Форум » Обсуждение остальных книг » "Ущелье дьявола", "Бог располагает" » Ответить

"Ущелье дьявола", "Бог располагает"

Фаворитка: Роман "Ущелье дьвола" читала давно, интрига понравилась. О том, что существует продолжение, я тогда еще не знала. Да и сложно было представить, о чем писать продолжение. Недавно я преобрела это самое продолжение. Прочитав роман "Бог располагает", пришла к вводу, что Дюма придумал еще и жанр "мыльной оперы": женщина, которую все считают погибшей, вдруг через много лет снова появляется, но ее никто не узнает, даже муж; ее ребенок, которого все считают умершим, тоже оказывается жив; этого ребенка, по счастливой случайности, воспитывает предполагаемый отец и при этом влюбляется в свою воспитанницу; другой возможный отец идет еще дальше и официально женится на этой девушке, не догадываясь, что она, возможно, его дочь, при этом мать этой девушки(его жена) еще жива; наконец, все все узнают, но для того, чтобы расторгнуть брачные узы и заодно отомстить своему врагу, один из возможных отцов убивает другого и сам кончает жизнь самоубийством, все довольны и счастливы!

Ответов - 238, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

М-ль Валуа: Роман "Ущелье дьявола" не самый любимый мой роман. Но все же, как мне кажется, заслуживает прочтения. Позже я узнала, что у него есть продолжение "Бог располагает", но не могла нигде найти.

Andrea: Этот роман ("Ущелье дьявола") не похож на большинство произведений автора - даже не верится, что его написал Дюма. Запомнлся образ Гретхен, дикой, наивной и страстной. Интересно, появилась ли она в следующей книге и как сложилась ее судьба?

Фаворитка: Да, Гретхен появилась. Она присматривает за дочерью Христины, скрывающейся под именем Оливии. Девочку зовут Фредерикой и она воспитывается у Самуила. Гретхен приходит к ней раз в год пешком и интересуется ее делами. Именно Гретхен рассказывает Христине(Оливии), о том что ее дочь жива. Гретхен знакомится с цыганом Гамба, который влюбляется в нее, и в финале книги они женятся.

Samuil: Ущелье Дьявола - моё любимое произведение...Однако действительно создаётся впечатление что его написал не Дюма :)

bluered: Ущелье дьявола далеко не самый известный роман Дюма, а зря. Это камерное произведение не такое простое, как кажется на первый взгляд. В основном, читатели (девушки) влюблятся в Самуила, типа демонический герой, страстый, плохой мальчик и т.д. Но на самом деле в этой книжке много чего намешано

Aurelia: Читала роман "Ущелье дьявола" достаточно давно. Помню, после прочтения книги, у меня тоже осталось легкое недоумение: "И это - Дюма?" . Уж очень книга отличается от других, более известных (и не очень), книг. Вопрос о продолжении совсем не возникал. В той книге, что была у меня, было 2 произведения Дюма: первое - "Ущелье Дьявола", а после - еще что-то, кажется "Капитан Поль"(или нет - ), точно не помню. Так что, пока не прочла на форуме, что есть продолжение, считала его самостоятельным произведением.

