Форум » Обсуждение остальных книг » Два мстителя: Граф Монте-Кристо и Мордаунт » Ответить
Два мстителя: Граф Монте-Кристо и Мордаунт
LS: Два героя одного автора, одержимых похожей идеей - местью. Давайте попробуем разобраться, что у них общего и в чем различия.
M-lle Dantes: Авторская позиция. Несмотря на которую, люблю и вдохновляюсь обоими.
Antique: M-lle Dantes Авторская позиция - это само собой. Но, кроме нее, я вижу еще такое существенное различие: Монте-Кристо, хоть и одержим местью, разборчив в средствах, которыми пытается достичь своей цели. В отличие от Мордаунта, который никакими средствами не гнушается. А посему считаю авторскую позицию вполне обоснованной :) И еще, насчет авторской позиции. Заметьте, что она отличается не только в отношении героев-мстителей, но и в отношении тех, кому они мстят. ;)
M-lle Dantes: Antique Безусловно.
Antique: И вот еще момент. Можно ли представить себе Мордаунта (исходя из того, что мы о нем знаем), ужасающимся результатам своих деяний и останавливающим себя, когда в его силах отомстить "по полной" оставшимся врагам? Мне кажется, что он бы испытывал тем больше кайфа, чем сильнее страдали бы его враги, все вместе, и каждый по отдельности. Можно, конечно, сколько угодно пенять на "трудное детство". Но (об этом уже писали достаточно в теме "Кто такой Мордаунт") - все зависит от самого человека. Дантеса, каким бы он ни стал жестким или даже жестОким, нельзя назвать озлобленным на всех и вся бескомпромиссным убийцей. Мордаунта (он же Дж.Ф. Винтер) - можно.
Lady: Antique Озлобленным - да, но не на всех, а на тех, кому он мстит. К тому же, стоит учитывать возраст Дантеса и Мордаунта. Второй значительно моложе, зато Эдмон уже остепенился за время пребывания в замке Иф (если бы его выпустили раньше, может быть, и вспылил бы - молодости свойственна горячность), научился ждать и быть хладнокровным. Также с Дантесом всегда были близкие люди, которые могли сказать ему, что хорошо, что плохо. Жизнь у него была просто подарок, поэтому "друзья", сходящие с ума от зависти, решили всё испортить.
Antique: "Остепенился" - хорошее слово :) В замке Иф, конечно, были все условия для "остепенения" :)))) Удивительно, что Мордаунт, пребывающий не в темном подземелье, а на воспитании у протестантского пастора, а затем - в фаворитах г-на Кромвеля, не "остепенился" к возрасту 20-23 лет.
Клинок: Antique пишет: Можно ли представить себе Мордаунта (исходя из того, что мы о нем знаем), ужасающимся результатам своих деяний и останавливающим себя, когда в его силах отомстить "по полной" оставшимся врагам? Нет нельзя, поскольку у него нет причин ужасатса результатам своих деяний. Джон Френсис это же УУУжасный злодей поскольку неубивают детей и женщин. Тем боле чужими руками на манер Дантеса и мушкетер. Джон мстил взрослым мужикам а не их женам и детьям. Мне кажется, что он бы испытывал тем больше кайфа, чем сильнее страдали бы его враги, все вместе, и каждый по отдельности. Дантес на месте Джона нетрогал бы Атоса а убил бы Рауля. Дантеса, каким бы он ни стал жестким или даже жестОким, нельзя назвать озлобленным на всех и вся бескомпромиссным убийцей. Мордаунта (он же Дж.Ф. Винтер) - можно. Верно поскольку Дантес – самий настоящий садист. Джон Френсис своих врагов просто убивают - кинжалом, топором, пистолетом, бомбой. Дантес их долго и с наслаждением мучают, сводит с ума, унижают, лишают самих близких и дорогих людей. Делают это все изподтишка и чужими руками. Но, кроме нее, я вижу еще такое существенное различие: Монте-Кристо, хоть и одержим местью, разборчив в средствах, которыми пытается достичь своей цели. В отличие от Мордаунта, который никакими средствами не гнушается. А посему считаю авторскую позицию вполне обоснованной :) Верно. Очень разборчив в средствах. вибирая таких чтобы самому нерисковать. Дантес неполез бы на заминированую фелуху а доверялса бы подривникам. И потому бы победил мушкетеров. И стал бы положительным героем. А неразборчивий Мордаунт некак немог додуматса что ненадо убивать убийц матери а нужно уничтожить всех кто им дорог – сами загнетса или с ума сойдут, как бедолага прокурор. А главное один мстят за 14 лет тюрми а другой за убитую мать. Короче чем больше читал Монте Кристо тем больше восхищалса Мордаунтом поскольку все в этом мире познаетса в сравнение. И еще, насчет авторской позиции. Заметьте, что она отличается не только в отношении героев-мстителей, но и в отношении тех, кому они мстят. Дюма несомнено интересный писатель во многом имено потому что если внимательно присмотретса то имено его положительные герои являютса настоящими монстрами. Бекингэм, мушкетери, Дантес. Хотя последний пожалуй самий приличный и симпатичный. Если он просто перестрельял бы врагов на манер Джона Френсиса, без всего этого садизма то совсем мне бы понравилса. А Дантес мстят явно непорядочными способами и с явным перебором. А рядом кстате правильный образец – этот корсиканец которий хотел прирезать прокурора. Джон больше похож на того корсиканца чем на Дантеса. Последний по методам это «Миледи в штанах» только не на госслужбе а также боле жесток и коварен. Миледи злодейка такая детей неубивала. А так двойные стандарты Дюма как обично рулят. Своим любимим героям автор прощает даже самие чудовишные поступки а тем кого определил в злодеи запишит в грех даже попитку оборонятса, любовь, слабость, нерешительность или виполнение приказов начальства. Короче читать паралельно ДЛС и Монте Кристо это исключительно веселая заняте.
