Форум » Обсуждение остальных книг » "Ущелье дьявола", "Бог располагает" » Ответить

"Ущелье дьявола", "Бог располагает"

Фаворитка: Роман "Ущелье дьвола" читала давно, интрига понравилась. О том, что существует продолжение, я тогда еще не знала. Да и сложно было представить, о чем писать продолжение. Недавно я преобрела это самое продолжение. Прочитав роман "Бог располагает", пришла к вводу, что Дюма придумал еще и жанр "мыльной оперы": женщина, которую все считают погибшей, вдруг через много лет снова появляется, но ее никто не узнает, даже муж; ее ребенок, которого все считают умершим, тоже оказывается жив; этого ребенка, по счастливой случайности, воспитывает предполагаемый отец и при этом влюбляется в свою воспитанницу; другой возможный отец идет еще дальше и официально женится на этой девушке, не догадываясь, что она, возможно, его дочь, при этом мать этой девушки(его жена) еще жива; наконец, все все узнают, но для того, чтобы расторгнуть брачные узы и заодно отомстить своему врагу, один из возможных отцов убивает другого и сам кончает жизнь самоубийством, все довольны и счастливы!

Ответов - 235, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

анмашка: Вольер пишет: А книга ещё лучше! Вольер , да в районе нашем книгу раздобыть - как булавку в стоге. "Крестоносцев" Сенкевича даже в магазинах практически нет, зато есть Донцова...

Вольер: анмашка, если вас устроит текст в электронном формате, обратитесь к anemonic'у. Полагаю, что он вам не откажет.

анмашка: Вольер пишет: если вас устроит текст в электронном формате О нет, я больше обыкновенные, бумажные книги люблю:)

LS: Вольер А у нас есть эти иллюстрации в соотвествующем разделе? Если нет, давайте их туда скопируем? http://dumania.borda.ru/?0-15 Можно даже отдельную тему там создать?

bluered_twins: Два перевода одной книги – это две разные книги. Поэтому пришлось читать «Адскую бездну», скри/епя зубами и сердце. Да, перевод более полный, но цена этой полноты непомерна: книга потеряла львиную долю своего обаяния. И само качество текста значительно хуже. Постоянно попадаются выражения вроде «поселянка из селений», «сгусток на сгустке», «стиснутый рот», об которые то и дело спотыкаешься. Словом, более новый перевод, возможно, ближе к оригиналу, но далек от идеала, это уж точно. Само собой, образы героев тоже от этого страдают, особенно Самуил. На выходе получилась пошловатая история сомнительного мелочного типа, который рад бы в союз добродетели, да грехи не пускают. Кстати, насчет союза. Их в книге стало два: пока Самуил пытается пробиться в политический, Юлиус организовал свой семейный Союз Добродетели, с Христианой и замками:) Не случайно оба союза даже живут почти в одном месте. В дореволюционном переводе этот момент не очень заметен, а здесь акценты смещены, из-за чего и конфликт совсем другой. В «Адской бездне» это борьба добродетели и порока. Поэтому имя Христианы и ее происхождение – дочка пастора – приобретают символическое значение. И то, что Самуил находится под землей – как настоящий бес, и то, что Гретхен упорно завет его дьяволом. И само название «Адская бездна» изначально больше относится к человеку, в то время как «Ущелье дьявола» - в первую очередь деталь ландшафта и уже в тексте задает атмосферу.

bluered_twins: Семья Эбербах-Гермелинфельд в позднем переводе как раз самые нормальные ребята, которые живут в свое тихое удовольствие, сопят в две дырки и никому не делают зла. Только не очень понятно, зачем о них читать. О Самуиле же читать и вовсе неприятно. Зато стали понятны многие моменты, в которых раньше было напущено туману, объяснена шутка с крейцером и прояснились некоторые мотивы поведения героев. Еще мне показалось, что "Бог располагает" - это как раз продолжение "Адской бездны". "Ущелье" же производит впечатление более самодостаточного произведения.