bluered: В этой книге Дюма с одной стороны возвращается к истокам романтизма, с другой - делает неплохую пародию на пошлые романтические шаблоны. Центр притяжения романа - романтический злодей. Для такого героя автор и обстановку выбирает соответствующую. Так каков же фон для картины под названием Самуил Гельб? Романтизм в кубе Германия 1811 - 12 гг. - время зарождения романтизма - настоящего романтизма, не сентиментализма! - и бурного интереса немцев к своей земле, к истории, мифологии. Это связано с тем, что возникла угроза полного завоевания слабой раздробленной Германии Наполеоном. (Именно тогда братья Гримм собирали и обрабатывали немецкие народные сказки). 2 основных места действия - Гейдельберг и Ландек, город и деревня. Думаю, такой выбор неслучаен. Во-первых, примерно к 1810 г. сложилась так называемая гейдельбергская школа романтизма - целое направление в литературе и философии, чуть позже ее сменит иенская (не даром барон отправляет Юлиуса в Иену). Гейдельбергский универ переживает свой очередной расцвет, в преподают известнейшие и лучшие умы Германии того времени (имен с ходу не вспомню). Да и сам Гейдельберг - "город, имеющий сердце", - является воплощением романтизма, любви, молодости и мечты. Во-вторых, деревня - природа в ее естественном виде: грозная (сцена грозы) и умиротворенная (сцена после дождя), но всегда прекрасная. А лес, луга и водоемы, как известно, населяют всевозможные дУхи, они пропитаны народными сказаниями, легендами и поверьями. Весь роман отличается сильной мифологической закваской (Гретхен - "ведьма с козлом", Самуил - Мефистофель и Фауст в одном лице, наконец, само ущелье, ставшее символом всего романа, - источник новых легенд и слухов, притягательная жуть). Правда, удивительно, как Дюма, всегда вольно обращавшийся с историей, так удивительно точно на этот раз подгоняет все детали и воспроизводит неповторимую обстановку зарождения новой картины мира? К историческому фону следует отнести и описание жизни и нравов студентов. Буйные, веселые, пьяные, они очень похожи на нынешних К сожалению, мне не удалось найти нехудожественное описание быта гейдельбергских студентов, но встречала мнение, что все воспроизведено довольно точно - пивные дуэли, дуэли на шпагах, студенческая иерархия... Дуэли вообще фишка, своеобразная визитная карточка этого универа. Эмблема у него такая - две скрещенные шпаги (а девиз - "Книга знаний всегда открыта" ), а гейдельбергские студенты считались самыми драчливыми. Интересно было бы почитать подробности избрания короля университета (ибо мне непонятно, как в короли смог выйти еврей, пусть он пьет, дерется и пляшет лучше всех студентов, вместе взятых. я сама хорошо отношусь к евреям, но неужели современники Самуила не были против?). Да и вообще, просто интересно. Очевидно, что эта фигура была чуть ли не главным авторитетом среди студентов, вокруг нее собирался своеобразный двор. Кроме того, очень выразительно описано, кто является истинным хозином города, вернее, хозевами - все те же студенты, они находились на привилегированном положении и являлись тем самым сердцем прославленого города. Важно также и упоминание "Разбойников" Шиллера - одной из самых популярных пьес начала 19 века.