Antique: Клинок пишет: Джон Френсис это же УУУжасный злодей поскольку неубивают детей и женщин. Тем более чужими руками на манер Дантеса и мушкетер. Джон мстил взрослым мужикам а не их женам и детьям А напомните, пожалуйста, каких женщин или детей убивал Дантес? Хоть чужими руками, хоть своими? Не припомню. И чьим женам или детям он мстил? Дантес на месте Джона нетрогал бы Атоса а убил бы Рауля Ну и ну! А из чего такой вывод?Очень разборчив в средствах. вибирая таких чтобы самому нерисковать. Дантес неполез бы на заминированую фелуху а доверялся бы подривникам Опять же, откуда такой вывод? Разве он пользовался услугами наемных убийц с целью лишить кого-то жизни? И насчет того, чтобы самому не рисковать. Во-первых, сомневаюсь,что явись он к Вильфору или Данглару с вызовом на дуэль, те бы его приняли. Вот он и искал те средства, которые на них подействуют. А во-вторых, когда риск был нужен, он на него шел. Дрался с Морсером. Идя на дуэль с его сыном, был готов дать себя убить. А главное один мстят за 14 лет тюрми а другой за убитую мать Я в теме про Мордаунта уже обосновывала свои сомнения в том, что мстит он именно за мать, а не за свои "утраченные возможности". Его собственными словами, кстати.
Antique: А Дантес мстит не только за 14 лет тюрьмы. Он мстит за предательство людей, которым он ДОВЕРЯЛ. Притом, его враги сами разрушали свою жизнь. Обвинить его можно разве что в том, что он (до поры до времени) не мешал им это делать. Например, без вмешательства Дантеса, в семье Вильфора было бы не меньше трагедий. Или сам прокурор прожил бы остаток жизни с безнаказанной отравительницей, или правда все равно открылась бы, и все произошло бы по тому же сценарию. А его дочь погибла бы так и так. А главным я считаю другое. Хотя враги Монте-Кристо действительно заслуживают наказания, он в конце концов понимает, что все равно не имел права на самосуд. И останавливается. И винит себя даже в том, что произошло без его участия. А так двойные стандарты Дюма как обично рулят. Своим любимым героям автор прощает даже самые чудовищные поступки а тем кого определил в злодеи запишет в грех даже попитку оборонятса, любовь, слабость или виполнение приказов начальства Дюма, на самом деле, редко дает прямую авторскую оценку героям. Чаще оценка опосредованная, через их мысли и поступки, которые дают нам возможность составить свое собственное мнение. И по моим наблюдениям, "любимые" герои часто отличаются от злодеев своей человечностью. Это, конечно, имхо.Короче читать паралельно ДЛС и Монте Кристо это исключительно веселая заняте А с этим могу только согласиться :)
Lady: Antique пишет: Удивительно, что Мордаунт, пребывающий не в темном подземелье, а на воспитании у протестантского пастора, а затем - в фаворитах г-на Кромвеля, не "остепенился" к возрасту 20-23 лет. Может быть, потому что с ним не было мудрого аббата Фариа))) или, потому что он узнал о смерти матери только что? Насколько я поняла, вы считаете, что Джон мстит за "утраченные возможности". Но лишили его этих "возможностей" король Карл, лорд Винтер и слегка поспособствовал граф де Ла Фер. Палач и остальные мушкетёры имеют отношение только к казни миледи, а Мордаунт хочет отомстить всем. Так всех связывает смерть Анны де Бейль, а не наследство.
