Форум » Обсуждение остальных книг » "Ущелье дьявола", "Бог располагает" » Ответить

"Ущелье дьявола", "Бог располагает"

Фаворитка: Роман "Ущелье дьвола" читала давно, интрига понравилась. О том, что существует продолжение, я тогда еще не знала. Да и сложно было представить, о чем писать продолжение. Недавно я преобрела это самое продолжение. Прочитав роман "Бог располагает", пришла к вводу, что Дюма придумал еще и жанр "мыльной оперы": женщина, которую все считают погибшей, вдруг через много лет снова появляется, но ее никто не узнает, даже муж; ее ребенок, которого все считают умершим, тоже оказывается жив; этого ребенка, по счастливой случайности, воспитывает предполагаемый отец и при этом влюбляется в свою воспитанницу; другой возможный отец идет еще дальше и официально женится на этой девушке, не догадываясь, что она, возможно, его дочь, при этом мать этой девушки(его жена) еще жива; наконец, все все узнают, но для того, чтобы расторгнуть брачные узы и заодно отомстить своему врагу, один из возможных отцов убивает другого и сам кончает жизнь самоубийством, все довольны и счастливы!

Ответов - 238, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

анмашка: Вольер пишет: А книга ещё лучше! Вольер , да в районе нашем книгу раздобыть - как булавку в стоге. "Крестоносцев" Сенкевича даже в магазинах практически нет, зато есть Донцова...

Вольер: анмашка, если вас устроит текст в электронном формате, обратитесь к anemonic'у. Полагаю, что он вам не откажет.

анмашка: Вольер пишет: если вас устроит текст в электронном формате О нет, я больше обыкновенные, бумажные книги люблю:)

LS: Вольер А у нас есть эти иллюстрации в соотвествующем разделе? Если нет, давайте их туда скопируем? http://dumania.borda.ru/?0-15 Можно даже отдельную тему там создать?

bluered_twins: Два перевода одной книги – это две разные книги. Поэтому пришлось читать «Адскую бездну», скри/епя зубами и сердце. Да, перевод более полный, но цена этой полноты непомерна: книга потеряла львиную долю своего обаяния. И само качество текста значительно хуже. Постоянно попадаются выражения вроде «поселянка из селений», «сгусток на сгустке», «стиснутый рот», об которые то и дело спотыкаешься. Словом, более новый перевод, возможно, ближе к оригиналу, но далек от идеала, это уж точно. Само собой, образы героев тоже от этого страдают, особенно Самуил. На выходе получилась пошловатая история сомнительного мелочного типа, который рад бы в союз добродетели, да грехи не пускают. Кстати, насчет союза. Их в книге стало два: пока Самуил пытается пробиться в политический, Юлиус организовал свой семейный Союз Добродетели, с Христианой и замками:) Не случайно оба союза даже живут почти в одном месте. В дореволюционном переводе этот момент не очень заметен, а здесь акценты смещены, из-за чего и конфликт совсем другой. В «Адской бездне» это борьба добродетели и порока. Поэтому имя Христианы и ее происхождение – дочка пастора – приобретают символическое значение. И то, что Самуил находится под землей – как настоящий бес, и то, что Гретхен упорно завет его дьяволом. И само название «Адская бездна» изначально больше относится к человеку, в то время как «Ущелье дьявола» - в первую очередь деталь ландшафта и уже в тексте задает атмосферу.

bluered_twins: Семья Эбербах-Гермелинфельд в позднем переводе как раз самые нормальные ребята, которые живут в свое тихое удовольствие, сопят в две дырки и никому не делают зла. Только не очень понятно, зачем о них читать. О Самуиле же читать и вовсе неприятно. Зато стали понятны многие моменты, в которых раньше было напущено туману, объяснена шутка с крейцером и прояснились некоторые мотивы поведения героев. Еще мне показалось, что "Бог располагает" - это как раз продолжение "Адской бездны". "Ущелье" же производит впечатление более самодостаточного произведения.