bluered: Все, кто читал это произведение, в одни голос утверждают, что это какой-то новый, неизвестный им Дюма или даже вообще не Дюма. Дело в том, что как человеку оптимистичному, я бы даже сказала солнечному (как Пушкин), ему не свойственно описание мрачности, одиночества, обреченности как имманентных (внутренних) качеств персонажа. Какой бы ужасный конец не ждал его героев, всегда остается дружба, любовь; центральные герои его произведений открыты и жизнелюбивы. Короче говоря, сложная ситуация и трагический конец возможны в результате стечения роковых внешних обстоятельств. В данном случае мы имеем готическую историю, созданную внутренними усилиями самого героя, предпочтение отдано его внутренней жизни. Итак, самое вкусненькое... Genius loci Самуил и все-все-все Он - порождение романтизма и мрачного настроя своего автора, безнадежно влезшего в долги. Черты романтического героя (вообще, не только Самуила): 1. Разочарованность в людях, добровольное одиночество (Самуил ведь на самом деле одинок, не так ли?) и, как следствие, некий цинизм 2. Он лидер по натуре, многих превосходит по уму, силе характера (это Корсар Байрона, Хитклиф из "Грозового перевала", ну Карл Моор из "Разбойников" и т.д.) 3. В подружках у него, как правило, нежная, чистая и прекрасная фея (тот же Корсар, "Джейн Эйр" всеми любимая) 4. Он максималист, не согласен на компромиссы, его принцип "все или ничего" 5. Немножко экзотики: обычно это место действия (какие-нибудь тайны Востока или что-нибудь в этом духе), но на худой конец сойдет национальность ( в нашем случае) или немножко готики (тоже имеется в наличии). Итак, перед нами в клочья романтика, даже фея есть (да-да, Христина тот самый луч света в темном царстве Гельба). Но что это? вся концепция разваливается, как задумка маленького демона Аззи, - герой духа превращается в заурядного насильника, красавица, предназначенная для спасения души злодея, яростно отплевывается от "гиганта мысли"... Самуил... ...Сам по себе личность неоднозначная и этим отличается от прочих героев Дюма, которые а, а1, а2...аn - где а- заготовка, 1,2,3...- реализация заготовки в различных романах. Это противоречивый герой, но, думаю, несмотря на мерзкие поступки и отрицательные характеристики, он все же симпатичен автору. И читателю. Перед нами типичный образец вполне себе обаятельного зла, пример, когда отрицательный персонаж на голову выше добропорядочных людей. То есть сначала он вполне безобидный хулиган, мало ли таких сорвиголов среди студентов. Учась в универе, он руководит своим небольшим народом, периодически сталкивая некоторых лбами и реализуя таким образом свой талант интригана. Пробует голос, так сказать. И пока не беда, что лавры Наполеона не дают ему спать. Кстати, взлетом Наполеона тогда болели многие, многие хотели подражать ему. Наш герой не первый и не последний. Он привлекателен тем, что заварив кашу, умеет выйти из нее победителем и не дает поставить себя в глупое положение (добавим к этому, что еще нужно уметь грамотно заварить кашу ): например, в сцене пивной дуэли Дюма указывает на то, что Самуил выказал себя истинным королем. В нужный момент он умеет подняться над бытовыми подробностями - см. сцена дуэли на шпагах("Сейчас не время напяливать нагрудники, нужно снять сюртуки", - и отбросил свой в конец зала") В этой сцене С. вообще хорош собой - мало того, что перед боем был занят "исключительно тем, что устранял попытку розовой веточки, колеблемой ветром, забраться в открытое окно", он демонстрирует прекрасную физическую подготовку, выдержку, полное моральное превосходство над противником, определенную последовательную стратегию боя и в конце концов шутя обошел сложнейший прием Отто Дормагена. Обладая артистическим талантом, он превратил дуэль в эффектное действо. Дюма описывает его примерно так: красноватые, как у тигра, зрачки, "В глазах читалось полнейшее презрение к жизни", "зритель чувствовал его превосходство над противником". Да, вот он какой - не красавец в классическом смысле, но яркий, эффектный, ошеломляющий. Крышесносный, короче. Студенты знали, кого выбирать в короли ...и Юлиус В моем представлении Юлиус - как раз тот герой, который у Дюма обычно в любимчиках и который традиционно реализуется в произведениях - добрый, честный, благородный, смелый...и абсолютно померкший на фоне своего брата-антагониста. Ю. тоже, конечно, не прозрачный. Кое-что есть. Он пытается противопоставить С. любовь, искренность, бескорыстность, понимание. Он далеко не правильный мальчик, у него куча друзей, он здорово дерется (одним из лучших считается), как нормальный студент противопоставляет себя "миру взрослых" - филистеров, наверняка отсидел положенный срок в университетском карцере. При этом он порядочный, честный, наивный (см. выше+ Дюма)... Это как бы другой вариант романтика, гофмановского типа - нежного мечтателя, однолюба, поэта в душе. А С. - человек действия, насмешливый, ироничный, темпераментный, артистичный, настоящий эмси :) Черненький и беленький, вот такая вот пара. Мне черненький больше нравится, а вам? be continue, а то что-то пост длинный получается.

