, что Мордаунт - отрицательный герой?
Рони: Джоанна пишет: ИМХО не забывайте прибавлять Я действительно забыла. Извините, пожалуйста. Постараюсь впредь быть внимательнее при выражении своего субъективного (возможно, неправильного) мнения. Джоанна пишет: а то, как я погляжу, Вы его только с других горазды требовать Я никогда ничего не требую от собеседника. Я всего лишь прошу – и только один раз, оставляя за собеседником полное право проигнорировать мою обременительную просьбу. Джоанна пишет: Цитата выдернута из контекста. Не забывайте, что в тексте чуть выше указан и тот самый момент, когда это мнение чуть было не стало "отнюдь не ах": А чуть ниже в тексте было «Кромвель проводил его глазами…- Увы, вот какие у меня слуги!»(с) - так что,имхо, «все же не айс». Джоанна пишет: Насчет дуэли упрекать Мордаунта вообще странно. Не забывайте, что сказал по поводу этого "честного" поединка сам д'Артаньян: "мои друзья <...> без сомнения, убьют вас". Вот это "без сомнения" честным поединком называется? Да, имхо, я это называю честным поединком и уважением д,Артаньяна к фехтовальному мастерству своих друзей, и убежденностью, что справедливость восторжествует. Он же уверен, что один из его друзей убьет Мордаунта в честном поединке, а не абы как… А что касается якобы «милого нюанса», так, я слышу в «не ожидал» не «неприятный сюрприз», а явную радость, имхо, д,Артаньян рад, что его соперник способен сражаться на равных… - Ну так берегитесь, сударь, - проговорил гасконец, - потому что я довольно хорошо владею шпагой. - Я тоже, - отвечал Мордаунт. - Тем лучше: совесть моя спокойна. Защищайтесь Джоанна пишет: С дуэлью восемнадцатилетнего д'Артаньяна эту ситуацию сравнивать в принципе некорректно. Ни один из мушкетеров, вызывая д'Артаньяна, не знал, что тут уже, оказывается, очередь. При чем тут мушкетеры? Я же сравнила поступок Мордаунта с поведением д,Артаньяна. Он-то знал, что дуэль у него со всеми тремя, по очереди. Но, может быть, некорректно сравнивать восемнадцатилетнего провинциала со зрелым боевым офицером, да еще и из такого рода войск? Джоанна пишет: Обвел врагов "примитивный" Мордаунт вокруг пальца Да, обвести вокруг пальца оказалось очень легко: настоящие дворяне при всей своей ненависти не могли предположить, что дворянин способен бежать с дуэли ...(имхо, довольно частая ошибка благородных героев, которые «судят по себе») Джоанна пишет: отдав предпочтение морскому пикнику с шашлыками - ему и мое полное одобрямс Охотно верю, что пикник лучше дуэли,... которой желали мушкетеры и на условия которой "как бы" согласился Мордаунт: - Ага! – отвечал Мордаунт. – Так вы желаете дуэли? И он поднялся со сверкающим взором, как бы готовый дать удовлетворение… Что до меня, то я не одобрямс мужчин, про которых можно сказать «как бы»… как бы принять вызов на поединок чести, а думать не о чести, а о спасении жизни трусливым бегством… мне ближе «благородный идиот», который будучи раненым и имея соотношение трое против пяти не будет искать путей к отступлению, даже если ему «придется умереть на месте»(с)… (имхо здесь, наверное, будет лишним? – это всего лишь вкус… ширпотребный, увы ) Джоанна пишет: Насчет наличия на фелуке Блезуа. Если помните, д'Артаньян сам сказал Мордаунту в доме Кромвеля, что люди, ждущие внизу - их слуги. Вряд ли у Мордаунта было время разглядеть их как следует и запомнить, кто именно из слуг там находился. Не вижу причин, по которым он должен был бы заботиться о безопасности людей, участвовавших в охоте на него самого. Хорошо (имхо), что Монте-Кристо не стал мстить конвоирам, надзирателям и прочим, исполнявшим приказ, как и слуги мушкетеров...
