Форум » Обсуждение остальных книг » Два мстителя: Граф Монте-Кристо и Мордаунт » Ответить
Два мстителя: Граф Монте-Кристо и Мордаунт
LS: Два героя одного автора, одержимых похожей идеей - местью. Давайте попробуем разобраться, что у них общего и в чем различия.
Ответов - 138, стр:
1 2 3 4 5 All
M-lle Dantes: Авторская позиция. Несмотря на которую, люблю и вдохновляюсь обоими.
Antique: M-lle Dantes Авторская позиция - это само собой. Но, кроме нее, я вижу еще такое существенное различие: Монте-Кристо, хоть и одержим местью, разборчив в средствах, которыми пытается достичь своей цели. В отличие от Мордаунта, который никакими средствами не гнушается. А посему считаю авторскую позицию вполне обоснованной :) И еще, насчет авторской позиции. Заметьте, что она отличается не только в отношении героев-мстителей, но и в отношении тех, кому они мстят. ;)
M-lle Dantes: Antique Безусловно.
Antique: И вот еще момент. Можно ли представить себе Мордаунта (исходя из того, что мы о нем знаем), ужасающимся результатам своих деяний и останавливающим себя, когда в его силах отомстить "по полной" оставшимся врагам? Мне кажется, что он бы испытывал тем больше кайфа, чем сильнее страдали бы его враги, все вместе, и каждый по отдельности. Можно, конечно, сколько угодно пенять на "трудное детство". Но (об этом уже писали достаточно в теме "Кто такой Мордаунт") - все зависит от самого человека. Дантеса, каким бы он ни стал жестким или даже жестОким, нельзя назвать озлобленным на всех и вся бескомпромиссным убийцей. Мордаунта (он же Дж.Ф. Винтер) - можно.
Lady: Antique Озлобленным - да, но не на всех, а на тех, кому он мстит. К тому же, стоит учитывать возраст Дантеса и Мордаунта. Второй значительно моложе, зато Эдмон уже остепенился за время пребывания в замке Иф (если бы его выпустили раньше, может быть, и вспылил бы - молодости свойственна горячность), научился ждать и быть хладнокровным. Также с Дантесом всегда были близкие люди, которые могли сказать ему, что хорошо, что плохо. Жизнь у него была просто подарок, поэтому "друзья", сходящие с ума от зависти, решили всё испортить.
Antique: "Остепенился" - хорошее слово :) В замке Иф, конечно, были все условия для "остепенения" :)))) Удивительно, что Мордаунт, пребывающий не в темном подземелье, а на воспитании у протестантского пастора, а затем - в фаворитах г-на Кромвеля, не "остепенился" к возрасту 20-23 лет.
Клинок: Antique пишет: Можно ли представить себе Мордаунта (исходя из того, что мы о нем знаем), ужасающимся результатам своих деяний и останавливающим себя, когда в его силах отомстить "по полной" оставшимся врагам? Нет нельзя, поскольку у него нет причин ужасатса результатам своих деяний. Джон Френсис это же УУУжасный злодей поскольку неубивают детей и женщин. Тем боле чужими руками на манер Дантеса и мушкетер. Джон мстил взрослым мужикам а не их женам и детьям. Мне кажется, что он бы испытывал тем больше кайфа, чем сильнее страдали бы его враги, все вместе, и каждый по отдельности. Дантес на месте Джона нетрогал бы Атоса а убил бы Рауля. Дантеса, каким бы он ни стал жестким или даже жестОким, нельзя назвать озлобленным на всех и вся бескомпромиссным убийцей. Мордаунта (он же Дж.Ф. Винтер) - можно. Верно поскольку Дантес – самий настоящий садист. Джон Френсис своих врагов просто убивают - кинжалом, топором, пистолетом, бомбой. Дантес их долго и с наслаждением мучают, сводит с ума, унижают, лишают самих близких и дорогих людей. Делают это все изподтишка и чужими руками. Но, кроме нее, я вижу еще такое существенное различие: Монте-Кристо, хоть и одержим местью, разборчив в средствах, которыми пытается достичь своей цели. В отличие от Мордаунта, который никакими средствами не гнушается. А посему считаю авторскую позицию вполне обоснованной :) Верно. Очень разборчив в средствах. вибирая таких чтобы самому нерисковать. Дантес неполез бы на заминированую фелуху а доверялса бы подривникам. И потому бы победил мушкетеров. И стал бы положительным героем. А неразборчивий Мордаунт некак немог додуматса что ненадо убивать убийц матери а нужно уничтожить всех кто им дорог – сами загнетса или с ума сойдут, как бедолага прокурор. А главное один мстят за 14 лет тюрми а другой за убитую мать. Короче чем больше читал Монте Кристо тем больше восхищалса Мордаунтом поскольку все в этом мире познаетса в сравнение. И еще, насчет авторской позиции. Заметьте, что она отличается не только в отношении героев-мстителей, но и в отношении тех, кому они мстят. Дюма несомнено интересный писатель во многом имено потому что если внимательно присмотретса то имено его положительные герои являютса настоящими монстрами. Бекингэм, мушкетери, Дантес. Хотя последний пожалуй самий приличный и симпатичный. Если он просто перестрельял бы врагов на манер Джона Френсиса, без всего этого садизма то совсем мне бы понравилса. А Дантес мстят явно непорядочными способами и с явным перебором. А рядом кстате правильный образец – этот корсиканец которий хотел прирезать прокурора. Джон больше похож на того корсиканца чем на Дантеса. Последний по методам это «Миледи в штанах» только не на госслужбе а также боле жесток и коварен. Миледи злодейка такая детей неубивала. А так двойные стандарты Дюма как обично рулят. Своим любимим героям автор прощает даже самие чудовишные поступки а тем кого определил в злодеи запишит в грех даже попитку оборонятса, любовь, слабость, нерешительность или виполнение приказов начальства. Короче читать паралельно ДЛС и Монте Кристо это исключительно веселая заняте.
Antique: Клинок пишет: Джон Френсис это же УУУжасный злодей поскольку неубивают детей и женщин. Тем более чужими руками на манер Дантеса и мушкетер. Джон мстил взрослым мужикам а не их женам и детьям А напомните, пожалуйста, каких женщин или детей убивал Дантес? Хоть чужими руками, хоть своими? Не припомню. И чьим женам или детям он мстил? Дантес на месте Джона нетрогал бы Атоса а убил бы Рауля Ну и ну! А из чего такой вывод?Очень разборчив в средствах. вибирая таких чтобы самому нерисковать. Дантес неполез бы на заминированую фелуху а доверялся бы подривникам Опять же, откуда такой вывод? Разве он пользовался услугами наемных убийц с целью лишить кого-то жизни? И насчет того, чтобы самому не рисковать. Во-первых, сомневаюсь,что явись он к Вильфору или Данглару с вызовом на дуэль, те бы его приняли. Вот он и искал те средства, которые на них подействуют. А во-вторых, когда риск был нужен, он на него шел. Дрался с Морсером. Идя на дуэль с его сыном, был готов дать себя убить. А главное один мстят за 14 лет тюрми а другой за убитую мать Я в теме про Мордаунта уже обосновывала свои сомнения в том, что мстит он именно за мать, а не за свои "утраченные возможности". Его собственными словами, кстати.
Antique: А Дантес мстит не только за 14 лет тюрьмы. Он мстит за предательство людей, которым он ДОВЕРЯЛ. Притом, его враги сами разрушали свою жизнь. Обвинить его можно разве что в том, что он (до поры до времени) не мешал им это делать. Например, без вмешательства Дантеса, в семье Вильфора было бы не меньше трагедий. Или сам прокурор прожил бы остаток жизни с безнаказанной отравительницей, или правда все равно открылась бы, и все произошло бы по тому же сценарию. А его дочь погибла бы так и так. А главным я считаю другое. Хотя враги Монте-Кристо действительно заслуживают наказания, он в конце концов понимает, что все равно не имел права на самосуд. И останавливается. И винит себя даже в том, что произошло без его участия. А так двойные стандарты Дюма как обично рулят. Своим любимым героям автор прощает даже самые чудовищные поступки а тем кого определил в злодеи запишет в грех даже попитку оборонятса, любовь, слабость или виполнение приказов начальства Дюма, на самом деле, редко дает прямую авторскую оценку героям. Чаще оценка опосредованная, через их мысли и поступки, которые дают нам возможность составить свое собственное мнение. И по моим наблюдениям, "любимые" герои часто отличаются от злодеев своей человечностью. Это, конечно, имхо.Короче читать паралельно ДЛС и Монте Кристо это исключительно веселая заняте А с этим могу только согласиться :)
Lady: Antique пишет: Удивительно, что Мордаунт, пребывающий не в темном подземелье, а на воспитании у протестантского пастора, а затем - в фаворитах г-на Кромвеля, не "остепенился" к возрасту 20-23 лет. Может быть, потому что с ним не было мудрого аббата Фариа))) или, потому что он узнал о смерти матери только что? Насколько я поняла, вы считаете, что Джон мстит за "утраченные возможности". Но лишили его этих "возможностей" король Карл, лорд Винтер и слегка поспособствовал граф де Ла Фер. Палач и остальные мушкетёры имеют отношение только к казни миледи, а Мордаунт хочет отомстить всем. Так всех связывает смерть Анны де Бейль, а не наследство.
Antique: Lady Дантес ведь тоже узнал о смерти отца и о том, что любимая женщина вышла замуж за другого, "только что". Когда вышел из тюрьмы и был уже при деньгах. Хотел бы отомстить любой ценой - мог заплатить наемным убийцам. А добрый Фариа встречается в жизни не каждому обиженному. Тем не менее, не все лезут размахивать шашкой невзирая на обстоятельства. Я уже говорила и еще раз повторю: нельзя все списывать на трудное детство и отсутствие хорошего влияния. А то любые преступления так можно оправдать. Кстати, если б Эдмон во всем слушался аббата,то подставил бы вторую щеку..
Lady: Antique пишет: Дантес ведь тоже узнал о смерти отца и о том, что любимая женщина вышла замуж за другого, "только что". Но о предательстве друзей он понял в тюрьме. Antique пишет: Хотел бы отомстить любой ценой - мог заплатить наемным убийцам. Мордаунт как раз хотел отомстить любой ценой, но он не нанимал убийц)))
Antique: Lady Так и Дантес не нанимал. Хотя (с его возможностями) мог бы положиться на такой способ. А Мордаунт воспользовался фелукой и людьми Кромвеля, что равноценно привлечению наемников. Разве что своих денег им не платил. Факт, что он захотел лично проконтролировать их работу, не меняет главного.
LS: Lady пишет: Мордаунт как раз хотел отомстить любой ценой Поправочка. Не любой. :) Когда в домике Кромвеля ему представилась возможность отомстить, он решительно и быстро отверг эту возможность. Настолько быстро, что гасконец какое-то время не мог вытащить шпагу из стены. :) M-lle Dantes пишет: Авторская позиция Таки насчет авторской позиции. Невооруженным глазом видно насколько по разному автор относился к одному и к другому. Достаточно сравнить эпитеты, к которым он прибегает, описывая Мордаунта и Монте-Кристо. Г-н Мордаунт: «Это был человек двадцати двух или двадцати трех, которого аскетическая жизнь делала на вид гораздо старше. Он был бледен, но это была не та матовая бледность, которая красит лицо, а какая-то болезненная желтизна; бледно-голубые глаза казались совсем тусклыми...» «почти грубо отвечал» «монах так странно улыбнулся, что у Рауля сердце сжалось, как от оскорбления» Есть ряд эпитетов, которые вложены в уста двух других героев: ужасное лицо, проваливающиеся губы, безобразный, отвратительный, сравнение со змеей и желание скорее умереть без покаяние, чем исповедоваться подобному типу. Несимпатичный вышел герой, Дюма хорошенько постарался. :) А теперь обратимся к Монте-Кристо, именно к Монте-Кристо, а не к Эдмону Дантесу, который не был мстителем в отличии от графа. Итак, граф у нас тоже бледен, как и Мордаунт, но его лицо "поражало красотой; глаза были живые и пронзительные, прямая линия носа, почти сливающаяся со лбом напоминала о чистоте греческого типа; а зубы, белые, как жемчуг... ослепительно сверкали... Он был не очень высок, но хорошо сложен..." Собеседники находят его остроумным и очаровательным. Нравится, он автору, по всей видимости. :)
Филифьонка: Могу сказать, что пока, кроме выбора средств, обусловленного, вероятно, и различным интеллектуальным уровнем в том числе, принципиальных различий не вижу. Есть, правда, еще одно "но": различие авторской позиции выражается и в том, что мотивация Моте-Кристо гораздо лучше прописана. И сложно сравнивать двух людей, если мотивы одного из них ясны более-менее, а мотивы другого надо додумывать. Но повторюсь, какой-то принципиальной, бросающейся в глаза разницы не вижу.
Филифьонка: И еще один момент, который, наверное, кому-то сразу бросается в глаза, а мне вот бросился не сразу. Монте-Кристо совершенно уверен в том, что его враги погубили (или попытались погубить) человека невиновного, у него нет оснований сомневаться в этом. У Мордаунта такие основания есть, однако, он остается глух ко всем обвинениям, которые звучат в адрес миледи; мне лично из текста неясно, происходит ли это потому, что он считает миледи святой, или потому, что это просто ему безразлично. Однако, мне кажется, что налицо другой (отличный от графа) уровень осмысления ситуации. Случилось ли это в силу обстоятельств, разницы в интеллекте, или это просто иллюзия, созданная Дюма - я опять же не знаю. Не уверена, но мне кажется именно об этом различии шла речь в посте LS вот здесь (буду благодарна, если автор меня поправит). Мне же это различие кажется менее принципиальным, чем то общее, что, как мне кажется, объединяет двух персонажей: восприятие себя как вершителя справедливости (понимаемой, очевидно, по-разному), одержимость этой идеей.
LS: Филифьонка Вы правы. :) Могу лишь чуть дополнить. Монте-Кристо, по-моему, способен вносить поправки в свои планы мщения под воздействием каких-то обстоятельств, которые он не принимал в расчет раньше (как, например, случилось с Альбером). Мордаунт же был упрям и оставался глухим к любым доводам. Я отношу это не столько к разнице интеллектов, сколько к различию склада характера. Монте-Кристо мне представляется рационалистом, а Мордаунт неврастеником.
Жан : LS пишет: Итак, граф у нас тоже бледен, как и Мордаунт, но его лицо "поражало красотой; глаза были живые и пронзительные, прямая линия носа, почти сливающаяся со лбом напоминала о чистоте греческого типа; а зубы, белые, как жемчуг... ослепительно сверкали... Он был не очень высок, но хорошо сложен..." Собеседники находят его остроумным и очаровательным. Нравится, он автору, по всей видимости. :) Монте-Кристо это герой, к которому у меня всегда было одинаковое отношение. Он мне не нравится. LS пишет: Монте-Кристо, по-моему, способен вносить поправки в свои планы мщения под воздействием каких-то обстоятельств, которые он не принимал в расчет раньше (как, например, случилось с Альбером). Мордаунт же был упрям и оставался глухим к любым доводам. Доводы Мордаунту привели лишь однажды, да и то их приводил враг. В отличие от Монте-Кристо у него не было друга, который влюбился в дочь врага.
