Форум » Обсуждение остальных книг » Два мстителя: Граф Монте-Кристо и Мордаунт » Ответить
Два мстителя: Граф Монте-Кристо и Мордаунт
LS: Два героя одного автора, одержимых похожей идеей - местью. Давайте попробуем разобраться, что у них общего и в чем различия.
Филифьонка: Рони пишет: Я ведь тоже"не утверждаю непогрешимость графа"(с) (вы удивитесь, но я вообще-то противник любой мести), а объясняю, почему с моей точки зрения граф несоизмеримо милосерднее своего визави по данной теме. Я тоже говорю исключительно о способе мести, а не о том, хорошо ли вообще мстить. Не знаю, как Вы, я бы лично ни за что не хотела встретиться с таким милосердным человеком. Сначала он возомнит себя карающим Господом, решающим, жить мне или умереть свои грехи или за грехи своих отцов, а потом, так и быть, милосердно простит. Монте-Кристо не жалеет, не прощает от сердца, он именно вносит коррективы в планы. Мне кажется, невозможно обрести человеческое милосердие прежде, чем поймешь, что ты - не Бог и не Его карающий меч (а Монте-Кристо возомнил себя им безо всяких на то оснований), что ты такой же человек, как те, кому ты мстишь, а не существо высшего порядка. Человеческое милосердие - это милосердие равного к равному, грешника к грешнику, это совсем не то, что, например, спасти овцу от бойни. Монте-Кристо даже не мыслит в категориях "я - враг", ведь эти категории подразумевают определенное равенство. Вот у Шико есть враги, и он беседует с каждым из них на его уровне. У Монте-Кристо есть существа иного порядка, чем он, над которыми он вершит суд и которых может и помиловать (и, да, конечно, это очень хорошо, что может). Мне очень жаль, что у "Монте-Кристо" нет продолжения. Книга, имхо, закончилась на самом интересном месте - на месте очень неровного пробуждения у графа понимания, что он такой же человек, как и все остальные.
LS: Филифьонка пишет: Не знаю, как Вы, я бы лично ни за что не хотела встретиться с таким милосердным человеком. Извините, сам собой возник вопрос: если б встал выбор с кем встретиться, то с кем Вы предпочли бы встретиться: с Мордаунтом или с Монте-Кристо? :) Рони пишет: Не Клинок - Жан. Ох, надеюсь, Жан простит меня еще раз. :)
Филифьонка: LS пишет: Извините, сам собой возник вопрос: если б встал выбор с кем встретиться, то с кем Вы предпочли бы встретиться: с Мордаунтом или с Монте-Кристо? :) Вы имеете в виду встретиться как с врагом или просто поболтать? :)
LS: Филифьонка Кого бы Вы предпочли иметь в качестве мстителя - Мордаунта или Монте-Кристо, если б изрядно насолили ему? Что касается меня лично - конечно, Монте-Кристо: он создает впечатление человека, с которым можно попытаться найти общий язык. И его решение, как мстителя, не предопределено заранее и зависит от целого ряда факторов, среди которых и личный морально-этический облик объекта возмездия. Значит, есть варианты. :) А с Мордаунтом - один вариант: кто кого быстрее. :)
Филифьонка: LS пишет: Кого бы Вы предпочли иметь в качестве мстителя - Мордаунта или Монте-Кристо, если б изрядно насолили ему? Я об этом много думала :). Конечно, иметь своим врагом Мордаунта я бы не хотела: вариантов там действительно не будет. С Монте-Кристо варианты будут, все верно. Правда, тут есть момент. Шанс стать врагом Мордаунта у меня, прямо скажем, был бы не велик, я человек маленький, куда мне. А вот пересечься с Монте-Кристо возможностей больше. Допустим, сестра моего мужа замужем за врагом Монте-Кристо, а мы у них в гостях. Есть шанс попасть под раздачу :). Ну, и соответственно, будучи личным врагом Монте-Кристо, я бы опасалась не только за себя, а за всех, кто меня окружает. Так что не знаю. Полгода назад я бы ответила: все равно, хрен редьки не слаще. А сейчас мне наоборот кажется, что слишком сложно их сравнивать.
