Форум » Обсуждение остальных книг » Монте-Кристо и все-все-все-3 » Ответить
Монте-Кристо и все-все-все-3
д’Аратос: Вот такие Винни-Пухи! Любители Атоса забили все темы! Куда деться графоманам? А сюда!
Стелла: Sinta , а если этот любимый родитель вдобавок еще и подлец по отношению к вашему второму родителю? Как тут быть, как примирить в себе столь несовместимые чувства?
Sinta: если этот любимый родитель вдобавок еще и подлец по отношению к вашему второму родителю? Дело в том, что я Фернана подлецом по отношению к Мересдес не считаю. Да, он совершил отвратительный поступок. Но им двигало не желание обладать, а вера, что если он будет каждый день показывать своей любимой, как сильно ее любит, если будет заботиться о ней, носить ее на руках, сдувать с нее пылинки, если будет верен ей, если даст ей все, что она пожелает - то со временем она поймет, что никто другой никогда не сможет любить ее так - и ответит взаимностью. Но для этого нужно, чтобы у него была возможность это сделать. И лишь существование Дантеса отнимало у Фернана эту возможность. И тут возник шанс убрать то препятствие, которое не давало ему эту возможность получить. И он не устоял перед искушением... Хотя был добрым и честным человеком, как характеризует его Кадрусс. Да, это плохо и бесчестно. Но безответная любовь - тяжкое испытание и не каждый способен его с честью выдержать. На одного горбатого звонаря, на одного мелкого чиновника, увлеченнного музыкой, на одного страдающего от внешнего дефекта забияку-поэта, на одного мрачного и язвительного учителя волшебника, на одного благородного виконта, воспитанного "идеальным дворянином" - на каждого из них приходится десяток таких, как Фернан. И еще парочка таких, как Клод Фролло, как граф де Монсоро, как Бриан де Буагильбер из "Айвенго". Уже не говоря о тысячах тех, для кого любовь - всего лишь "приятная игра" и для кто поэтому даже не поймет вопроса: "как быть, если я люблю именно этого человека, и никто другой мне не нужен и не будет нужен НИКОГДА, а он не отвечает мне взаимностью?" И чтобы подняться до той высоты, до которой поднялись те, о ком я сказала выше, чтобы понять, что счастье любви в самой любви - нужно обладать огромной нравственной силой. Да, Фернан с этой высотой не справился. Но справился бы с ней Дантес на его месте? Я лично не уверена в этом.
Стелла: Я люблю " Монте -Кристо" намного меньше Трилогии о мушкетерах. Мщение в стиле Дантеса или Мордаунта мне неприятно . Что до линии Фернан- Мерседес, то получить чужую невесту таким путем , на мой взгляд это просто подлость. Строить свое счастье на предательстве- это потом никакой любовью не оправдать.
nadia1976@ukr.net: Sinta пишет: Да, Фернан с этой высотой не справился. Но справился бы с ней Дантес на его месте? Я лично не уверена в этом. Если бы да кабы... Я думаю, что вопрос то не в этом. Герои действовали каждый в предложенных им судьбой обстоятельствах. И предполагать, как бы поступил Эдмон на месте Фернана, это все равно, что предполагать, как Спаситель поступил бы на месте Иуды. Может, я круто завернула, но ведь не надо делать из хороших героев плохих, менять их местами. Вообще то, у Дюма отношение к Фернану такое, двойственное. Как может человек пойти на подлость раз, а потом два и т.д. Не помню где читала, но там было: добродетель не делится на части, ее либо нет, либо она есть. Другое дело, если бы человек оступился, а потом бы сумел выбраться, но тут Фернан еще глубже увязал. как не крути.... Стелла пишет: Я люблю " Монте -Кристо" намного меньше Трилогии о мушкетерах. Кажется, или это предание, сам Дюма, когда перечитал Трилогию, а потом Графа, сказал: "И все-таки Мушкетеры лучше!" И даже настроение у этих произведений разное... Граф Монте-Кристо -это если долго выбираешься из темной, извилистой пещеры, и в конце концов выходишь на светлую, залитую солнцем лужайку, и понимаешь, что главное, ждать и надеяться! И сам герой после страшных жизненных потрясений, обретает счастье и любовь. Мушкетеры - это совсем другое, и по настроению, и по эпохе. Тут ты как будто все время находишься в залитом ослепительным светом пространстве, где с тобой и дружба, и любовь, и понимание, и смех. Читатель все время черпает позитив от общения с героями, которые постоянно в динамике и по характерам, и по событиям. Есть и тяжелые моменты, безусловно, но читатели понимают, что Мушкетеры никогда не перестанут бороться, все победит их дружба, их человечное отношение к жизни!