LS: Жан Вот видите, автор дает Монте-Кристо возможность не быть таким однозначным и упертым, как Мордаунт или миледи. :)
Жан : LS , автор пишет историю с точки зрения Монте-Кристо. Если бы он писал историю с точки зрения Мордаунта и миледи, наверное, он тоже нашел бы какие-то другие краски. Но он написал историю с точки зрения их врагов.
Алея: ИМХО, я могу восхищаться их целеустремлённостью, это потрясающе. Тема Монте-Кристо раскрыта более детально, потому как ему посвящён отдельный роман. Он пытался восстановить справедливость "благими намерениями...", а Мордаунт - наоборот. Думаю, что если про Мордаунта написать роман, это получится совершенно иная история, гораздо более мрачная.
Жан : Алея пишет: Монте-Кристо раскрыта более детально, потому как ему посвящён отдельный роман. Он пытался восстановить справедливость "благими намерениями...", а Мордаунт - наоборот. Какими благими намерениями? Он целенаправленно провоцирует людей на преступления, госпожу де Вильфор он попросту обучает. Ничего себе, благие намерениями. Уж больно они разрушительны.
LS: Жан пишет: автор пишет историю с точки зрения Монте-Кристо Дык, и я о том же. :) Если герой сложен и многогранен, автор им занимается с большим интересом (например, пишет историю с точки зрения этого героя). А если герой - прост, на него возлагается только одна функция. Скажем, он становится центром зла в сюжете.
Алея: Жан Но ведь он думает, что поступает правильно. Поэтому я и говорю: "Благими намерениями вымощена дорога в ад" :)
Жан : LS пишет: Если герой сложен и многогранен, автор им занимается с большим интересом (например, пишет историю с точки зрения этого героя). А если герой - прост, на него возлагается только одна функция. Скажем, он становится центром зла в сюжете. Дело не в этом, а в том, что автор рассказывал другую историю. Так можно и Рошфора обвинить, что он символ зла, но ведь это не так. Алея пишет: Но ведь он думает, что поступает правильно. Поэтому я и говорю: "Благими намерениями вымощена дорога в ад" :) Мало ли что он думает. Любой человек найдет способ себя оправдать, но это сути не меняет.
Алея: Жан У каждого своё мнение, я и пишу: имхо.
Жан : Алея пишет: У каждого своё мнение Естественно. Вот я и говорю, что особой разницы между двумя мстителями нет. Хотя нет, есть. Мордаунт не додумывался до мести женщинам и детям.
LS: Жан пишет: Так можно и Рошфора обвинить, что он символ зла, но ведь это не так. Нельзя. Потому что автор вывел его из этого положения, примирив с ним д'Артаньяна в финале "Трех мушкетеров" и не дав ему совершить ничего действительно злодейского. :) Его неоднозначность проявляется как раз в функции, которая возложена на персонажа - быть одним из проводников линии "заблуждения" главного героя.
Клинок: Жан пишет: Мордаунт не додумывался до мести женщинам и детям.
LS: Клинок, Жан Он отставал от матушки: на детях природа отдыхает. :)
Жан : LS пишет: Он отставал от матушки: на детях природа отдыхает. :) А при чем тут матушка? Монте-Кристо хладнокровно наблюдал как травят юную девушку и уверял, что это проклятый род, так ему и надо. Разве что смерть ребенка его проняла. Мордаунт по сравнению с этим ангел.
LS: Жан Матушку Мордаунта женщины и дети остановить не могли. :) *спохватившись* Впрочем, что же это я? Отчего же природа отдыхает? Раненый старик может сойти за женщину и ребенка. А у Монте-Кристо какие-то барьеры всё же существовали.
Клинок: LS пишет: Матушку Мордаунта женщины и дети остановить не могли А это когда матушку Мордаунта дети остановить не могли? LS пишет: Раненый старик может сойти за женщину и ребенка. Нет неможет раненый старый убийца сойти за невиного ребенка. Несмешите. LS пишет: А у Монте-Кристо какие-то барьеры всё же существовали. Да, но понадобылас смерть ребенка чтобы он сам это понял. Мордаунт и его матушка изначально недоводили дело до подобных крайностей. Вот если бы миледи обучила бы Констанцию травить людей и та отравила бы ребенка или дети оказалис бы на заминированой фелухе то можно было бы сравнивать. А так нет. Нет конечно я всегда признавал права графа отомстить людям которие его упекли в тюрму, но просто констатирую факт что он по коварству и жестокости далеко переплюнул миледи, неговоря уже о Мордаунте. А потому и победил . Миледи и Мордауту следовало бы поучитса у графа.
LS: Клинок пишет: Нет неможет раненый старый убийца Философский вопрос: кто перед Мордаунтом - кающийся умирающий раненый старик или старый убийца... Наши моральные принципы заставляют нас по-разному отвечать на него. Мораль Мордаунта ответила ударом ножа. Клинок пишет: когда матушку Мордаунта дети остановить не могли? "Женщины и дети" - устоявшийся фразеологизм, обозначающий невинных, слабых и беззащитных. Под эту категорию у нас подпадает м-м Бонасье.
Жан : Давайте разберемся. С кем сражается Мордаунт? С мужчинами, которые реально причинили ему зло. Палач, вопреки закону, казнивший женщину. Да, вы можете сказать, что ему показали приказ Ришелье, но не случайно он об этом не упоминает. Он знает, что виновен. Винтер, участвовавший в убийстве его матери, выгнавший его и обрекший на нищету. Четыре мушкетера, понятно за что. Карл Первый - тоже, в общем, понятно за что. Как он им мстит? Да, в общем, просто. Винтера он застрелил, Карлу отрубил голову. А вот задумка с порохом не его, это придумал Кромвель. Дальше. Миледи, отравление Констанции. Если вы помните, миледи вовсе не собиралась ее травить. Она собиралась взять ее в заложники, т.к. война начала ее утомлять и она поняла, что имея в заложниках Констанцию, сможет добиться хороших условий в соглашении. Но тут появляются мушкетеры и в условиях нехватки времени миледи идет на отравление. Ужасно? Да, но приходится признать, что во многом это случайное преступление. А теперь наш благородный Монте-Кристо. Что ему сделали старики Сен-Меран? Что ему сделала Валентина? Что ему сделала Эжени Данглар, которой он подсовывает Бенедетто? Ничего. Но он им мстит. Расчетливо и изощренно. Да, Валентину он все же спас, но это не его заслуга, а Морреля. Так в чем же он лучше? Простите, но из представленных автором фактов я считаю Монте-Кристо много хуже Мордаунта.
Рони: Как-то непривычно сравнивать Монте-Кристо и Мордаунта, но попробую… 1.За кого/за что мстят герои? Мордаунт – за казненную мать-убийцу. Монте-Кристо – за умершего от голода! невиновного отца. Мордаунт – за лишение состояния, титула. Но он оставался на свободе и имел шанс добиться всего сам. Дантес был лишен самого главного – свободы. Ну, и любви тоже. По мне, так у Монте-Кристо более весомые основания для мести. 2.Кому(каким людям) мстят герои? Мордаунт среди прочих мстит Атосу, который не совершил ни одного подлого или неправильного поступка, ну если кто-то считает неправильной казнь миледи, пусть будет «кроме казни миледи» (я так не считаю!), но она уже входит в пункт 1! Да и за Портосом особых грехов как бы не замечено…А Данглар, Вильфор, и Фернан, совершили столько гадостей не только по отношению к Дантесу, а по отношению к другим людям, что личная месть Дантеса возносится до восстановления высшей справедливости а ля «мщу-за-всех». Кроме того, он востанавливает справедливость не только местью негодяям, но и помощью хорошим людям. В общем, "отвечай на добро - добром, а на зло - справедливостью"... 3.Как мстят герои? Зарезать-застрелить-взорвать – действия Мордаунта. Опасность мушкетерам исходит от него, а не от собственных действий. Кроме как уничтожить «мстителя», выхода у них нет, ему невозможно что-то объяснить, заставить отказаться от мстительных планов, разжалобить, наконец. Монте-Кристо же способен простить врагов (Кадруса, Данглара), откликнуться на просьбу Мерседес или Морреля. Он никого не убивает, зато скольких спасает от смерти? (отец и сын Моррели, Али, Пеппино, Валентина и т.д.) И, главное на мой взгляд, месть Монте-Кристо вершится не столько из-за его действий, сколько из-за подлых (преступных) действий его врагов. Поясню: ведь то, что заставило коллег и семью с презрением отвернуться от Фернана, совершил он САМ, как и САМ принял трусливое решение расстаться с жизнью. Или Данглар: если бы он не «коррумпировал» Дэбре, рассчитывая нажиться на связи высокопоставленного чиновника с женой путем определенной платы за эксклюзивные сведения, а вел бы честный бизнес; если бы он любил дочь, а не торговал бы ею, то приемы Монте-Кристо с телеграфом и Кавальканти не сработали бы… Ну и если бы господин королевский прокурор не закапывал новорожденных младенцев в саду, если бы он не нарушал закон, скрывая от правосудия совершаемые в его доме преступления, а начал бы расследование после смерти маркизы Сен-Меран, то … А что касается того, что Монте-Кристо дал мадам Вильфор рецепт, так ведь он дал рецепт средства от обмороков (которое она с успехом применила, помогая мадам Данглар во время приема в Отейле), не садят же на скамью подсудимых лавочника, продавшего мышьяк или цианид, которым покупатель пожелал воспользоваться определенным способом. Думаю, госпожа Вильфор совершила бы все эти отравления и без рецепта графа – «кто ищет, тот найдет», да помниться, и Валентину мадам Вильфор собиралась отравить иным ядом… И еще, когда мстят, ударяя ножом, угощая ядом, взрывая на корабле…, это не очень благородно – самому остаться в безопасности, а противнику практически не оставить шанса выжить. Монте-Кристо же каждому из своих противников давал этот шанс. Они не смогли им воспользоваться… «не моя в том вина» (с)
LS: Жан Про миледи, чтоб не оффтопить, я отвечаю Вам в теме "Миледи - за и против. Часть 5"
Жан : Мордаунт прежде всего мстит за мать. Для сына не так уж и важно, кем она была. И его монолог в этом отношении образец сыновней боли. Он мстит не за состояние, а за то, что с пяти (!) лет вынужден был бродяжничать и голодать, а родной дядя не захотел его знать и выгнал на улицу. Рони пишет: А что касается того, что Монте-Кристо дал мадам Вильфор рецепт, так ведь он дал рецепт средства от обмороков (которое она с успехом применила, помогая мадам Данглар во время приема в Отейле), не садят же на скамью подсудимых лавочника, продавшего мышьяк или цианид, которым покупатель пожелал воспользоваться определенным способом. Думаю, госпожа Вильфор совершила бы все эти отравления и без рецепта графа – «кто ищет, тот найдет», да помниться, и Валентину мадам Вильфор собиралась отравить иным ядом… Не совсем так. Вспомните, как Монте-Кристо обосновывал для госпожи де Вильфор философию убийства. Мордаунт в своей мести прост и незамысловат как валенок, он просто наивный юнец, Монте-Кристо потрясает изощренностью и манией величия. Рони пишет: Он никого не убивает, зато скольких спасает от смерти? (отец и сын Моррели, Али, Пеппино, Валентина и т.д.) Валентину он спас только после историки Морреля.
Рони: Жан пишет: Мордаунт прежде всего мстит за мать. Для сына не так уж и важно, кем она была. И его монолог в этом отношении образец сыновней боли. Он мстит не за состояние, а за то, что с пяти (!) лет вынужден был бродяжничать и голодать, а родной дядя не захотел его знать и выгнал на улицу. "Я, между прочим, в это время не на продуктовой базе подъедался!"(с) Да я не отрицаю, что у Мордаунта тоже есть основания для мести. Но, как я объяснила выше, по-моему, основания у Дантеса более весомые... Жан пишет: Мордаунт в своей мести прост и незамысловат как валенок Поскольку кроме как в мести, мы Мордаунта практически и не видим, то сомнительный аргумент в защиту. По-крайней мере, я даже отрицательных персонажей предпочитаю сложных и умных… Жан пишет: он просто наивный юнец Наивный юнец? по мне, так твердолобый фанатик, упертый как все маньяки, одержимые идеей-фикс. Жан пишет: Не совсем так. Вспомните, как Монте-Кристо обосновывал для госпожи де Вильфор философию убийства. «Философия убийства» - имхо, слишком сильное выражение, но в чем-то Вы правы – разговор ведется с определенной целью, «это благодатная почва; я убежден, что брошенное в нее семя не пропадет даром». В чем же он убедился? В том (имхо), что госпожа Вильфор остро интересовалась ядами и задумывалась об убийствах и до разговора с Монте-Кристо. Или Вы считаете, что это Монте-Кристо одним разговором сумел превратить добропорядочную женщину в серийного убийцу? А по-моему, он полагается на волю Божью. Как в случае с Кадруссом – подарил тому бриллиант. Если невиновен – воспользуется нежданным богатством себе во благо, а коли виновен – так Бог ему судья. Или теперь граф виноват и в смерти ювелира? Да, он дает госпоже Вильфор рецепт яда и «способ применения», но применять его как яд или как лекарство – это ее свободный выбор. По-моему, очень показательно «если» в словах к Моррелю: «Если в этом доме Бог творит свой суд, … то не мешайте Божьему правосудию» (с). Жан пишет: Валентину он спас только после истерики Морреля. Да. Тысячу раз да! И разве это что-то меняет в оценке его благородного поступка? Интересно, кто должен был закатить истерику, чтобы Мордаунт днем и ночью охранял безопасность Рауля? Для меня благодарность – качество, столь же значимое, как и благородство. А в умении быть благодарным Монте-Кристо – один из первых героев Дюма (показателен пример с Фариа, и, особенно, с Моррелями) Моррель-отец не помог, а лишь пытался помочь, и за эту попытку Дантес отплатил ему сторицей, но! продолжает помогать Максимилиану, который для Дантеса вообще ничего не сделал. И вместо того, чтобы отделаться вежливым сочувствием и парой добрых советов тому, кто «ему никто и звать его никак», граф ночи напролет дежурит у постели дочери своего главного врага. Если это не благородный поступок, то
LS: Жан пишет: Он мстит не за состояние Мордаунт в равной степени убивается и по матушке и по состоянию ... отца, на судьбу которого ему наплевать. Жан пишет: Мордаунт в своей мести прост и незамысловат как валенок, он просто наивный юнец, Монте-Кристо потрясает изощренностью и манией величия. "Изощренность" Монте-Кристо делает его восприимчивым к аргументам противной стороны. А "незамысловатость" Мордаунта - нет, и этим лишает возможности поиска каких-то иных путей, кроме мести и злобы.
