Форум » Обсуждение остальных книг » Монте-Кристо и все-все-все-3 » Ответить

Монте-Кристо и все-все-все-3

д’Аратос: Вот такие Винни-Пухи! Любители Атоса забили все темы! Куда деться графоманам? А сюда!

Ответов - 170, стр: 1 2 3 4 5 6 All

прсточитатель: Здравствуйте. Мне очень нравится книга Граф Монте Кристо. Книга очень глубокая, но я не считаю Монте Кристо положительным героем. По моему книга именно о вреде мести... Эдмон Дантес превратился в тюрьме в Графа Монте Кристо, подобно тому как Энакин Скайуокер превратился в Дарт Вейдера. И снова стал Эдмоном Дантесон благодаря Максимиллиану Моррелю ,подобно тому как Дарт Вейдер стал Энакином благодаря Люку... На самом деле если мстишь ,то мсти лишь врагам ,а родственников не трожь... Ведь если бы не Максимиллиан Валентина бы умерла...

Andrée: прсточитатель пишет: Здравствуйте. Мне очень нравится книга Граф Монте Кристо. Книга очень глубокая, но я не считаю Монте Кристо положительным героем. По моему книга именно о вреде мести... Эдмон Дантес превратился в тюрьме в Графа Монте Кристо, подобно тому как Энакин Скайуокер превратился в Дарт Вейдера. И снова стал Эдмоном Дантесон благодаря Максимиллиану Моррелю ,подобно тому как Дарт Вейдер стал Энакином благодаря Люку... На самом деле если мстишь ,то мсти лишь врагам ,а родственников не трожь... Ведь если бы не Максимиллиан Валентина бы умерла... Месть, конечно, не лучший выход из ситуации, но герой романа просто не смог бы жить по принципу: забыть и простить. Есть вещи, которые не должны оставаться не отомщенными: многолетнее заключение в замке Иф, в котором Эдмон Дантес был похоронен заживо, мучительная смерть отца от голода, невеста, вышедшая замуж за другого. Поэтому есть некий высший смысл в том, что из всех виновных в несчастьях Эдмона Вильфор был наказан гораздо страшнее всех остальных. У Вильфора была возможность не допустить всего случившегося: поступить так, как он хотел сначала- отпустить Дантеса. Тогда бы и никакого графа Монте-Кристо не появилось. Но он, боясь за свою карьеру, предпочел избавиться от возможного свидетеля. И получил заслуженное. Кстати, почему это Эдмон не имел права "трогать родственников", если его близких в свое время никто не пощадил? Нет, Валентину жаль, безусловно, но давайте поставим вопрос по-другому: почему граф был обязан как-то переживать за жизнь дочери своего врага? Кто она ему? А никто. Поэтому я изначальное равнодушие графа к жизни Валентины нахожу, в общем, нормальным. К чужому человеку и не станешь проявлять интерес.

Señorita: Andrée пишет: но давайте поставим вопрос по-другому: почему граф был обязан как-то переживать за жизнь дочери своего врага? Кто она ему? А никто. Поэтому я изначальное равнодушие графа к жизни Валентины нахожу, в общем, нормальным. К чужому человеку и не станешь проявлять интерес. С одной стороны - да. Она ему никто, и беспокоиться о ней он вовсе не обязан. Но с другой - одно дело не беспокоиться, быть равнодушным, и совсем другое - оставить в опасности или того хуже стать виновником гибели. Пусть и косвенным. Т.е. то, что происходит в итоге с Эдуардом.

Andrée: Señorita пишет: С одной стороны - да. Она ему никто, и беспокоиться о ней он вовсе не обязан. Но с другой - одно дело не беспокоиться, быть равнодушным, и совсем другое - оставить в опасности или того хуже стать виновником гибели. Пусть и косвенным. Т.е. то, что происходит в итоге с Эдуардом. В данном случае, первое-причина, второе-следствие. То есть, жизнь Валентины, дочери врага, графа не интересовала. От слова "совсем". Поэтому и опасность, грозившая ей, его не трогала. И то, что он может оказаться косвенным виновником ее гибели, графа не волновало. А с Эдуардом несколько другое. Он, во-первых, и не должен был умереть: ему яд не предназначался. Во-вторых, он стал жертвой безумия матери, которая не смогла перенести мысль, что у нее отберут ребенка. Тут, собственно, больше вопросов к самому Вильфору. Он за столько лет не понял с какой женщиной живет, не увидел, что она душевно больна. Вся эта ее обида за сына от осознания того, что ему по наследству ничего толком не перейдет,- это ведь должно было быть очень заметно. А уж профессиональному юристу тем более. Выходит, что Вильфор в людях не разбирался. Страшно даже представить, сколько людей попало на эшафот и на каторгу, потому что не пожелал разобраться в деле.