LS: Филифьонка пишет: Есть шанс попасть под раздачу :). Соседство с Мордаунтом также не исключает этого шанса. :) На "Молнии" с мушкетерами был молоденький парнишка - Блезуа, - никаким боком не причастный к истории с миледи. По-моему, Мордаунт не планировал эвакуировать его с фелуки перед взрывом? ;) Получается, в этом Монте-Кристо не опасней Мордаунта. :)
Рони: Филифьонка пишет: Человеческое милосердие - это милосердие равного к равному Мне как-то чаще встречалось понятие о милосердии не как отношения равного к равному, а отношение к слабым, падшим, врагам… Филифьонка пишет: он именно вносит коррективы в планы Коррективы? Например, растрогавшись слезами Мерседес, принять решение дать себя убить, так и не отомстив ни одному из врагов своих… Вот такие незначительные коррективы! Филифьонка пишет: Не знаю, как Вы, я бы лично ни за что не хотела встретиться с таким милосердным человеком. Я лично хотела бы встретиться с таким человеком – как никак, один из любимых героев. Да и в качестве мстителя предпочла бы Монте-Кристо, ведь в этом случае все зависело бы от меня: поступай по закону и по совести – и месть не свершится. А в случае Мордаунта все решалось бы его действиями – попадет/ не попадет, взорвет/не взорвет… Филифьонка пишет: Конечно, иметь своим врагом Мордаунта я бы не хотела: вариантов там действительно не будет. С Монте-Кристо варианты будут, все верно. ППКС. Филифьонка пишет: Шанс стать врагом Мордаунта у меня, прямо скажем, был бы не велик, я человек маленький, куда мне. Так Гримо с Мушкетоном были люди еще меньшие, но вот оказались "в одной лодке" со своими работодателями... не говоря об уже упомянутом Блезуа... Филифьонка пишет: Мне очень жаль, что у "Монте-Кристо" нет продолжения. Книга, имхо, закончилась на самом интересном месте Вот! Я так и знала, что «Последний платеж» - бездарная подделка, хоть и печатался в одном томе с «Учителем фехтования»… В этом желании-сожалении я солидарна с Вами, правда с одним уточнением – продолжение должен был написать ТОЛЬКО А. Дюма!
Филифьонка: LS пишет: На "Молнии" с мушкетерами был молоденький парнишка - Блезуа, - никаким боком не причастный к истории с миледи. Да, Вы правы. Но есть одно но: у Блезуа в этом конфликте была четко выраженная сторона, в глазах Мордаунта он был человек, осознанно выбравший сторону убийц его матери, враг. К тому же Блезуа попадает под раздачу "за компанию", а для Монте-Кристо близкие врагов были частью его плана. Мордаунт и Монте-Кристо опасны все же совсем по-разному, имхо.
LS: Рони пишет: Я так и знала, что «Последний платеж» - бездарная подделка, хоть и печатался в одном томе с «Учителем фехтования»… Ой, с этого места по подробней, плз. :)
Филифьонка: Рони пишет: Мне как-то чаще встречалось понятие о милосердии не как отношения равного к равному, а отношение к слабым, падшим, врагам… Ну, это уже вопрос мировоззрения. Я забыла подписать в том посте, что все это, разумеется, мое имхо. Но уточню, что я говорила о равенстве, противопоставляя милосердие человека к человеку милосердию человека к козе. Граф способен на самоотверженные поступки, в этом я не сомневаюсь. Вопрос в том, с какой позиции. Рони пишет: Я так и знала, что «Последний платеж» - бездарная подделка Честно говоря, я первый раз слышу об этой книге :)).
Филифьонка: Рони пишет: Так Гримо с Мушкетоном были люди еще меньшие, но вот оказались "в одной лодке" со своими работодателями... Не... До Гримо мне куда как далеко :). Но с тем, что излишней разборчивостью Мордаунт не страдал, я соглашусь).