Стелла: Я попозже перечитаю - сейчас помню очень смутно, что речь шла о студентах-дуэлянтах. Пока я взялась потихоньку перечитывать " Госпожу де Шамбле" и уже что-то припоминаю. Пока что наткнулась на интересный факт, который говорит, что с Ла Фером у Дюма многое было связано. А " женская война", как по мне из-за перевода получилась с каким-то пошловатым привкусом. Переводы, сделанные в последнее время, явно халтура.

bluered_twins: Вынуждена признать, что вот мне как раз "Женская война" ну в общем понравилась - в основном, из-за Ларошфуко, Лене и немножко из-за Ковиньяка... И еще мне показалось, что у этого романа на пару с "Ущельем дьявола" есть общая проблема: внутренние ресурсы как мера нравственности. То есть как только перед тобой встает вопрос "Тварь я дрожащая или право имею" - ответ уже очевиден. В "Ущелье" с этим вопросом связан, понятно, Самуил, а в "Женской войне" - принцесса Конде. Вот не хотелось ей Каноля казнить - и не надо было, самой же потом плохо стало. Как Гельбу, когда он девчонок в бараний рог скрутил. Возможно, я вижу то, чего нет, но очень уж случаи похожи: два человека пошли на поводу у... у своих комплексов (принцесса Конде, например, рассуждала в духе "Королева казнит, а я что, хуже что ли"). Вот это желание быть не хуже королевы или Наполеона и сбивает с толку, а надо было сердце слушать. Обоим.

Стелла: А я обратила внимание, как Дюма не любил Ларощфуко. Принцесса вообще мне видится вздорной и глупой бабой, дорвавшейся до власти. Вообще, мне стало интересно, только когда Ришона схватили.

bluered_twins: И еще по одному поводу надо срочно отписаться, пока впечатления свежи. Христиана Гермелинфельд. Что-то всегда в ней было такое, что не давало мне ей сочувствовать в полной мере, несмотря на все ее мыслимые и немыслимые добродетели. И перечитав два перевода подряд, я смогла себе объяснить, что не так. А все потому, что девушка сильно напоминает человека, который пытается подставить подножку поезду, а когда нога, вполне предсказуемо, в мясо, - он начинает голосить, жаловаться в железнодорожную контору и называть всех негодяями. В чем это проявляется? Во-первых, она очевидно боится Самуила, так почему бы не сказать ему об этом прямо? Тем более, что сам собеседник (ни или противник) к этому вроде бы располагает. Нет, она чуть ли не криком кричит: "Я храбрая, я сама постою за себя!", но при этом бежит жаловаться свекру, раз уж мужу нельзя. Во-вторых, она все время пытается манипулировать мужем: то воркованием, то слезами. И вообще странно она мужа любит: она ведь тоже считает своего Юлиуса тряпкой. Мне кажется, по-настоящему любящая жена будет считать мужа сильным, по крайней мере первое время. В этом плане она не лучше Самуила. Ну и в-третьих, Гретхен. Вот про Самуила автор пишет: "Впрочем, воспоминания о доведенной до отчаяния и обесчещенной Гретхен ни разу не приходили в этот мрачный ум". Но и в светлый ум Христианы тоже - когда она узнала обо всем. Гретхен там из шкуры вон лезет, чтобы защитить эту... графиню, назовем ее так, Гретхен переступает через свой позор, тоску и депрессию, чтобы хоть как-то защитить графиньку и ее ребенка. И хоть бы капля благодарности и переживаний в ответ. Или вот Самуил говорит: "Все это [соблазнение Гретхен - br] сделано единственно из-за вас". Другая бы на месте Христианы задумалась, встревожилась. Ну лично я ждала что-то в духе "Нет, если я виновата, мне и отвечать. Разбирайтесь со мной, а Гретхен не трожьте!" Мне также показалось, что чего-то подобного ждал и Гельб. Ну уж про то, как быстро Крис усвоила повадки знатной барыни, я вобще молчу. Только знай слугам приказывает да покрикивает (особенно это в "Адской бездне" заметно). Только ребенок заболел - сразу побежала на Гретхен орать; при первом же испытании из нее посыпались проклятия. И куда только смирение подевалось?..