прсточитатель: Месть, конечно, не лучший выход из ситуации, но герой романа просто не смог бы жить по принципу: забыть и простить. Многие не смогли бы забыть и простить. Но я и не считаю ,что он должен был забывать. Если бы он мстил только самим врагам... Кстати, почему это Эдмон не имел права "трогать родственников", если его близких в свое время никто не пощадил? почему граф был обязан как-то переживать за жизнь дочери своего врага? Кто она ему? А никто. Тогда ,чем граф отличается от Вильфора? Все это называется кровная месть. Это очень плохая штука. Бывало вымирали целые кланы мстя по очереди друг другу... Вот не так давно я услышал по новостям историю. Один нехороших человек напился алкоголя и убил ребенка. И отец отомстил... Он убил детей нехорошего человека. Мальчика 11 лет и девочку 8 лет... Кто они ему? Никто. Он, во-первых, и не должен был умереть: ему яд не предназначался. Во-вторых, он стал жертвой безумия матери Которой этот яд и посоветовал Граф. Пострадал не только Эдуард... Умирают Сен Мораны и точно ни к чему не причастный лакей. Уж он то точно не причем...

Стелла: прсточитатель , мстят и без распития алкоголя. Те, кто почитают кровную месть, алкоголь как раз и не потребляют. Зато, подобно Монте-Кристо, балуются наркотиками. То, как мстил Монте-Кристо, это уже не кровная месть. Это " И аз воздам!" Это была месть одиночки, а не клан на клан пошел. Семьи у Эдмона не было. Он - сам по себе и мстит, по сути, только за себя.

прсточитатель: Те, кто почитают кровную месть, алкоголь как раз и не потребляют. Тот кто отомстил алкоголь не употреблял, напился тот кому мстили. Это " И аз воздам!"Ну какая разница какие оправдания ищет себе мститель. Вот и в книге Моррель показал Графу ,что он превращается в чудовище. И у Графа хватило силы воли снова стать Человеком.

Стелла: Как раз и есть большая разница в оправданиях. И для жертвы и для мстителя. Жертва может раскаяться, а мститель почувствовать себя почти богом. Эдмон и чувствовал - до поры до времени.

прсточитатель: Эдмон и чувствовал - до поры до времени. Вот именно такие самые страшные. Они думают ,что вершат СПРАВЕДЛИВОСТЬ. А чувства в том числе и жалости атрофируются...

Стелла: Честно говоря. не могу безоговорочно осуждать человека, если не прошла подобного испытания тюрьмой и потери всего в жизни. Но чувство мести мне знакомо, как и любому пожившему человеку. Это тоже часть человеческого естества. Другое дело, что просчитывать свою месть, как шахматист, как Мордаунт... Это уже отдает садизмом.

прсточитатель: Честно говоря. не могу безоговорочно осуждать человека, если не прошла подобного испытания тюрьмой и потери всего в жизни. Так я в принципе не безоговорочно и осуждаю... Многие после тюрьмы стали бы гораздо худшими людьми... Да именно Вильфор виноват в том ,что произошло. Но как все же хорошо ,что нашелся Моррель ,а у Графа сохранились человеческие чувства...

Стелла: Эдмон - это два человека в одном. Один - олицетворяет Рок для врагов, холодный мститель, а второй- до поры до времени спит. А Моррель, именно потому что был ему близок, Моррель, а не Гайде, возвращает его к человечности. Именно в этом что-то есть. Не женщина, а мужчина. Мужчина своей дружбой и своим вниманием пробуждает друга к жизни. Ради друга, а не ради любимой, начинает Мститель свое возвращение. ( Естественно, вспоминаю, что и Атоса к жизни вернула не женщина. )