Рони: Филифьонка пишет: Честно говоря, я первый раз слышу об этой книге :)). Считайте, что Вам повезло... LS пишет: Ой, с этого места по подробней, плз. :) Ладно. Только тапками за оффтоп не бейте, ОК? Смеяться можно уже с названия издательства: МП "Активность" "Машиностроение" /Москва /1992 (тираж - 100 000экз, 288 страниц - с "Учителем фехтования", без него, "Последнего платежа" - 137,5) Аннотация: Дюма Александр. О России. Граф Монте-Кристо. Последний платеж./Пер. с фр. В.Лебедева - 1900. "... "Последний платеж" является продолжением известного романа "Граф Монте-Кристо". Его герой Эдмон Дантес после посещения Москвы становится последовательным мстителем убийцы великого русского поэта А.С. Пушкина Жоржа-Шарля Дантеса, которого считает своим родственником. Роман был напечатан в России в 1900 г. Больше он не издавался..."(с) Поскольку я сию белеберду читала ну о-очень давно, то всех подробностей не помню (а перечитывать желания нет), но список действующих лиц поражает: и Бенкендорф с Жуковским, и Наполеон III с Гюго и т.д. а еще граф с Лессепсом собирался Суэцкий канал строить... Но помню, меня больше всего в тексте убила сцена, когда сын Дантеса Александр (ах да, Дантес женат, ес-стественно на Гайде, у них еще дочка есть, тоже Гайде) встречается с писателем Александром, который "писал кое-что о папе"
Поль Вийяр: Рони пишет: когда утверждают, что граф виновен в смерти Эдуара, мне кажется (возможно я не права), ему пытаюся "пришить" ответственность за чужие поступки... А мне вот нисколько не жалко Эдуарда. Малолетний садист, мерзавец и гов...юк редкостный, весь в папочку и мамочку. Так что, с моей точки зрения, пусть лучше будет ангелом на небе:) Но "Платон мне друг, но истина дороже": Монте-Кристо однозначно виноват в его смерти, так как он "от и до" является провокатором и подстрекателем всей истории с отравлениями, а также прямым пособником убийцы. Мадам де Вильфор, несмотря на свою корысть, не решилась бы на убийство, если бы МонтеКристо мастерски не убедил ее, что все можно проделать "без шума и пыли", безнаказанно. Тем не менее, мне и остальных Вильфоров не жалко, включая <s>бедную Лизу</s> Валентину. Ну разве только Барруа, он не Вильфор и пострадал вообще ни за что. LS пишет: Кого бы Вы предпочли иметь в качестве мстителя - Мордаунта или Монте-Кристо, если б изрядно насолили ему? Ни того ни другого. Есть военное правило для жестких ситуаций: пленных не брать. Иначе говоря, "солить" нужно так, чтобы живых мстителей не оставалось. Но гипотетически, если есть грехи на совести, предполагающие возможность мести - не надо расслабляться. Вильфор вот "прочухал" и правильно начал сведения о Монте-Кристо собирать, жаль, что бросил на середине. Рони пишет: Например, растрогавшись слезами Мерседес, принять решение дать себя убить, так и не отомстив ни одному из врагов своих… Че-то он тне сильно растрогался, ИМХО. Перед дуэльбю он Мерседес поносит последними словами, мол, совсем баба офигела со своей материнской любовью. Но уж так хотелось супермегаблагородным выглядеть перед первой любовью, так хотелось... Да и не ожидал он, что она так легко примет его "жертву", вы в текст-то гляньте.
Клинок: Рони пишет: Вы действительно считаете, что милосерден не Монте-Кристо, который помог очень многим и простил Данглара, а Мордаунт? Однозначно. Я просто сравнил со своими гипотетическими действями в подобных ситуациях. Лорду Винтеру я на место Мордаунта целилса бы в живот, при тогдашних средствах медицины это гарантированая смерть, но не сразу. Палачу я бы заткнул рот кляпом, чтоб неорал, связал бы и «исповедал» бы его ножиком пару часов. А вот рецепт яда мадам Вильфор я бы недавал не за что. Потому что это опасно для всех вокруг. Риск что пострадает кто то невиновный был изначально слишком велик по определению. Прокурора я бы просто гуманно пристрелил.
M-lle Dantes: А я вот согласна с тем, что лучше всего человеку мстит его собственное прошлое. Эксперимент с аква-тофаной в семье Вильфоров неоднозначен, но показать прокурору чадушко - это одобрямс.