Вольер: По изданиям и переводчикам. Издательство П.П. Сойкина, 1912-1913 гг. "Ущелье дьявола" Под редакцией П.В. Быкова Фамилию или фамилии переводчиков мне найти не удалось. Все последующие, уже российские издания, после 1990 г, были сделаны с репринта Сойкина. "Бог располагает", никто не переводил и не издавал на русском до 1999 г. Издательство "Арт-Бизнес-Центр", 1999 г. "Адская бездна" и "Бог располагает" Переводчики Г. Зингер, И. Васюченко (я читал именно в их переводе).

bluered_twins: Вольер, спасибо! Я как раз искала разные издания текста, и русские, и французские:) Вольер пишет: фамилии переводчиков мне найти не удалось. Мне попадались данные, что М. Игнатова - она много что из Дюма переводила. Вольер пишет: Переводчики Г. Зингер, И. Васюченко (я читал именно в их переводе). Ой... а я его в пух и прах разнесла... Неудобно получилось. Просто меня очень удивило, как персонажи различаются сильно. Я еще подумала, может, оригинальные издания, с которых делались переводы, тоже отличаются?..

Стелла: Знаете, как теперь переводят? Берут старый перевод и поглядывая в оригинал шпарят по кальке с него. Я как-то смотрела новые переводы трилогии " Мушкетеров", так там перевод утратил легкость, но не приобрел тех купюр, что были сделаны в послевоенном переводе. Видимо, потому и показались вам герои разными.

bluered_twins: Стелла, оказалось, что в старом переводе выпущены целые куски текста. Причем явно в пользу главного героя: вставьте их назад (как это сделали в позднем издании) - и Самуил будет уже не торт. Вот я и подумала: не могли же первые переводчики и редакторы взять такой грех на душу и вырвать целые эпизоды из авторского текста на свое усмотрение. Значит, разные издания оригинала тоже должны были несколько отличаться. Так что дело не только в манере перевода, хотя и в нем отчасти тоже.

Стелла: Та же история с Атосом. )) А все потому, что первый перевод делали, скорее всего, студенты и халтурили.

anemonic: Стелла пишет: А все потому, что первый перевод делали, скорее всего, студенты и халтурили. Именно так.

bluered_twins: Не прошло и 100 лет, как я додумалась сделать запрос albrecht dürer Violent. Нашелся вот такой эстамп: http://shot.qip.ru/00SkTX-1sGa1lC7O/ На этой гравюре изображена странная, таинственная фигура полунагого мужчины, могучего и волосатого. Он силой держит на своих коленях женщину. Несчастная сопротивляется, она в отчаянии, но он сжимает ее в объятиях с такой неумолимой и грозной мощью, с таким слепым, бездушным желанием, что при виде этого преступного насилия, в котором, кажется, теряется граница между убийством и страстью, впечатление ужаса изгоняет всякую мысль о сладострастии, заставляя предполагать в этом мрачном символе все то, что есть в мире самого жестокого и беспощадного: Ужас, Рок, Смерть. (с) Адская бездна Найденная гравюра не совсем соответствует описанию (так что может, это и не она). У женщины вид сосредоточенный и максимум недовольный, но уж никак не отчаявшийся. И мужчина выглядит как сумасшедший, а не как воплощение слепого бездушного желания. "Ужас, рок, смерть" я бы эту гравюру точно не назвала...

Стелла: Слепое, бездушное желание - своего рода сумасшествие.

bluered_twins: Но он не выглядит таинственным. Как псих да, как бездушный и таинственный - нет.