Джоанна: Рони пишет: Увы, вот какие у меня слуги!»(с) Опять-таки вырвано из контекста: Кромвель тут же добавляет "Никто не хочет служить мне даром". Вот что его заботит, а не чужой моральный облик. Эта сцена - в минус, ИМХО, Кромвелю, а никак не Мордаунту. я слышу в «не ожидал» не «неприятный сюрприз», а явную радость, имхо, д,Артаньян рад, что его соперник способен сражаться на равных… Ага, именно "на радостях" он относится к Мордаунту как к заведомой и обреченной добыче ("видя, что добыча от него не ускользнет"(с)), и еще более бурно "радуется", обнаружив, что орешек оказался крепким: "У этого негодяя не мускулы, а пружины"(с). Наверное, он его от восторга негодяем назвал. Насчет дуэли и дела чести. По ряду оговорок Мордаунта можно сделать вывод, что в дуэлях ему участвовать приходилось. Вот только в упор не понимаю, с чего ему было принимать вызов на поединок чести от тех, в ком он "людей чести" не видел? В его глазах убийцы матери были не более чем преступниками, на которых не распространяются правила чести, которые подлежат безоговорочному уничтожению раз и навсегда. С чего ему было опускаться до игр на их условиях? В его глазах, как я понимаю, это были низкие убийцы - и не более того. Одно дело - расшаркиваться по правилам этикета из-за оброненного на улице платочка, другое дело - разбираться с убийцами матери. Лично я вижу в таких причинах для разборок очень большую разницу. Хорошо (имхо), что Монте-Кристо не стал мстить конвоирам, надзирателям и прочим, исполнявшим приказ, как и слуги мушкетеров... Мордаунт слугам и не мстил. Он оставил их на той стороне, которую они сами заняли - точно так же, как мушкетеры оставили на фелуке матросов, которые, как известно из текста, понятия не имели о готовящемся взрыве.
Рони: Джоанна пишет: Опять-таки вырвано из контекста: Кромвель тут же добавляет "Никто не хочет служить мне даром". Вот что его заботит, а не чужой моральный облик. Эта сцена - в минус, ИМХО, Кромвелю, а никак не Мордаунту. Хорошо, давайте я наберу весь отрывок... Кромвель проводил его глазами. - Он убил своего дядю! - пробормотал он. - Увы, вот какие у меня слуги! Быть может, этот юноша, который ничего не требует или делает вид, что ничего не требует, выпросил у меня в конце концов перед лицом всевышнего больше, чем те, кто посягает на золото государства и хлеб бедняков. Никто не служит мне даром. Мой пленник Карл, быть может, еще имеет друзей, а у меня их нет. Смею заметить, что если Вы считаете ключевойу фразу "Никто не хочет служить мне даром", мне же ключевыми представляются иные(выделенные), указывающие именно что "на моральный облик" - ИМХО против ИМХО... Джоанна пишет: "У этого негодяя не мускулы, а пружины"(с). Наверное, он его от восторга негодяем назвал. Он назвал вещи своими именами его негодяем, потому что (имхо) считает таковым дворянина, ставшего палачом! Фраза "у этого достойного человека не мускулы, а пружины" выглядела бы по меньшей мере странно... Джоанна пишет: Вот только в упор не понимаю, с чего ему было принимать вызов на поединок чести от тех, в ком он "людей чести" не видел? В его глазах убийцы матери были не более чем преступниками, на которых не распространяются правила чести, которые подлежат безоговорочному уничтожению раз и навсегда. С чего ему было опускаться до игр на их условиях? В его глазах, как я понимаю, это были низкие убийцы - и не более того. Я это тоже понимаю - именно так все и выглядело в его глазах - надеюсь, Вы далеки от мысли требовать, чтобы все смотрели на ситуацию глазами Мордаунта? С точки зрения Мордаунта (и, судя по теме, большого числа читателей) он поступает верно (гуманно, мудро... эт сеттера). С моей субъективной точки зрения - нет. Имхо, я исхожу из убеждения, что человек чести ведет себя как человек чести всегда и со всеми, и то, что он видите ли считает А. - низким человеком, Б. - подлецом, В. - грязный убийца и т.д. не дают ему права поступать с ними низко, подло, грязно и т.д., и оставаться при этом благородным и правильным! Джоанна пишет: Он оставил их на той стороне, которую они сами заняли - точно так же, как мушкетеры оставили на фелуке матросов, которые, как известно из текста, понятия не имели о готовящемся взрыве. Так не мушкетеры подожгли фитиль! Это уже забавно: Монте-Кристо "пришивали" убийство Эдуара, теперь мушкетерам - смерть матросов, хотя есть вполне конкретные лица, сие совершившие... Может быть, все-таки отвечать следует за свои действия?