Жан : Если кому то кажется, что страдания взрослого и крепкого (физически) мужчины в тюрьме больше страданий пятилетнего ребенка, оказавшегося на улице, то это означает лишь то, что я что-то плохо объяснил. Но попытаюсь еще раз. Мужчина может многое. Рыть подкоп, чтобы бежать из тюрьмы, сделать нож из подручных средств, даже писать книгу. И не тюрьма была виной, что все это делал не сильный Дантес, а старик Фариа. Кстати, не в этом ли кроется вся паталогия мести Монте-Кристо, в том что он дал слабину? Кстати, есть еще и другая причина - пристрастие к наркотикам. Все эти величественные картины, сравнение себя с богом одна из стадий наркомании. А теперь скажите, что может сделать оказавшийся на улице пятилетний ребенок? Плакать и просить милостыню. Так у кого больше оснований было мстить за свою жизнь? Рони пишет: Поскольку кроме как в мести, мы Мордаунта практически и не видим, то сомнительный аргумент в защиту. Почему же? Мы узнаем, что он удачно провел некоторые переговоры, это говорит Кромвель. Мы узнаем, что несмотря на воспитанию у протестантского священника, он смог обучиться еще и чему-то иному, в частности, он хороший фехтовальщик, с д'Артаньяном он сражается на равных. Подумайте, какую изобретательность надо проявить, чтобы чему-то обучиться без денег, без родных, без.... и.т.д. Рони пишет: Интересно, кто должен был закатить истерику, чтобы Мордаунт днем и ночью охранял безопасность Рауля? А в романе нигде не сказано, что Мордаунт пытался выяснить, нет ли у его врагов привязанностей, чтобы по этим привязанностям ударить, в отличие от Монте-Кристо. Его интересовали только те, кто непосредственно причинил ему зло. Да и карал он их мягко. Удар кинжала, пуля в сердце, один удар топора. Это быстрая и легкая смерть. А вот изобретение с порохом и фелукой это уже не он, а Кромвель.
Филифьонка: Рони пишет: Да, он дает госпоже Вильфор рецепт яда и «способ применения», но применять его как яд или как лекарство – это ее свободный выбор. Представьте себе, что некий подросток А. знает, что его приятель нечист на руку. Несмотря на это, подросток дает приятелю ключи от своей, допустим, дачи. Через некоторое время родители А. находят дачу обчищенной (сделали это, конечно, нечестный приятель и его друзья и тем осуществили свой свободный выбор). Но неужели Вы считаете, что А. при этом ничем не виноват перед своими родителями? А. может возвести к небу глаза и сказать "На все воля Божья". Вряд ли его родителей этот ответ устроит :).
LS: Жан Лично меня занимает сравнение этих двух героев не в аспекте оснований для мести, а в аспекте сохранившихся человеческих и душевных качеств после пережитого. В Мордаунте мало чего человекоподобного сохранилось: он - примитивное устройство для мести. У Монте-Кристо же наличие человеческих чувств наблюдается (он, например, умеет быть благодарным). Он не утратил восприимчивость к окружающему миру, он способен сопереживать (и внести изменения в свои планы под влиянием каких-то эмоций), и рефлексировать. Вы же не будете спорить, что он совершает не только дурные, но и хорошие поступки? А Мордаунт?
Рони: Жан пишет: Если кому то кажется, что страдания взрослого и крепкого (физически) мужчины в тюрьме больше страданий пятилетнего ребенка, оказавшегося на улице, то это означает лишь то, что я что-то плохо объяснил. Ну почему же, хорошо объяснили… Просто я думала (извините), что объясняют свою точку зрения, чтобы она стала понятна собеседнику, а не для того, чтобы тот ее обязательно разделил. Убедить, что именно эта конкретная оценка Мордаунта и Монте-Кристо является единственно верной (имхо) не удастся никому (раз уж не удалось и самому Автору). Вы, возможно, удивитесь, но очень многие «из двух зол»: оказаться на улице или оказаться пожизненно в одиночной камере – выберут первое… Жан пишет: Мужчина может многое. Рыть подкоп, чтобы бежать из тюрьмы, сделать нож из подручных средств, даже писать книгу. И не тюрьма была виной, что все это делал не сильный Дантес, а старик Фариа. Который, в итоге, так и умер в тюрьме… (это я в продолжении об улице и одиночной камере. Интересно, а кого больше – выживших детей-сирот или сильных мужчин, сбежавших из каменных застенков?) Жан пишет: А теперь скажите, что может сделать оказавшийся на улице пятилетний ребенок? Плакать и просить милостыню. Вы сами писали – еще получить воспитание у протестантского священника, чему-то обучаться, стать хорошим фехтовальщиком, сделать карьеру и т.д (замечу, что у Ч.Диккенса, Д,Гринвуда, Г.Мало и т.д герои в детстве пережили не меньше тягот, чем Мордаунт у священника, но в палачи не вызывались, и головы человеку не рубили…) Жан пишет: Да и карал он их мягко. Очень мягко! - всего-то навсего убил троих (двое из которых были безоружны), собирался убить еще семерых (ой, так там вообще Кромвель виноват!), находясь на безопасном расстоянии – невинная жертва людской жестокости! А разоблачил предателя янинского паши, разорил нечестного банкира и дал рецепт яда супруге прокурора-преступника – паталогический маньяк и наркоман… Жан пишет: Так у кого больше оснований было мстить за свою жизнь? у Дантеса!
Рони: Филифьонка пишет: Представьте себе, что некий подросток А. знает, что его приятель нечист на руку. Несмотря на это, подросток дает приятелю ключи от своей, допустим, дачи. Через некоторое время родители А. находят дачу обчищенной (сделали это, конечно, нечестный приятель и его друзья и тем осуществили свой свободный выбор). Но неужели Вы считаете, что А. при этом ничем не виноват перед своими родителями? Перед родителями - виноват, но не в краже, а в излишней доверчивости. И вряд ли он предстанет перед судом в качестве соучастника кражи, ведь он давал ключи не для совершения оной (если я правильно поняла Ваш пример. Ничего, если я его чуточку продолжу?) Допустим, отец у «нечистого на руку приятеля» следователь, и, видя чужие вещи в доме, закрывает на них глаза. Но если его сына «поймают» за ограбление той дачи, будет ли А. виноват перед отцом-следователем? или отец-следователь будет виноват перед родителями А. (и другими жертвами)?
Филифьонка: Рони пишет: а в излишней доверчивости Ну, Монте-Кристо не страдает излишней доверчивостью :). А Вы описываете случай не излишней доверчивости, а некоего тупоумия: если я даю вору ключ от дома и думаю, что он не совершит кражу, скорее всего, я дурак. Если бы Монте-Кристо считал, что госпожа де Вильфор не воспользуется ядом, он был бы просто глупцом. Рони пишет: Допустим, отец у «нечистого на руку приятеля» следователь, и, видя чужие вещи в доме, закрывает на них глаза. Но если его сына «поймают» за ограбление той дачи, будет ли А. виноват перед отцом-следователем?или отец-следователь будет виноват перед родителями А. (и другими жертвами)? Виноват в чем? Я считаю Монте-Кристо ответственным за смерть Сен-Меранов и маленького сына Вильфора. Ответственным потому, что он дал рецепт яда их убийце. И я не понимаю Вашей аналогии. Кого из них Вы сравниваете с отцом преступника, я теряюсь в догадках?
LS: Филифьонка пишет: случай не излишней доверчивости, а некоего тупоумия: если я даю вору ключ от дома и думаю, что он не совершит кражу, скорее всего, я дурак. Протестую! Отдавая ключи вору, можно пытаться изменить его доверием и ответственностью. Емнип, в литературе мне встречались такие примеры... Тока вот выскочили из памяти... ;)
Филифьонка: LS пишет: Отдавая ключи вору, можно пытаться изменить его доверием и ответственностью. Ну, можно, хотя в случае подростков маловероятно. Вообще в этом примере все зависит от отношений между приятелями, которые не оговорены. Ладно, мой пример плохой. Однако, как Вы считаете, давая госпоже де Вильфор рецепт яда, Монте-Кристо надеялся изменить ее ответственностью? Если продолжать аналогию, подобная надежда предполагает определенный риск. Рисковать мебелью, деньгами или дефицитной колбасой - не одно и то же, что рисковать жизнью потенциальных жертв. LS пишет: Тока вот выскочили из памяти... ;) У Макаренко есть, и в "Республике ШКИД". )
Клинок: Филифьонка пишет: Представьте себе, что некий подросток А. знает, что его приятель нечист на руку. Несмотря на это, подросток дает приятелю ключи от своей, допустим, дачи. Через некоторое время родители А. находят дачу обчищенной (сделали это, конечно, нечестный приятель и его друзья и тем осуществили свой свободный выбор). Но неужели Вы считаете, что А. при этом ничем не виноват перед своими родителями? А. может возвести к небу глаза и сказать "На все воля Божья". Вряд ли его родителей этот ответ устроит :). Неудачное сравнение. Представьте себе, что некий химик А. знает, что его приятель – склонен скажем к политическому экстремизму и в принципе способен совершить теракт. Несмотря на это, химик дает приятелю рецепт изготовления нитроглицерина, которого можно использовать и как лекарство. Через некоторое время на воздух взлетают скажем станция метро в результате чего погибло несколько человек, включая маленкого ребенка (сделали это, конечно, нечестный приятель и его друзья и тем осуществили свой свободный выбор). Но неужели Вы считаете, что А. при этом ничем не виноват перед погибшими и законом? А. может возвести к небу глаза и сказать "На все воля Божья". Вряд ли прокурора этот ответ устроит :). LS пишет: У Монте-Кристо же наличие человеческих чувств наблюдается (он, например, умеет быть благодарным). Он не утратил восприимчивость к окружающему миру, он способен сопереживать (и внести изменения в свои планы под влиянием каких-то эмоций), и рефлексировать. Вы же не будете спорить, что он совершает не только дурные, но и хорошие поступки? А Мордаунт? А разве Мордаунт не благодарен Кромвелью? А разве Мордаунт не способен сопереживать неизвестной женщине которую убил палач, ещо и незная что реч идет о его матери? А разве любовь к матери не сверхчеловеческое чувство. У некоторих народов мужикам плакать только по случию смерти матери и разрешено. Да Монте-Кристо способен внести изменения в свои планы под влиянием каких-то эмоций (например угрезений совести по поводу смерти ребенка), что очень хорошо. Однако Мордаунт способен недоводить дело до подобной необходимости, что несомнено ещо лутше (например для Рауля и всех других детей). Рони пишет: Очень мягко! Слишком мягко. Однозначно. Рони пишет: - всего-то навсего убил троих (двое из которых были безоружны), собирался убить еще семерых (ой, так там вообще Кромвель виноват!), находясь на безопасном расстоянии – невинная жертва людской жестокости! А разоблачил предателя янинского паши, разорил нечестного банкира и дал рецепт яда супруге прокурора-преступника – паталогический маньяк и наркоман… Убил пару убийц и надоевшего, пуританам, тирана, известного также по кличке «Навуходносар». Мстил за подлое убийство матери (тоже безоружной, от воруженой всего лиш кинжалом дАртанян бежал в женском плате ), которая избавила Англию от другого тирана известного также по кличке «Антихрист». Собирался убить еще семерых грязных убийц и предателей. Которие только что питалис убить его самого с минимальным для себя риском. Отметим Атос и дАртанян в свое время фактически сделали со своим королем и первим министром то же что и Фернан с янинским пашой. И только подвиг Юдифи Миледи спас тех от похожей участи. Нет конечно разоблачить предателя янинского паши (Некогда нелюбил Фернана – он мне всегда помес дАрта с Атосом напоминал. Хотя чем то он все же боле благороден – женилса на Мерседес, а не просто использовал и вибросил как Кэти) и разорить нечестного банкира было справедливо и необходимо. Прокурора тоже наказать следовало но ОДНОЗНАЧНО как то по другому. То есть для меня и Мордаунт и Монте-Кристо это «правая сторона» в конфликте однако первий по моему убеждению был слишком милосердным а второй слишком жесток.
Филифьонка: Клинок пишет: Представьте себе, что некий химик А. знает, что его приятель – склонен скажем к политическому экстремизму и в принципе способен совершить теракт. Несмотря на это, химик дает приятелю рецепт изготовления нитроглицерина, которого можно использовать и как лекарство. Через некоторое время на воздух взлетают скажем станция метро в результате чего погибло несколько человек, включая маленкого ребенка (сделали это, конечно, нечестный приятель и его друзья и тем осуществили свой свободный выбор). Но неужели Вы считаете, что А. при этом ничем не виноват перед погибшими и законом? А. может возвести к небу глаза и сказать "На все воля Божья". Вряд ли прокурора этот ответ устроит :). Спасибо, пример мне определенно нравится. LS пишет: Он не утратил восприимчивость к окружающему миру, он способен сопереживать (и внести изменения в свои планы под влиянием каких-то эмоций) Согласна, и учитывая...ммм... интеллектуальную разницу между Мордаунтом и графом, считаю, это огромное благо... для окружающих.
Жан : Рони пишет: очень многие «из двух зол»: оказаться на улице или оказаться пожизненно в одиночной камере – выберут первое… Взрослые сильные люди да, но пятилетний ребенок? Рони пишет: Очень мягко! - всего-то навсего убил А разве для 17 века смерть от руки врага что-то исключительное? Тогда это было нормально. Клинок пишет: А разве Мордаунт не благодарен Кромвелью? А разве Мордаунт не способен сопереживать неизвестной женщине которую убил палач, ещо и незная что реч идет о его матери? А разве любовь к матери не сверхчеловеческое чувство. У некоторих народов мужикам плакать только по случию смерти матери и разрешено. Совершенно верно. Вообще я считаю, что для Мордаунта как литературного персонажа величайшим несчастьем было даже не то, что история описывалась с точки зрения его врагов, а то, что в отличие от Монте-Кристо он не может похвастать приятной внешностью. Но здесь тоже все логично. Сильный (физически) парень после многих лет в тюрьме приобрел интересную бледность, а вот маленький мальчик, вынужденный с пяти лет голодать, утратил всякую привлекательность.
LS: Жан пишет: Взрослые сильные люди да, но пятилетний ребенок? Я рискую показаться большим циником, чем являюсь на самом деле, но ... маленькие дети принимают окружающую их действительность за норму, если не имеют возможности сравнивать и если взрослые не устраивают вокруг них истерику. Филифьонка пишет: давая госпоже де Вильфор рецепт яда, Монте-Кристо надеялся изменить ее ответственностью? Нет. Полагаю, он не собирался испытывать ее, как Кадруса, а действовал из соображений целесообразности: он дал ей то, что она нашла бы в другом месте, но тогда бы Монте-Кристо потерял контроль над ситуацией и не смог бы вмешаться в нужный момент. Филифьонка пишет: У Макаренко есть, и в "Республике ШКИД". ) Про Мамочку я помню, но еще что-то крутится в голове, а поймать не могу. :)
Рони: Филифьонка пишет: Ну, Монте-Кристо не страдает излишней доверчивостью... Если бы Монте-Кристо считал, что госпожа де Вильфор не воспользуется ядом, он был бы просто глупцом. А я про Монте-Кристо и не утверждала. Я отвечала на Ваш вопрос (раз уж он был мне задан) о некоемом А. (а раз вопрос был не по теме ветки – ответила «скрытым текстом») Филифьонка пишет: А Вы описываете случай не излишней доверчивости, а некоего тупоумия: если я даю вору ключ от дома и думаю, что он не совершит кражу, скорее всего, я дурак. Смею заметить, первоначально у Вас было не вору, а приятелю, а «приятельство - это близкие, относительно продолжительные (стабильные) отношения между двумя или более индивидами, основанные на взаимной симпатии и свободном выборе, доверии и солидарности.» (с) Поэтому я и сказала, что в действиях А. ничего преступного я не вижу, это нормально – доверять близким людям. Я даже посочувствовала от души этому пареньку, который испытал горечь разочарования в приятеле и получил нагоняй от родителей… Филифьонка пишет: И я не понимаю Вашей аналогии. Кого из них Вы сравниваете с отцом преступника, я теряюсь в догадках? Мы квиты – я тоже не поняла Вашей аналогии с А. и Монте-Кристо. А с отцом преступника я сравнивала господина королевского прокурора… Филифьонка пишет: Я считаю Монте-Кристо ответственным за смерть Сен-Меранов и маленького сына Вильфора. Ответственным потому, что он дал рецепт яда их убийце. Я считаю ответственной и виновной в смерти Сен-Меранов Элоизу Вильфор. В покушении на Нуартье и в смерти Барруа, в покушении (благодаря Монте-Кристо, неудачному) на Валентину и в смерти Эдуара я вижу прямую вину все той же Элоизы Вильфор, а вину косвенную – господина королевского прокурора, который а)в отличии от Монте-Кристо, не является частным лицом, и потому был обязан инициировать следствие уже после первых совершенных убийств, б) столько лет вникает в психологию и логику убийц всех мастей, да и о характере супруги имеет более полное представление, чем Монте-Кристо, и тем не менее оставляет с ней ребенка, дав приказ отравиться… Филифьонка пишет: и маленького сына Вильфора. Ответственным потому, что он дал рецепт яда их убийце. Ладно, Сен-Меранов и Барруа госпожа Вильфор отравила ядом, составленному по рецепту Монте-Кристо…Но Эдуара она отравила совсем другим ядом – здесь тогда чем граф виноват?
