Форум » Обсуждение остальных книг » Монте-Кристо и все-все-все-3 » Ответить
Монте-Кристо и все-все-все-3
д’Аратос: Вот такие Винни-Пухи! Любители Атоса забили все темы! Куда деться графоманам? А сюда!
Инкогнито: LS пишет: является ли близкий тебе человек предателем или вором. Ну, допустим, является. Согласна, это повод для душевной боли, для огорчения, для сильных переживаний. Но разве из-за этого он перестает быть близким? "Автоматически" лишается любви? В каждом человеке есть и хорошее, и дурное, и случиться в жизни может всякое. Один и тот же человек в разных ситуациях может вести себя и как негодяй, и как рыцарь в сверкающих доспехах (есть даже такое понятие в литературе: "условно-положительный персонаж"). Опять же, многое зависит от того, КТО оценивает поступок, и по какой мерке... Что касается деталей - ИМХО, "жизнь - цепь, а мелочи в ней звенья. Нельзя звену не придавать значенья". Всегда важен контекст события.
Инкогнито: Отвечаю на Ваше последнее сообщение в закрытой теме. "Нельзя упрекать кого-то в несовершенстве" Тогда что же мы Фернана упрекаем? Альбера я, кстати, упрекаю не в том, что он не соответствал высшей форме духовного самосовершенствования. А в том, что на поверку его чувство к отцу не выдержало первого же серьезного испытания. Ведь на бытовом уровне безусловная любовь выражается очень просто: "Я люблю тебя таким, какой ты есть" (sic: люблю - не значит "безоговорочно одобряю поведение!). Но БРОСИТЬ отца на произвол судьбы, потому что тот оказался "недостаточно белым и пушистым" - ИМХО, мерзко. впрочем, тут мамочка постаралась; без ее закидонов Альбер бы такого не учудил. По поводу детско-родительских отношений, помимо прочего, есть и библейские запреты (раз уж здесь любят ссылаться на Ветхий Завет) - "Не открывай наготы отца своего". Т.е. , если даже не хватает любви, дети не должны судить родителей. "дедушка Зигги" Вот только не надо фамильярности. Во-первых, Зигмунд Фрейд написал в своей жизни больше, чем мы с Вами прочитали. :) Во-вторых, его гениальность в том, что он открыл объективные законы функционирования психики, и придумал метод "попадания" в бессознательное и работы с ним. Это своего рода Ньютон психологии. После Фрейда были и Адлер, и Юнг, и Фромм, и Берн дополнившие, развившие и углубившие его учение; сегодня ни одна из существующих серьезных психологических школ не отрицает универсальности ряда фрейдовских принципов, и так или иначе использует термины и техники из парадигмы психоанализа.
LS: Инкогнито пишет: Ну, допустим, является. Согласна, это повод для душевной боли, для огорчения, для сильных переживаний. Но разве из-за этого он перестает быть близким? "Автоматически" лишается любви? У кого как. Если в чувстве, связывающем вас с человеком, превалирует плоть и кровь (я имею в виду сексуальное влечение или кровные узы), наверное, такое чувство не изменится от вновь открытых моральных качеств. Но если любовь в равной степени состоит из плотского и духовного чувства, то удар по последнему способен разрушить отношения. Извините, что повторюсь: мне кажется, сложно или почти невозможно любить человека, которого не уважаешь или презираешь. Это мое представление о любви. :) Инкогнито пишет: Один и тот же человек в разных ситуациях может вести себя и как негодяй, и как рыцарь в сверкающих доспехах Не слишком ли большой люфт для морали? По-моему, негодяй всегда ведет себя как негодяй, потому что он уже установил для себя определенный способ общения с миром. Инкогнито пишет: многое зависит от того, КТО оценивает поступок, и по какой мерке... Безусловно. Каждый из нас меряет своей мерой. Прежде всего, своих близких. Инкогнито пишет: если даже не хватает любви, дети не должны судить родителей. Мне вспомнилась из «Маленького принца» сцена с судьёй который считал, что сложнее всего судить самого себя... ;)))) Инкогнито пишет: Тогда что же мы Фернана упрекаем? Вовсе я его не упрекаю. :) Я попросту считаю Фернана Мондего негодяем и подлецом. :) Согласитесь, между подлецом и несовершенным человеком (например, допускающим не совсем тактичные замечания в адрес собеседника) есть разница. :)
Инкогнито: LS пишет: мне кажется, сложно или почти невозможно любить человека, которого не уважаешь или презираешь. Это мое представление о любви. :) LS пишет: Я попросту считаю Фернана Мондего негодяем и подлецом. :) LS пишет: негодяй всегда ведет себя как негодяй, Мне всегда трудно дискутировать с собеседниками, исповедующим бинарный принцип отношения к миру: "черное"-"белое", "хорошо-плохо", "святость-грех", "всегда-никогда", без полутонов, без апелляций. Я сторонник целостного взгляда, и считаю, что абсолютно в каждом человеке смешано и стремление к высокому, и благородные чувства, и самые низменные, греховные мысли и устремления... И когда что проявляется - зависит от множества факторов. Весь вопрос в том, вытесняем ли мы собственную тень, или признаем ее наличие. Поэтому я не верю ни в 100% негодяев, ни в 100% ангелов.