Поль Вийяр: Клинок пишет: И мне лично такие ребята всегда нравилис больше чем порадившие их политики «нежелаюшие знать» Мне тоже. И всегда были противны чистоплюи, никогда не державшие боевого оружия и не видевшие трупа вблизи, однако гораздые навешивать ярлыки и раздавать оценки с высоты "безупречного морального облика". Увы, в политике таких полно. Джоанна пишет: Цитата выдернута из контекста. А это любимый вид спорта барышни:)))) Джоанна пишет: Эта сцена - в минус, ИМХО, Кромвелю, а никак не Мордаунту. Точняк. Мордаунт просто продолжает гнуть свою линию, начатую граздо раньше, а вот Кромвель демонстрирует свое нутро - насквозь гнилое, надо признать. Рони пишет: А мне казалось, что продуманное отсупление было перед одним-единственным лейтенантом... Перед группой вооруженных людей, которые его без сомнения убьют. Что абсолютно не входило в планы Мордаунта. Это как если бы Шико, вместо того чтобы тихо как мышка сидеть в исповедальне, рванул на груди тельняшку и полез вызывать на дуэль Майенна с Давидом. И сам бы погиб, и дело завалил, и врагу бы не отомстил. Вот и Мордаунт так же рассуждал, чхать ему было в тот момент на дуэльный кодекс и прочую муру. У него была ЦЕЛЬ, и он к этой цели шел. По трупам, как и прочие персонажи романа. Рони пишет: А, так Вы согласны, что Мордаунт - отрицательный герой? Будучи в здравом уме с этим трудно спорить. Но что это меняет, если смотреть с позиции наблюдателя, просто как на шахматную партию? Джоанна пишет: С чего ему было опускаться до игр на их условиях? И я о том же. Тем паче что он как отрицательный герой и делать-то это не обязан:) Джоанна пишет: Он оставил их на той стороне, которую они сами заняли - точно так же, как мушкетеры оставили на фелуке матросов, которые, как известно из текста, понятия не имели о готовящемся взрыве. Ну да... не бывает войны без жертв. Ну и кто ваще в те времена дворянской чести всерьез думал о слугах? Их нередко и за людей-то не считали. Но Мордаунт отрицательный герой, а мушкетеры все такие из себя положительные:))))) Собсна, это к теме условности любых оценок, которые всегда зависят от ракурса взгляда. Рони пишет: Смею заметить, что если Вы считаете ключевойу фразу "Никто не хочет служить мне даром", мне же ключевыми представляются иные(выделенные), А муа представляется ключевым весь отрывок. И каким же [вырезано цензурой] лицемером и неблагодарной скотиной выглядит господин Кромвель! Собирается оттяпать башку королю Англии, сам только что перекупил шотландцев, склонив их к предательству, совершил еще кучу "прекрасных" поступков, и сокрушается видите ли что у него друзей нет и молодые люди ему не хоят служить даром! Так что отывок характеризует не Мордаунта (с ним вобщем итак все ясно), а г-на лорда-протектора. Рони пишет: Он назвал вещи своими именами его негодяем, потому что (имхо) считает таковым дворянина, ставшего палачом! но он таки считает его негодяем и собирается прирезать без зазрения совести. нешто вы полагаете, что если бы Мордаунт стал побеждать, Портос и Арамис стояли бы и смотрели? Вот Портос точно ни на секунду бы не запарился просто башку Мордику табуретом разбить, и никакой "кодекс чести" его бы не остановил. имхо Мордаунт эту фишку просек и предпочел сыграть по своим правилам. За что ему респект. 