Рони: Клинок пишет: матери..., которая избавила Англию от другого тирана «вот только мамы нам и не хватало» (с)Ну, раз уж Вы ее вспомнили, так не мешает и ее занести в список тех, кто сделал героя сиротой - так бы хоть папа остался… Клинок пишет: Убил пару убийц и Палач из Лилля убил одну убийцу и… - оффтопом на оффтоп! Клинок пишет: для меня и Мордаунт и Монте-Кристо это «правая сторона» в конфликте однако первий по моему убеждению был слишком милосердным, а второй слишком жесток «Милосердие – это готовность помочь или простить кого-то из сострадания или соображений гуманности»(с) – толковый словарь.) Вы действительно считаете, что милосерден не Монте-Кристо, который помог очень многим и простил Данглара, а Мордаунт?
Рони: Жан пишет: Взрослые сильные люди да, но пятилетний ребенок? Имхо, пятилетний ребенок в силу объективных причин вообще не способен сделать осознанный выбор из этих двух зол, ибо не понимает до конца – что это такое. Но вот мне почему-то после историй о выгнанных из дому маленьких мальчиков (которые вырастая почему-то не стреляли в выгнавших их дядюшек-тетушек) не смотря на мокрые глаза было не так больно (видимо, финал вселял надежду), как от трагедии Филиппа (Железной маски)… Джоника-ребенка мне искренне жаль. И поступком Винтера я тоже искренне возмущена. И я не считаю, что у Мордаунта нет оснований для мести. Есть. ( а у Дантеса - больше) Хочет мстить – вперед. Например, одна девочка, отца которой подло предали и убили, а саму ее не только лишили семьи и состояния, но и продали в рабство, поведала правду об этих страшных страницах своей биографии суду и была страшно довольна: «я, наконец, отомстила за своего отца!» Этого мало, хочет смерти врага – хорошо, пусть устраивает поединок – на пистолетах, на шпагах, на двух таблетках , еще как-то, раз уж на поединок интеллектов "незамысловатый как валенок"(с) не способен... Жан пишет: А разве для 17 века смерть от руки врага что-то исключительное? Тогда это было нормально. В 17 веке нормально зарезать старика? Не знала. Жан пишет: Вообще я считаю, что для Мордаунта как литературного персонажа величайшим несчастьем было даже не то, что история описывалась с точки зрения его врагов, а то, что в отличие от Монте-Кристо он не может похвастать приятной внешностью. А причем здесь внешность? (если не секрет)
Филифьонка: Рони, понимаете, мне кажется, каждый ответсвенен за свои поступки: госпожа де Вильфор за свои, Вильфор - за сврм, граф - за свои. Степень ответсвенности одного ни в коей мере не влияет на степень ответственности другого. То есть, когда мы обсуждаем облико морале графа, совершенно не важно, имхо, плох ли Вильфор или хорош и следил ли в должной степени за своей женой. Рони пишет: Но Эдуара она отравила совсем другим ядом – здесь тогда чем граф виноват? Вся ситуация спровоцирована Монте-Кристо. LS пишет: она нашла бы в другом месте Граф - не Бог, он не знает будущего, что бы он сам ни думал по этому поводу. Однако незнание будущего по моему скромному мнению не освобождает от ответственности за него.
Рони: Филифьонка пишет: понимаете, мне кажется, каждый ответсвенен за свои поступки: госпожа де Вильфор за свои, граф - за свои. когда утверждают, что граф виновен в смерти Эдуара, мне кажется (возможно я не права), ему пытаюся "пришить" ответственность за чужие поступки... Филифьонка пишет: Вся ситуация спровоцирована Монте-Кристо. Если бы не встреча с Монте-Кристо, госпожа Вильфор оставила бы свои химические опыты и поиски аква-токаны? И нигде-нигде не раздобыла бы подходящий яд и Валентина спокойно вышла замуж, лишив добродетельную мамочку желанных миллионов? Повторюсь, так это Монте-Кристо одним разговором сумел превратить невинную добропорядочную женщину в серийного убийцу? Ох, имхо, если один разговор способен был завести так далеко, значит, дело не в провокаторе, а в том, что кое-кто в провокациях и не нуждается ( в чем граф и убедился). Не знаю как Вам, а мне очень интересен разговор Монте-Кристо с госпожой Вильфор. И я думаю, многие были бы не против (я-то - уж точно) побеседовать с таким интересным мужчиной о химических опытах, о нравах Востока, о моральной стороне убийства и т.д. И если бы в конце разговора собеседник решил презентовать рецепт лекарства, то большинство расценили это как некий знак внимания и легонькой симпатии и доверия (а уж на что там расчитывал собеседник - его проблемы. Но даже мысль воспользоваться рецептом для отравления не пришла бы в голову.) Филифьонка пишет: То есть, когда мы обсуждаем облико морале графа, совершенно не важно, имхо, плох ли Вильфор или хорош А мне кажется, все в совокупности - за что мстит, каким способом мстит и кому мстит. Я представила: выходит Дантес на свободу, а все его враги раскаялись, совершили сотни добрых дел, и ведут непорочный образ жизни, то либо он их испытывает и прощает (аки Иосиф братьев) - и тогда это "совсем другая история", либо он никого не прощает и вершит свою месть - тогда совсем другой облик морале вырисовывается - "героя не моего романа"...
LS: Рони пишет: А причем здесь внешность? Наверное, клинок считает, что симпатии к Монте-Кристо (особенно со стороны читательниц), в своей основе имеют интересную внешность графа. :) Будь он страшен, как Мордаунт (на которого, к слову, тоже находятся любительницы, чьей слабостью к экзотике, видимо, и объясняются их симпатии), не видать ему сочувствия и оправдания. Клинок, простите, если я чересчур вольно трактую Вашу мысль. :) Филифьонка пишет: Граф - не Бог, он не знает будущего, что бы он сам ни думал по этому поводу. Я вовсе не утверждаю непогрешимость Монте-Кристо. Но, возможно, этим своим контролем над ситуацией, он давал еще один своеобразный шанс и объекту мести, и судьбе.
Филифьонка: Рони пишет: Если бы не встреча с Монте-Кристо, госпожа Вильфор оставила бы свои химические опыты и поиски аква-токаны? И нигде-нигде не раздобыла бы подходящий яд и Валентина спокойно вышла замуж, лишив добродетельную мамочку желанных миллионов? Повторюсь, так это Монте-Кристо одним разговором сумел превратить невинную добропорядочную женщину в серийного убийцу? И я повторюсь, человек не знает будущего. Давая потенциальному убийце рецепт яда или потенциальному террористу формулу нитроглицерина, человек совершает некий поступок. Если бы он его не совершил, тогда, может быть, его совершил бы кто-то другой. И кто-то другой за него бы и нес ответственность. Все призывники в армию в обязательном порядке беседуют с психологом, который определяет, можно ли им доверить оружие (не знаю, так ли это на самом деле, но по задумке - это так). Специалист несет ответственность за то, чтобы потенциальный террорист или маньяк не получил в руки оружие. В случае ошибки у него могут найтись оправдания, но уж, конечно, они не могут звучать как "Такова Божья воля" или "Все равно он бы достал оружие другим путем".
Рони: Филифьонка пишет: Если бы он его не совершил, тогда, может быть, его совершил бы кто-то другой. Но тогда Монте-Кристо никак не участвовал бы в отмщении Вильфору, что, естественно, лучше было бы для нас (я имею в виду, сторонников графа), но, возможно, не устроило бы его. (как например, счел бы Шико, что проценты выплачены, узнав, что кто-то другой высек Майенна?) Я ведь тоже"не утверждаю непогрешимость графа"(с) (вы удивитесь, но я вообще-то противник любой мести), а объясняю, почему с моей точки зрения граф несоизмеримо милосерднее своего визави по данной теме. LS пишет: он давал еще один своеобразный шанс и объекту мести, и судьбе. ППКС! Он - мститель (что не есть хорошо), но Мордаунт - убийца (что намного хуже!) LS пишет: Наверное, клинок считает, что симпатии к Монте-Кристо (особенно со стороны читательниц), в своей основе имеют интересную внешность графа. :) Не Клинок - Жан. LS пишет: простите, если я чересчур вольно трактую Вашу мысль. :) А я почему-то подумала, что речь пойдет о том, что некрасивый Мордаунт получил еще одну психологическую травму, никто его не любил, такого некрасивого и т.д. и т.п. ( если Жан ответит, сравним, кто угадал. Мне почему-то кажется, что будет вообще третья версия)
Филифьонка: Рони пишет: Я ведь тоже"не утверждаю непогрешимость графа"(с) (вы удивитесь, но я вообще-то противник любой мести), а объясняю, почему с моей точки зрения граф несоизмеримо милосерднее своего визави по данной теме. Я тоже говорю исключительно о способе мести, а не о том, хорошо ли вообще мстить. Не знаю, как Вы, я бы лично ни за что не хотела встретиться с таким милосердным человеком. Сначала он возомнит себя карающим Господом, решающим, жить мне или умереть свои грехи или за грехи своих отцов, а потом, так и быть, милосердно простит. Монте-Кристо не жалеет, не прощает от сердца, он именно вносит коррективы в планы. Мне кажется, невозможно обрести человеческое милосердие прежде, чем поймешь, что ты - не Бог и не Его карающий меч (а Монте-Кристо возомнил себя им безо всяких на то оснований), что ты такой же человек, как те, кому ты мстишь, а не существо высшего порядка. Человеческое милосердие - это милосердие равного к равному, грешника к грешнику, это совсем не то, что, например, спасти овцу от бойни. Монте-Кристо даже не мыслит в категориях "я - враг", ведь эти категории подразумевают определенное равенство. Вот у Шико есть враги, и он беседует с каждым из них на его уровне. У Монте-Кристо есть существа иного порядка, чем он, над которыми он вершит суд и которых может и помиловать (и, да, конечно, это очень хорошо, что может). Мне очень жаль, что у "Монте-Кристо" нет продолжения. Книга, имхо, закончилась на самом интересном месте - на месте очень неровного пробуждения у графа понимания, что он такой же человек, как и все остальные.
LS: Филифьонка пишет: Не знаю, как Вы, я бы лично ни за что не хотела встретиться с таким милосердным человеком. Извините, сам собой возник вопрос: если б встал выбор с кем встретиться, то с кем Вы предпочли бы встретиться: с Мордаунтом или с Монте-Кристо? :) Рони пишет: Не Клинок - Жан. Ох, надеюсь, Жан простит меня еще раз. :)
Филифьонка: LS пишет: Извините, сам собой возник вопрос: если б встал выбор с кем встретиться, то с кем Вы предпочли бы встретиться: с Мордаунтом или с Монте-Кристо? :) Вы имеете в виду встретиться как с врагом или просто поболтать? :)
LS: Филифьонка Кого бы Вы предпочли иметь в качестве мстителя - Мордаунта или Монте-Кристо, если б изрядно насолили ему? Что касается меня лично - конечно, Монте-Кристо: он создает впечатление человека, с которым можно попытаться найти общий язык. И его решение, как мстителя, не предопределено заранее и зависит от целого ряда факторов, среди которых и личный морально-этический облик объекта возмездия. Значит, есть варианты. :) А с Мордаунтом - один вариант: кто кого быстрее. :)
Филифьонка: LS пишет: Кого бы Вы предпочли иметь в качестве мстителя - Мордаунта или Монте-Кристо, если б изрядно насолили ему? Я об этом много думала :). Конечно, иметь своим врагом Мордаунта я бы не хотела: вариантов там действительно не будет. С Монте-Кристо варианты будут, все верно. Правда, тут есть момент. Шанс стать врагом Мордаунта у меня, прямо скажем, был бы не велик, я человек маленький, куда мне. А вот пересечься с Монте-Кристо возможностей больше. Допустим, сестра моего мужа замужем за врагом Монте-Кристо, а мы у них в гостях. Есть шанс попасть под раздачу :). Ну, и соответственно, будучи личным врагом Монте-Кристо, я бы опасалась не только за себя, а за всех, кто меня окружает. Так что не знаю. Полгода назад я бы ответила: все равно, хрен редьки не слаще. А сейчас мне наоборот кажется, что слишком сложно их сравнивать.
LS: Филифьонка пишет: Есть шанс попасть под раздачу :). Соседство с Мордаунтом также не исключает этого шанса. :) На "Молнии" с мушкетерами был молоденький парнишка - Блезуа, - никаким боком не причастный к истории с миледи. По-моему, Мордаунт не планировал эвакуировать его с фелуки перед взрывом? ;) Получается, в этом Монте-Кристо не опасней Мордаунта. :)
Рони: Филифьонка пишет: Человеческое милосердие - это милосердие равного к равному Мне как-то чаще встречалось понятие о милосердии не как отношения равного к равному, а отношение к слабым, падшим, врагам… Филифьонка пишет: он именно вносит коррективы в планы Коррективы? Например, растрогавшись слезами Мерседес, принять решение дать себя убить, так и не отомстив ни одному из врагов своих… Вот такие незначительные коррективы! Филифьонка пишет: Не знаю, как Вы, я бы лично ни за что не хотела встретиться с таким милосердным человеком. Я лично хотела бы встретиться с таким человеком – как никак, один из любимых героев. Да и в качестве мстителя предпочла бы Монте-Кристо, ведь в этом случае все зависело бы от меня: поступай по закону и по совести – и месть не свершится. А в случае Мордаунта все решалось бы его действиями – попадет/ не попадет, взорвет/не взорвет… Филифьонка пишет: Конечно, иметь своим врагом Мордаунта я бы не хотела: вариантов там действительно не будет. С Монте-Кристо варианты будут, все верно. ППКС. Филифьонка пишет: Шанс стать врагом Мордаунта у меня, прямо скажем, был бы не велик, я человек маленький, куда мне. Так Гримо с Мушкетоном были люди еще меньшие, но вот оказались "в одной лодке" со своими работодателями... не говоря об уже упомянутом Блезуа... Филифьонка пишет: Мне очень жаль, что у "Монте-Кристо" нет продолжения. Книга, имхо, закончилась на самом интересном месте Вот! Я так и знала, что «Последний платеж» - бездарная подделка, хоть и печатался в одном томе с «Учителем фехтования»… В этом желании-сожалении я солидарна с Вами, правда с одним уточнением – продолжение должен был написать ТОЛЬКО А. Дюма!