Стелла: Я попозже перечитаю - сейчас помню очень смутно, что речь шла о студентах-дуэлянтах. Пока я взялась потихоньку перечитывать " Госпожу де Шамбле" и уже что-то припоминаю. Пока что наткнулась на интересный факт, который говорит, что с Ла Фером у Дюма многое было связано. А " женская война", как по мне из-за перевода получилась с каким-то пошловатым привкусом. Переводы, сделанные в последнее время, явно халтура.

bluered_twins: Вынуждена признать, что вот мне как раз "Женская война" ну в общем понравилась - в основном, из-за Ларошфуко, Лене и немножко из-за Ковиньяка... И еще мне показалось, что у этого романа на пару с "Ущельем дьявола" есть общая проблема: внутренние ресурсы как мера нравственности. То есть как только перед тобой встает вопрос "Тварь я дрожащая или право имею" - ответ уже очевиден. В "Ущелье" с этим вопросом связан, понятно, Самуил, а в "Женской войне" - принцесса Конде. Вот не хотелось ей Каноля казнить - и не надо было, самой же потом плохо стало. Как Гельбу, когда он девчонок в бараний рог скрутил. Возможно, я вижу то, чего нет, но очень уж случаи похожи: два человека пошли на поводу у... у своих комплексов (принцесса Конде, например, рассуждала в духе "Королева казнит, а я что, хуже что ли"). Вот это желание быть не хуже королевы или Наполеона и сбивает с толку, а надо было сердце слушать. Обоим.

Стелла: А я обратила внимание, как Дюма не любил Ларощфуко. Принцесса вообще мне видится вздорной и глупой бабой, дорвавшейся до власти. Вообще, мне стало интересно, только когда Ришона схватили.

bluered_twins: И еще по одному поводу надо срочно отписаться, пока впечатления свежи. Христиана Гермелинфельд. Что-то всегда в ней было такое, что не давало мне ей сочувствовать в полной мере, несмотря на все ее мыслимые и немыслимые добродетели. И перечитав два перевода подряд, я смогла себе объяснить, что не так. А все потому, что девушка сильно напоминает человека, который пытается подставить подножку поезду, а когда нога, вполне предсказуемо, в мясо, - он начинает голосить, жаловаться в железнодорожную контору и называть всех негодяями. В чем это проявляется? Во-первых, она очевидно боится Самуила, так почему бы не сказать ему об этом прямо? Тем более, что сам собеседник (ни или противник) к этому вроде бы располагает. Нет, она чуть ли не криком кричит: "Я храбрая, я сама постою за себя!", но при этом бежит жаловаться свекру, раз уж мужу нельзя. Во-вторых, она все время пытается манипулировать мужем: то воркованием, то слезами. И вообще странно она мужа любит: она ведь тоже считает своего Юлиуса тряпкой. Мне кажется, по-настоящему любящая жена будет считать мужа сильным, по крайней мере первое время. В этом плане она не лучше Самуила. Ну и в-третьих, Гретхен. Вот про Самуила автор пишет: "Впрочем, воспоминания о доведенной до отчаяния и обесчещенной Гретхен ни разу не приходили в этот мрачный ум". Но и в светлый ум Христианы тоже - когда она узнала обо всем. Гретхен там из шкуры вон лезет, чтобы защитить эту... графиню, назовем ее так, Гретхен переступает через свой позор, тоску и депрессию, чтобы хоть как-то защитить графиньку и ее ребенка. И хоть бы капля благодарности и переживаний в ответ. Или вот Самуил говорит: "Все это [соблазнение Гретхен - br] сделано единственно из-за вас". Другая бы на месте Христианы задумалась, встревожилась. Ну лично я ждала что-то в духе "Нет, если я виновата, мне и отвечать. Разбирайтесь со мной, а Гретхен не трожьте!" Мне также показалось, что чего-то подобного ждал и Гельб. Ну уж про то, как быстро Крис усвоила повадки знатной барыни, я вобще молчу. Только знай слугам приказывает да покрикивает (особенно это в "Адской бездне" заметно). Только ребенок заболел - сразу побежала на Гретхен орать; при первом же испытании из нее посыпались проклятия. И куда только смирение подевалось?..

