Форум » Обсуждение остальных книг » Два мстителя: Граф Монте-Кристо и Мордаунт » Ответить
Два мстителя: Граф Монте-Кристо и Мордаунт
LS: Два героя одного автора, одержимых похожей идеей - местью. Давайте попробуем разобраться, что у них общего и в чем различия.
Жан : LS пишет: Он отставал от матушки: на детях природа отдыхает. :) А при чем тут матушка? Монте-Кристо хладнокровно наблюдал как травят юную девушку и уверял, что это проклятый род, так ему и надо. Разве что смерть ребенка его проняла. Мордаунт по сравнению с этим ангел.
LS: Жан Матушку Мордаунта женщины и дети остановить не могли. :) *спохватившись* Впрочем, что же это я? Отчего же природа отдыхает? Раненый старик может сойти за женщину и ребенка. А у Монте-Кристо какие-то барьеры всё же существовали.
Клинок: LS пишет: Матушку Мордаунта женщины и дети остановить не могли А это когда матушку Мордаунта дети остановить не могли? LS пишет: Раненый старик может сойти за женщину и ребенка. Нет неможет раненый старый убийца сойти за невиного ребенка. Несмешите. LS пишет: А у Монте-Кристо какие-то барьеры всё же существовали. Да, но понадобылас смерть ребенка чтобы он сам это понял. Мордаунт и его матушка изначально недоводили дело до подобных крайностей. Вот если бы миледи обучила бы Констанцию травить людей и та отравила бы ребенка или дети оказалис бы на заминированой фелухе то можно было бы сравнивать. А так нет. Нет конечно я всегда признавал права графа отомстить людям которие его упекли в тюрму, но просто констатирую факт что он по коварству и жестокости далеко переплюнул миледи, неговоря уже о Мордаунте. А потому и победил . Миледи и Мордауту следовало бы поучитса у графа.
LS: Клинок пишет: Нет неможет раненый старый убийца Философский вопрос: кто перед Мордаунтом - кающийся умирающий раненый старик или старый убийца... Наши моральные принципы заставляют нас по-разному отвечать на него. Мораль Мордаунта ответила ударом ножа. Клинок пишет: когда матушку Мордаунта дети остановить не могли? "Женщины и дети" - устоявшийся фразеологизм, обозначающий невинных, слабых и беззащитных. Под эту категорию у нас подпадает м-м Бонасье.
Жан : Давайте разберемся. С кем сражается Мордаунт? С мужчинами, которые реально причинили ему зло. Палач, вопреки закону, казнивший женщину. Да, вы можете сказать, что ему показали приказ Ришелье, но не случайно он об этом не упоминает. Он знает, что виновен. Винтер, участвовавший в убийстве его матери, выгнавший его и обрекший на нищету. Четыре мушкетера, понятно за что. Карл Первый - тоже, в общем, понятно за что. Как он им мстит? Да, в общем, просто. Винтера он застрелил, Карлу отрубил голову. А вот задумка с порохом не его, это придумал Кромвель. Дальше. Миледи, отравление Констанции. Если вы помните, миледи вовсе не собиралась ее травить. Она собиралась взять ее в заложники, т.к. война начала ее утомлять и она поняла, что имея в заложниках Констанцию, сможет добиться хороших условий в соглашении. Но тут появляются мушкетеры и в условиях нехватки времени миледи идет на отравление. Ужасно? Да, но приходится признать, что во многом это случайное преступление. А теперь наш благородный Монте-Кристо. Что ему сделали старики Сен-Меран? Что ему сделала Валентина? Что ему сделала Эжени Данглар, которой он подсовывает Бенедетто? Ничего. Но он им мстит. Расчетливо и изощренно. Да, Валентину он все же спас, но это не его заслуга, а Морреля. Так в чем же он лучше? Простите, но из представленных автором фактов я считаю Монте-Кристо много хуже Мордаунта.