1:0 в пользу Мордика, а мушкетеры - лохи, что не учли такой возможности:) Рони пишет: С точки зрения Мордаунта (и, судя по теме, большого числа читателей) он поступает верно он поступает верно с точки зрения достижения цели любой ценой. Все дело в приоритетах. Когда на войне говорят : "Взять населенный пункт А." или "выбить противника с высоты В." - никого НА САМОМ ДЕЛЕ не заботит, сколько солдат и мирных граждан при этом поляжет. Такое уж сволочное дело война. Или т.наз. "операции возмездия", это вообще труба, от подробностей воздержусь, а то вы спать не будете... Мордаунт всего-то навсего с четверкой личных врагов разбирался, очень скромно. Как и Монте-Кристо, а то чего то тема сравнительная, а мы все про Мордаунта да про Мордаунта. Непорядок. Рони пишет: человек чести ведет себя как человек чести всегда и со всеми Если "всегда и со всеми", то он неадекватный идиот, а не человек чести. Боевой офицер, ведущий себя ОДИНАКОВО со своими солдатами и с бандой террористов, и подходящий к своим и к врагам с ОДИНАКОВОЙ меркой, профнепригоден и общественно опасен. Обратите внимание, что мушкетеры - какгбе люди чести - ведут себя отнюдь неодинаково с друзьями и с врагами. Да вот хотя бы по отношению к той же миледи. Четырем мужикам зарезать одну бабу, какая уж тут к черту честь. Но со своей точки зрения они были правы, они просто подходили и к миледи, и к ситуации с ней с другой меркой. Допускаю, что для них она была как баба-снайпер для наших в Чечне, уж простите за такие брутальне сравнения. Что не мешало сыну, для котрого она была МАМА и вообще светлый идеал, за нее мстить. Рони пишет: Монте-Кристо "пришивали" убийство Эдуара, теперь мушкетерам - смерть матросов, хотя есть вполне конкретные лица, сие совершившие... Понимаете, в чем дело... В любом "сложном" убийстве, помимо конкретных исполнителей, есть еще заказчик и организатор. И если такое дело раскрывают, то судят всех троих, при этом организатор нередко получает больший срок, чем исполнитель (особенно если последний "деятельно раскаялся" и помог следствию). так что довольно-таки трудно обелить Монте-Кристо, сравнивая его с Мордаунтом:)
Nataly: Примечание модератора: Поль Вийяр Ваш пост будет отредактирован, ругательства убраны. В следующий раз за такую лексику будет бан. Так же воздержитесь от переходов на личности - это тоже карается.
Поль Вийяр: Nataly "Был не прав, вспылил... Постараюсь загладить, искупить".
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: Чего-то я не заметил со своей стороны дифирамбов в адрес господина Мордаунта:) По дифирамбами я подразумеваю риспект и уважуху с Вашей стороны в адрес прямоты и честности Мордаунта-убийцы. Поль Вийяр пишет: Человек прямого действия Спектакль, который он устроил посреди Ла-Манша, на прямоту никак не тянет. Театр вообще ремесло далекое от прямоты и искренности. Поль Вийяр пишет: Имхо, мстить своей рукой, с помощью кинжала, шпаги, топора как-то благороднее, более по-мужски, чем плести гнусные интриги и ловушки устраивать. Вот это как раз бабская тактика. Не могу с Вами не согласиться. :) Осталось, что б и Вы пришли в согласие с собой. ;))) Разве мольбы, обращенные к Атосу, не были ловушкой?