Стелла: nadia1976@ukr.net пишет: но ведь не надо делать из хороших героев плохих, менять их местами. Надежда, так это очень модная тенденция. Перевертышами увлекаются на многих форумах, подчас доходя до полного идиотизма в желании черное представить белым и наоборот. Из забавной и остроумной, эта тенденция стала способом выражения своих, нередко темных, инстинктов и жизненных проблем. И, надо сказать, это поветрие пошло не только на русскоязычных форумах.
Atenae: Ладно, предать Дантеса Фернана заставила бескорыстная любовь к Мерседес? А Али Тебелина? Бескорыстная любовь к деньгам? Вполне человечески объяснимо. И девочку не убил, а всего лишь в рабство продал. Нормальный человек, что и говорить! И где тут двойственность, позвольте спросить? Это тот самый случай, когда пробу ставить негде.
nadia1976@ukr.net: Atenae пишет: И где тут двойственность, Позвольте не согласиться, а если и согласиться, то не совсем.... Одноплановый герой просто не интересен. А тут и плохой, но Мерседес любит. Этим и воспользовались его недоброжелатели и завистники. Другое дело, что Фернан пошел на это. Короче, тут такой коктейль в стиле Дюма и любовь, и ревность, и страсть, и секс, в общем все. И невеста, идущая к алтарю, обманутая, несчастная, уступившая, а что ей было делать? Кстати, наш Боярский совсем неплох!
Диамант: Sinta пишет: Но справился бы с ней Дантес на его месте? Я лично не уверена в этом. Я уверена, что справился бы.
nadia1976@ukr.net: Диамант, я чего-то Вам верю.Человек, который выполняет последнюю волю умершего, зная во что это может вылиться! Это, безусловно, человек чести, добрый человек. Вряд ли он бы добивался любви такой ценой, ценой своего доброго имени.
Констанс1: Эдмон дАнтес -обыкновенный человек , попавший в необыкновенные обстоятельства.Пытка одиночной камерой без суда и следствия , неизвестно за что , это испытание не для обычных людей.И Эдмон его в общем-то не выдержал.Судьба дала ему встречу с Фариа, он учился в нечеловеческих условиях оставаться человеком, он видел великий пример самопожертвования аббата Фария, который даже своей смертью, способствовал спасению жизни своего ученика Эдмона. Монте- Кристо бежав из страшной крепости стал очень богат, опять же благодаря Фариа.И на что он тратит обретенную свободу, огромные деньги,( которые не сам заработал) и могущество , которое дает богатство вкупе с образованием, полученным от того-же Фариа.Своей жизненной целью он выбирает - Месть.Но разрушая и губя жизни и судьбы своих врагов, он выжигает и собственную душу.Когда он добиваеться цели-Эдмона Д Антеса уже нет. Его душа- выженная земля.Он не врагов своих , он себя этой Местью уничтожил.И его бегство на край света в конце романа с Гайде, это попытка убежать от того страшного существа , которое заняло пространство выженной дотла человеческой души.
Sinta: Диамант пишет: Я уверена, что справился бы. А вот я бы не стала что-то утверждать на сей счет... Те, кого я назвала... Трудно сказать, чего именно не хватило Фернану, чтобы взять их высоту... Может быть опыта страданий, который был у них?
Стелла: Sinta , элементарной порядочности ему не хватило. Он раб своих страстей, своей алчности и своего стремления выбиться в знать. Его путь наверх- достаточный повод для нравственных страданий и самооценки.
Sinta: Стелла пишет: элементарной порядочности ему не хватило. Он раб своих страстей, своей алчности и своего стремления выбиться в знать. Его путь наверх- достаточный повод для нравственных страданий и самооценки. И все же его жаль. В отличие, например, от Монсоро или от того же Фролло. Но безответная любовь, как я уже говорила - тяжелое испытание. Дантесу этого не понять, да в книге и вообще нет никого, кто бы это испытал. Дантес может винить в своих страданиях и несчастье тех, кто разлучил его с любимой. Валентина и Максимилиан могут жаловаться на сословные предрассудки и суровость родителей. А кому и на кого было жаловаться всем тем, о ком я писала? Кого винить тому, кто страдает от неразделенной любви? Тот, кого он любит не виноват. Но ведь и сам он виноват ничуть не больше - не по собственной же воле он влюбился именно в этого человека и притом на всю жизнь...