M-lle Dantes: Хватит уж о психоанализе. Или кто-то обнаружил у графа ещё и эдипов комплекс?
Женевьева: M-lle Dantes пишет: Или кто-то обнаружил у графа ещё и эдипов комплекс? Боюсь, что все к этому идетLS пишет: негодяй всегда ведет себя как негодяй, потому что он уже установил для себя определенный способ общения с миром. Вот как? Интересно... То есть человек, по-вашему, рождается негодяем и всегда ведет себя так и не иначе? А что надо сделать, чтобы попасть в рамкий определения "негодяй"? Как установить способ общения с миром? LS, это просто вопрос, а не претензия. Было бы прекрасно получить ответ;)
Инкогнито: M-lle Dantes пишет: Хватит уж о психоанализе. Или кто-то обнаружил у графа ещё и эдипов комплекс? Вот как раз граф Монте-Кристо свой Эдип благополучно пережил :)))) У него другая напасть - мощнейшая идентификация с фигурой отца. Но хватит - так хватит:))
Nataly: Примечание модератора: Весь оффтоп убран. Поговорить (и поспорить) о теории Фрейда и его отношениях с Юнгом можно в Болтологии, открыв предварительно соответствующую тему. А если найдутся желающие познакомить нас всех с теориями основоположников на примере героев Дюма, будет просто великолепно.
Меланхолия: Инкогнито пишет: Альбера я, кстати, упрекаю не в том, что он не соответствал высшей форме духовного самосовершенствования. А в том, что на поверку его чувство к отцу не выдержало первого же серьезного испытания. Я бы не стала упрекать Альбера в том, что он не любит отца. Если сын или дочь не уважают и не любят родителей, то виновны в этом родители и только они. Если и существует та самая "безусловная любовь", о которой Вы пишите Ведь на бытовом уровне безусловная любовь выражается очень просто: "Я люблю тебя таким, какой ты есть" то это именно любовь маленького ребенка к родителям. Потом малыш вырастает, и если маменька или папенька "постарались", то он или ненавидит их, или просто воспринимает как чужих людей. Альбер отнесся к своему отцу именно что как к чужому человеку. Он его судил, как судят постороннего, о котором стали известны шокируюшие подробности биографии. Отвернулся. Раззнакомился. Я не знаю (Дюма нас не просветил на этот счет :)), в чем тут причина. Или Фернан был взаправду совсем некудышным отцом, или Мерседес воспитывала сына исключительно "для себя" и не позволила мальчику установить доверительные отношения с батюшкой.
Инкогнито: Меланхолия пишет: Если сын или дочь не уважают и не любят родителей, то виновны в этом родители и только они. Более чем спорное утверждение... Меланхолия пишет: Если и существует та самая "безусловная любовь", о которой Вы пишите Существует:)) Меланхолия пишет: то это именно любовь маленького ребенка к родителям. Прежде всего это любовь матери и отца к ребенку. И еще любовь Бога к людям (тот образец, к которому, по идее, мы и должны стремиться). Дети как раз - эгоцентрики, они научаются любить намного позднее. Но когда научаются (а навык перенимают или от родителей, или от того, кто способен дать образец) - то способны на безусловную любовь в той же степени. Меланхолия пишет: или Мерседес воспитывала сына исключительно "для себя" и не позволила мальчику установить доверительные отношения с батюшкой. Судя по всему, именно так. Что-то я устала от этой темы. В принципе, все, что у меня было сказать - я сказала выше. Так что выйду из обсуждения, пожалуй. Спасибо всем собеседникам, было очень интересно!