Рони: Как-то непривычно сравнивать Монте-Кристо и Мордаунта, но попробую… 1.За кого/за что мстят герои? Мордаунт – за казненную мать-убийцу. Монте-Кристо – за умершего от голода! невиновного отца. Мордаунт – за лишение состояния, титула. Но он оставался на свободе и имел шанс добиться всего сам. Дантес был лишен самого главного – свободы. Ну, и любви тоже. По мне, так у Монте-Кристо более весомые основания для мести. 2.Кому(каким людям) мстят герои? Мордаунт среди прочих мстит Атосу, который не совершил ни одного подлого или неправильного поступка, ну если кто-то считает неправильной казнь миледи, пусть будет «кроме казни миледи» (я так не считаю!), но она уже входит в пункт 1! Да и за Портосом особых грехов как бы не замечено…А Данглар, Вильфор, и Фернан, совершили столько гадостей не только по отношению к Дантесу, а по отношению к другим людям, что личная месть Дантеса возносится до восстановления высшей справедливости а ля «мщу-за-всех». Кроме того, он востанавливает справедливость не только местью негодяям, но и помощью хорошим людям. В общем, "отвечай на добро - добром, а на зло - справедливостью"... 3.Как мстят герои? Зарезать-застрелить-взорвать – действия Мордаунта. Опасность мушкетерам исходит от него, а не от собственных действий. Кроме как уничтожить «мстителя», выхода у них нет, ему невозможно что-то объяснить, заставить отказаться от мстительных планов, разжалобить, наконец. Монте-Кристо же способен простить врагов (Кадруса, Данглара), откликнуться на просьбу Мерседес или Морреля. Он никого не убивает, зато скольких спасает от смерти? (отец и сын Моррели, Али, Пеппино, Валентина и т.д.) И, главное на мой взгляд, месть Монте-Кристо вершится не столько из-за его действий, сколько из-за подлых (преступных) действий его врагов. Поясню: ведь то, что заставило коллег и семью с презрением отвернуться от Фернана, совершил он САМ, как и САМ принял трусливое решение расстаться с жизнью. Или Данглар: если бы он не «коррумпировал» Дэбре, рассчитывая нажиться на связи высокопоставленного чиновника с женой путем определенной платы за эксклюзивные сведения, а вел бы честный бизнес; если бы он любил дочь, а не торговал бы ею, то приемы Монте-Кристо с телеграфом и Кавальканти не сработали бы… Ну и если бы господин королевский прокурор не закапывал новорожденных младенцев в саду, если бы он не нарушал закон, скрывая от правосудия совершаемые в его доме преступления, а начал бы расследование после смерти маркизы Сен-Меран, то … А что касается того, что Монте-Кристо дал мадам Вильфор рецепт, так ведь он дал рецепт средства от обмороков (которое она с успехом применила, помогая мадам Данглар во время приема в Отейле), не садят же на скамью подсудимых лавочника, продавшего мышьяк или цианид, которым покупатель пожелал воспользоваться определенным способом. Думаю, госпожа Вильфор совершила бы все эти отравления и без рецепта графа – «кто ищет, тот найдет», да помниться, и Валентину мадам Вильфор собиралась отравить иным ядом… И еще, когда мстят, ударяя ножом, угощая ядом, взрывая на корабле…, это не очень благородно – самому остаться в безопасности, а противнику практически не оставить шанса выжить. Монте-Кристо же каждому из своих противников давал этот шанс. Они не смогли им воспользоваться… «не моя в том вина» (с)
LS: Жан Про миледи, чтоб не оффтопить, я отвечаю Вам в теме "Миледи - за и против. Часть 5"
Жан : Мордаунт прежде всего мстит за мать. Для сына не так уж и важно, кем она была. И его монолог в этом отношении образец сыновней боли. Он мстит не за состояние, а за то, что с пяти (!) лет вынужден был бродяжничать и голодать, а родной дядя не захотел его знать и выгнал на улицу. Рони пишет: А что касается того, что Монте-Кристо дал мадам Вильфор рецепт, так ведь он дал рецепт средства от обмороков (которое она с успехом применила, помогая мадам Данглар во время приема в Отейле), не садят же на скамью подсудимых лавочника, продавшего мышьяк или цианид, которым покупатель пожелал воспользоваться определенным способом. Думаю, госпожа Вильфор совершила бы все эти отравления и без рецепта графа – «кто ищет, тот найдет», да помниться, и Валентину мадам Вильфор собиралась отравить иным ядом… Не совсем так. Вспомните, как Монте-Кристо обосновывал для госпожи де Вильфор философию убийства. Мордаунт в своей мести прост и незамысловат как валенок, он просто наивный юнец, Монте-Кристо потрясает изощренностью и манией величия. Рони пишет: Он никого не убивает, зато скольких спасает от смерти? (отец и сын Моррели, Али, Пеппино, Валентина и т.д.) Валентину он спас только после историки Морреля.