Рони: Клинок пишет: Лорду Винтеру я на место Мордаунта целилса бы в живот, при тогдашних средствах медицины это гарантированая смерть, но не сразу. Палачу я бы заткнул рот кляпом, чтоб неорал, связал бы и «исповедал» бы его ножиком пару часов. Примите комплимент – миледи могла бы гордиться таким сторонником, как Вы… Мордаунт милосерден, потому что «слишком мягко убивал», а Монте-Кристо «не гуманист», потому что вообще не убивал, да еще и отвлекался на помощь слишком многим людям… и Данглара в живых оставил. Клинок пишет: просто сравнил со своими гипотетическими действями в подобных ситуациях Оригинальный ход мысли! Ставить себя на место мстящего мне как-то не приходило в голову, ибо мстить мне никогда не доводилось, и не думаю, что я способна на сие действо. Уж убить из мести я не смогла бы никогда, ни при каких обстоятельствах. А вот помочь Гайде разоблачить Фернана, или организовать встречу Бенедетто с родным батей – возможно, да. Прибегнуть к помощи амиго Луиджи, дабы попугать Данглара и денежки сиротам вернуть - надо подумать...
Джоанна: LS пишет: Будь он страшен, как Мордаунт Скрытый текст (на которого, к слову, тоже находятся любительницы, чьей слабостью к экзотике, видимо, и объясняются их симпатии Вот так не заглядываешь, не заглядываешь в тему, считая, что и обсуждать-то тут нечего, а тут, оказывается, и слабости форумчан обсудили, помимо героев. Да-да, успокойтесь, есть у меня слабость к экзотике, объясняемая, отчасти, равнодушием к ширпотребу. Насчет возникающего то и дело вопроса, сделал Мордаунт что-нибудь хорошее, или нет. Если Кромвель считал возможным поручать ему особо важные задания и сообщить местонахождение своего тайного убежища, известное лишь избранным, значит, Мордаунт, как минимум, зарекомендовал себя надежным человеком, заслуживающим доверия. Не знаю, как кто, а лично я такое ценю. Что до милосердия, то я, кажется, понимаю, что имеет в виду Клинок. Если для Монте-Кристо важен сам процесс мести, который он возводит в ранг искусства, то для Мордаунта важнее сам факт, чтобы месть свершилась. Его слова "они должны умереть все четверо сразу" я трактую как то, что враги ему уже, извините, осточертели, и хотелось просто прихлопнуть их побыстрее, как расплодившихся тараканов. Говорю за себя *разрешаю списать это на мою слабость к одиозности*: такой подход к врагам лично мне куда симпатичней, чем изощренная игра Монте-Кристо.
Поль Вийяр: Рони пишет: Уж убить из мести я не смогла бы никогда, ни при каких обстоятельствах. А вот помочь Гайде разоблачить Фернана, или организовать встречу Бенедетто с родным батей – возможно, да. Прибегнуть к помощи амиго Луиджи, дабы попугать Данглара и денежки сиротам вернуть - надо подумать... Ну то есть вы как истинная барышня боитесь прямого физического контакта и открытого боя со смертельным исходом, и предпочитаете действовать косвенными методами, исподтишка. Очень по-женски, одобрямс:)))) А то ишь, взяли моду - шпагами махать, из автоматов стрелять А мстить имхо способен любой человек, все дело в достаточной мотивации. Джоанна пишет: Если для Монте-Кристо важен сам процесс мести, который он возводит в ранг искусства, то для Мордаунта важнее сам факт, чтобы месть свершилась. Точно! Для МонтеКристо важен процесс, да еще чтоб "шоб гад помучился подольше", а для Мордика - результат. Прям Оскар Уайльд: "а милосердный пожалел - сразил своей рукой..." По сабжу... ну "ниняю". Имхо, мстить своей рукой, с помощью кинжала, шпаги, топора как-то благороднее, более по-мужски, чем плести гнусные интриги и ловушки устраивать. Вот это как раз бабская тактика.
Клинок: M-lle Dantes пишет: но показать прокурору чадушко - это одобрямс. это да
Клинок: И добавим прокурор себя в той ситуации показал с лутшей стороны.