Филифьонка: LS пишет: На "Молнии" с мушкетерами был молоденький парнишка - Блезуа, - никаким боком не причастный к истории с миледи. Да, Вы правы. Но есть одно но: у Блезуа в этом конфликте была четко выраженная сторона, в глазах Мордаунта он был человек, осознанно выбравший сторону убийц его матери, враг. К тому же Блезуа попадает под раздачу "за компанию", а для Монте-Кристо близкие врагов были частью его плана. Мордаунт и Монте-Кристо опасны все же совсем по-разному, имхо.
LS: Рони пишет: Я так и знала, что «Последний платеж» - бездарная подделка, хоть и печатался в одном томе с «Учителем фехтования»… Ой, с этого места по подробней, плз. :)
Филифьонка: Рони пишет: Мне как-то чаще встречалось понятие о милосердии не как отношения равного к равному, а отношение к слабым, падшим, врагам… Ну, это уже вопрос мировоззрения. Я забыла подписать в том посте, что все это, разумеется, мое имхо. Но уточню, что я говорила о равенстве, противопоставляя милосердие человека к человеку милосердию человека к козе. Граф способен на самоотверженные поступки, в этом я не сомневаюсь. Вопрос в том, с какой позиции. Рони пишет: Я так и знала, что «Последний платеж» - бездарная подделка Честно говоря, я первый раз слышу об этой книге :)).
Филифьонка: Рони пишет: Так Гримо с Мушкетоном были люди еще меньшие, но вот оказались "в одной лодке" со своими работодателями... Не... До Гримо мне куда как далеко :). Но с тем, что излишней разборчивостью Мордаунт не страдал, я соглашусь).
Рони: Филифьонка пишет: Честно говоря, я первый раз слышу об этой книге :)). Считайте, что Вам повезло... LS пишет: Ой, с этого места по подробней, плз. :) Ладно. Только тапками за оффтоп не бейте, ОК? Смеяться можно уже с названия издательства: МП "Активность" "Машиностроение" /Москва /1992 (тираж - 100 000экз, 288 страниц - с "Учителем фехтования", без него, "Последнего платежа" - 137,5) Аннотация: Дюма Александр. О России. Граф Монте-Кристо. Последний платеж./Пер. с фр. В.Лебедева - 1900. "... "Последний платеж" является продолжением известного романа "Граф Монте-Кристо". Его герой Эдмон Дантес после посещения Москвы становится последовательным мстителем убийцы великого русского поэта А.С. Пушкина Жоржа-Шарля Дантеса, которого считает своим родственником. Роман был напечатан в России в 1900 г. Больше он не издавался..."(с) Поскольку я сию белеберду читала ну о-очень давно, то всех подробностей не помню (а перечитывать желания нет), но список действующих лиц поражает: и Бенкендорф с Жуковским, и Наполеон III с Гюго и т.д. а еще граф с Лессепсом собирался Суэцкий канал строить... Но помню, меня больше всего в тексте убила сцена, когда сын Дантеса Александр (ах да, Дантес женат, ес-стественно на Гайде, у них еще дочка есть, тоже Гайде) встречается с писателем Александром, который "писал кое-что о папе"
Поль Вийяр: Рони пишет: когда утверждают, что граф виновен в смерти Эдуара, мне кажется (возможно я не права), ему пытаюся "пришить" ответственность за чужие поступки... А мне вот нисколько не жалко Эдуарда. Малолетний садист, мерзавец и гов...юк редкостный, весь в папочку и мамочку. Так что, с моей точки зрения, пусть лучше будет ангелом на небе:) Но "Платон мне друг, но истина дороже": Монте-Кристо однозначно виноват в его смерти, так как он "от и до" является провокатором и подстрекателем всей истории с отравлениями, а также прямым пособником убийцы. Мадам де Вильфор, несмотря на свою корысть, не решилась бы на убийство, если бы МонтеКристо мастерски не убедил ее, что все можно проделать "без шума и пыли", безнаказанно. Тем не менее, мне и остальных Вильфоров не жалко, включая <s>бедную Лизу</s> Валентину. Ну разве только Барруа, он не Вильфор и пострадал вообще ни за что. LS пишет: Кого бы Вы предпочли иметь в качестве мстителя - Мордаунта или Монте-Кристо, если б изрядно насолили ему? Ни того ни другого. Есть военное правило для жестких ситуаций: пленных не брать. Иначе говоря, "солить" нужно так, чтобы живых мстителей не оставалось. Но гипотетически, если есть грехи на совести, предполагающие возможность мести - не надо расслабляться. Вильфор вот "прочухал" и правильно начал сведения о Монте-Кристо собирать, жаль, что бросил на середине. Рони пишет: Например, растрогавшись слезами Мерседес, принять решение дать себя убить, так и не отомстив ни одному из врагов своих… Че-то он тне сильно растрогался, ИМХО. Перед дуэльбю он Мерседес поносит последними словами, мол, совсем баба офигела со своей материнской любовью. Но уж так хотелось супермегаблагородным выглядеть перед первой любовью, так хотелось... Да и не ожидал он, что она так легко примет его "жертву", вы в текст-то гляньте.
Клинок: Рони пишет: Вы действительно считаете, что милосерден не Монте-Кристо, который помог очень многим и простил Данглара, а Мордаунт? Однозначно. Я просто сравнил со своими гипотетическими действями в подобных ситуациях. Лорду Винтеру я на место Мордаунта целилса бы в живот, при тогдашних средствах медицины это гарантированая смерть, но не сразу. Палачу я бы заткнул рот кляпом, чтоб неорал, связал бы и «исповедал» бы его ножиком пару часов. А вот рецепт яда мадам Вильфор я бы недавал не за что. Потому что это опасно для всех вокруг. Риск что пострадает кто то невиновный был изначально слишком велик по определению. Прокурора я бы просто гуманно пристрелил.
M-lle Dantes: А я вот согласна с тем, что лучше всего человеку мстит его собственное прошлое. Эксперимент с аква-тофаной в семье Вильфоров неоднозначен, но показать прокурору чадушко - это одобрямс.
Рони: Клинок пишет: Лорду Винтеру я на место Мордаунта целилса бы в живот, при тогдашних средствах медицины это гарантированая смерть, но не сразу. Палачу я бы заткнул рот кляпом, чтоб неорал, связал бы и «исповедал» бы его ножиком пару часов. Примите комплимент – миледи могла бы гордиться таким сторонником, как Вы… Мордаунт милосерден, потому что «слишком мягко убивал», а Монте-Кристо «не гуманист», потому что вообще не убивал, да еще и отвлекался на помощь слишком многим людям… и Данглара в живых оставил. Клинок пишет: просто сравнил со своими гипотетическими действями в подобных ситуациях Оригинальный ход мысли! Ставить себя на место мстящего мне как-то не приходило в голову, ибо мстить мне никогда не доводилось, и не думаю, что я способна на сие действо. Уж убить из мести я не смогла бы никогда, ни при каких обстоятельствах. А вот помочь Гайде разоблачить Фернана, или организовать встречу Бенедетто с родным батей – возможно, да. Прибегнуть к помощи амиго Луиджи, дабы попугать Данглара и денежки сиротам вернуть - надо подумать...
Джоанна: LS пишет: Будь он страшен, как Мордаунт Скрытый текст (на которого, к слову, тоже находятся любительницы, чьей слабостью к экзотике, видимо, и объясняются их симпатии Вот так не заглядываешь, не заглядываешь в тему, считая, что и обсуждать-то тут нечего, а тут, оказывается, и слабости форумчан обсудили, помимо героев. Да-да, успокойтесь, есть у меня слабость к экзотике, объясняемая, отчасти, равнодушием к ширпотребу. Насчет возникающего то и дело вопроса, сделал Мордаунт что-нибудь хорошее, или нет. Если Кромвель считал возможным поручать ему особо важные задания и сообщить местонахождение своего тайного убежища, известное лишь избранным, значит, Мордаунт, как минимум, зарекомендовал себя надежным человеком, заслуживающим доверия. Не знаю, как кто, а лично я такое ценю. Что до милосердия, то я, кажется, понимаю, что имеет в виду Клинок. Если для Монте-Кристо важен сам процесс мести, который он возводит в ранг искусства, то для Мордаунта важнее сам факт, чтобы месть свершилась. Его слова "они должны умереть все четверо сразу" я трактую как то, что враги ему уже, извините, осточертели, и хотелось просто прихлопнуть их побыстрее, как расплодившихся тараканов. Говорю за себя *разрешаю списать это на мою слабость к одиозности*: такой подход к врагам лично мне куда симпатичней, чем изощренная игра Монте-Кристо.
Поль Вийяр: Рони пишет: Уж убить из мести я не смогла бы никогда, ни при каких обстоятельствах. А вот помочь Гайде разоблачить Фернана, или организовать встречу Бенедетто с родным батей – возможно, да. Прибегнуть к помощи амиго Луиджи, дабы попугать Данглара и денежки сиротам вернуть - надо подумать... Ну то есть вы как истинная барышня боитесь прямого физического контакта и открытого боя со смертельным исходом, и предпочитаете действовать косвенными методами, исподтишка. Очень по-женски, одобрямс:)))) А то ишь, взяли моду - шпагами махать, из автоматов стрелять А мстить имхо способен любой человек, все дело в достаточной мотивации. Джоанна пишет: Если для Монте-Кристо важен сам процесс мести, который он возводит в ранг искусства, то для Мордаунта важнее сам факт, чтобы месть свершилась. Точно! Для МонтеКристо важен процесс, да еще чтоб "шоб гад помучился подольше", а для Мордика - результат. Прям Оскар Уайльд: "а милосердный пожалел - сразил своей рукой..." По сабжу... ну "ниняю". Имхо, мстить своей рукой, с помощью кинжала, шпаги, топора как-то благороднее, более по-мужски, чем плести гнусные интриги и ловушки устраивать. Вот это как раз бабская тактика.
Клинок: M-lle Dantes пишет: но показать прокурору чадушко - это одобрямс. это да
Клинок: И добавим прокурор себя в той ситуации показал с лутшей стороны.
LS: Поль Вийяр пишет: "солить" нужно так, чтобы живых мстителей не оставалось. Клинок пишет: Прокурора я бы просто гуманно пристрелил. Такое количество гуманистов на форуме не может не обнадеживать. :))))
Поль Вийяр: LS я как человек военный гуманистом по определению быть не могу - иначе комиссуют за профнепригодность:) Но это не значит, что чужая жизнь для меня не ценна, как раз наоборот. ...И как ни парадоксально, "честный убийца" для меня симпатичнее интригана, который все делает своими руками, раз уж беремся сравнивать. Занятно, что прототип МонтеКристо как раз таки убивал врагов собственноручно.
Орифия: СНачала я даже не могла поверить, что наивный, неграмотный, бедный и добрый матрос Эдмон Дантес стал умным, коварным, образованным, баснословно богатым графьём Монте-Кристо. Он как будто "вывернулся наизнанку", обратился в свой антоним. Ну... Вы поняли. А Мордаунт располагал и генами своей змеи-матушки и поводом для ненависти и мщения. У Монте-Кристо он тоже был, но прежний, не желавший никому зла Эдмон остался в нём, он никуда не делся. Особенно это видно в конце книги, когда к нему пришла Мерседес, теперь графиня де Морсер. Она упросила его не убивать её сына, Альбера. Тогда, оставшись один, он прошептал: "Безумец! Зачем, когда я решил мстить, не вырвал я сердца из своей груди!" Он сам признал, что не бесчеловечен. А вот в Мордаунте я что-то вообще ничего не заметила человеческого. А сакраментальной фразой "это была моя мать!" он прикрывался, чтобы его мерзкие поступки выглядели хоть чуточку благороднее. Король Карл отнял у него состояние - в этом он имел право мстить. Но попытку утопить Атоса я нему не прощу.
Джоанна: Орифия пишет: Но попытку утопить Атоса я нему не прощу. Я тоже. Нашел из-за чего с собой кончать.
LS: Орифия пишет: наивный, неграмотный, бедный и добрый матрос Эдмон Дантес Если я не ошибаюсь, в этом предложении две ошибки: Эдмон Дантес не был матросом (по-моему, он был старпомом), и уж точно не был неграмотным. :) Поль Вийяр пишет: "честный убийца" для меня симпатичнее интригана, который все делает своими руками, раз уж беремся сравнивать. Даже если "честный убийца" упрям и убивает всенепременно, раз решил, несмотря на изменения обстоятельств? А "интриган" в процессе плетения интриги может и передумать? Орифия пишет: Король Карл отнял у него состояние - в этом он имел право мстить. Тогда надо мстить закону, а не королю - объявляя Мордаунта бастардом Карл Первый только исполнял закон. Причем, в подобных судебных решениях нельзя даже милосердие проявлять, т.к. они не являются наказанием. Мстя королю, Мордаунт похож на малютку, который стукнувшись об стул, начинает в отместку колотить его кулачком: "Вот тебе, такой-сякой!". :)))
Поль Вийяр: LS пишет: Даже если "честный убийца" упрям и убивает всенепременно, раз решил, несмотря на изменения обстоятельств? А "интриган" в процессе плетения интриги может и передумать? Ну так на то он и убийца, чтобы убивать. :) Человек прямого действия - "пацан сказал, пацан сделал". Интриган может передумать, а может и нет. Но че-то МонтеКристо не сильно передумывал, он просто скорее заигрался в Бога и действовал по принципу "что хочу, то и ворочу". Ну и потом, Мордаунт все-таки мстит прежде всего за мать, а МонтеКристо за себя, любимого. LS пишет: Тогда надо мстить закону, а не королю а чего мстить закону? Закон он безличный, как вы сами справедливо заметили. А месть, это всегда глубоко личное. Это же не Мордаунт затеял английскую революцию, но понятно, что он встал на ее сторону - потому что она и была призвана отменить законы, которые ему не нравились... Очень логично. Ну а когда появмлась возможность Карлу башку оттяпать (собсна, он уже был приговорен, его б так и так казнили, и к смерти его приговорил не дворянин Мордаунт, а добрые буржуа) - то получилось по принципу "такую неприязнь испытываю к потерпевшему, что кушать не могу"
Клинок: Поль Вийяр пишет: Для МонтеКристо важен процесс, да еще чтоб "шоб гад помучился подольше", а для Мордика - результат. Вот именно это я и хотел сказать. У Мордаунта нету потребности чтобы его враги непременно сильно страдали, переживали страх, боль или унижение. МонтеКристо хочет чтобы его обидчики СТРАДАЛИ (при этом физическая смерть как конечный результат необязательна). А Джон Френсис хочет чтобы они просто ПОДОХЛИ а степень их страданий для его не важна. Все возможности помучить врагов он благополучно упускал. И ещо Монте Кристо готов мстить всей родне обидчика а вот Мордаунт нет, ему родственики врагов глубоко безразличны. Чтож, я человек достаточно широких взглядов - считаю что Дантес право на месть несомнено имел, и в действях графа Монте Кристо мне радикально неприемлима только эта история с ядом (остальное в полне в рамках приличия хотя как справедливо отметил Поль Вийяр – как то уж очень «по женски» (дарю безплатную идею для фанфика - Монте Кристо как реинкарнация леди Винтер мстят внебрачным потомкам мушкетеров)). Но то что Джон Френсис мене жесток для меня совершенно очевидно. Другой вопрос правильно ли это? Джоанна пишет: Я тоже. Нашел из-за чего с собой кончать. Я тоже – Атос такой легкой смерти ну некак незаслуживал. Это вроде в вашем старом фике Мордаунт освободил Раулья со словами – «хочу чтобы у них все было не легко и быстро а медленно и мучительно»?