Стелла: Ну, это еще и особенности изображения. Но она цепляется за ствол, а он весьма красноречиво рвет ее подол.

bluered_twins: В свое время "Адская бездна" заставила меня испугаться, уж не выросла ли из одной из самых любимых книг детства. Привычный мне перевод показал, что нет, но остановиться я уже не могу :)) Захотелось раскатать на эту тему что-то вроде списка «10 причин, по которым «Ущелье дьявола» - классная книжка». Прежде всего, мне нравится, как воплощается в этой книге любимый прием Дюма – контрасты. Ими вся книга пронизана и на них в принципе держится: • идейном: борьба чего-то с чем-то :) (ну порока и добродетели, добра со злом хотя бы); • символическом: гроза и скалы – цветы и солнце; темное подземелье – замок, устремленный ввысь; • персонажи: ну они все или блондины или брюнеты. Рыжего третьего не дано)) Да и сам главный герой этой книги – один ходячий контраст. Я даже не о его почти женских сменах настроения. Мне очень нравится, что в его речи есть и простецкие словечки, и возвышенные (не напыщенные!) выражения. Нравится целая серия крупных планов: вот портреты Самуила и Юлиуса, вот Гретхен, Христиана с ребенком в рамке из цветов. А потом отдельные сцены, но тоже крупняком: дуэль на вине, вот дуэль двое на двое, вот сидят девушки и кормят ребенка козой и т.д. Причем эти картины сильно напоминают фотографии: Самуила, Юлиуса и Гретхен мы видим во время вспышки молнии – а много ли можно вживую за этот промежуток увидеть? Вот на фотке - это пожалуйста. И то же самое к дуэли относится: Самуил там скачет как черт и получается как бы еще одна серия смазанных снимков.

bluered_twins: Нравится Самуил, который любит жизнь во всех ее проявлениях (несмотря на его уверения в обратном). Вот он чуть не навернулся ночью на краю бездны - и дальше все его выходки на грани фола будут работать на этот образ. И поэтому его борьба с семьей Гермелинфельд – это не просто мщение. Мне всегда казалось (и только теперь я могу определить это внятно), что он заставляет милых, но несколько ограниченных людей видеть жизнь разной, не только такой, какая им удобна, а всякой – неудобной, опасной, буйной, бурной и т.д. Выйти из зоны комфорта, как принято говорить. Целью он такой, понятно, не задавался, но по факту выглядит именно так. Во-вторых, это борьба двух мировоззрений: романтичного и сентиментального. Не помню, был ли к 1810 году сентиментализм уже изгнан из литературы и осмеян романтизмом, но Гельб, кажется, готов гнать его погаными тряпками отовсюду. Если отвлечься от персонажей, и вернуться к вопросу, что же составляет атмосферу книги, то получится, что и время, и место для них выбрано лучше не придумаешь. Старинный университет, недавно получивший вторую жизнь, природа (лес, реки, ущелье), замок, сделанный под средневековье – это такое место силы, где встречаются наука, поэзия и легенды. Поэтому «Ущелье дьявола» упорно оставляет впечатление сказки, несмотря на то, что собственно чудес и волшебств не происходит. И университет – не абы какой, а с древними традициями, каких ни в одном другом вузе не найти: это свой особенный мир, сдобренный весельем, дурью, безбашенностью и приключениями на пятую точку. И любовь, а как же? Кстати, Германия конца 18 века – это та страна, в которой молодой Гете любил наведаться за город к любимой Фредерике Брион, тоже дочке местного пастора.