LS: bluered пишет: be continue Продолжайте, пожалуйста, очень интересно. :)

bluered: LS с удовольствием)) ... и его папа Из письма С. становится ясно, что его отец - тот же,что и Юлиуса - знаменитый ученый, барон Гермелинфельд. Таким образом, становится понятной фраза, оброненная С. в Ландеке, "К счастью, между такими друзьями и братьями..." - это не иносказание, но вполне определенное указание на семейное положение. Что мы имеем в наличии? Из того же письма (С. пересказывает свою историю не барону - тот и так все знает - но читателю, это такой небольшой костыль для нас с вами) читатели узнают о том, что С. - внебрачный сын барона и дочки еврейского лавочника, дитя франкфуртского гетто. Случайно (?) заглянувший туда через много лет барон случайно (а может и нет) узнает,что у него есть сын - "умный и смышленый мальчик", старший по отношению к уже народившемуся Юлиусу. Барон обеспечивает своему "побочному эффекту" вполне сытую и чистую жизнь, ему разрешено присутствовать на уроках младшего, вероятно (а иначе откуда?), там же юный С. получает уроки фехтования и танцев. Мальчишки подружились, скорее всего, благодаря открытому и приветливому нраву Ю., потому что С. , по его же словам, "держался особняком". Но вот уже вполне взрослый, самостоятельный и как оказывается обиженный С. пишет: "Он (отец. - bluered) никогда, даже наедине со мной, не раскрывал мне объятий и не шептал слов "Дитя мое"... Неожиданные слова в устах прожженого скептика, насмешника и "надменного ученого", которого "ничто не может смутить"... Вот, оказывается, откуда эта горькая и мрачная интонация первого разговора с Христиной. Эта первая обида, нанесенная точно тогда, когда происходит окончательное становление характера - в подростковом возрасте, - уже вряд ли болит, но превратилась в черту характера. Он видел, как барон открыто проявляет свои отцовские чувства к "основному" сыну, а ему, "незаконнорожденному еврею", только и остается, что смотреть и завидовать. Типа вас просим пройти, а вас вот здесь постоять, и за вот эту черточку ни-ни - не заходите. Кесарю кесарево,а слесарю слесарево. К чести барона надо сказать, что стыдясь грехов молодости, он никогда не делал попытки откупиться от С. (" Я дам тебе столько-то и столько-то и знать тебя не знаю"), не развращал его. "Вы даже как будто привязались ко мне", - это С. с иронией. Максимум на что мог рассчитывать старший - на привязанность (к собачкам тоже очень привязываются), "ведь я интересовался вашими опытами". Интересно почитать про вспыхнувшую ссору между 19-летним сыном и бароном, но здесь Дюма ставит глухой забор, и мы, как подлецы, вынуждены подглядывать в щель: "Между нами произошло объяснение, и вы запретили мне работать в вашей лаборатории" ( ). Итак, почти с самого начала С. понял, что он крест, а не любовь. От сердца одни проблемы, только умственная жизнь - настоящая жизнь, а вообще-то терять больше нечего, ведь ничего и не было никогда, верно? Эта обрубленность, душевная инвалидность еще сыграет свою роль - у него здорово получается душить в себе все человеческое - привычка с детства. От тоски листья свернулись и превратились в колючки, будет кактус. В ходе дальнейших семейных разборок я поняла, что С. было у кого поучиться и бесцеремонности, и даже бессовестности. Первая - это сцена, когда барон от отчаяния уже пытается откупиться, хотя в глубине души понимает бесполезность этой попытки. Я ее называю "Сцена на кухне" - там старший сын и папаша отчаянно делят сферы влияния на Ю.С., яростно всстающий против общества даже не подозревает, что враг уже взял его изнутри, через кровь - он достойный сын своего отца. А что мешало посмотреть барону на него другими глазами? Ведь таким сыном можно было бы гордиться- и умом вышел, и интересы схожие. Вот уж на нем природа не отдыхала. В сцене на кухне они говорят про Ю. как о какой-то вещи, его воля, желание не в счет, его присутствие необязательно. Они один на один - достойные соперники - видят только друг друга. При этом изначально задано, что С.- злой, барон - мудрый, любящий отец. Но действия и принципы и все поведение Гермелинфельда не слишком отличаются от принципов С. (дословно не вспомню - первоисточника нет под рукой). Но отношение к своему "единственному" сыну (Ю.) - такое же как у С. - как к кукле, которой можно запросто распоряжаться, как к аквариумным рыбкам - подошел, полюбовался, свет включил - "день", выключил - "ночь" и так тому и быть. Он готов купить сыну замок, зачем сыну работать и реализовывать себя, ему можно просто и нежно диктовать условия. Так что нашему яблоку есть в какую яблоню уродиться.