Вольер: По изданиям и переводчикам. Издательство П.П. Сойкина, 1912-1913 гг. "Ущелье дьявола" Под редакцией П.В. Быкова Фамилию или фамилии переводчиков мне найти не удалось. Все последующие, уже российские издания, после 1990 г, были сделаны с репринта Сойкина. "Бог располагает", никто не переводил и не издавал на русском до 1999 г. Издательство "Арт-Бизнес-Центр", 1999 г. "Адская бездна" и "Бог располагает" Переводчики Г. Зингер, И. Васюченко (я читал именно в их переводе).

bluered_twins: Вольер, спасибо! Я как раз искала разные издания текста, и русские, и французские:) Вольер пишет: фамилии переводчиков мне найти не удалось. Мне попадались данные, что М. Игнатова - она много что из Дюма переводила. Вольер пишет: Переводчики Г. Зингер, И. Васюченко (я читал именно в их переводе). Ой... а я его в пух и прах разнесла... Неудобно получилось. Просто меня очень удивило, как персонажи различаются сильно. Я еще подумала, может, оригинальные издания, с которых делались переводы, тоже отличаются?..

Стелла: Знаете, как теперь переводят? Берут старый перевод и поглядывая в оригинал шпарят по кальке с него. Я как-то смотрела новые переводы трилогии " Мушкетеров", так там перевод утратил легкость, но не приобрел тех купюр, что были сделаны в послевоенном переводе. Видимо, потому и показались вам герои разными.

bluered_twins: Стелла, оказалось, что в старом переводе выпущены целые куски текста. Причем явно в пользу главного героя: вставьте их назад (как это сделали в позднем издании) - и Самуил будет уже не торт. Вот я и подумала: не могли же первые переводчики и редакторы взять такой грех на душу и вырвать целые эпизоды из авторского текста на свое усмотрение. Значит, разные издания оригинала тоже должны были несколько отличаться. Так что дело не только в манере перевода, хотя и в нем отчасти тоже.

Стелла: Та же история с Атосом. )) А все потому, что первый перевод делали, скорее всего, студенты и халтурили.

anemonic: Стелла пишет: А все потому, что первый перевод делали, скорее всего, студенты и халтурили. Именно так.

bluered_twins: Не прошло и 100 лет, как я додумалась сделать запрос albrecht dürer Violent. Нашелся вот такой эстамп: http://shot.qip.ru/00SkTX-1sGa1lC7O/ На этой гравюре изображена странная, таинственная фигура полунагого мужчины, могучего и волосатого. Он силой держит на своих коленях женщину. Несчастная сопротивляется, она в отчаянии, но он сжимает ее в объятиях с такой неумолимой и грозной мощью, с таким слепым, бездушным желанием, что при виде этого преступного насилия, в котором, кажется, теряется граница между убийством и страстью, впечатление ужаса изгоняет всякую мысль о сладострастии, заставляя предполагать в этом мрачном символе все то, что есть в мире самого жестокого и беспощадного: Ужас, Рок, Смерть. (с) Адская бездна Найденная гравюра не совсем соответствует описанию (так что может, это и не она). У женщины вид сосредоточенный и максимум недовольный, но уж никак не отчаявшийся. И мужчина выглядит как сумасшедший, а не как воплощение слепого бездушного желания. "Ужас, рок, смерть" я бы эту гравюру точно не назвала...

Стелла: Слепое, бездушное желание - своего рода сумасшествие.

bluered_twins: Но он не выглядит таинственным. Как псих да, как бездушный и таинственный - нет.