bluered_twins: Про аллюзии уже говорилось много. Но еще одну - библейскую - я только недавно усмотрела (спасибо "Адской бездне"). Самуил - это ведь еще и аццкий змий, который прикидывается шлангом и разрушает рай. А уж самые известные немецкие произведения того времени вообще органично вписались в текст. То же Самуил легко укладывается в довольно обширную линейку персонажей, от Манфреда до Стирфорта (это байронические герои), от Франкенштейна до инженера Гарина (а это ученые). Перевод Игнатовой в довесок сделал его похожим на Базарова и Раскольникова одновременно (а я этих товарищей с института люблю). И главная прелесть, что Дюма додумался во-первых, совместить типажи ученого, жаждущего власти над миром, и байронического героя. А во-вторых, подвести под это дело самую удачную психологическую основу – юнца, у которого гормоны из ушей лезут и который немедля хочет все и сразу. Который несмотря на всю свою проницательность, наивно уверен, что он тут всех быстрее, всех умнее и смотрите, как он самого Наполеона с лету уделает. Ради всех этих удачных находок я готова простить Самуилу раннеромантическую манеру демонически сверкать очами на весь дом или пафосно восклицать: «Ухххахаха! Теперь ты в моей власти, Юлиус!!»

bluered_twins: В принципе, байронический герой - обаятельный персонаж, но очень легко скатывается в штамп. И Дюма замечательно его освежил, описав парня, который постоянно троллит свое сентиментальное добродетельное семейство. Который до 19 лет жил в замкнутом домашнем мире, а потом вырвался на волю. В целом сюжет движут две тактики его поведения: - спровоцировать соперника на вызов так, чтобы казалось, будто Самуил-то как раз тут ни при чем. На людях же Самуил будет вести себя как ни в чем не бывало. Эту стратегию он открыто поясняет Юлиусу, когда им обоим необходимо вызвать предателей Союза Добродетели на дуэль. И в тихую он использует этот метод на лабораторных мышках на Христиане и Гретхен; - идти коротким путем. С уверенности Самуила «Я знаю короткую дорогу» начинается роман, живописные сцены и самые интересные приключения:) Короткой же дорожкой (отравив Наполеона) он решил заполучить власть над миром. И то, что его хитрые планы постоянно дают сбой, делает образ очень живым и объемным. Шли в универ – заявились к священнику; метил в императоры – получил дочку. И раз уж я заговорила о контрастах, то Самуил, который эти контрасты задает, он же их и опровергает: ведь это он ставит вопрос о неоднозначности добра и зла; это он оказался способен спасти Юлиуса, просватать за него Христиану, спасти младенца-девочку. Это он умеет видеть все иначе, чем другие. Это ему добродетельная семья навязывает свой образ мыслей: делай, как мы; думай, как мы – а иначе ты негодяй. По факту положительных героев в книге-то и нет. Так вот этот бунт против целой кучи народа, для которой твой образ жизни всего-навсего «кое-какие странные теории и мнения», - он ранней юности достаточно близок и интересен. Обилие эффектных кадров, удачный выбор места и времени действия, насыщенность аллюзиями, молодежные проблемы (любовь-кровь, никто меня не понимает, хочу властвовать над миром, пьянки-гулянки и т.д.) – вот это все очень лихо увязано в одно целое. И это, по-моему, делает «Ущелье» одной из лучших и оригинальных подростковых (молодежных) книг.

bluered_twins: Вот уже несколько дней я вынуждена пить молоко и поняла теперь, почему Самуил все время злой и хочет мстить:) Он тоже постоянно употребляет молоко, даже когда казалось бы пьет вино: - после первой ночевки у пастора служанка приносит обоим друзьям хлеб с молочком; - во время второго захода вся компания пьет "Молоко любимой женщины". Пьют все, но озвучивает этот факт только Гельб; - Самуил научил Христиану кормить ребенка козьим молоком; - между делом он подсыпает Гретхен афродизиак в простоквашу; - в конце концов он сам кормит подкидыша молоком с сахаром. Вот откуда у бурсака, вечно пьющего пунш с пивом, оказалось молоко? Понятно, что молоко - самый очевидный деревенский продукт, но уж больно часто он всплывает... При поверхностном поиске выяснилось, что молоко - это такой символ жизни и плодородия. И материнства, ясное дело) Гретхен с материнством связана опосредованно - через молочную козу, поэтому у нее простокваша, а не собственно молоко. В общем, Самуил - самый млекопитающий из всех демоническо-байронических героев. И стал в результате матерью-одиночкой:))

Паж герцога: Мне сначала Юлиус и Самуил показались двумя банальными противоположностями - один ангел, другой демон. Но во второй части все не то чтобы перевернулось с ног на голову, но стали видны светлые черты в одном (эгоистическая, но все же любовь к Фредерике, желание и готовность за нее отвечать), и темные в другом (Юлиус успел за годы отрастить и хитрость, и жестокость, без которых на политической службе никак, но и оказался не меньшим позером, чем его брат). Свет и тьма внезапно обратились в инь и ян, те знаки, где белый несет в себе черный кружок, а черный белый. И от этого они показались живее.