Рони: Жан пишет: Мордаунт прежде всего мстит за мать. Для сына не так уж и важно, кем она была. И его монолог в этом отношении образец сыновней боли. Он мстит не за состояние, а за то, что с пяти (!) лет вынужден был бродяжничать и голодать, а родной дядя не захотел его знать и выгнал на улицу. "Я, между прочим, в это время не на продуктовой базе подъедался!"(с) Да я не отрицаю, что у Мордаунта тоже есть основания для мести. Но, как я объяснила выше, по-моему, основания у Дантеса более весомые... Жан пишет: Мордаунт в своей мести прост и незамысловат как валенок Поскольку кроме как в мести, мы Мордаунта практически и не видим, то сомнительный аргумент в защиту. По-крайней мере, я даже отрицательных персонажей предпочитаю сложных и умных… Жан пишет: он просто наивный юнец Наивный юнец? по мне, так твердолобый фанатик, упертый как все маньяки, одержимые идеей-фикс. Жан пишет: Не совсем так. Вспомните, как Монте-Кристо обосновывал для госпожи де Вильфор философию убийства. «Философия убийства» - имхо, слишком сильное выражение, но в чем-то Вы правы – разговор ведется с определенной целью, «это благодатная почва; я убежден, что брошенное в нее семя не пропадет даром». В чем же он убедился? В том (имхо), что госпожа Вильфор остро интересовалась ядами и задумывалась об убийствах и до разговора с Монте-Кристо. Или Вы считаете, что это Монте-Кристо одним разговором сумел превратить добропорядочную женщину в серийного убийцу? А по-моему, он полагается на волю Божью. Как в случае с Кадруссом – подарил тому бриллиант. Если невиновен – воспользуется нежданным богатством себе во благо, а коли виновен – так Бог ему судья. Или теперь граф виноват и в смерти ювелира? Да, он дает госпоже Вильфор рецепт яда и «способ применения», но применять его как яд или как лекарство – это ее свободный выбор. По-моему, очень показательно «если» в словах к Моррелю: «Если в этом доме Бог творит свой суд, … то не мешайте Божьему правосудию» (с). Жан пишет: Валентину он спас только после истерики Морреля. Да. Тысячу раз да! И разве это что-то меняет в оценке его благородного поступка? Интересно, кто должен был закатить истерику, чтобы Мордаунт днем и ночью охранял безопасность Рауля? Для меня благодарность – качество, столь же значимое, как и благородство. А в умении быть благодарным Монте-Кристо – один из первых героев Дюма (показателен пример с Фариа, и, особенно, с Моррелями) Моррель-отец не помог, а лишь пытался помочь, и за эту попытку Дантес отплатил ему сторицей, но! продолжает помогать Максимилиану, который для Дантеса вообще ничего не сделал. И вместо того, чтобы отделаться вежливым сочувствием и парой добрых советов тому, кто «ему никто и звать его никак», граф ночи напролет дежурит у постели дочери своего главного врага. Если это не благородный поступок, то
LS: Жан пишет: Он мстит не за состояние Мордаунт в равной степени убивается и по матушке и по состоянию ... отца, на судьбу которого ему наплевать. Жан пишет: Мордаунт в своей мести прост и незамысловат как валенок, он просто наивный юнец, Монте-Кристо потрясает изощренностью и манией величия. "Изощренность" Монте-Кристо делает его восприимчивым к аргументам противной стороны. А "незамысловатость" Мордаунта - нет, и этим лишает возможности поиска каких-то иных путей, кроме мести и злобы.
Жан : Если кому то кажется, что страдания взрослого и крепкого (физически) мужчины в тюрьме больше страданий пятилетнего ребенка, оказавшегося на улице, то это означает лишь то, что я что-то плохо объяснил. Но попытаюсь еще раз. Мужчина может многое. Рыть подкоп, чтобы бежать из тюрьмы, сделать нож из подручных средств, даже писать книгу. И не тюрьма была виной, что все это делал не сильный Дантес, а старик Фариа. Кстати, не в этом ли кроется вся паталогия мести Монте-Кристо, в том что он дал слабину? Кстати, есть еще и другая причина - пристрастие к наркотикам. Все эти величественные картины, сравнение себя с богом одна из стадий наркомании. А теперь скажите, что может сделать оказавшийся на улице пятилетний ребенок? Плакать и просить милостыню. Так у кого больше оснований было мстить за свою жизнь? Рони пишет: Поскольку кроме как в мести, мы Мордаунта практически и не видим, то сомнительный аргумент в защиту. Почему же? Мы узнаем, что он удачно провел некоторые переговоры, это говорит Кромвель. Мы узнаем, что несмотря на воспитанию у протестантского священника, он смог обучиться еще и чему-то иному, в частности, он хороший фехтовальщик, с д'Артаньяном он сражается на равных. Подумайте, какую изобретательность надо проявить, чтобы чему-то обучиться без денег, без родных, без.... и.т.д. Рони пишет: Интересно, кто должен был закатить истерику, чтобы Мордаунт днем и ночью охранял безопасность Рауля? А в романе нигде не сказано, что Мордаунт пытался выяснить, нет ли у его врагов привязанностей, чтобы по этим привязанностям ударить, в отличие от Монте-Кристо. Его интересовали только те, кто непосредственно причинил ему зло. Да и карал он их мягко. Удар кинжала, пуля в сердце, один удар топора. Это быстрая и легкая смерть. А вот изобретение с порохом и фелукой это уже не он, а Кромвель.