LS: Поль Вийяр пишет: "солить" нужно так, чтобы живых мстителей не оставалось. Клинок пишет: Прокурора я бы просто гуманно пристрелил. Такое количество гуманистов на форуме не может не обнадеживать. :))))
Поль Вийяр: LS я как человек военный гуманистом по определению быть не могу - иначе комиссуют за профнепригодность:) Но это не значит, что чужая жизнь для меня не ценна, как раз наоборот. ...И как ни парадоксально, "честный убийца" для меня симпатичнее интригана, который все делает своими руками, раз уж беремся сравнивать. Занятно, что прототип МонтеКристо как раз таки убивал врагов собственноручно.
Орифия: СНачала я даже не могла поверить, что наивный, неграмотный, бедный и добрый матрос Эдмон Дантес стал умным, коварным, образованным, баснословно богатым графьём Монте-Кристо. Он как будто "вывернулся наизнанку", обратился в свой антоним. Ну... Вы поняли. А Мордаунт располагал и генами своей змеи-матушки и поводом для ненависти и мщения. У Монте-Кристо он тоже был, но прежний, не желавший никому зла Эдмон остался в нём, он никуда не делся. Особенно это видно в конце книги, когда к нему пришла Мерседес, теперь графиня де Морсер. Она упросила его не убивать её сына, Альбера. Тогда, оставшись один, он прошептал: "Безумец! Зачем, когда я решил мстить, не вырвал я сердца из своей груди!" Он сам признал, что не бесчеловечен. А вот в Мордаунте я что-то вообще ничего не заметила человеческого. А сакраментальной фразой "это была моя мать!" он прикрывался, чтобы его мерзкие поступки выглядели хоть чуточку благороднее. Король Карл отнял у него состояние - в этом он имел право мстить. Но попытку утопить Атоса я нему не прощу.
Джоанна: Орифия пишет: Но попытку утопить Атоса я нему не прощу. Я тоже. Нашел из-за чего с собой кончать.
LS: Орифия пишет: наивный, неграмотный, бедный и добрый матрос Эдмон Дантес Если я не ошибаюсь, в этом предложении две ошибки: Эдмон Дантес не был матросом (по-моему, он был старпомом), и уж точно не был неграмотным. :) Поль Вийяр пишет: "честный убийца" для меня симпатичнее интригана, который все делает своими руками, раз уж беремся сравнивать. Даже если "честный убийца" упрям и убивает всенепременно, раз решил, несмотря на изменения обстоятельств? А "интриган" в процессе плетения интриги может и передумать? Орифия пишет: Король Карл отнял у него состояние - в этом он имел право мстить. Тогда надо мстить закону, а не королю - объявляя Мордаунта бастардом Карл Первый только исполнял закон. Причем, в подобных судебных решениях нельзя даже милосердие проявлять, т.к. они не являются наказанием. Мстя королю, Мордаунт похож на малютку, который стукнувшись об стул, начинает в отместку колотить его кулачком: "Вот тебе, такой-сякой!". :)))
Поль Вийяр: LS пишет: Даже если "честный убийца" упрям и убивает всенепременно, раз решил, несмотря на изменения обстоятельств? А "интриган" в процессе плетения интриги может и передумать? Ну так на то он и убийца, чтобы убивать. :) Человек прямого действия - "пацан сказал, пацан сделал". Интриган может передумать, а может и нет. Но че-то МонтеКристо не сильно передумывал, он просто скорее заигрался в Бога и действовал по принципу "что хочу, то и ворочу". Ну и потом, Мордаунт все-таки мстит прежде всего за мать, а МонтеКристо за себя, любимого. LS пишет: Тогда надо мстить закону, а не королю а чего мстить закону? Закон он безличный, как вы сами справедливо заметили. А месть, это всегда глубоко личное. Это же не Мордаунт затеял английскую революцию, но понятно, что он встал на ее сторону - потому что она и была призвана отменить законы, которые ему не нравились... Очень логично. Ну а когда появмлась возможность Карлу башку оттяпать (собсна, он уже был приговорен, его б так и так казнили, и к смерти его приговорил не дворянин Мордаунт, а добрые буржуа) - то получилось по принципу "такую неприязнь испытываю к потерпевшему, что кушать не могу"