Nataly: Примечание модератора: Развернувшаяся дискусия о душевных качествах г-на Мордаунта перенесена в соответствующую тему:Кто такой Мордаунт-3
Fess_: Позволю себе не согласиться с теми кто говорит что Мордаунт и Монте Кристо не похожи. По сути дела это один и тот же человек. Представьте себе что было бы с Дантесом выпусти его через год заточения и после 2-3 дней как он узнаёт от аббата всю правду его предательства? Всбешенный несправедливостью, горящий местью и желанием наказать неверных человек, вот кем бы был Дантес, иными словами он был бы вторым Мордаунтом к тому же без средств на осуществление своей мести. Если бы у Мордаунта были бы такие финансовые ресурсы как у графа вряд ли бы мушкетеры остались живы. Я даже больше скажу те кто говорит что Мордаунт не гнушался никаких средств я отвечу что для Монте Кристо было наслаждение видеть как под полным разрушением жизни морально разлагились его враги. Да они бы рады были получить нож в спину, да кто им даст такую легкую смерть.
Марика: Право на месть Основания для мести, я считаю, есть у обоих. Каждый мстит способом, который ему подходит. Мордаунт старается убить врагов и выжить самому – так это нормально, Монте-Кристо тоже мстит так, чтобы остаться вне подозрений со стороны «правосудия» - отомстить и снова сесть в тюрьму явно не его случай. Честно говоря, больше ничего общего между Монте-Кристо и Мордаунтом – если не считать того, что они мстители с большой буквы М – я не вижу: разные причины и способы мести, а также возраст, внешность, время, биография, и главное – результат тоже разный. И мое отношение к ним. Монте-Кристо – один из любимых персонажей. Его месть – просто шедевр какой-то, хотя «побочный эффект» я не отрицаю, есть пострадавшие и помимо четырех виновников. И некоторых жаль – но «се ля ви». А к Мордаунту, учитывая мою неизлечимую атосоманию и графоделаферофилию, я в принципе отношусь еще терпимо ( в отличие от его мамаши). Из трех жертв мне только палача было жаль – все равно же умирал старик, раскаялся, фигурантов назвал, чего ж лежачего добивать, хотя это со стороны легко рассуждать, а в том состоянии, в котором был Мордаунт, было не до рассуждений. Что Карла 1 казнят, было ясно заранее – не будет же Дюма историю переписывать, так что какая разница – кто. Винтер сам виноват, надо было не выгонять, а воспитать племянника в духе «был у тебя, Джонечка, прекрасный отец, да мать-подлюка отравила его, тебя, горемычного, осиротила, но дядя твой и за папу отомстил, и тебя, дорогой племянничек, в беде не оставит!» А так, учитывая тяжелое детство и несправедливость, помноженные на наследственность, странно было бы, если б он не мстил. Понятное дело, что Мордаунту я «успехов в его нелегком, но благородном деле» не желаю. Но и ненависти к нему нет. Я даже попытку утопить Атоса ему прощаю. Потому что Атос сначала «убьет всех» своим благородством! А потом и мстителя – кинжалом!
Ора: Если сравнивать Мордаунта и Монте-Кристо, я все же скажу, что Мордаунт как-то вызывает больше человеческих чувств, хотя Дюма и пытается изобразить его исчадием ада. Но вот не верю я, что это так. К примеру, Монте-Кристо в основном мстит за себя, у него везде я, я, я. Мордаунт тоже мог бы так сказать, но у него на первом месте все же не он, а мать. Как то уже человечней. Потом не нравится мне когда мужчины, к тому же как везде подчеркивается сильные, начинают действовать изподтишка! Ну неприятно же! У Мордаунта все честно, враг должен умереть быстро и без затей. Это я понимаю. А все эти изыски Монте-Кристо - это не по человечески. Вот тут спрашивали какого врага иметь лучше. Наверное, Мордаунта. Но вот Монте-Кристо мне бы не хотелось иметь ни во врагах, ни в друзьях.