Филифьонка: Рони пишет: Да, он дает госпоже Вильфор рецепт яда и «способ применения», но применять его как яд или как лекарство – это ее свободный выбор. Представьте себе, что некий подросток А. знает, что его приятель нечист на руку. Несмотря на это, подросток дает приятелю ключи от своей, допустим, дачи. Через некоторое время родители А. находят дачу обчищенной (сделали это, конечно, нечестный приятель и его друзья и тем осуществили свой свободный выбор). Но неужели Вы считаете, что А. при этом ничем не виноват перед своими родителями? А. может возвести к небу глаза и сказать "На все воля Божья". Вряд ли его родителей этот ответ устроит :).
LS: Жан Лично меня занимает сравнение этих двух героев не в аспекте оснований для мести, а в аспекте сохранившихся человеческих и душевных качеств после пережитого. В Мордаунте мало чего человекоподобного сохранилось: он - примитивное устройство для мести. У Монте-Кристо же наличие человеческих чувств наблюдается (он, например, умеет быть благодарным). Он не утратил восприимчивость к окружающему миру, он способен сопереживать (и внести изменения в свои планы под влиянием каких-то эмоций), и рефлексировать. Вы же не будете спорить, что он совершает не только дурные, но и хорошие поступки? А Мордаунт?
Рони: Жан пишет: Если кому то кажется, что страдания взрослого и крепкого (физически) мужчины в тюрьме больше страданий пятилетнего ребенка, оказавшегося на улице, то это означает лишь то, что я что-то плохо объяснил. Ну почему же, хорошо объяснили… Просто я думала (извините), что объясняют свою точку зрения, чтобы она стала понятна собеседнику, а не для того, чтобы тот ее обязательно разделил. Убедить, что именно эта конкретная оценка Мордаунта и Монте-Кристо является единственно верной (имхо) не удастся никому (раз уж не удалось и самому Автору). Вы, возможно, удивитесь, но очень многие «из двух зол»: оказаться на улице или оказаться пожизненно в одиночной камере – выберут первое… Жан пишет: Мужчина может многое. Рыть подкоп, чтобы бежать из тюрьмы, сделать нож из подручных средств, даже писать книгу. И не тюрьма была виной, что все это делал не сильный Дантес, а старик Фариа. Который, в итоге, так и умер в тюрьме… (это я в продолжении об улице и одиночной камере. Интересно, а кого больше – выживших детей-сирот или сильных мужчин, сбежавших из каменных застенков?) Жан пишет: А теперь скажите, что может сделать оказавшийся на улице пятилетний ребенок? Плакать и просить милостыню. Вы сами писали – еще получить воспитание у протестантского священника, чему-то обучаться, стать хорошим фехтовальщиком, сделать карьеру и т.д (замечу, что у Ч.Диккенса, Д,Гринвуда, Г.Мало и т.д герои в детстве пережили не меньше тягот, чем Мордаунт у священника, но в палачи не вызывались, и головы человеку не рубили…) Жан пишет: Да и карал он их мягко. Очень мягко! - всего-то навсего убил троих (двое из которых были безоружны), собирался убить еще семерых (ой, так там вообще Кромвель виноват!), находясь на безопасном расстоянии – невинная жертва людской жестокости! А разоблачил предателя янинского паши, разорил нечестного банкира и дал рецепт яда супруге прокурора-преступника – паталогический маньяк и наркоман… Жан пишет: Так у кого больше оснований было мстить за свою жизнь? у Дантеса!
Рони: Филифьонка пишет: Представьте себе, что некий подросток А. знает, что его приятель нечист на руку. Несмотря на это, подросток дает приятелю ключи от своей, допустим, дачи. Через некоторое время родители А. находят дачу обчищенной (сделали это, конечно, нечестный приятель и его друзья и тем осуществили свой свободный выбор). Но неужели Вы считаете, что А. при этом ничем не виноват перед своими родителями? Перед родителями - виноват, но не в краже, а в излишней доверчивости. И вряд ли он предстанет перед судом в качестве соучастника кражи, ведь он давал ключи не для совершения оной (если я правильно поняла Ваш пример. Ничего, если я его чуточку продолжу?) Допустим, отец у «нечистого на руку приятеля» следователь, и, видя чужие вещи в доме, закрывает на них глаза. Но если его сына «поймают» за ограбление той дачи, будет ли А. виноват перед отцом-следователем? или отец-следователь будет виноват перед родителями А. (и другими жертвами)?
Филифьонка: Рони пишет: а в излишней доверчивости Ну, Монте-Кристо не страдает излишней доверчивостью :). А Вы описываете случай не излишней доверчивости, а некоего тупоумия: если я даю вору ключ от дома и думаю, что он не совершит кражу, скорее всего, я дурак. Если бы Монте-Кристо считал, что госпожа де Вильфор не воспользуется ядом, он был бы просто глупцом. Рони пишет: Допустим, отец у «нечистого на руку приятеля» следователь, и, видя чужие вещи в доме, закрывает на них глаза. Но если его сына «поймают» за ограбление той дачи, будет ли А. виноват перед отцом-следователем?или отец-следователь будет виноват перед родителями А. (и другими жертвами)? Виноват в чем? Я считаю Монте-Кристо ответственным за смерть Сен-Меранов и маленького сына Вильфора. Ответственным потому, что он дал рецепт яда их убийце. И я не понимаю Вашей аналогии. Кого из них Вы сравниваете с отцом преступника, я теряюсь в догадках?