Рони: Орифия пишет: Но попытку утопить Атоса я ему не прощу. Как ни пародоксально, но я скорее благодарна Мордаунту за этот эпизод. Потому что он (эпизод) отчетливо показал, «кто есть кто». Во-первых, очередной раз продемонстрировал абсолютное благородство Атоса (в котором я, конечно, не сомневалась, но все равно приятно). А во-вторых, полностью сформировал отношение к Мордаунту. Поскольку трагическая история детства, достойное поведение перед дуэлью с д,Артаньяном не то, что заставляли забыть об убийстве старика и роли палача, но как-то хотелось видеть в нем пусть и отрицательного героя, но достойного противника. Но то, что совершил Мордаунт иначе как подлость и назвать нельзя: убить человека, только что спасшего тебе жизнь – подло и мерзко. Окажись Мордаунт на месте Дантеса, он бы задушил старика Фариа, чтобы занять его место и побыстрее добраться до сокровищ и врагов… Орифия пишет: Сначала я даже не могла поверить, что ...Эдмон Дантес стал ...Монте-Кристо. Он как будто "вывернулся наизнанку", обратился в свой антоним. А вот мне интереснее именно Монте-Кристо, а не Дантес. Дантес слишком прост и несколько эгоистичен (как, впрочем, большинство влюбленных и счастливых людей), Монте-Кристо - нет: диапозон людей, которым он так или иначе помог, поражает... Интересно, а проводилось что-то вроде опроса, какая ипостась героя нравится больше?
Поль Вийяр: Клинок пишет: И ещо Монте Кристо готов мстить всей родне обидчика а вот Мордаунт нет, ему родственики врагов глубоко безразличны. Точно. МонтеКристо мстит в восточной логике, по принципу коллективной ответственности, а Мордаунт, как протестант, считает что глаз за глаз вполне достаточно. Рони пишет: Во-первых, очередной раз продемонстрировал абсолютное благородство Атоса Не благородство, а слабые нервы. За что судьба его тут же и наказала. Рони пишет: Но то, что совершил Мордаунт иначе как подлость и назвать нельзя: убить человека, только что спасшего тебе жизнь – подло и мерзко. Чушь какая. Да не хотел Мордаунт, чтобы Атос ему жизнь спасал - он, простите мой суахили, с убийцей матери на одном поле бы не присел. Он вообще этот театр с криками о помощи затеял только для того, чтоб хоть одного врага захватить на дно морское. Ну невыносима ему была мысль, что он помрет не отомстив (как и вашему любимому Монсоро:))))
LS: Поль Вийяр пишет: а чего мстить закону? ... Ну а когда появмлась возможность Карлу башку оттяпать /.../ то получилось по принципу "такую неприязнь испытываю к потерпевшему, что кушать не могу" Вот и я недоумеваю: с виду, вроде, взрослый мужик, много чего повидавший и переживший, а ведет себя, как дитя малое.
Поль Вийяр: LS пишет: а ведет себя, как дитя малое. Это все отсутствие адекватного отцовского примера! ИМХО, он потому так и к Кромвелю тянется, что тот для него этакий батя-наставник
LS: Поль Вийяр пишет: Он вообще этот театр с криками о помощи затеял только для того, чтоб хоть одного врага захватить на дно морское А как же Ваши дифирамбы его прямоте двумя постами выше?
Рони: LS пишет: его прямоте Прямота и Мордаунт???!!! Да он постоянно лжет как «своим», так и врагам. Другое дело, что делает это он довольно примитивно, но не потому, что он честный и прямодушный, просто интеллекта на большее не хватает – он же «прост как валенок» (с). Как и Монте-Кристо, он играет роли. Но лорд Уилмор, Бузони и Синдбад как-то поинтереснее Лже-монаха, Лже-дворянина и Лже-палача (хотя нет, роль Палача ему явно удалась!) Интересно, почему же прямой Мордаунт прямо не объяснил Кромвелю причины своего желания забрать пленных Атоса и Арамиса? По-моему, единственный раз, когда его вынудили поступить честно (согласно чести дворянина и мужчины), то есть сразиться с противником один-на-один с оружием в руках (помнится, 18-летний гасконский паренек был в такой ситуации), он та-ак честно сбежал (оно ведь с д,Артаньяном драться не по Винтеру в упор стрелять, и не безоружных рубить-резать…) Да уж, мужчина, бегущий с поля боя дуэли… Клинок пишет: Монте Кристо как реинкарнация леди Винтер «А нам чужого не надо»… У миледи уже есть реинкорнированный двойник, «плоть от плоти и кровь от крови». Мордаунт пусть и упрощенное, но воплощение своей матери. Ни друзей, ни возлюбленной, никаких человеческих эмоций - служба и месть, все, нет даже проблесков рефлексии. Такой вот «механизм зла». Монте-Кристо же сомневается, страдает, радуется счатью Жюли или музыке Гайде... – он человек, настоящий. Монте-Кристо утром, которое могло стать последним в его жизни, проявляет заботу о Гайде, Максимилиане, слугах. Девять глав посвящены заточению и бегству миледи, Автор подробно сообщает о ее действиях и мыслях, хоть бы раз она вспомнила о сыне, хотя бы у Винтера поинтересовалась (для приличия) о возможности его увидеть… Дать рецепт лекарства от обмороков мадам Вильфор (и положиться на волю Божью) это не то же самое, что послать в подарок прокурору ящик какого-нибудь отравленного деликатеса, или перезентовать Данглару заминированную карету (а уж с кем прокурор разделит трапезу, и сколько человек сядет в карету - ...). Когда миледи посылает отравленное анжуйское д,Артаньяну, она прекрасно знает, что он не будет пить это вино один втихушку, а выпьет его с людьми, ее соотечественниками, ничего лично ей не сделавшими, что ее не останавливает. Как и Мордаунта не останавливает наличие на «Молнии» Блезуа, как не остановило бы наличие двух, трех и т.д. (вот он –то уж точно мог бы взорвать вокзал, собственноручно). У них с матушкой есть еще одно общее качество: они вызывают негатив даже у тех, кому служат. Вспомните, что кардинал «испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы» (с), а Кромвель обрадовался, что может изменить к лучшему свое мнение о молодом человеке» (с) (что, генерал, не смотря на все услуги, мнение-то было отнюдь не ах?...) . То есть не только у читателей врагов деяния этих двоих вызывают отвращение, но и кардинала «ужасали преступления и адский гений» миледи, а Кромвель заявил, кто же, «кроме палача, взялся бы за такое грязное дело»(с). А Монте-Кристо у многих персонажей вызывает восхищение и искреннюю признательность...
Поль Вийяр: LS пишет: А как же Ваши дифирамбы его прямоте двумя постами выше? Чего-то я не заметил со своей стороны дифирамбов в адрес господина Мордаунта:) Сказал только, что мне его способ мести больше по душе, чем способ Монте-Кристо. Когда все сам, даже грязную работу, а не чужими руками:) Ну и да, он своей ненависти к врагам по крайней мере не скрывал, на обеды не приглашал, другом не прикидывался... а в море у него уж выбора не было: либо схитрить, либо тонуть в одиночку. Тут уж не до политесов. Рони пишет: Да уж, мужчина, бегущий с поля боя дуэли… Какая к чертовой бабушке дуэль. "Дуэль" ему навязана, да и ежу понятно, что шансов выжить одному против трех разъяренных врагов - ноль целых ноль десятых. Но у Мордаунта-то нет цели геройски помирать, ему надо врагов на тот свет отправить! Как известно, "если не можешь победить честно - просто победи". Одно из преимуществ отрицательного героя в том, что он имеет право не быть благородным идиотом. Рони пишет: То есть не только у читателей врагов деяния этих двоих вызывают отвращение, но и кардинала «ужасали преступления и адский гений» миледи, а Кромвель заявил, кто же, «кроме палача, взялся бы за такое грязное дело»(с). Да оно и понятно - кому ж приятно-то в зеркало смотреться, когда рожа кривая?:))) Миледи исполнительница прямой воли Ришелье, Мордаунт исполнитель прямой воли Кромвеля. Вот господам политикам и не нравилось вблизи смотреть на то, что они сами и породили. Рони пишет: А Монте-Кристо у многих персонажей вызывает восхищение и искреннюю признательность... "Вы знали меня с хорошей стороны, а теперь вы узнаете меня с плохой стороны". Все зависит от того каким боком повернуться. Думаю, что та же Валентина де Вильфор офигела бы, узнай она, какую роль сыграл добрый дядя граф в несчастьях, постигших ее семью.
Клинок: Поль Вийяр пишет: Ну и да, он своей ненависти к врагам по крайней мере не скрывал, на обеды не приглашал, другом не прикидывался... Даже больше - заране предупредил лорда Винтера, как тот корсиканец прокурора. Поль Вийяр пишет: Какая к чертовой бабушке дуэль. "Дуэль" ему навязана, да и ежу понятно, что шансов выжить одному против трех разъяренных врагов - ноль целых ноль десятых. Но у Мордаунта-то нет цели геройски помирать, ему надо врагов на тот свет отправить! Тем боле что ему был нужен в первую очередь Атос, которий дратса наотрез отказалса спрятавшийс за спинами этих троих. Рони пишет: Да уж, мужчина, бегущий с поля боя Вот с чем точно неследовало бы сравнивать продуманое тактическое отступление перед превосходяшими силами противника с последуюшим нанесением удара с другого фланга (прастите за военый каламбур). Что насчет поля боя поинтересуйтес как небуть на досуге что за род войск кирасири, где служил офицером Мордаунт, и для чего предназначалис. Поль Вийяр пишет: Одно из преимуществ отрицательного героя в том, что он имеет право не быть благородным идиотом. Поль Вийяр пишет: Да оно и понятно - кому ж приятно-то в зеркало смотреться, когда рожа кривая?:))) Миледи исполнительница прямой воли Ришелье, Мордаунт исполнитель прямой воли Кромвеля. Вот господам политикам и не нравилось вблизи смотреть на то, что они сами и породили. Да обичная история. И мне лично такие ребята всегда нравилис больше чем порадившие их политики «нежелаюшие знать» (что мне дико понравилос у Дюма так эти диалоги политик - агент). Тем боле что господа политики им серезно обязаны. Миледи и Мордаунт они же «чистильщики расхлебатели» (особенно первая, фактически спасшая кардинала) каторим расхлебать то что политики заварили, в награду получая презрение всяких бесполезных «благородных», за «грязные методы» работы.
Джоанна: Рони ИМХО не забывайте прибавлять, а то, как я погляжу, Вы его только с других горазды требовать. Я вот Мордаунта ни лживым, ни примитивным не считаю. Кромвелю было совершенно по барабану, для чего Мордаунту нужны пленники, и его интересов их участь никак бы не ущемила. Сказал ему Мордаунт сразу, в чем дело, или нет - не имело для него ни малейшего значения. Насчет дуэли упрекать Мордаунта вообще странно. Не забывайте, что сказал по поводу этого "честного" поединка сам д'Артаньян: "мои друзья <...> без сомнения, убьют вас". Вот это "без сомнения" честным поединком называется? Это во-первых. Во-вторых. С дуэлью восемнадцатилетнего д'Артаньяна эту ситуацию сравнивать в принципе некорректно. Ни один из мушкетеров, вызывая д'Артаньяна, не знал, что тут уже, оказывается, очередь. Кроме того, целью их дуэли было формальное соблюдение этикета, которое вполне могло свестись к обезоруживанию или легкому ранению противника, после чего все спокойно разошлись бы в разные стороны. Здесь же речь шла о непременном убийстве. В-третьих. Д'Артаньян был убежден, что имеет дело с физически слабым человеком. Для него стало крайне неприятным сюрпризом то, что Мордаунт оказался сильным противником: "Мордаунт ответил только попыткой выбить шпагу из рук д'Артаньяна и нанес ему удар с такой силой, какой гасконец не ожидал встретить в слабом на вид теле". После этого милого нюанса не надо говорить мне, что этот бой был честным. Лично я его честным не назову. Обвел врагов "примитивный" Мордаунт вокруг пальца, отдав предпочтение морскому пикнику с шашлыками - ему и мое полное одобрямс. У них с матушкой есть еще одно общее качество: они вызывают негатив даже у тех, кому служат. Вспомните, что кардинал «испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы» (с), а Кромвель обрадовался, что может изменить к лучшему свое мнение о молодом человеке» (с) (что, генерал, не смотря на все услуги, мнение-то было отнюдь не ах?...) Цитата выдернута из контекста. Не забывайте, что в тексте чуть выше указан и тот самый момент, когда это мнение чуть было не стало "отнюдь не ах": когда Кромвель решает, что сейчас с него будут трясти чины и деньги. И обрадовался он, именно когда узнал, что речь не об этом. Насчет наличия на фелуке Блезуа. Если помните, д'Артаньян сам сказал Мордаунту в доме Кромвеля, что люди, ждущие внизу - их слуги. Вряд ли у Мордаунта было время разглядеть их как следует и запомнить, кто именно из слуг там находился. Не вижу причин, по которым он должен был бы заботиться о безопасности людей, участвовавших в охоте на него самого.
Рони: Клинок пишет: Вот с чем точно неследовало бы сравнивать продуманое тактическое отступление перед превосходяшими силами противника А мне казалось, что продуманное отсупление было перед одним-единственным лейтенантом... Клинок пишет: поинтересуйтес как небуть на досуге что за род войск кирасири, где служил офицером Мордаунт, и для чего предназначалис. ой, спасибо за совет, а то ведь я никогда не читала о кирасирах... Клинок пишет: ... А, так Вы согласны, что Мордаунт - отрицательный герой?