Señorita: Andrée пишет: Тут, собственно, больше вопросов к самому Вильфору. То, что к Вильфору - вопросов море, я соглашусь. Ладно бы человек был просто озабочен собой и тем, чтоб его... все места его организма были бы тепле). Это понять было бы можно. То, что он ради этого идет на то, чтоб подставить левого совершенно невиновного человека, засадив того без суда в одиночку - это уже другой вопрос. В принципе-то даже это понять можно (не принять и оправдать, а понять логику его действий; ну, типа Дантес ему тоже никто, так чего разбираться и миндальничать, хлоп его в каталажку! Правда, тут уже другой момент, он обличен властью, и если тот же Данглар, допустим, сделал втихаря гадость, ну вот такая вот он дрянь, то Вильфор пользуется служебным положением для сведения счетов и обеспечения своего комфорта, а это уже, как говорится, дрянь в квадрате). Но вот это вот его "люби себя, чихай на всех" приводит к тому, что он, вроде бы как человек, который стоит, пафосным языком выражаясь, на страже правосудия, совершенно про...хлопал ушами всю свою семью. А о какой работе и заботе о других и правосудии для других же может идти речь, когда в малом - в своем же собственном доме - он не может разобраться, навести порядок и создать нормальную обстановку. А у него - дочь живет сама по себе, об отце его больном заботится опять же дочь и старый слуга, сын растет... сохраним приличия...))) маменькиным сынком и эгоистом, жена вообще едет капитально крышей и травит всех направо и налево на почве "все достанется моему сыну". Причем, едет она крышей тоже во многом потому что мужу на нее чихать по сути с высокой башни. И потом уже - по нарастающей, дальше - больше. То, к чему почтенное семейство Вильфоров пришло к финалу - это результат последовательных действий, вернее, их отсутствия, главы семейства на протяжении очень и очень долгих лет, на пустом месте из ниоткуда оно не возьмется. Так что Дантесу там особо-то действовать не пришлось, только подтолкнуть умело в нужный момент, чтоб оно "бабахнуло". И вот именно то, что прсточитатель пишет: этот яд и посоветовал Граф. Пострадал не только Эдуард... Умирают Сен Мораны и точно ни к чему не причастный лакей. Его и тормозит в конечном итоге, и он понимает, что "заигрался в бога и высшую справедливость". Именно Эдуард становится последней каплей (о лакее и Сен-Меранах он еще не шибко беспокоился, как и Валентине). Ты Эдмон Дантес! - вскричал королевский прокурор, хватая графа за руку. - Так идем! И он повлек его к лестнице; удивленный Монте-Кристо последовал за ним, не зная, куда его ведет королевский прокурор, и предчувствуя повое несчастье. - Смотри, Эдмон Дантес! - сказал Вильфор, указывая графу на трупы жены и сына. - Смотри! Ты доволен?.. Монте-Кристо побледнел, как смерть; он понял, что в своем мщении преступил границы; он понял, что теперь он уже не смеет сказать: - Бог за меня и со мною. И дальше он Данглара уже отпускает. Т.е. когда до него реально доходит, что чем дальше эта самая месть будет его затягивать, тем больше случайных людей он утянет за собой, которые вообще никак не причастны к его проблемам. А значит, пока заканчивать уже с этим.

Señorita: Стелла пишет: ругое дело, что просчитывать свою месть, как шахматист, как Мордаунт... Это уже отдает садизмом. Да где ж Мордаунт-то просчитывал? Просчитывал как раз-таки Дантес, а Мордаунт просто тупо схватил нож и - алё Лилльскому палачу)).

Andrée: прсточитатель пишет: Тогда ,чем граф отличается от Вильфора? Все это называется кровная месть. Это очень плохая штука. Бывало вымирали целые кланы мстя по очереди друг другу... Вот не так давно я услышал по новостям историю. Один нехороших человек напился алкоголя и убил ребенка. И отец отомстил... Он убил детей нехорошего человека. Мальчика 11 лет и девочку 8 лет... Кто они ему? Никто.  цитата: Нет. Заключение Эдмона в замок Иф без суда было продиктовано желанием построить себе карьеру, убрав с глаз подальше нежелательного свидетеля. В этом смысле действия Вильфора- вершителя правосудия очень сильно напоминают действия преступников, которые, желая скрыть содеянное, устраняют тех, кто оказался случайным свидетелем. прсточитатель пишет: Которой этот яд и посоветовал Граф. Пострадал не только Эдуард... Умирают Сен Мораны и точно ни к чему не причастный лакей. Уж он то точно не причем... Барруа жаль, безусловно. А с Сен-Меранами все не так просто. Косвенно ведь и они были виноваты в случившемся. Помните начало романа и помолвку Вильфора и Рене. Приходят с новостью, что его дожидается для допроса обвиняемый в организации бонапартистского заговора. Сен-Мераны требуют от будущего зятя быть безжалостным и неумолимым к таким людям. Вот так- не разобравшись ни в чем и просто требуя крови: "Расстрелять как бешеных собак". Они никого не жалели, а потом, по иронии Дюма, не нашлось сочувствия и к самим Сен-Меранам. Да и маркизу я как-то не могу назвать любящей бабушкой "Ты выйдешь за Франца д'Эпине и точка"