Antique: Lady Дантес ведь тоже узнал о смерти отца и о том, что любимая женщина вышла замуж за другого, "только что". Когда вышел из тюрьмы и был уже при деньгах. Хотел бы отомстить любой ценой - мог заплатить наемным убийцам. А добрый Фариа встречается в жизни не каждому обиженному. Тем не менее, не все лезут размахивать шашкой невзирая на обстоятельства. Я уже говорила и еще раз повторю: нельзя все списывать на трудное детство и отсутствие хорошего влияния. А то любые преступления так можно оправдать. Кстати, если б Эдмон во всем слушался аббата,то подставил бы вторую щеку..
Lady: Antique пишет: Дантес ведь тоже узнал о смерти отца и о том, что любимая женщина вышла замуж за другого, "только что". Но о предательстве друзей он понял в тюрьме. Antique пишет: Хотел бы отомстить любой ценой - мог заплатить наемным убийцам. Мордаунт как раз хотел отомстить любой ценой, но он не нанимал убийц)))
Antique: Lady Так и Дантес не нанимал. Хотя (с его возможностями) мог бы положиться на такой способ. А Мордаунт воспользовался фелукой и людьми Кромвеля, что равноценно привлечению наемников. Разве что своих денег им не платил. Факт, что он захотел лично проконтролировать их работу, не меняет главного.
LS: Lady пишет: Мордаунт как раз хотел отомстить любой ценой Поправочка. Не любой. :) Когда в домике Кромвеля ему представилась возможность отомстить, он решительно и быстро отверг эту возможность. Настолько быстро, что гасконец какое-то время не мог вытащить шпагу из стены. :) M-lle Dantes пишет: Авторская позиция Таки насчет авторской позиции. Невооруженным глазом видно насколько по разному автор относился к одному и к другому. Достаточно сравнить эпитеты, к которым он прибегает, описывая Мордаунта и Монте-Кристо. Г-н Мордаунт: «Это был человек двадцати двух или двадцати трех, которого аскетическая жизнь делала на вид гораздо старше. Он был бледен, но это была не та матовая бледность, которая красит лицо, а какая-то болезненная желтизна; бледно-голубые глаза казались совсем тусклыми...» «почти грубо отвечал» «монах так странно улыбнулся, что у Рауля сердце сжалось, как от оскорбления» Есть ряд эпитетов, которые вложены в уста двух других героев: ужасное лицо, проваливающиеся губы, безобразный, отвратительный, сравнение со змеей и желание скорее умереть без покаяние, чем исповедоваться подобному типу. Несимпатичный вышел герой, Дюма хорошенько постарался. :) А теперь обратимся к Монте-Кристо, именно к Монте-Кристо, а не к Эдмону Дантесу, который не был мстителем в отличии от графа. Итак, граф у нас тоже бледен, как и Мордаунт, но его лицо "поражало красотой; глаза были живые и пронзительные, прямая линия носа, почти сливающаяся со лбом напоминала о чистоте греческого типа; а зубы, белые, как жемчуг... ослепительно сверкали... Он был не очень высок, но хорошо сложен..." Собеседники находят его остроумным и очаровательным. Нравится, он автору, по всей видимости. :)
Филифьонка: Могу сказать, что пока, кроме выбора средств, обусловленного, вероятно, и различным интеллектуальным уровнем в том числе, принципиальных различий не вижу. Есть, правда, еще одно "но": различие авторской позиции выражается и в том, что мотивация Моте-Кристо гораздо лучше прописана. И сложно сравнивать двух людей, если мотивы одного из них ясны более-менее, а мотивы другого надо додумывать. Но повторюсь, какой-то принципиальной, бросающейся в глаза разницы не вижу.
Филифьонка: И еще один момент, который, наверное, кому-то сразу бросается в глаза, а мне вот бросился не сразу. Монте-Кристо совершенно уверен в том, что его враги погубили (или попытались погубить) человека невиновного, у него нет оснований сомневаться в этом. У Мордаунта такие основания есть, однако, он остается глух ко всем обвинениям, которые звучат в адрес миледи; мне лично из текста неясно, происходит ли это потому, что он считает миледи святой, или потому, что это просто ему безразлично. Однако, мне кажется, что налицо другой (отличный от графа) уровень осмысления ситуации. Случилось ли это в силу обстоятельств, разницы в интеллекте, или это просто иллюзия, созданная Дюма - я опять же не знаю. Не уверена, но мне кажется именно об этом различии шла речь в посте LS вот здесь (буду благодарна, если автор меня поправит). Мне же это различие кажется менее принципиальным, чем то общее, что, как мне кажется, объединяет двух персонажей: восприятие себя как вершителя справедливости (понимаемой, очевидно, по-разному), одержимость этой идеей.