Меланхолия: Ора пишет: Но вот Монте-Кристо мне бы не хотелось иметь ни во врагах, ни в друзьях. Люблю я, когда Эдичку ругают...
Madame: Поль Вийяр Клинок Джоанна ППКС! Железные аргументы, оченъ остроумно, просто блеск! Сплошное удоволъствие читатъ вашу дисскусию!
Ора: Меланхолия пишет: Люблю я, когда Эдичку ругают... Да это не ругань, просто если бы была возможность реально познакомиться с персонажем, я бы немедленно перешла на другую сторону улицы. Ведь он манипулирует даже друзьями. Его "испытание" Морреля иначе чем издевательством не назовешь.
Madame: Ора пишет: Его "испытание" Морреля иначе чем издевательством не назовешь. Меня это в свое время тоже оченъ напрягло и показалосъ бесчеловечным, но посколъку герой весъ такой положителъный, сомневатъся в нем было бы кощунством!
Ора: Madame Мне кажется, если человек, которого называют положительным, поступает плохо, и не случайно, а по убеждению, что имеет право, если он играет чувствами друга, то он не может считаться положительным персонажем. В общем, если на клетке с тигром написано "волк", я не поверю глазам своим, что бы мне ни говорили.
Орифия: Все посты не читала, поэтому, возможно, повторюсь. Мне даже в голову как-то не пришло сравнивать милого племяша Винтера и графа Монте-Кристо. Во-первых, конечно, отношение автора к героям сделало свое дело. Я все-таки еще ребенок. Потому что для меня сказано: "хороший - то это хороший". Сказано: "плохой" - то это плохой... Да и потом: Мордаунт никого не любил, а Монте-Кристо заботился о Гайде, часто бывал у Моррелей, спас его... Мордаунт так не делал. Хотя, кому он мог помочь? Никто не любил его матери, все ее проклинали.
Меланхолия: Орифия пишет: Да и потом: Мордаунт никого не любил Мордаунт очень даже кого любил. Маму родную.
Орифия: Меланхолия пишет: Мордаунт очень даже кого любил. Маму родную Тьфу, опять прокололась. Но любил он ее так уж сильно, что у меня сложилосмь впечатление, будто он просто цепляетя за дух мамаши как за предлог. А на самом деле просто был злой, что его на улицу выкинули.
де Круаль: Мне лично Мордаунт более симпатичен. Он пользовался только своими силами, тогда как Монте-Кристо употреблял для мести клад, переданный ему Фариа. Вот интересно, как бы себя вёл Эдмон, не получи он этих сокровищ? Наверняка, не строил бы из себя такого благородного.
ЛиСа: А мне кажется что Мордаун вначале не собирался мстить. Эта идея его одолела после исповеди Лилльского палача. Мордаун хотел знать то случилось с его матерью, а потом стал мстить и его уже не волновало какой она была. он даже не знал всех подробностей той казни или почему она состоялась, а считал, что какой бы Миледи не была - она была его матерью, а значит самой лучшей женщиной в мире. Что с Эдмоном, то он вообще сразу для себя решил что все ему ненавистный, никто его не любит и что он обязан мстить. С одной стороны он был прав, может быть, хотя... я думаю месть не самый лучший выбор, как бы она не была необходима и сладка... Так что я не могу решить кто из них прав, а кто виноват, они обо своему противоречивы.
де Круаль: Вот-вот. Полностью согласна. Одно дело - за мать мстить, а другое дело - просто потому, что на весь мир озлобился... И Мордаунт поступал честнее. Он каждому мушкетёру сказал в чём именно каждый из них виноват
Поль Вийяр: де Круаль пишет: Одно дело - за мать мстить, а другое дело - просто потому, что на весь мир озлобился... Ну, справедливости ради, не на весь - Монте-Кристо ненавидел вполне конкретных людей, а в конце так и вовсе подобрел :) Другой вопрос, что пока он мстил тем троим, под раздачу попала куча других граждан, которые вообще были ни при чем.
полная версия страницы