Стелла: Sinta ," любовь зла ". Но вам жаль Фернана, а уверяю вас, есть те, кто жалеет и Монсоро и Фролло и оправдывая их, находят убедительные , с их точки зрения, предлоги для этого. Список можно продолжать по всей мировой литературе - был бы фандом. В данном случае - автор определяет, кто правильный, а кто нет. Жалость читателей - это скорее личный подход, обусловленный личными переживаниями и личным опытом читателя.
Atenae: Ну, и что дала эта любовь тем, кого означенные подонки "любили"? Диане, чью жизнь грубо растоптали не елиножды. Мерседес, так и не избавившейся от груза боли и вины. Настоящая любовь бескорыстна. Любящий думает о благе любимого человека. А Фернан или Монсоро даже себя не любили. Себе они цену отлично знали, отсюда пылкая ненависть Фернана к Дантесу - способному человеку, который сам всего добивается, включая любовь. Нет, такие люди не способны любить. Они могут только стремиться обладать, засунуть человека себе в карман, как вещь, не заботясь о том, каково ему там. Вот потому Фернан и не вызывает сочувствия. Подонок, сломавший жизнь любимой женщине, покрывший позором сына. Человек без чести, достоинства и любви. Человек, способный думать исключительно о себе. Какая уж тут любовь?
Констанс1: А Вам не кажеться, что в результате своей мести ,Д антес стал на одну ступеньку со своими гонителями .Добрый, честный и талантливый юноша в результате решения мстить становиться очень похож на тех ,кому он мстит.Месть, прежде всего, уничтожает самого Эдмона Д антеса. Остаеться только оболочка и до черноты сожженное местью сердце.
Стелла: Когда Эдмон понял. что становится похож на них- он остановился. Удержался на самом краю.
Atenae: Есть все же разница. Дантес никого не убил. Он просто вывел из тени преступления своих врагов, эти преступления и пали на их головы. Фернан бвл предан остракизму за преступления в Янине. Вильфор, считавший, что закон в его руках может решить все его проблемы, столкнулся аж с двумя преступниками в собственной семье, что является следствием его убеждения в собственной вседозволенности. Кадрусс получил богатство, но из алчности пошел на убийство. Эта трясина его и засосала. Данглар строил капиталы на сведениях от коррумпированного чиновника, вот и проигрался в биржевой игре от первого же вброса из прежде надежного источника. Руки Дантеса всюду чисты. Он только создал обстоятельства. Для сравнения, его прототип Франсуа Пико сам и ножиком ширял, и дочку врага в бордель продал. Дюма очень удачно "переписал" историю "Алмаза и отмщения", сделав своего героя не только мстителем, но и благодетелем, вершителем справедливости. Потому ему и подарена надежда. Его душа обуглена, но не разрушена. Он не опустился до уровня своих гонителей, он нигде не совершал преступлений. А в конце стоит очень уместное многоточие. Месть совершена. Дантес жив. И собирается жить дальше. Думается, он найдет, как и ради чего жить. Потому что, в отличие от алчных и властолюбивых подонков, он - личность.
Констанс1: Да, своими руками не убивал, он создавал благоприятные обстоятельства. А в итоге уничтожил сам себя. В конце романа Эдмон Д Антес- не человек, а пепелище.
Atenae: Ничуть не бывало. Пепелище не способно написать слова: "...вся мудрость человеческая заключена в двух словах: "Ждать и надеятья!" Он сам надеется обрести счастье с Гайде. Порок наказан, долги отданы. И Дюма недвусмысленно показывает, что Дантес будет жить дальше. Не зря последнее его деяние в кадре - сотворенное им чудо. Романтически неубедительное, правд сказать. Но люди, которым наплевать на других, чудес вообще не делают. Что убедительно доказали Фернан и Ко. У нах у всех лет двадцать было, пока мститеь явился. А вот - никаких чудес!