LS: Филифьонка пишет: случай не излишней доверчивости, а некоего тупоумия: если я даю вору ключ от дома и думаю, что он не совершит кражу, скорее всего, я дурак. Протестую! Отдавая ключи вору, можно пытаться изменить его доверием и ответственностью. Емнип, в литературе мне встречались такие примеры... Тока вот выскочили из памяти... ;)
Филифьонка: LS пишет: Отдавая ключи вору, можно пытаться изменить его доверием и ответственностью. Ну, можно, хотя в случае подростков маловероятно. Вообще в этом примере все зависит от отношений между приятелями, которые не оговорены. Ладно, мой пример плохой. Однако, как Вы считаете, давая госпоже де Вильфор рецепт яда, Монте-Кристо надеялся изменить ее ответственностью? Если продолжать аналогию, подобная надежда предполагает определенный риск. Рисковать мебелью, деньгами или дефицитной колбасой - не одно и то же, что рисковать жизнью потенциальных жертв. LS пишет: Тока вот выскочили из памяти... ;) У Макаренко есть, и в "Республике ШКИД". )
Клинок: Филифьонка пишет: Представьте себе, что некий подросток А. знает, что его приятель нечист на руку. Несмотря на это, подросток дает приятелю ключи от своей, допустим, дачи. Через некоторое время родители А. находят дачу обчищенной (сделали это, конечно, нечестный приятель и его друзья и тем осуществили свой свободный выбор). Но неужели Вы считаете, что А. при этом ничем не виноват перед своими родителями? А. может возвести к небу глаза и сказать "На все воля Божья". Вряд ли его родителей этот ответ устроит :). Неудачное сравнение. Представьте себе, что некий химик А. знает, что его приятель – склонен скажем к политическому экстремизму и в принципе способен совершить теракт. Несмотря на это, химик дает приятелю рецепт изготовления нитроглицерина, которого можно использовать и как лекарство. Через некоторое время на воздух взлетают скажем станция метро в результате чего погибло несколько человек, включая маленкого ребенка (сделали это, конечно, нечестный приятель и его друзья и тем осуществили свой свободный выбор). Но неужели Вы считаете, что А. при этом ничем не виноват перед погибшими и законом? А. может возвести к небу глаза и сказать "На все воля Божья". Вряд ли прокурора этот ответ устроит :). LS пишет: У Монте-Кристо же наличие человеческих чувств наблюдается (он, например, умеет быть благодарным). Он не утратил восприимчивость к окружающему миру, он способен сопереживать (и внести изменения в свои планы под влиянием каких-то эмоций), и рефлексировать. Вы же не будете спорить, что он совершает не только дурные, но и хорошие поступки? А Мордаунт? А разве Мордаунт не благодарен Кромвелью? А разве Мордаунт не способен сопереживать неизвестной женщине которую убил палач, ещо и незная что реч идет о его матери? А разве любовь к матери не сверхчеловеческое чувство. У некоторих народов мужикам плакать только по случию смерти матери и разрешено. Да Монте-Кристо способен внести изменения в свои планы под влиянием каких-то эмоций (например угрезений совести по поводу смерти ребенка), что очень хорошо. Однако Мордаунт способен недоводить дело до подобной необходимости, что несомнено ещо лутше (например для Рауля и всех других детей). Рони пишет: Очень мягко! Слишком мягко. Однозначно. Рони пишет: - всего-то навсего убил троих (двое из которых были безоружны), собирался убить еще семерых (ой, так там вообще Кромвель виноват!), находясь на безопасном расстоянии – невинная жертва людской жестокости! А разоблачил предателя янинского паши, разорил нечестного банкира и дал рецепт яда супруге прокурора-преступника – паталогический маньяк и наркоман… Убил пару убийц и надоевшего, пуританам, тирана, известного также по кличке «Навуходносар». Мстил за подлое убийство матери (тоже безоружной, от воруженой всего лиш кинжалом дАртанян бежал в женском плате ), которая избавила Англию от другого тирана известного также по кличке «Антихрист». Собирался убить еще семерых грязных убийц и предателей. Которие только что питалис убить его самого с минимальным для себя риском. Отметим Атос и дАртанян в свое время фактически сделали со своим королем и первим министром то же что и Фернан с янинским пашой. И только подвиг Юдифи Миледи спас тех от похожей участи. Нет конечно разоблачить предателя янинского паши (Некогда нелюбил Фернана – он мне всегда помес дАрта с Атосом напоминал. Хотя чем то он все же боле благороден – женилса на Мерседес, а не просто использовал и вибросил как Кэти) и разорить нечестного банкира было справедливо и необходимо. Прокурора тоже наказать следовало но ОДНОЗНАЧНО как то по другому. То есть для меня и Мордаунт и Монте-Кристо это «правая сторона» в конфликте однако первий по моему убеждению был слишком милосердным а второй слишком жесток.