Andrée: Señorita пишет: То, что к Вильфору - вопросов море, я соглашусь. Ладно бы человек был просто озабочен собой и тем, чтоб его... все места его организма были бы тепле). Это понять было бы можно. То, что он ради этого идет на то, чтоб подставить левого совершенно невиновного человека, засадив того без суда в одиночку - это уже другой вопрос. В принципе-то даже это понять можно (не принять и оправдать, а понять логику его действий; ну, типа Дантес ему тоже никто, так чего разбираться и миндальничать, хлоп его в каталажку! Правда, тут уже другой момент, он обличен властью, и если тот же Данглар, допустим, сделал втихаря гадость, ну вот такая вот он дрянь, то Вильфор пользуется служебным положением для сведения счетов и обеспечения своего комфорта, а это уже, как говорится, дрянь в квадрате). Но вот это вот его "люби себя, чихай на всех" приводит к тому, что он, вроде бы как человек, который стоит, пафосным языком выражаясь, на страже правосудия, совершенно про...хлопал ушами всю свою семью. А о какой работе и заботе о других и правосудии для других же может идти речь, когда в малом - в своем же собственном доме - он не может разобраться, навести порядок и создать нормальную обстановку. А у него - дочь живет сама по себе, об отце его больном заботится опять же дочь и старый слуга, сын растет... сохраним приличия...))) маменькиным сынком и эгоистом, жена вообще едет капитально крышей и травит всех направо и налево на почве "все достанется моему сыну". Причем, едет она крышей тоже во многом потому что мужу на нее чихать по сути с высокой башни. И потом уже - по нарастающей, дальше - больше. То, к чему почтенное семейство Вильфоров пришло к финалу - это результат последовательных действий, вернее, их отсутствия, главы семейства на протяжении очень и очень долгих лет, на пустом месте из ниоткуда оно не возьмется. Так что Дантесу там особо-то действовать не пришлось, только подтолкнуть умело в нужный момент, чтоб оно "бабахнуло". Так вот именно, что Вильфор был на страже правосудия, и от его решений зависели судьбы многих других людей. Могу еще вспомнить похожий случай с Бертуччо. У него был старший брат, убитый роялистами во время белого террора в 1815. Бертуччо пришел требовать правосудия и наказать убийц брата. Ответ Вильфора- верх циничности. "Ваш брат был бонапартистом, я его смерть расследовать не буду". В результате Бертуччо объявил Вильфору вендетту в лучших корсиканских традициях и стал за ним следить. В общем, понятно, откуда возникают мстители вроде графа и Бертуччо. Они появляются благодаря прокурорам вроде Вильфора.

Señorita: Andrée пишет: В общем, понятно, откуда возникают мстители вроде графа и Бертуччо. Они появляются благодаря прокурорам вроде Вильфора. И это как раз понятно. Потому что человек видит несправедливость и, естественно, идет к представителям власти, чтобы справедливость восстановить. Но когда там, где, казалось бы, он должен оную справедливость получить, он видит еще больший беспредел, у него не остается выхода, кроме как взять все в свои руки)). Andrée пишет: А с Сен-Меранами все не так просто. Косвенно ведь и они были виноваты в случившемся. Помните начало романа и помолвку Вильфора и Рене. Приходят с новостью, что его дожидается для допроса обвиняемый в организации бонапартистского заговора. Сен-Мераны требуют от будущего зятя быть безжалостным и неумолимым к таким людям. Ну, здравствуйте! Во-первых, фраза в духе "Идите, будущий зять, исполняйте свой долг и будьте безжалостны к бонапартистам" - это просто дежурная реплика, дань этикету. Более того, бонапартисты - вне закона, нравится это им или нет)), а к государственных преступников прокурору и надлежит наказывать. По закону. В этом и заключается его работа. А всей истории, равно как и Дантеса и все что с ним связано, они не знали, и не могли знать. Равно как и Дантес не знал ни Сен-Меранов лично, ни их роялистских взглядов. Тем паче, что сам он не принадлежал ни к одной из политических сторон). Так что на этой почве тоже не мог разойтись с ними во взглядах. Andrée пишет: Да и маркизу я как-то не могу назвать любящей бабушкой "Ты выйдешь за Франца д'Эпине и точка" Но это же не повод уложить бабулю в гроб, согласитесь? Andrée пишет: Барруа жаль, безусловно. А с Сен-Меранами все не так просто. Любая случайная жертва уже сводит на нет все мотивы мстителя, вне зависимости от морального облика оной жертвы. Потому что это нарушает талион - "око за око, зуб за зуб". И месть обидчику превращает уже в какую-то беспощадную бойню. Т.е. даже если бы Барруа воровал у хозяев столовое серебро и толкал его на рынке), а бабушка Сен-Меран лупила прислугу скалкой за самую малую провинность, они все равно не были причастны к подлости Вильфора, совершенной много лет назад.