Стелла: Я не помню, отмечала ли где-то , но мне это неоднозначность еще очень напоминает "Владетеля Баллантрэ" Там аналогичное смещение в характерах у братьев.

bluered_twins: Про детство Самуила нашлось вот что. Его родной дом - лавочка деда в еврейском квартале (Юденгассе). Есть во Франкфурте узкая, темная и грязная улица с прескверной мостовой, улицу эту сдавили два ряда полуразвалившихся домов, которые шатаются, как пьяные, и касаются друг друга верхними этажами. Пустые лавки ее выходят на задние дворы, заваленные ломом железа и битыми горшками. Эту улицу к ночи запирают накрепко, как притон зачумленных: это еврейский квартал. Даже солнце никогда туда не заглядывает. Детские годы Самуила приходятся на самый конец 18-го - начало 19-го века. В 18-м веке состояние Юденгассе было таким: Николай Карамзин пишет: Они должны жить на одной улице, которая так нечиста, что нельзя идти по ней, не зажав носа! Жалко смотреть на сих несчастных людей, столь униженных между человеками… Литературовед Лев Бердников пишет: Гетто было чудовищно перенаселено, ибо по требованию властей оставалось в границах XV века, когда там проживало полторы сотни иудеев. А в XVIII веке на этом же клочке земли ютились уже три тысячи человек... Дома лепились друг к другу, строились только ввысь... Ворота гетто накрепко закрывались ночью, по воскресеньям, праздничным дням и после утренней мессы, когда иудеям строго-настрого возбранялось покидать его пределы. Юденгассе было отгорожено от прочих франкфуртских жителей рвом... Это если не считать погромов. Вики пишет, что членам еврейской общины власти отменили ограничения на пребывание евреев вне гетто по воскресеньям и в дни христианских праздников были отменены только в 1798 г. И только при Наполеоне в 1811 г. жившие в городе евреи получили равные с христианами гражданские и политические права. То есть когда Гельб вовсю учился в вузе (неудивительно, что к Наполеону у него теплые чувства). Пока отец его не забрал к себе в 1800 году, когда Самуилу исполнилось 12 лет, детство способного и образованного ребенка было печальным. Так вот в свете этих новых для меня сведений выходит, что Самуил не просто грубит отцу, ноет и клянчит привилегий. Он напоминает назадачливому родителю, что вот жил старый лавочник Самуил Гельб и росла у него прекрасная дочь - лучшее, что было в его беспросветной жизни, среди погромов, унижений, антисанитарии и т.д. Так барон и это отнял, растоптал и приятно проведя время, ушел в свой благоустроенный мир. И даже не дал себе труда подумать, что он, собственно, натворил. Действия Самуила в этом случае - из разряда "Я приду плюнуть на ваши могилы", чтобы отец, который надеялся обойтись полумерами, понял как тяжело, когда твою семью кто-то рушит. Не то чтобы я их одобряла, но по-человечески это становится более понятным. Интересно, что барон, как пишет Самуил в своем письме, не догадывался, что происходило внутри ребенка. Могу себе представить, что чувствовал Самуил, когда отец баловал своего законного сына. Какой же силы должен быть характер уже в детстве, который ни разу виду не подал, что ревнует, завидует, страдает, и которому не смог заглянуть в душу взрослый умный дядька. Воистину у Христианы был кошмарный противник (поклонник?).



полная версия страницы