Филифьонка: Клинок пишет: Представьте себе, что некий химик А. знает, что его приятель – склонен скажем к политическому экстремизму и в принципе способен совершить теракт. Несмотря на это, химик дает приятелю рецепт изготовления нитроглицерина, которого можно использовать и как лекарство. Через некоторое время на воздух взлетают скажем станция метро в результате чего погибло несколько человек, включая маленкого ребенка (сделали это, конечно, нечестный приятель и его друзья и тем осуществили свой свободный выбор). Но неужели Вы считаете, что А. при этом ничем не виноват перед погибшими и законом? А. может возвести к небу глаза и сказать "На все воля Божья". Вряд ли прокурора этот ответ устроит :). Спасибо, пример мне определенно нравится. LS пишет: Он не утратил восприимчивость к окружающему миру, он способен сопереживать (и внести изменения в свои планы под влиянием каких-то эмоций) Согласна, и учитывая...ммм... интеллектуальную разницу между Мордаунтом и графом, считаю, это огромное благо... для окружающих.
Жан : Рони пишет: очень многие «из двух зол»: оказаться на улице или оказаться пожизненно в одиночной камере – выберут первое… Взрослые сильные люди да, но пятилетний ребенок? Рони пишет: Очень мягко! - всего-то навсего убил А разве для 17 века смерть от руки врага что-то исключительное? Тогда это было нормально. Клинок пишет: А разве Мордаунт не благодарен Кромвелью? А разве Мордаунт не способен сопереживать неизвестной женщине которую убил палач, ещо и незная что реч идет о его матери? А разве любовь к матери не сверхчеловеческое чувство. У некоторих народов мужикам плакать только по случию смерти матери и разрешено. Совершенно верно. Вообще я считаю, что для Мордаунта как литературного персонажа величайшим несчастьем было даже не то, что история описывалась с точки зрения его врагов, а то, что в отличие от Монте-Кристо он не может похвастать приятной внешностью. Но здесь тоже все логично. Сильный (физически) парень после многих лет в тюрьме приобрел интересную бледность, а вот маленький мальчик, вынужденный с пяти лет голодать, утратил всякую привлекательность.
LS: Жан пишет: Взрослые сильные люди да, но пятилетний ребенок? Я рискую показаться большим циником, чем являюсь на самом деле, но ... маленькие дети принимают окружающую их действительность за норму, если не имеют возможности сравнивать и если взрослые не устраивают вокруг них истерику. Филифьонка пишет: давая госпоже де Вильфор рецепт яда, Монте-Кристо надеялся изменить ее ответственностью? Нет. Полагаю, он не собирался испытывать ее, как Кадруса, а действовал из соображений целесообразности: он дал ей то, что она нашла бы в другом месте, но тогда бы Монте-Кристо потерял контроль над ситуацией и не смог бы вмешаться в нужный момент. Филифьонка пишет: У Макаренко есть, и в "Республике ШКИД". ) Про Мамочку я помню, но еще что-то крутится в голове, а поймать не могу. :)
Рони: Филифьонка пишет: Ну, Монте-Кристо не страдает излишней доверчивостью... Если бы Монте-Кристо считал, что госпожа де Вильфор не воспользуется ядом, он был бы просто глупцом. А я про Монте-Кристо и не утверждала. Я отвечала на Ваш вопрос (раз уж он был мне задан) о некоемом А. (а раз вопрос был не по теме ветки – ответила «скрытым текстом») Филифьонка пишет: А Вы описываете случай не излишней доверчивости, а некоего тупоумия: если я даю вору ключ от дома и думаю, что он не совершит кражу, скорее всего, я дурак. Смею заметить, первоначально у Вас было не вору, а приятелю, а «приятельство - это близкие, относительно продолжительные (стабильные) отношения между двумя или более индивидами, основанные на взаимной симпатии и свободном выборе, доверии и солидарности.» (с) Поэтому я и сказала, что в действиях А. ничего преступного я не вижу, это нормально – доверять близким людям. Я даже посочувствовала от души этому пареньку, который испытал горечь разочарования в приятеле и получил нагоняй от родителей… Филифьонка пишет: И я не понимаю Вашей аналогии. Кого из них Вы сравниваете с отцом преступника, я теряюсь в догадках? Мы квиты – я тоже не поняла Вашей аналогии с А. и Монте-Кристо. А с отцом преступника я сравнивала господина королевского прокурора… Филифьонка пишет: Я считаю Монте-Кристо ответственным за смерть Сен-Меранов и маленького сына Вильфора. Ответственным потому, что он дал рецепт яда их убийце. Я считаю ответственной и виновной в смерти Сен-Меранов Элоизу Вильфор. В покушении на Нуартье и в смерти Барруа, в покушении (благодаря Монте-Кристо, неудачному) на Валентину и в смерти Эдуара я вижу прямую вину все той же Элоизы Вильфор, а вину косвенную – господина королевского прокурора, который а)в отличии от Монте-Кристо, не является частным лицом, и потому был обязан инициировать следствие уже после первых совершенных убийств, б) столько лет вникает в психологию и логику убийц всех мастей, да и о характере супруги имеет более полное представление, чем Монте-Кристо, и тем не менее оставляет с ней ребенка, дав приказ отравиться… Филифьонка пишет: и маленького сына Вильфора. Ответственным потому, что он дал рецепт яда их убийце. Ладно, Сен-Меранов и Барруа госпожа Вильфор отравила ядом, составленному по рецепту Монте-Кристо…Но Эдуара она отравила совсем другим ядом – здесь тогда чем граф виноват?