Та что под маской: click here Мне захотелось поделится ...

Zander: Перечитал на днях роман. Зайдя в эту тему был неслабо удивлён, обнаружив мнение, что мол в реале Дантес, отмстив, спился бы, а новая жизнь с Гайде - это сказка для дам. Не такой это человек, чтоб спиваться. Спиться - это про слабых людей типа Кадрусса, а уж чем-чем, а слабаком Дантес точно не является. Он лет десять готовил месть, что включало "приучивание тела и души к самым тяжким испытаниям". Как раз наоборот: рассчитавшись по всем долгам, начать новую жизнь - это вполне в духе сильного человека, которым его описывает Дюма. По поводу всех "попутных жертв" - здесь, сдаётся мне, главную роль играет то, что граф видит себя орудием божьим. И смерти Альбера или Валентины поначалу считал оправданными с точки зрения, что "вина отцов падёт на детей их до третьего колена". На практике, однако, всё оказалось не так просто. Сначала Альбер и Мерседес оказались в нищете, потом оказалось, что смерть Валентины сделала бы несчастным Морреля, ну а смерть Эдуарда стала только последней каплей, после которой Монте-Кристо осознал, что он не всеведущий меч господень. Ну и к слову о Морсерах. Перечитал я старые обсуждения на тему "Альбер плохой сын" и думаю, что у их участников, в т.ч. и меня было чересчур упрощённое понимание ситуации. Типа "жил Альбер, не тужил, вдруг однажды узнал, что его папка чтоб жениться на мамке мамкиного жениха подставил и тут же от папы отрёкся". Тут нужно оценить всю ситуацию в контексте, особенно учитывая вопрос чести. Всю жизнь парень думал, что его отец - герой-солдат, а тут раз - и выясняется, что тот, оказывается, сделал своё состояние, предав человека, которого должен был защищать. Уважать его дальше после этого было, мягко говоря трудно, но Альбер от него не отрёкся. Даже более того: когда об этом стало известно во всеуслышание, он пошёл и вызвал стоявшего за оглаской Монте-Кристо на дуэль, хотя тот, по сути, лишь открыл миру правду. И вот он готовится значит убить или быть убитым за папу, а тут мать приходит и сообщает, что не только папа в своё время подставил Монте-Кристо, чтобы её заполучить, но и что граф только что дал ей слово, что позволит Альберу себя убить. Парень оказывается вынужден, переступив через себя, извиняться у барьера (а это было лютое унижение: кто бы там ни был виноват, когда дело уже дошло до дуэли, отступить и извиниться означало проявить недостойную дворянина трусость). Учитывая всё это, более чем понятно, почему он отца больше видеть не мог. Что бы он ему сказал? "Пап, я не стал стреляться, потому что ты в своё время поступил с этим человеком как подлец и к тому же он пообещал маме меня не убивать"?

FC: А я вот кем восхищаюсь, так это Мерседес. Умница, красавица, а главное - шах и мат поставила Дантесу, вот просто лучше и не придумать. Он это, кстати, тоже отметил. Потому ее сына и не тронул - признал ее виртуозность как противника. Думаю, если он кого и любил (а в моем понятии любовь без уважения невозможна), так это ее. К Гайде у него не любовь просто ни на йоту.



полная версия страницы