Señorita: Sinta пишет: И лишь существование Дантеса отнимало у Фернана эту возможность. И тут возник шанс убрать то препятствие, которое не давало ему эту возможность получить. И он не устоял перед искушением... Но это же и есть подлость - самой что называется, чистой воды. Мне этот чувак мешает, к девушке, которая мне нравится, клинья подбивает, а давай я напишу на него донос, его засадят на всю жизнь в одиночку, или того лучше к стенке поставят. А я с девушкой буду - утешу ее. Как хотите, это мерзко и подло, без всяких экивоков. И всю эту развеселую компанию: Фернана, Вильфора и т.д. не жаль, мне лично, угу, ну нисколько. И огребли они от пнувшего мироздание Дантеса абсолютно за дело. Как аукнется. Потому что, как ни крути, на чужой беде... и далее и по тексту. Тебе сколько угодно может жениться вот на этой девушке, прикрыть свою пятую точку и подняться по карьерной лестнице. И ты волен осуществлять свою мечту. Но ровно до того момента, когда за это приходится отдуваться постороннему, который "виноват лишь тем, что хочется тебе покушать" (с) Дантес-то чем был виноват, что Мерседес выбрала его, а не Фернана? Сердцу не прикажешь, и почему за Фернановы и Вльфоровы заодно "хотелки" он был должен 14 лет в одиночке просидеть. Без суда и следствия. Констанс1 пишет: И на что он тратит обретенную свободу, огромные деньги,( которые не сам заработал) и могущество , которое дает богатство вкупе с образованием, полученным от того-же Фариа.Своей жизненной целью он выбирает - Месть. Одно мааахонькое "но". Эту кашу заварил не он. Ну, не на пустом месте он решил мстить, как говорится, первым не начинал. Почему же Фернану-то можно "не устоять" и сподличать в своих интересах, а Дантесу в ответ ему за то навешать люлей уже ни-ни?;)) Интересно;))) И - да - в том, что это саморазрушение ставить себя на одну ступень с богом и от его имени вершить высший суд - трагедия Дантеса. И когда он понимает это, а толчком к этому служит трагедия с Эдуардом, он находит в себе силы остановиться, он отпускает Данглара и уезжает в светлую даль, надеясь на лучшее и т.д. Т.е. там не пепелище, он доходит до опасной черты, но сумел удержаться, ему хватило силы. Он сам свой путь выбрал, да. Он долго себя к осуществлению этой мести готовил и видел в этом высшую справедливость. Но вины его в этом нет. Потому что сломанная - вот так сломанная - жизнь и потерянные годы так просто не забываются. А все это он получил по чьей милости? И что, он за то должен был побрататься что ли с Мондего и Вильфором?))) Ну он не Иисус Христос, он обычный человек.
Констанс1: Месть- сама по себе контпродуктивна. И прежде всего разрушает личность мстителя.
Atenae: Но смириться с тем, что гниды, сломавшие ему жизнь, жируют безнаказанно... и ломают жизнь другим. Не, я Монте-Кристо понимаю. Видимо, потому, что я не христианка.
Констанс1: Ну а я- иудейка. Но и в Израиле , который славен тем, что не оставляет безнаказанной террор в отношении своих граждан, прерогатива мести принадлежит государству. Возьмите операцию«» Энтебе«».А когда израильтяне пытаються мстить индивидуально, по своей инициативе, их судят и садят в тюрьму , на реальные сроки.Пусть это и месть террористам за террор.И я считаю, что это правильно.
Señorita: Констанс1 пишет: Месть- сама по себе контпродуктивна. И прежде всего разрушает личность мстителя. Ну вот если бы Дантес взял кистень и отходил бы Вильфора и Ко в темном переулке)), пострелял их по-быстрому а ля вендетта сицилийского клана, - это одно. Вот тут можно было бы говорить, что "встал на одну доску" и т.д. И тогда он и огреб бы за то все, что ему причитается. Но так вся соль-то в том, что он по сути-то своей физической расправой или "клин клином" - поклеп, оговор, подкуп и прочие нечистоплотные методы)) себя не унижает. Что он сделал-то, так разобраться? Вытащил на свет ту грязь, которую сия развеселая компашка пыталась спрятать и считала похороненной. Ну так Дантес не был никаким боком виноват в том, что Мондего в свое время зачесалось нагреть руки на предательстве Янинского паши, Вильфору - разводить шашни на стороне (заметим через год после свадьбы с типа любимой женщиной), и не разобравшись закапывать плод этой случайной связи под кустом, как собачку; Данглару - заниматься финансовыми махинациями и проч. Будь они честными и порядочными людьми, Дантесу нечего было бы им предъявить, и месть не состоялась бы. Т.е. вот если бы тот донос был единственным темным пятном в биографии Фернана и Ко - то тогда можно было бы говорить "не устоял, оступился, со всяким могло" и т.д. Но один раз - случайность, а два, три, четрые - это уже система. И это уже не оступился, это - подонок. Просто без вариантов. Единственное, что Дантесу можно "вменить" и за что напинать как следует)) - это ситуация с женой Вильфора, но даже тут, силой он ее не заставлял травить свое семейство, намекнул - да, можно считать - подтолкнул. Т.е. именно тут та черта, где он заигрался.