Рони: Клинок пишет: матери..., которая избавила Англию от другого тирана «вот только мамы нам и не хватало» (с)Ну, раз уж Вы ее вспомнили, так не мешает и ее занести в список тех, кто сделал героя сиротой - так бы хоть папа остался… Клинок пишет: Убил пару убийц и Палач из Лилля убил одну убийцу и… - оффтопом на оффтоп! Клинок пишет: для меня и Мордаунт и Монте-Кристо это «правая сторона» в конфликте однако первий по моему убеждению был слишком милосердным, а второй слишком жесток «Милосердие – это готовность помочь или простить кого-то из сострадания или соображений гуманности»(с) – толковый словарь.) Вы действительно считаете, что милосерден не Монте-Кристо, который помог очень многим и простил Данглара, а Мордаунт?
Рони: Жан пишет: Взрослые сильные люди да, но пятилетний ребенок? Имхо, пятилетний ребенок в силу объективных причин вообще не способен сделать осознанный выбор из этих двух зол, ибо не понимает до конца – что это такое. Но вот мне почему-то после историй о выгнанных из дому маленьких мальчиков (которые вырастая почему-то не стреляли в выгнавших их дядюшек-тетушек) не смотря на мокрые глаза было не так больно (видимо, финал вселял надежду), как от трагедии Филиппа (Железной маски)… Джоника-ребенка мне искренне жаль. И поступком Винтера я тоже искренне возмущена. И я не считаю, что у Мордаунта нет оснований для мести. Есть. ( а у Дантеса - больше) Хочет мстить – вперед. Например, одна девочка, отца которой подло предали и убили, а саму ее не только лишили семьи и состояния, но и продали в рабство, поведала правду об этих страшных страницах своей биографии суду и была страшно довольна: «я, наконец, отомстила за своего отца!» Этого мало, хочет смерти врага – хорошо, пусть устраивает поединок – на пистолетах, на шпагах, на двух таблетках , еще как-то, раз уж на поединок интеллектов "незамысловатый как валенок"(с) не способен... Жан пишет: А разве для 17 века смерть от руки врага что-то исключительное? Тогда это было нормально. В 17 веке нормально зарезать старика? Не знала. Жан пишет: Вообще я считаю, что для Мордаунта как литературного персонажа величайшим несчастьем было даже не то, что история описывалась с точки зрения его врагов, а то, что в отличие от Монте-Кристо он не может похвастать приятной внешностью. А причем здесь внешность? (если не секрет)
Филифьонка: Рони, понимаете, мне кажется, каждый ответсвенен за свои поступки: госпожа де Вильфор за свои, Вильфор - за сврм, граф - за свои. Степень ответсвенности одного ни в коей мере не влияет на степень ответственности другого. То есть, когда мы обсуждаем облико морале графа, совершенно не важно, имхо, плох ли Вильфор или хорош и следил ли в должной степени за своей женой. Рони пишет: Но Эдуара она отравила совсем другим ядом – здесь тогда чем граф виноват? Вся ситуация спровоцирована Монте-Кристо. LS пишет: она нашла бы в другом месте Граф - не Бог, он не знает будущего, что бы он сам ни думал по этому поводу. Однако незнание будущего по моему скромному мнению не освобождает от ответственности за него.