Клинок: Поль Вийяр пишет: Для МонтеКристо важен процесс, да еще чтоб "шоб гад помучился подольше", а для Мордика - результат. Вот именно это я и хотел сказать. У Мордаунта нету потребности чтобы его враги непременно сильно страдали, переживали страх, боль или унижение. МонтеКристо хочет чтобы его обидчики СТРАДАЛИ (при этом физическая смерть как конечный результат необязательна). А Джон Френсис хочет чтобы они просто ПОДОХЛИ а степень их страданий для его не важна. Все возможности помучить врагов он благополучно упускал. И ещо Монте Кристо готов мстить всей родне обидчика а вот Мордаунт нет, ему родственики врагов глубоко безразличны. Чтож, я человек достаточно широких взглядов - считаю что Дантес право на месть несомнено имел, и в действях графа Монте Кристо мне радикально неприемлима только эта история с ядом (остальное в полне в рамках приличия хотя как справедливо отметил Поль Вийяр – как то уж очень «по женски» (дарю безплатную идею для фанфика - Монте Кристо как реинкарнация леди Винтер мстят внебрачным потомкам мушкетеров)). Но то что Джон Френсис мене жесток для меня совершенно очевидно. Другой вопрос правильно ли это? Джоанна пишет: Я тоже. Нашел из-за чего с собой кончать. Я тоже – Атос такой легкой смерти ну некак незаслуживал. Это вроде в вашем старом фике Мордаунт освободил Раулья со словами – «хочу чтобы у них все было не легко и быстро а медленно и мучительно»?
Рони: Орифия пишет: Но попытку утопить Атоса я ему не прощу. Как ни пародоксально, но я скорее благодарна Мордаунту за этот эпизод. Потому что он (эпизод) отчетливо показал, «кто есть кто». Во-первых, очередной раз продемонстрировал абсолютное благородство Атоса (в котором я, конечно, не сомневалась, но все равно приятно). А во-вторых, полностью сформировал отношение к Мордаунту. Поскольку трагическая история детства, достойное поведение перед дуэлью с д,Артаньяном не то, что заставляли забыть об убийстве старика и роли палача, но как-то хотелось видеть в нем пусть и отрицательного героя, но достойного противника. Но то, что совершил Мордаунт иначе как подлость и назвать нельзя: убить человека, только что спасшего тебе жизнь – подло и мерзко. Окажись Мордаунт на месте Дантеса, он бы задушил старика Фариа, чтобы занять его место и побыстрее добраться до сокровищ и врагов… Орифия пишет: Сначала я даже не могла поверить, что ...Эдмон Дантес стал ...Монте-Кристо. Он как будто "вывернулся наизнанку", обратился в свой антоним. А вот мне интереснее именно Монте-Кристо, а не Дантес. Дантес слишком прост и несколько эгоистичен (как, впрочем, большинство влюбленных и счастливых людей), Монте-Кристо - нет: диапозон людей, которым он так или иначе помог, поражает... Интересно, а проводилось что-то вроде опроса, какая ипостась героя нравится больше?
Поль Вийяр: Клинок пишет: И ещо Монте Кристо готов мстить всей родне обидчика а вот Мордаунт нет, ему родственики врагов глубоко безразличны. Точно. МонтеКристо мстит в восточной логике, по принципу коллективной ответственности, а Мордаунт, как протестант, считает что глаз за глаз вполне достаточно. Рони пишет: Во-первых, очередной раз продемонстрировал абсолютное благородство Атоса Не благородство, а слабые нервы. За что судьба его тут же и наказала. Рони пишет: Но то, что совершил Мордаунт иначе как подлость и назвать нельзя: убить человека, только что спасшего тебе жизнь – подло и мерзко. Чушь какая. Да не хотел Мордаунт, чтобы Атос ему жизнь спасал - он, простите мой суахили, с убийцей матери на одном поле бы не присел. Он вообще этот театр с криками о помощи затеял только для того, чтоб хоть одного врага захватить на дно морское. Ну невыносима ему была мысль, что он помрет не отомстив (как и вашему любимому Монсоро:))))
LS: Поль Вийяр пишет: а чего мстить закону? ... Ну а когда появмлась возможность Карлу башку оттяпать /.../ то получилось по принципу "такую неприязнь испытываю к потерпевшему, что кушать не могу" Вот и я недоумеваю: с виду, вроде, взрослый мужик, много чего повидавший и переживший, а ведет себя, как дитя малое.
полная версия страницы