Меланхолия: Инкогнито пишет: Прежде всего это любовь матери и отца к ребенку. И еще любовь Бога к людям (тот образец, к которому, по идее, мы и должны стремиться). Дети как раз - эгоцентрики, они научаются любить намного позднее. Про Господа Бога ничего пока не знаю, не встречалась. Дети - эгоцентрики... Хм, видала я таких эгоцентриков в телерепортажах из детского дома: сироты при живых родителях - наркоманах и алкашах. Прошедшие дома через ад, детишки упрямо твердят, что мама хорошая, их очень любит, скоро приедет и заберет из детдома. Любовь родителей к ребенку очень часто, к сожалению, не безусловна. Я не говорю о крайностях, но сплошь и рядом к малышу, который только-только появился на свет (или вообще еще не родился) уже приложен список родительских ожиданий. Где, на кого и как учиться, с кем дружить, каким быть и т. д. И горе ребенку, который не может или не хочет соответствовать этим требованиям.
M-lle Dantes: Всех графоманов с 28 февраля!
Джоанна: Гип-гип-ура!!! M-lle Dantes Гудим в Миднайт-Мэноре?
M-lle Dantes: Стучим!
Вильгельмина: Наконец-то я дочитала роман! И я высказываю свое мнение о нем. Вообще, этот роман - прекрасная иллюстрация к библейской заповеди - "Не дедай другому то, чего сам себе не желаешь". Все зло, которое Данглар, Фернан и Вильфор сделали Эдмону Дантесу закономерно к ним вернулось. И Эдмон Дантес, и Монте-Кристо мне понравились. Монте-Кристо мстил только своим врагам, и от его мести пострадали только его враги. Может показаться, что Монте-Кристо, разговаривая с мадам де Вильфор о ядах, натравливает ее на убийства, но вообще-то, то, что она стала отравительницей - это ее инициатива, ее никто к этому не принуждал. Мне очень понравились барон Франц д'Эпине, Максимилиан Моррель, Вавлентина, Гайде, Жюли и Эммануэль - просто они хорошие люди. Мерседес мне сначала понравилась, но потом она меня разочаровала. И вовсе не тем, что вышла замуж за Фернана, а тем, что вышла за него она замуж не по любви. Из таких браков ничего хорошего не получается. И то, что она, узнав о преступлениях своего мужа, уехала от него - это с ее стороны низко (ИМХО). Альбер мне тоже не очень понравился. Сначала я была к нему равнодушна. А потом, когда он, узнав от матери, как поступил когда-то его отец, отвернулся от него и сбежал с матерью - это мерзко! (ИМХО). В романе ничего не написано, что Фернан унижал и оскорблял сына. Так почему сын так поступает с отцом?
де Круаль: Вильгельмина пишет: Так почему сын так поступает с отцом? Общественное мнение в то время... Чёрт бы его побрал!
Вильгельмина: Де Круаль пишет: Общественное мнение в то время.. Общественное мнение, конечно, играло роль Но я думала, что раз Альбер вызвал Монте-Кристо на дуэль, и он уже знал от Бошана и после показаний Гайде, что его отец, мягко говоря, недостойный человек, то, значит, слово "ОТЕЦ" для него что-то значило. Но стоило Мерседес рассказать сыну о той подлости, которую совершил Фернан в молодости, он сразу от него отказался. Для меня это не поддается никакой логике! Если любишь человека, то любишь любого, и никакое общественное мнение не помешает.
де Круаль: Ну что поделать - папочка вечно на войне, сынок воспитывался мамочкой...
Вильгельмина: Де Круаль пишет: Ну что поделать - папочка вечно на войне, сынок воспитывался мамочкой... Тогда это еще один минус Мерседес - она должна была воспитать сына так, чтобы он уважал своего отца. Если уж она стала женой Фернана!
де Круаль: Вильгельмина пишет: она должна была воспитать сына так, чтобы он уважал своего отца. Только как это было сделать, если она, по всей видимости, сама Фернана не уважала. Вот мне с самого начала казалось, что это брак по расчёту. Но в тех условиях, в которые Дюма загнал Мерседес, у нё выбора практически не было. Это когда фильм с Марэ смотришь возникает ощущение, что девушка с жиру бесилась, а у Дюма Каталаны и правда такой загнивающей деревней выглядят. Один останешься - не выживешь.
варгас: Вильгельмина пишет: Мерседес - она должна была воспитать сына так, чтобы он уважал своего отца. А как по вашему воспитывается уважение к отцу? Надеюсь, вы тоже мама ;-)) де Круаль пишет: Вот мне с самого начала казалось, что это брак по расчёту. Мне тоже так думается. И расчет стерпится слюбится, не оправдался.