Рони: Филифьонка пишет: понимаете, мне кажется, каждый ответсвенен за свои поступки: госпожа де Вильфор за свои, граф - за свои. когда утверждают, что граф виновен в смерти Эдуара, мне кажется (возможно я не права), ему пытаюся "пришить" ответственность за чужие поступки... Филифьонка пишет: Вся ситуация спровоцирована Монте-Кристо. Если бы не встреча с Монте-Кристо, госпожа Вильфор оставила бы свои химические опыты и поиски аква-токаны? И нигде-нигде не раздобыла бы подходящий яд и Валентина спокойно вышла замуж, лишив добродетельную мамочку желанных миллионов? Повторюсь, так это Монте-Кристо одним разговором сумел превратить невинную добропорядочную женщину в серийного убийцу? Ох, имхо, если один разговор способен был завести так далеко, значит, дело не в провокаторе, а в том, что кое-кто в провокациях и не нуждается ( в чем граф и убедился). Не знаю как Вам, а мне очень интересен разговор Монте-Кристо с госпожой Вильфор. И я думаю, многие были бы не против (я-то - уж точно) побеседовать с таким интересным мужчиной о химических опытах, о нравах Востока, о моральной стороне убийства и т.д. И если бы в конце разговора собеседник решил презентовать рецепт лекарства, то большинство расценили это как некий знак внимания и легонькой симпатии и доверия (а уж на что там расчитывал собеседник - его проблемы. Но даже мысль воспользоваться рецептом для отравления не пришла бы в голову.) Филифьонка пишет: То есть, когда мы обсуждаем облико морале графа, совершенно не важно, имхо, плох ли Вильфор или хорош А мне кажется, все в совокупности - за что мстит, каким способом мстит и кому мстит. Я представила: выходит Дантес на свободу, а все его враги раскаялись, совершили сотни добрых дел, и ведут непорочный образ жизни, то либо он их испытывает и прощает (аки Иосиф братьев) - и тогда это "совсем другая история", либо он никого не прощает и вершит свою месть - тогда совсем другой облик морале вырисовывается - "героя не моего романа"...
LS: Рони пишет: А причем здесь внешность? Наверное, клинок считает, что симпатии к Монте-Кристо (особенно со стороны читательниц), в своей основе имеют интересную внешность графа. :) Будь он страшен, как Мордаунт (на которого, к слову, тоже находятся любительницы, чьей слабостью к экзотике, видимо, и объясняются их симпатии), не видать ему сочувствия и оправдания. Клинок, простите, если я чересчур вольно трактую Вашу мысль. :) Филифьонка пишет: Граф - не Бог, он не знает будущего, что бы он сам ни думал по этому поводу. Я вовсе не утверждаю непогрешимость Монте-Кристо. Но, возможно, этим своим контролем над ситуацией, он давал еще один своеобразный шанс и объекту мести, и судьбе.
Филифьонка: Рони пишет: Если бы не встреча с Монте-Кристо, госпожа Вильфор оставила бы свои химические опыты и поиски аква-токаны? И нигде-нигде не раздобыла бы подходящий яд и Валентина спокойно вышла замуж, лишив добродетельную мамочку желанных миллионов? Повторюсь, так это Монте-Кристо одним разговором сумел превратить невинную добропорядочную женщину в серийного убийцу? И я повторюсь, человек не знает будущего. Давая потенциальному убийце рецепт яда или потенциальному террористу формулу нитроглицерина, человек совершает некий поступок. Если бы он его не совершил, тогда, может быть, его совершил бы кто-то другой. И кто-то другой за него бы и нес ответственность. Все призывники в армию в обязательном порядке беседуют с психологом, который определяет, можно ли им доверить оружие (не знаю, так ли это на самом деле, но по задумке - это так). Специалист несет ответственность за то, чтобы потенциальный террорист или маньяк не получил в руки оружие. В случае ошибки у него могут найтись оправдания, но уж, конечно, они не могут звучать как "Такова Божья воля" или "Все равно он бы достал оружие другим путем".
Рони: Филифьонка пишет: Если бы он его не совершил, тогда, может быть, его совершил бы кто-то другой. Но тогда Монте-Кристо никак не участвовал бы в отмщении Вильфору, что, естественно, лучше было бы для нас (я имею в виду, сторонников графа), но, возможно, не устроило бы его. (как например, счел бы Шико, что проценты выплачены, узнав, что кто-то другой высек Майенна?) Я ведь тоже"не утверждаю непогрешимость графа"(с) (вы удивитесь, но я вообще-то противник любой мести), а объясняю, почему с моей точки зрения граф несоизмеримо милосерднее своего визави по данной теме. LS пишет: он давал еще один своеобразный шанс и объекту мести, и судьбе. ППКС! Он - мститель (что не есть хорошо), но Мордаунт - убийца (что намного хуже!) LS пишет: Наверное, клинок считает, что симпатии к Монте-Кристо (особенно со стороны читательниц), в своей основе имеют интересную внешность графа. :) Не Клинок - Жан. LS пишет: простите, если я чересчур вольно трактую Вашу мысль. :) А я почему-то подумала, что речь пойдет о том, что некрасивый Мордаунт получил еще одну психологическую травму, никто его не любил, такого некрасивого и т.д. и т.п. ( если Жан ответит, сравним, кто угадал. Мне почему-то кажется, что будет вообще третья версия)
полная версия страницы