Диамант: И доигрался. Он не просто подтолкнул - хотя и это преступление, он следил со стороны, как травят двух стариков и невинную девушку - просто потому, что она дочь врага. Его потрясла только смерть ребенка, который был настолько испорчен (избалован плюс садист), что наврядли бы был безопасен для общества в будущем. Валентина его не волновала. 19 лет - почему не посмотреть, как умрет? Умолчание - соучастие. Как бы он мог не молчать, спасти от отравительницы - не знаю. Но с его изобретательностью ведь смог спасти девушку в конце концов. А двух предыдущих не стал.
Señorita: Диамант пишет: , который был настолько испорчен (избалован плюс садист), что наврядли бы был безопасен для общества в будущем. А это опять же - к господину прокурору, который с одной стороны был весь из себя такой святой и непогрешимый, слова о справедливости и все такое, а у себя, под носом, в родном доме, в собственной семье мало того, что в упор не видел того кошмара, который там творится. И то, как и каким растет его вроде как родной сын - тоже. Знаете, это как в той поговорке про крестик и трусы. И если на то пошло, то Вильфор и сам сидел и смотрел как кто-то, явно из своих, домашних травит всех налево и направо и...? Что он делает? Заметает проблемы под ковер! Ай, малацца! МужЫг, чо!))) И если Дантес, увлекшись своей игрой в бога, мог себе позволить понаблюдать "а чем дело кончится", т.к. Валентина и Сен Мераны ему нашему забору двоюродная плетень, то Вильфор - звиняйте - это, на минуточку, его семья. И кто тут доигрался? Он сам создал такую нездоровую обстановку дома, что там расцвело и заколосилось то, что принесло потом такие плоды. Опять же, веди он изначально себя иначе, по-другому строй свою семью, ничего не было бы. И еще: госпожа де Вильфор свой выбор тоже делает сама, лично. Человек это его выбор, угу, и если на то пошло опять же, не будь в ней этого маниакального желания "всех убью, одна останусь" - хоть пятьсот Дантесов ей про яды лекциии читали, она только плечами пожала бы)))
Диамант: Я не снимаю вину с Вильфора и его жены. Но Дантес тоже виноват. У каждого из них своя вина. Он мстил за жизнь отца и свою. Грешной троице его врагов они тоже были неродные, однако он это не считал смягчающим вину обстоятельством. Он же сам мстил через невинно убиваемых. Видя потенциальную убийцу, подсказывал ей способ, наблюдал со стороны. Я о нем высокого мнения, когда речь заходит о том, стал ли бы он убирать соперника, как Фернан. Не стал бы. А в бога, - да, заигрался. Ладно хоть остановился. Спасибо Максимилиану.
Вильгельмина: Констанс1 пишет: В конце романа Эдмон Д Антес- не человек, а пепелище. Не согласна. Не стоит забывать, что благодаря вмешательству Монте-Кристо Валентина де Вильфор осталась жива. Не вмешайся он - ее бы точно отравили, и смертей было бы больше... Насчет мести - итак, человека сажают в тюрьму и не объясняют, за что. И 14 лет он провел в жутких условиях и не мог добиться ответа на свои вопросы. На Дангара и Фернана он и подумать не мог. И тут аббат Фариа объясняет ему, как все получилось. Естественно, он захотел им отомстить. Хотя к краху Фернана привели его подлые поступки - сначала с Дантесом, а затем - в отношении семьи Гайде. Вильфора привел к краху его жестокий поступок с мадам Данглар и со своим собственным сыном.
Вольер: План-макет замка Иф:
полная версия страницы