Стелла: Ну, это еще и особенности изображения. Но она цепляется за ствол, а он весьма красноречиво рвет ее подол.

bluered_twins: В свое время "Адская бездна" заставила меня испугаться, уж не выросла ли из одной из самых любимых книг детства. Привычный мне перевод показал, что нет, но остановиться я уже не могу :)) Захотелось раскатать на эту тему что-то вроде списка «10 причин, по которым «Ущелье дьявола» - классная книжка». Прежде всего, мне нравится, как воплощается в этой книге любимый прием Дюма – контрасты. Ими вся книга пронизана и на них в принципе держится: • идейном: борьба чего-то с чем-то :) (ну порока и добродетели, добра со злом хотя бы); • символическом: гроза и скалы – цветы и солнце; темное подземелье – замок, устремленный ввысь; • персонажи: ну они все или блондины или брюнеты. Рыжего третьего не дано)) Да и сам главный герой этой книги – один ходячий контраст. Я даже не о его почти женских сменах настроения. Мне очень нравится, что в его речи есть и простецкие словечки, и возвышенные (не напыщенные!) выражения. Нравится целая серия крупных планов: вот портреты Самуила и Юлиуса, вот Гретхен, Христиана с ребенком в рамке из цветов. А потом отдельные сцены, но тоже крупняком: дуэль на вине, вот дуэль двое на двое, вот сидят девушки и кормят ребенка козой и т.д. Причем эти картины сильно напоминают фотографии: Самуила, Юлиуса и Гретхен мы видим во время вспышки молнии – а много ли можно вживую за этот промежуток увидеть? Вот на фотке - это пожалуйста. И то же самое к дуэли относится: Самуил там скачет как черт и получается как бы еще одна серия смазанных снимков.

bluered_twins: Нравится Самуил, который любит жизнь во всех ее проявлениях (несмотря на его уверения в обратном). Вот он чуть не навернулся ночью на краю бездны - и дальше все его выходки на грани фола будут работать на этот образ. И поэтому его борьба с семьей Гермелинфельд – это не просто мщение. Мне всегда казалось (и только теперь я могу определить это внятно), что он заставляет милых, но несколько ограниченных людей видеть жизнь разной, не только такой, какая им удобна, а всякой – неудобной, опасной, буйной, бурной и т.д. Выйти из зоны комфорта, как принято говорить. Целью он такой, понятно, не задавался, но по факту выглядит именно так. Во-вторых, это борьба двух мировоззрений: романтичного и сентиментального. Не помню, был ли к 1810 году сентиментализм уже изгнан из литературы и осмеян романтизмом, но Гельб, кажется, готов гнать его погаными тряпками отовсюду. Если отвлечься от персонажей, и вернуться к вопросу, что же составляет атмосферу книги, то получится, что и время, и место для них выбрано лучше не придумаешь. Старинный университет, недавно получивший вторую жизнь, природа (лес, реки, ущелье), замок, сделанный под средневековье – это такое место силы, где встречаются наука, поэзия и легенды. Поэтому «Ущелье дьявола» упорно оставляет впечатление сказки, несмотря на то, что собственно чудес и волшебств не происходит. И университет – не абы какой, а с древними традициями, каких ни в одном другом вузе не найти: это свой особенный мир, сдобренный весельем, дурью, безбашенностью и приключениями на пятую точку. И любовь, а как же? Кстати, Германия конца 18 века – это та страна, в которой молодой Гете любил наведаться за город к любимой Фредерике Брион, тоже дочке местного пастора.