Рони: Джоанна пишет: ИМХО не забывайте прибавлять Я действительно забыла. Извините, пожалуйста. Постараюсь впредь быть внимательнее при выражении своего субъективного (возможно, неправильного) мнения. Джоанна пишет: а то, как я погляжу, Вы его только с других горазды требовать Я никогда ничего не требую от собеседника. Я всего лишь прошу – и только один раз, оставляя за собеседником полное право проигнорировать мою обременительную просьбу. Джоанна пишет: Цитата выдернута из контекста. Не забывайте, что в тексте чуть выше указан и тот самый момент, когда это мнение чуть было не стало "отнюдь не ах": А чуть ниже в тексте было «Кромвель проводил его глазами…- Увы, вот какие у меня слуги!»(с) - так что,имхо, «все же не айс». Джоанна пишет: Насчет дуэли упрекать Мордаунта вообще странно. Не забывайте, что сказал по поводу этого "честного" поединка сам д'Артаньян: "мои друзья <...> без сомнения, убьют вас". Вот это "без сомнения" честным поединком называется? Да, имхо, я это называю честным поединком и уважением д,Артаньяна к фехтовальному мастерству своих друзей, и убежденностью, что справедливость восторжествует. Он же уверен, что один из его друзей убьет Мордаунта в честном поединке, а не абы как… А что касается якобы «милого нюанса», так, я слышу в «не ожидал» не «неприятный сюрприз», а явную радость, имхо, д,Артаньян рад, что его соперник способен сражаться на равных… - Ну так берегитесь, сударь, - проговорил гасконец, - потому что я довольно хорошо владею шпагой. - Я тоже, - отвечал Мордаунт. - Тем лучше: совесть моя спокойна. Защищайтесь Джоанна пишет: С дуэлью восемнадцатилетнего д'Артаньяна эту ситуацию сравнивать в принципе некорректно. Ни один из мушкетеров, вызывая д'Артаньяна, не знал, что тут уже, оказывается, очередь. При чем тут мушкетеры? Я же сравнила поступок Мордаунта с поведением д,Артаньяна. Он-то знал, что дуэль у него со всеми тремя, по очереди. Но, может быть, некорректно сравнивать восемнадцатилетнего провинциала со зрелым боевым офицером, да еще и из такого рода войск? Джоанна пишет: Обвел врагов "примитивный" Мордаунт вокруг пальца Да, обвести вокруг пальца оказалось очень легко: настоящие дворяне при всей своей ненависти не могли предположить, что дворянин способен бежать с дуэли ...(имхо, довольно частая ошибка благородных героев, которые «судят по себе») Джоанна пишет: отдав предпочтение морскому пикнику с шашлыками - ему и мое полное одобрямс Охотно верю, что пикник лучше дуэли,... которой желали мушкетеры и на условия которой "как бы" согласился Мордаунт: - Ага! – отвечал Мордаунт. – Так вы желаете дуэли? И он поднялся со сверкающим взором, как бы готовый дать удовлетворение… Что до меня, то я не одобрямс мужчин, про которых можно сказать «как бы»… как бы принять вызов на поединок чести, а думать не о чести, а о спасении жизни трусливым бегством… мне ближе «благородный идиот», который будучи раненым и имея соотношение трое против пяти не будет искать путей к отступлению, даже если ему «придется умереть на месте»(с)… (имхо здесь, наверное, будет лишним? – это всего лишь вкус… ширпотребный, увы ) Джоанна пишет: Насчет наличия на фелуке Блезуа. Если помните, д'Артаньян сам сказал Мордаунту в доме Кромвеля, что люди, ждущие внизу - их слуги. Вряд ли у Мордаунта было время разглядеть их как следует и запомнить, кто именно из слуг там находился. Не вижу причин, по которым он должен был бы заботиться о безопасности людей, участвовавших в охоте на него самого. Хорошо (имхо), что Монте-Кристо не стал мстить конвоирам, надзирателям и прочим, исполнявшим приказ, как и слуги мушкетеров...
Джоанна: Рони пишет: Увы, вот какие у меня слуги!»(с) Опять-таки вырвано из контекста: Кромвель тут же добавляет "Никто не хочет служить мне даром". Вот что его заботит, а не чужой моральный облик. Эта сцена - в минус, ИМХО, Кромвелю, а никак не Мордаунту. я слышу в «не ожидал» не «неприятный сюрприз», а явную радость, имхо, д,Артаньян рад, что его соперник способен сражаться на равных… Ага, именно "на радостях" он относится к Мордаунту как к заведомой и обреченной добыче ("видя, что добыча от него не ускользнет"(с)), и еще более бурно "радуется", обнаружив, что орешек оказался крепким: "У этого негодяя не мускулы, а пружины"(с). Наверное, он его от восторга негодяем назвал. Насчет дуэли и дела чести. По ряду оговорок Мордаунта можно сделать вывод, что в дуэлях ему участвовать приходилось. Вот только в упор не понимаю, с чего ему было принимать вызов на поединок чести от тех, в ком он "людей чести" не видел? В его глазах убийцы матери были не более чем преступниками, на которых не распространяются правила чести, которые подлежат безоговорочному уничтожению раз и навсегда. С чего ему было опускаться до игр на их условиях? В его глазах, как я понимаю, это были низкие убийцы - и не более того. Одно дело - расшаркиваться по правилам этикета из-за оброненного на улице платочка, другое дело - разбираться с убийцами матери. Лично я вижу в таких причинах для разборок очень большую разницу. Хорошо (имхо), что Монте-Кристо не стал мстить конвоирам, надзирателям и прочим, исполнявшим приказ, как и слуги мушкетеров... Мордаунт слугам и не мстил. Он оставил их на той стороне, которую они сами заняли - точно так же, как мушкетеры оставили на фелуке матросов, которые, как известно из текста, понятия не имели о готовящемся взрыве.
Рони: Джоанна пишет: Опять-таки вырвано из контекста: Кромвель тут же добавляет "Никто не хочет служить мне даром". Вот что его заботит, а не чужой моральный облик. Эта сцена - в минус, ИМХО, Кромвелю, а никак не Мордаунту. Хорошо, давайте я наберу весь отрывок... Кромвель проводил его глазами. - Он убил своего дядю! - пробормотал он. - Увы, вот какие у меня слуги! Быть может, этот юноша, который ничего не требует или делает вид, что ничего не требует, выпросил у меня в конце концов перед лицом всевышнего больше, чем те, кто посягает на золото государства и хлеб бедняков. Никто не служит мне даром. Мой пленник Карл, быть может, еще имеет друзей, а у меня их нет. Смею заметить, что если Вы считаете ключевойу фразу "Никто не хочет служить мне даром", мне же ключевыми представляются иные(выделенные), указывающие именно что "на моральный облик" - ИМХО против ИМХО... Джоанна пишет: "У этого негодяя не мускулы, а пружины"(с). Наверное, он его от восторга негодяем назвал. Он назвал вещи своими именами его негодяем, потому что (имхо) считает таковым дворянина, ставшего палачом! Фраза "у этого достойного человека не мускулы, а пружины" выглядела бы по меньшей мере странно... Джоанна пишет: Вот только в упор не понимаю, с чего ему было принимать вызов на поединок чести от тех, в ком он "людей чести" не видел? В его глазах убийцы матери были не более чем преступниками, на которых не распространяются правила чести, которые подлежат безоговорочному уничтожению раз и навсегда. С чего ему было опускаться до игр на их условиях? В его глазах, как я понимаю, это были низкие убийцы - и не более того. Я это тоже понимаю - именно так все и выглядело в его глазах - надеюсь, Вы далеки от мысли требовать, чтобы все смотрели на ситуацию глазами Мордаунта? С точки зрения Мордаунта (и, судя по теме, большого числа читателей) он поступает верно (гуманно, мудро... эт сеттера). С моей субъективной точки зрения - нет. Имхо, я исхожу из убеждения, что человек чести ведет себя как человек чести всегда и со всеми, и то, что он видите ли считает А. - низким человеком, Б. - подлецом, В. - грязный убийца и т.д. не дают ему права поступать с ними низко, подло, грязно и т.д., и оставаться при этом благородным и правильным! Джоанна пишет: Он оставил их на той стороне, которую они сами заняли - точно так же, как мушкетеры оставили на фелуке матросов, которые, как известно из текста, понятия не имели о готовящемся взрыве. Так не мушкетеры подожгли фитиль! Это уже забавно: Монте-Кристо "пришивали" убийство Эдуара, теперь мушкетерам - смерть матросов, хотя есть вполне конкретные лица, сие совершившие... Может быть, все-таки отвечать следует за свои действия?
Поль Вийяр: Клинок пишет: И мне лично такие ребята всегда нравилис больше чем порадившие их политики «нежелаюшие знать» Мне тоже. И всегда были противны чистоплюи, никогда не державшие боевого оружия и не видевшие трупа вблизи, однако гораздые навешивать ярлыки и раздавать оценки с высоты "безупречного морального облика". Увы, в политике таких полно. Джоанна пишет: Цитата выдернута из контекста. А это любимый вид спорта барышни:)))) Джоанна пишет: Эта сцена - в минус, ИМХО, Кромвелю, а никак не Мордаунту. Точняк. Мордаунт просто продолжает гнуть свою линию, начатую граздо раньше, а вот Кромвель демонстрирует свое нутро - насквозь гнилое, надо признать. Рони пишет: А мне казалось, что продуманное отсупление было перед одним-единственным лейтенантом... Перед группой вооруженных людей, которые его без сомнения убьют. Что абсолютно не входило в планы Мордаунта. Это как если бы Шико, вместо того чтобы тихо как мышка сидеть в исповедальне, рванул на груди тельняшку и полез вызывать на дуэль Майенна с Давидом. И сам бы погиб, и дело завалил, и врагу бы не отомстил. Вот и Мордаунт так же рассуждал, чхать ему было в тот момент на дуэльный кодекс и прочую муру. У него была ЦЕЛЬ, и он к этой цели шел. По трупам, как и прочие персонажи романа. Рони пишет: А, так Вы согласны, что Мордаунт - отрицательный герой? Будучи в здравом уме с этим трудно спорить. Но что это меняет, если смотреть с позиции наблюдателя, просто как на шахматную партию? Джоанна пишет: С чего ему было опускаться до игр на их условиях? И я о том же. Тем паче что он как отрицательный герой и делать-то это не обязан:) Джоанна пишет: Он оставил их на той стороне, которую они сами заняли - точно так же, как мушкетеры оставили на фелуке матросов, которые, как известно из текста, понятия не имели о готовящемся взрыве. Ну да... не бывает войны без жертв. Ну и кто ваще в те времена дворянской чести всерьез думал о слугах? Их нередко и за людей-то не считали. Но Мордаунт отрицательный герой, а мушкетеры все такие из себя положительные:))))) Собсна, это к теме условности любых оценок, которые всегда зависят от ракурса взгляда. Рони пишет: Смею заметить, что если Вы считаете ключевойу фразу "Никто не хочет служить мне даром", мне же ключевыми представляются иные(выделенные), А муа представляется ключевым весь отрывок. И каким же [вырезано цензурой] лицемером и неблагодарной скотиной выглядит господин Кромвель! Собирается оттяпать башку королю Англии, сам только что перекупил шотландцев, склонив их к предательству, совершил еще кучу "прекрасных" поступков, и сокрушается видите ли что у него друзей нет и молодые люди ему не хоят служить даром! Так что отывок характеризует не Мордаунта (с ним вобщем итак все ясно), а г-на лорда-протектора. Рони пишет: Он назвал вещи своими именами его негодяем, потому что (имхо) считает таковым дворянина, ставшего палачом! но он таки считает его негодяем и собирается прирезать без зазрения совести. нешто вы полагаете, что если бы Мордаунт стал побеждать, Портос и Арамис стояли бы и смотрели? Вот Портос точно ни на секунду бы не запарился просто башку Мордику табуретом разбить, и никакой "кодекс чести" его бы не остановил. имхо Мордаунт эту фишку просек и предпочел сыграть по своим правилам. За что ему респект. 1:0 в пользу Мордика, а мушкетеры - лохи, что не учли такой возможности:) Рони пишет: С точки зрения Мордаунта (и, судя по теме, большого числа читателей) он поступает верно он поступает верно с точки зрения достижения цели любой ценой. Все дело в приоритетах. Когда на войне говорят : "Взять населенный пункт А." или "выбить противника с высоты В." - никого НА САМОМ ДЕЛЕ не заботит, сколько солдат и мирных граждан при этом поляжет. Такое уж сволочное дело война. Или т.наз. "операции возмездия", это вообще труба, от подробностей воздержусь, а то вы спать не будете... Мордаунт всего-то навсего с четверкой личных врагов разбирался, очень скромно. Как и Монте-Кристо, а то чего то тема сравнительная, а мы все про Мордаунта да про Мордаунта. Непорядок. Рони пишет: человек чести ведет себя как человек чести всегда и со всеми Если "всегда и со всеми", то он неадекватный идиот, а не человек чести. Боевой офицер, ведущий себя ОДИНАКОВО со своими солдатами и с бандой террористов, и подходящий к своим и к врагам с ОДИНАКОВОЙ меркой, профнепригоден и общественно опасен. Обратите внимание, что мушкетеры - какгбе люди чести - ведут себя отнюдь неодинаково с друзьями и с врагами. Да вот хотя бы по отношению к той же миледи. Четырем мужикам зарезать одну бабу, какая уж тут к черту честь. Но со своей точки зрения они были правы, они просто подходили и к миледи, и к ситуации с ней с другой меркой. Допускаю, что для них она была как баба-снайпер для наших в Чечне, уж простите за такие брутальне сравнения. Что не мешало сыну, для котрого она была МАМА и вообще светлый идеал, за нее мстить. Рони пишет: Монте-Кристо "пришивали" убийство Эдуара, теперь мушкетерам - смерть матросов, хотя есть вполне конкретные лица, сие совершившие... Понимаете, в чем дело... В любом "сложном" убийстве, помимо конкретных исполнителей, есть еще заказчик и организатор. И если такое дело раскрывают, то судят всех троих, при этом организатор нередко получает больший срок, чем исполнитель (особенно если последний "деятельно раскаялся" и помог следствию). так что довольно-таки трудно обелить Монте-Кристо, сравнивая его с Мордаунтом:)
Nataly: Примечание модератора: Поль Вийяр Ваш пост будет отредактирован, ругательства убраны. В следующий раз за такую лексику будет бан. Так же воздержитесь от переходов на личности - это тоже карается.
Поль Вийяр: Nataly "Был не прав, вспылил... Постараюсь загладить, искупить".
LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: Чего-то я не заметил со своей стороны дифирамбов в адрес господина Мордаунта:) По дифирамбами я подразумеваю риспект и уважуху с Вашей стороны в адрес прямоты и честности Мордаунта-убийцы. Поль Вийяр пишет: Человек прямого действия Спектакль, который он устроил посреди Ла-Манша, на прямоту никак не тянет. Театр вообще ремесло далекое от прямоты и искренности. Поль Вийяр пишет: Имхо, мстить своей рукой, с помощью кинжала, шпаги, топора как-то благороднее, более по-мужски, чем плести гнусные интриги и ловушки устраивать. Вот это как раз бабская тактика. Не могу с Вами не согласиться. :) Осталось, что б и Вы пришли в согласие с собой. ;))) Разве мольбы, обращенные к Атосу, не были ловушкой?
Nataly: Примечание модератора: Развернувшаяся дискусия о душевных качествах г-на Мордаунта перенесена в соответствующую тему:Кто такой Мордаунт-3
Fess_: Позволю себе не согласиться с теми кто говорит что Мордаунт и Монте Кристо не похожи. По сути дела это один и тот же человек. Представьте себе что было бы с Дантесом выпусти его через год заточения и после 2-3 дней как он узнаёт от аббата всю правду его предательства? Всбешенный несправедливостью, горящий местью и желанием наказать неверных человек, вот кем бы был Дантес, иными словами он был бы вторым Мордаунтом к тому же без средств на осуществление своей мести. Если бы у Мордаунта были бы такие финансовые ресурсы как у графа вряд ли бы мушкетеры остались живы. Я даже больше скажу те кто говорит что Мордаунт не гнушался никаких средств я отвечу что для Монте Кристо было наслаждение видеть как под полным разрушением жизни морально разлагились его враги. Да они бы рады были получить нож в спину, да кто им даст такую легкую смерть.