Вильгельмина: Варгас, я еще не мама, но я Вам могу привести пример с моей мамой. Во-первых, мама всегда делала акцент на хороших качествах моего папы - он хороший хозяин, он очень тебя любит, он добрый, заботливый - я видела ее хорошее к нему отношение. Во-вторых, она никогда не критиковала его при людях.
Nika: Вильгельмина пишет: Если любишь человека, то любишь любого, и никакое общественное мнение не помешает. Неужели история Атоса и миледи вас ничему не научила? вот любит же Дюма такие крайности, и все тут... тьфу ты, опять к Атосу все свелось...
Вильгельмина: Nika пишет: Неужели история Атоса и миледи вас ничему не научила? Мне кажется, здесь немного другая ситуация. Я о ней подумаю после сессии.
Калантэ: Вильгельмина пишет: Если любишь человека, то любишь любого, и никакое общественное мнение не помешает. Общественное - не мешает. А вот свое собственное как же? Есть недостатки и есть недостатки. Мне как раз поступок Альбера показался правильным (ИМХО). Если вы узнаете про своего любимого (причем совершенно точно) - что он совершил настоящую махровую подлость? Как пример - просьба не счесть за оффтоп, просто иначе мне трудно сформулировать - эпизод из личной жизни (довольно давний). Любимый человек сообщает, что не может пока на мне жениться, потому что его последняя (до меня) девушка беременна на последнем месяце; а потом сообщает, что ребенок родился мертвым, и поэтому он должен девушку поддерживать, а со мной общаться пока не сможет. Страшная история? А оказывается, что девушка - его жена, и беременна она не была, просто струсил признаваться, что женат (случайно узнала). И что можно подумать про человека, который вот такое про родную жену придумал, только чтобы от любовницы отделаться? Я как-то сразу обнаружила, что прошла любовь, завяли помидоры. Понимаете, это ведь подмена любимого человека. На месте любимого отца оказывается подлец. Альбер, возможно, и любовь сохранил, да только счел нужным прервать отношения - так тоже бывает. Невозможно разговаривать с близким, зная, что он - последняя дрянь, а сказать ты ему этого не можешь, потому что все еще любишь! Выход - бойкотировать. Иначе не хватит сил...
Вильгельмина: Калантэ, мне после того, как Альбер бросил отца, он его вообще не любил. И еще все зависит от того, как сам Фернан относился к сыну. Вот Вы привели пример из личной жизни - и я с Вами соглашусь, с таким человеком общаться не надо. Но в романе написано, что Фернан любил сына и ничего его плохого не сделал. Поэтому поступок Альбера мне представляется отвратительным. Я не ждалаЮ, что он будет восхищаться своим отцом, но бросать его было некрасиво. Но это мое мнение.
Калантэ: Вильгельмина , так ведь мне тоже ничего плохого не сделали. Но вместо любви появилось презрение. Фернан ничего плохого не сделал сыну, но совершил подлый поступок в целом. И что значит "бросил"? Сдал в дом для престарелых? Наоборот, Альбер ОТКАЗАЛСЯ от содержания отца, порвал с ним отношения - видимо, считал, что состояние нажито нечестно. Не дай Бог, конечно, но если бы Вы узнали, что Ваш отец заработал деньги путем вымогания квартир у пенсионерок? Смогли бы Вы жить на эти деньги и с ним общаться?
Вильгельмина: Калантэ, жить на деньги, добытые обманным путем, я бы, конечно, не стала. Но разрывать отношения с папой я бы не стала. Потому что я бы опиралась на ту любовь, которую испытывала бы (и испытываю) к папе. Я, кстати, думала о ситуации, окажись я вдруг дочерью Фернана, и если бы я узнала о его подлых поступках. Хвалить и гладить по головке - не стала бы. Но если бы Фернан меня очень любил, и я его любила бы, я бы не отказалась от него "Порвал отношения" и "бросил" - большой разницы не вижу
Калантэ: Вильгельмина пишет: "Порвал отношения" и "бросил" - большой разницы не вижу - Принципиальной нет, просто я имела в виду под "бросить" - оставить человека, нуждающегося в помощи. Финансовая Фернану не нужна, а моральная - извините, сам виноват.
Анастасия де Ла Фер: Мне кажется, что Альбер, имея превосходное воспитание, просто не мог оставить мать. Опять же услышав от неё историю графа Монте-Кристо, он понимает, что его отец подлый человек, и заслуживает наказания(об этом свидетельствует публичное извинение виконта перед Эдмоном, которого он вызывал на дуэль)
полная версия страницы