bluered_twins: Про аллюзии уже говорилось много. Но еще одну - библейскую - я только недавно усмотрела (спасибо "Адской бездне"). Самуил - это ведь еще и аццкий змий, который прикидывается шлангом и разрушает рай. А уж самые известные немецкие произведения того времени вообще органично вписались в текст. То же Самуил легко укладывается в довольно обширную линейку персонажей, от Манфреда до Стирфорта (это байронические герои), от Франкенштейна до инженера Гарина (а это ученые). Перевод Игнатовой в довесок сделал его похожим на Базарова и Раскольникова одновременно (а я этих товарищей с института люблю). И главная прелесть, что Дюма додумался во-первых, совместить типажи ученого, жаждущего власти над миром, и байронического героя. А во-вторых, подвести под это дело самую удачную психологическую основу – юнца, у которого гормоны из ушей лезут и который немедля хочет все и сразу. Который несмотря на всю свою проницательность, наивно уверен, что он тут всех быстрее, всех умнее и смотрите, как он самого Наполеона с лету уделает. Ради всех этих удачных находок я готова простить Самуилу раннеромантическую манеру демонически сверкать очами на весь дом или пафосно восклицать: «Ухххахаха! Теперь ты в моей власти, Юлиус!!»

bluered_twins: В принципе, байронический герой - обаятельный персонаж, но очень легко скатывается в штамп. И Дюма замечательно его освежил, описав парня, который постоянно троллит свое сентиментальное добродетельное семейство. Который до 19 лет жил в замкнутом домашнем мире, а потом вырвался на волю. В целом сюжет движут две тактики его поведения: - спровоцировать соперника на вызов так, чтобы казалось, будто Самуил-то как раз тут ни при чем. На людях же Самуил будет вести себя как ни в чем не бывало. Эту стратегию он открыто поясняет Юлиусу, когда им обоим необходимо вызвать предателей Союза Добродетели на дуэль. И в тихую он использует этот метод на лабораторных мышках на Христиане и Гретхен; - идти коротким путем. С уверенности Самуила «Я знаю короткую дорогу» начинается роман, живописные сцены и самые интересные приключения:) Короткой же дорожкой (отравив Наполеона) он решил заполучить власть над миром. И то, что его хитрые планы постоянно дают сбой, делает образ очень живым и объемным. Шли в универ – заявились к священнику; метил в императоры – получил дочку. И раз уж я заговорила о контрастах, то Самуил, который эти контрасты задает, он же их и опровергает: ведь это он ставит вопрос о неоднозначности добра и зла; это он оказался способен спасти Юлиуса, просватать за него Христиану, спасти младенца-девочку. Это он умеет видеть все иначе, чем другие. Это ему добродетельная семья навязывает свой образ мыслей: делай, как мы; думай, как мы – а иначе ты негодяй. По факту положительных героев в книге-то и нет. Так вот этот бунт против целой кучи народа, для которой твой образ жизни всего-навсего «кое-какие странные теории и мнения», - он ранней юности достаточно близок и интересен. Обилие эффектных кадров, удачный выбор места и времени действия, насыщенность аллюзиями, молодежные проблемы (любовь-кровь, никто меня не понимает, хочу властвовать над миром, пьянки-гулянки и т.д.) – вот это все очень лихо увязано в одно целое. И это, по-моему, делает «Ущелье» одной из лучших и оригинальных подростковых (молодежных) книг.

bluered_twins: Вот уже несколько дней я вынуждена пить молоко и поняла теперь, почему Самуил все время злой и хочет мстить:) Он тоже постоянно употребляет молоко, даже когда казалось бы пьет вино: - после первой ночевки у пастора служанка приносит обоим друзьям хлеб с молочком; - во время второго захода вся компания пьет "Молоко любимой женщины". Пьют все, но озвучивает этот факт только Гельб; - Самуил научил Христиану кормить ребенка козьим молоком; - между делом он подсыпает Гретхен афродизиак в простоквашу; - в конце концов он сам кормит подкидыша молоком с сахаром. Вот откуда у бурсака, вечно пьющего пунш с пивом, оказалось молоко? Понятно, что молоко - самый очевидный деревенский продукт, но уж больно часто он всплывает... При поверхностном поиске выяснилось, что молоко - это такой символ жизни и плодородия. И материнства, ясное дело) Гретхен с материнством связана опосредованно - через молочную козу, поэтому у нее простокваша, а не собственно молоко. В общем, Самуил - самый млекопитающий из всех демоническо-байронических героев. И стал в результате матерью-одиночкой:))



полная версия страницы