LS: Филифьонка Вы правы. :) Могу лишь чуть дополнить. Монте-Кристо, по-моему, способен вносить поправки в свои планы мщения под воздействием каких-то обстоятельств, которые он не принимал в расчет раньше (как, например, случилось с Альбером). Мордаунт же был упрям и оставался глухим к любым доводам. Я отношу это не столько к разнице интеллектов, сколько к различию склада характера. Монте-Кристо мне представляется рационалистом, а Мордаунт неврастеником.
Жан : LS пишет: Итак, граф у нас тоже бледен, как и Мордаунт, но его лицо "поражало красотой; глаза были живые и пронзительные, прямая линия носа, почти сливающаяся со лбом напоминала о чистоте греческого типа; а зубы, белые, как жемчуг... ослепительно сверкали... Он был не очень высок, но хорошо сложен..." Собеседники находят его остроумным и очаровательным. Нравится, он автору, по всей видимости. :) Монте-Кристо это герой, к которому у меня всегда было одинаковое отношение. Он мне не нравится. LS пишет: Монте-Кристо, по-моему, способен вносить поправки в свои планы мщения под воздействием каких-то обстоятельств, которые он не принимал в расчет раньше (как, например, случилось с Альбером). Мордаунт же был упрям и оставался глухим к любым доводам. Доводы Мордаунту привели лишь однажды, да и то их приводил враг. В отличие от Монте-Кристо у него не было друга, который влюбился в дочь врага.
LS: Жан Вот видите, автор дает Монте-Кристо возможность не быть таким однозначным и упертым, как Мордаунт или миледи. :)
Жан : LS , автор пишет историю с точки зрения Монте-Кристо. Если бы он писал историю с точки зрения Мордаунта и миледи, наверное, он тоже нашел бы какие-то другие краски. Но он написал историю с точки зрения их врагов.
Алея: ИМХО, я могу восхищаться их целеустремлённостью, это потрясающе. Тема Монте-Кристо раскрыта более детально, потому как ему посвящён отдельный роман. Он пытался восстановить справедливость "благими намерениями...", а Мордаунт - наоборот. Думаю, что если про Мордаунта написать роман, это получится совершенно иная история, гораздо более мрачная.
Жан : Алея пишет: Монте-Кристо раскрыта более детально, потому как ему посвящён отдельный роман. Он пытался восстановить справедливость "благими намерениями...", а Мордаунт - наоборот. Какими благими намерениями? Он целенаправленно провоцирует людей на преступления, госпожу де Вильфор он попросту обучает. Ничего себе, благие намерениями. Уж больно они разрушительны.
LS: Жан пишет: автор пишет историю с точки зрения Монте-Кристо Дык, и я о том же. :) Если герой сложен и многогранен, автор им занимается с большим интересом (например, пишет историю с точки зрения этого героя). А если герой - прост, на него возлагается только одна функция. Скажем, он становится центром зла в сюжете.
Алея: Жан Но ведь он думает, что поступает правильно. Поэтому я и говорю: "Благими намерениями вымощена дорога в ад" :)
Жан : LS пишет: Если герой сложен и многогранен, автор им занимается с большим интересом (например, пишет историю с точки зрения этого героя). А если герой - прост, на него возлагается только одна функция. Скажем, он становится центром зла в сюжете. Дело не в этом, а в том, что автор рассказывал другую историю. Так можно и Рошфора обвинить, что он символ зла, но ведь это не так. Алея пишет: Но ведь он думает, что поступает правильно. Поэтому я и говорю: "Благими намерениями вымощена дорога в ад" :) Мало ли что он думает. Любой человек найдет способ себя оправдать, но это сути не меняет.
Алея: Жан У каждого своё мнение, я и пишу: имхо.
Жан : Алея пишет: У каждого своё мнение Естественно. Вот я и говорю, что особой разницы между двумя мстителями нет. Хотя нет, есть. Мордаунт не додумывался до мести женщинам и детям.
LS: Жан пишет: Так можно и Рошфора обвинить, что он символ зла, но ведь это не так. Нельзя. Потому что автор вывел его из этого положения, примирив с ним д'Артаньяна в финале "Трех мушкетеров" и не дав ему совершить ничего действительно злодейского. :) Его неоднозначность проявляется как раз в функции, которая возложена на персонажа - быть одним из проводников линии "заблуждения" главного героя.
Клинок: Жан пишет: Мордаунт не додумывался до мести женщинам и детям.
LS: Клинок, Жан Он отставал от матушки: на детях природа отдыхает. :)
полная версия страницы