Марика: Право на месть Основания для мести, я считаю, есть у обоих. Каждый мстит способом, который ему подходит. Мордаунт старается убить врагов и выжить самому – так это нормально, Монте-Кристо тоже мстит так, чтобы остаться вне подозрений со стороны «правосудия» - отомстить и снова сесть в тюрьму явно не его случай. Честно говоря, больше ничего общего между Монте-Кристо и Мордаунтом – если не считать того, что они мстители с большой буквы М – я не вижу: разные причины и способы мести, а также возраст, внешность, время, биография, и главное – результат тоже разный. И мое отношение к ним. Монте-Кристо – один из любимых персонажей. Его месть – просто шедевр какой-то, хотя «побочный эффект» я не отрицаю, есть пострадавшие и помимо четырех виновников. И некоторых жаль – но «се ля ви». А к Мордаунту, учитывая мою неизлечимую атосоманию и графоделаферофилию, я в принципе отношусь еще терпимо ( в отличие от его мамаши). Из трех жертв мне только палача было жаль – все равно же умирал старик, раскаялся, фигурантов назвал, чего ж лежачего добивать, хотя это со стороны легко рассуждать, а в том состоянии, в котором был Мордаунт, было не до рассуждений. Что Карла 1 казнят, было ясно заранее – не будет же Дюма историю переписывать, так что какая разница – кто. Винтер сам виноват, надо было не выгонять, а воспитать племянника в духе «был у тебя, Джонечка, прекрасный отец, да мать-подлюка отравила его, тебя, горемычного, осиротила, но дядя твой и за папу отомстил, и тебя, дорогой племянничек, в беде не оставит!» А так, учитывая тяжелое детство и несправедливость, помноженные на наследственность, странно было бы, если б он не мстил. Понятное дело, что Мордаунту я «успехов в его нелегком, но благородном деле» не желаю. Но и ненависти к нему нет. Я даже попытку утопить Атоса ему прощаю. Потому что Атос сначала «убьет всех» своим благородством! А потом и мстителя – кинжалом!
Ора: Если сравнивать Мордаунта и Монте-Кристо, я все же скажу, что Мордаунт как-то вызывает больше человеческих чувств, хотя Дюма и пытается изобразить его исчадием ада. Но вот не верю я, что это так. К примеру, Монте-Кристо в основном мстит за себя, у него везде я, я, я. Мордаунт тоже мог бы так сказать, но у него на первом месте все же не он, а мать. Как то уже человечней. Потом не нравится мне когда мужчины, к тому же как везде подчеркивается сильные, начинают действовать изподтишка! Ну неприятно же! У Мордаунта все честно, враг должен умереть быстро и без затей. Это я понимаю. А все эти изыски Монте-Кристо - это не по человечески. Вот тут спрашивали какого врага иметь лучше. Наверное, Мордаунта. Но вот Монте-Кристо мне бы не хотелось иметь ни во врагах, ни в друзьях.
Меланхолия: Ора пишет: Но вот Монте-Кристо мне бы не хотелось иметь ни во врагах, ни в друзьях. Люблю я, когда Эдичку ругают...
Madame: Поль Вийяр Клинок Джоанна ППКС! Железные аргументы, оченъ остроумно, просто блеск! Сплошное удоволъствие читатъ вашу дисскусию!
Ора: Меланхолия пишет: Люблю я, когда Эдичку ругают... Да это не ругань, просто если бы была возможность реально познакомиться с персонажем, я бы немедленно перешла на другую сторону улицы. Ведь он манипулирует даже друзьями. Его "испытание" Морреля иначе чем издевательством не назовешь.
Madame: Ора пишет: Его "испытание" Морреля иначе чем издевательством не назовешь. Меня это в свое время тоже оченъ напрягло и показалосъ бесчеловечным, но посколъку герой весъ такой положителъный, сомневатъся в нем было бы кощунством!
Ора: Madame Мне кажется, если человек, которого называют положительным, поступает плохо, и не случайно, а по убеждению, что имеет право, если он играет чувствами друга, то он не может считаться положительным персонажем. В общем, если на клетке с тигром написано "волк", я не поверю глазам своим, что бы мне ни говорили.
Орифия: Все посты не читала, поэтому, возможно, повторюсь. Мне даже в голову как-то не пришло сравнивать милого племяша Винтера и графа Монте-Кристо. Во-первых, конечно, отношение автора к героям сделало свое дело. Я все-таки еще ребенок. Потому что для меня сказано: "хороший - то это хороший". Сказано: "плохой" - то это плохой... Да и потом: Мордаунт никого не любил, а Монте-Кристо заботился о Гайде, часто бывал у Моррелей, спас его... Мордаунт так не делал. Хотя, кому он мог помочь? Никто не любил его матери, все ее проклинали.
Меланхолия: Орифия пишет: Да и потом: Мордаунт никого не любил Мордаунт очень даже кого любил. Маму родную.
Орифия: Меланхолия пишет: Мордаунт очень даже кого любил. Маму родную Тьфу, опять прокололась. Но любил он ее так уж сильно, что у меня сложилосмь впечатление, будто он просто цепляетя за дух мамаши как за предлог. А на самом деле просто был злой, что его на улицу выкинули.
де Круаль: Мне лично Мордаунт более симпатичен. Он пользовался только своими силами, тогда как Монте-Кристо употреблял для мести клад, переданный ему Фариа. Вот интересно, как бы себя вёл Эдмон, не получи он этих сокровищ? Наверняка, не строил бы из себя такого благородного.
ЛиСа: А мне кажется что Мордаун вначале не собирался мстить. Эта идея его одолела после исповеди Лилльского палача. Мордаун хотел знать то случилось с его матерью, а потом стал мстить и его уже не волновало какой она была. он даже не знал всех подробностей той казни или почему она состоялась, а считал, что какой бы Миледи не была - она была его матерью, а значит самой лучшей женщиной в мире. Что с Эдмоном, то он вообще сразу для себя решил что все ему ненавистный, никто его не любит и что он обязан мстить. С одной стороны он был прав, может быть, хотя... я думаю месть не самый лучший выбор, как бы она не была необходима и сладка... Так что я не могу решить кто из них прав, а кто виноват, они обо своему противоречивы.
де Круаль: Вот-вот. Полностью согласна. Одно дело - за мать мстить, а другое дело - просто потому, что на весь мир озлобился... И Мордаунт поступал честнее. Он каждому мушкетёру сказал в чём именно каждый из них виноват
Поль Вийяр: де Круаль пишет: Одно дело - за мать мстить, а другое дело - просто потому, что на весь мир озлобился... Ну, справедливости ради, не на весь - Монте-Кристо ненавидел вполне конкретных людей, а в конце так и вовсе подобрел :) Другой вопрос, что пока он мстил тем троим, под раздачу попала куча других граждан, которые вообще были ни при чем.
де Круаль: Во-во. Мордаунт был более избирателен. А вот доброты Монте-Кристо по отношению к Данглару я вообще не понимаю. Вот он, на мой взгляд, должен был больше всех получить
Поль Вийяр: де Круаль я думаю, Монте-Кристо откладывал месть Данглару "на сладкое", но к моменту ее совершения банально "перегорел". У него слишком много душевных сил ушло на семейку Вильфора, возню с Валентиной и Моррелем, разборки с Мерседес... И на Данглара парадоксальным не хватило злости.
де Круаль: Поль Вийяр Вот думаю, что и "перегорел" он во многом именно потому, что уж очень на многих и очень сильно зол был. Создавалось ощущение, что ему злость разум и всё вокруг закрывала
elrond: отличная дискуссия, я прочитал все обсуждение с большим интересом! мои симпатии в основном на стороне защитников Мордаунта, по-моему они все четко и убедительно доказали я хотел бы только добавить: - по поводу хитрости Мордаунта когда он пытался утопить Атоса, это не может идти в сравнение с хитростями М-К, поскольку эпизод был динамичный и на обман Мордаунта вынудили чрезвычайные обстоятельства, а так он мстит всегда в открытом бою. М-К же скрыто влияет на жизнь своих жертв и незаметно направляет события таким образом, чтобы его враги как можно больше страдали и мучались - слова Кромвеля после разговора с Мордаунтом скорее всего имеют чисто политический смысл - искренне все служат законному монарху, а ему, революционному вождю - не ради идеи, но личной выгоды (исторически это скорее всего не так, но у Дюма тут видимо были свои цели)
Nataly: elrond пишет: на обман Мордаунта вынудили чрезвычайные обстоятельства, а так он мстит всегда в открытом бою. Да, особенно палачу, Винтеру и королю:) А мушкетеров тоже пытался в честном бою извести, да:) Я понимаю, что фигура харизматичная, но зачем же факты искажать?
Janna: Клинок пишет: Верно поскольку Дантес – самий настоящий садист А Мордаунт, простите, не садист? Всадить кинжал в уже умирающего--это можно отнести к избавлениям от мук? Кстати, Карла тоже убил весьма губанно--раз и нету. Однозначно, добрейший паренек.
Lady Spirit: Поздновато, конечно. Но всё же. Мне хотелось бы вступиться за графа. Эдмон не садист. И ничего безууумно жестокого он не сделал. И если разобраться, что такого произошло с жертвами его мести? Кроме смертей в семье Вильфоров, после которых МК раскаялся в содеянном. Фернан сам покончил жизнь самоубийством. Если не покончил, мог бы уехать из Парижа и продолжать жить, но уже не как граф. Данглар остался при деньгах (пусть и не больших) живым здоровым, просто слегка со вправленными мозгами))))
natbaeva1960: Тема интереснейшая. Учитывая разный уровень гуманизма в обществе... В 17 веке ещё горели костры инквизиции, список официально разрешённых пыток - ради сбережения собственной психики лучше не читать, а разрешенные методы физического воздействия на солдат в армии "несчастного и благородного" Карла - Дюма целомудренно не приводит... На фоне всего этого один удар топора, действительно, выглядит верхом гуманизма. Равно как и пуля в бою, и кинжал - в отплату за раскалённую печать. А изощрённость в относительно гуманном 19 веке - это уже на грани психического отклонения (вполне, впрочем, оправданного). А если продолжить "родословную" в 20 век? Вспомнить ещё одного мстителя - который "неуловимый"? Даньку? При желании - и его можно обозвать примитивным маньяком и хладнокровным убийцей, но - ещё не встречала людей, у которых бы возникло такое желание. Настолько трудно усомниться в Данькином праве на месть, так же, как и в его абсолютной положительности...
Blackbird22: Lady Spirit пишет: Фернан сам покончил жизнь самоубийством. Если не покончил, мог бы уехать из Парижа и продолжать жить, но уже не как граф. Фернан слишком вжился в роль графа и пэра))
Zander: Общего: вся жизнь подчинена мести. Различие же в 1) Основания: у Дантеса отняли жизнь, на которую он имел право, у Мордаунта - на которую не имел, у Дантеса - ни в чём не повинного отца, у Мордаунта - демоническую мать 2) Монте-Кристо способен простить по тем или иным причинам, Мордаунт - нет. Не думаю, если бы кто-то из врагов Монте-Кристо спас ему жизнь, он бы в благодарность тут же попытался его убить 3) Противники Монте-Кристо - даже если не считать то, как они с ним поступили, сволочи. Противники Мордаунта - в целом, неплохие люди. 4) Монте-Кристо более многомерный персонаж. Видно, что он исповедует принцип "Каждому воздастся по делам его". Хорошим делает добро, злым зло. Мордаунт более одномерный. Если бы в романе была сцена, где Мордаунт заботится о вырастившем его священнике, то было бы видно, что он способен на благодарность. Вместо этого он тащит Атоса под воду.
фиалочка: А вот насчет Мордаунта... Дюма всеми силами пытался изобразить его мерзавцем, но его все время понимаешь: парень мстил за мать, убитую этими четырьмя мужчинами, он оди восстал против четверых матерых убийц (с его0то колокольни они только таковыми и являются), он смелый и бескомпромисный. Даже все его негодяйство не уступает мушкетерам. Не помню, чтобы я плакала над сценой его убийства в море, но все равно она оставила очень сильное впечатление. Кстати, это в романе "Двадцать лет спустя"
Стелла: фиалочка , а у Дюма все сцены, где вершится справедливость, оставляют глубокое впечатление. Вот умел он читателю предоставить возможность увидеть сцену объемно. И, кстати, он умеет это делать, не только в в романе " 20 лет спустя"
LS: фиалочка *сурово насупив брови* Не четырьмя, а десятью. Будем точны.
Орхидея: Мордаунта в чём-то понимаешь. Но было бы на что парню жаловаться! У него чин капитана (то к чему д'Артаньян безуспешно стремится 20 лет), он секретарь и доверенное лицо будущего лорда-протектора Англии. Ему доверяют дипломатические миссии. Плюнул бы уже на дядю со всем его наследством, сделал бы карьеру при Кромвеле. Ведь будь он признаным дворянином, вряд ли бы вообще к тому в армию попал. Нет, он одержимость своим безумием стремиться даже ценой жизни отомстить убийцам матери и тем, по чьей вине он без титула остался.
Констанс1: Орхидея , в Англии знать свои корни и быть признанным-очень важно. Это традиция. И никакой выскочка-парвеню появившийся неведомо откуда, не заслужит того уважения и статуса , который имеет нищий потомок рода, могущий назвать 10 поколений предков. И так это было до 60-х годов 20 века , до революции хиппи и «»Битлз«». Что самое смешное, Пол Маккартни получил из рук королевы титул «» сэра«» и был ею посвящен в рыцари.
FC: Мне Эдмон Дантес импонирует больше. Хотя я вообще очень и очень не сторонник мести. Но безусловные плюсы Эдмона - это его безэмоциональность, осторожность, гибкость. Мордаунт же в омут с головой. Но Эдмон хотя бы одумался. Что месть никуда не ведет, это путь в тупик. Ну и вдруг он Гайде сделает кем-то иначе, нежели рабыней? Может даже полюбит...у него есть все шансы. Одним словом, я в Эдичку верю. ;)
Непотопляемый Сэм: У Монте-Кристо есть возлюбленная — гречанка по имени Гайде. У Мордаунта нет возлюбленной. Из этого следует, что Монте-Кристо добрее Мордаунта. Как правило, у злодеев не бывает возлюбленных.
L_Lada: Гайде не столько возлюбленная Монте-Кристо, сколько в него влюбленная. Мне кажется, тут обратная причинно-следственная связь. Монте-Кристо - человек, которого любили. Мерседес, отец. Мать, надо думать, тоже. Моррель тепло к нему относился. Ну и Гайде сюда же. Отсюда и у него способность любить и быть благодарным. Он же не просто мстит, он воздает по заслугам. Мордаунта не любил никто и никогда, начиная с так называемой матери. Соответственно и у него самого этой опции нет. Ему просто нечем любить. Поэтому и получилась ходячая месть в чистом виде. Ну и наследственность, конечно.
полная версия страницы