bluered: Джинн в бутылке (Продолжение. Начало в предыдущем посте) Будет преувеличением сказать, что все поступки С., описанные в книге, объясняются детской обидой. Безусловно, ее следы обнаруживаются: Самуил невольно хочет доказать свою общечеловеческую состоятельность так и не признавшему его отцу (по крайней мере, во время встреч "на кухне"), и сами встречи с ним являются для него испытанием: первый раз, увидев барона, С. в изумлении отступил. Дальше Дюма пишет, что С. храбро (выделено мной. - bluered) усаживался напротив барона. Во второй раз С., увидев "папу", не смог сдержать дрожь, "так сказать, физического изумления". Конечно, если бы у Самуила вдруг объявились бы какие-нибудь родители (или люди, желающие его "усыновить") или вдруг барон бы пал ему в ноги:"Сын, прости", ничего, кроме скуки и тоски, у С. это не вызовет. Прошло. Родительские чувства - это уже лишнее. Но раз он (Самуил в гипотетической ситуации) чья-то слабость, почему бы не использовать эту слабость? Помните, к словам барона "Пользоваться всеобщей любовью - великая отрада" Самуил добавляет "А иной раз и великая выгода". Кто про что, а вшивый про баню. Но я это все к чему? Без определенной предрасположенности к тем или иным поступкам, без определенных черт Самуил не стал бы тем, кем все же стал, а душевная травма лишь подбавила масла в огонь, т.е. вторична. Человека можно оценить по тем образцам, которые он выбирает для подражания. Это как в притче: один видит грязищу, другой звезды. Будучи прирожденным лидером, имея определенный склад характера, он смотрел бы на людей как на стройматериал, даже если бы не знал таких страданий. Это первое. А второе - непризнание отца порождает в нем сомнение в себе, отсюда это желание самоутвердиться, эта иллюзия необходимости кому-то,это стремление всегда быть первым ("Ты видишь, папа, какой я?!"). И это Юлиус необходим Самуилу, а не наоборот. В первой "Сцене на кухне" барон и Гельб снова начинают давнюю разборку, причем упорно провоцирует ее Самуил, барон настроен вполне мирно. Но если С. собирался сжечь "эти корабли" еще в письме (в самом начале романа), зачем снова заводить разговор о борьбе друг против друга? Из "беседы"становится ясно, что Юлиус - "заложник" Самуила перед бароном, чтобы не мытьем, так катаньем заставить признать себя, хоть уродом, хоть злодеем, но нужно сломить врага. Джинн вырвался на свободу, и теперь мало освобождения, ему нужна гибель того, кто пусть хоть случайно откроет бутылку. Я извиняюсь за сумбурность изложения. К сожалению, пианист играет как умеет

bluered: Почитать (и посмотреть) о жизни и дуэлях гейдельбергских студентов можно здесь (правда, 2 половины 19 в.): click here

bluered: В самом начале я говорила о том, что "Ущелье дьявола" - пародия на романтические стандарты. Вот как Дюма последовательно переворачивает с ног на голову отличительные черты канонического романтического произведения: 1.Люблю Дюма за то, что он не полностью отделяет романтику от быта . В традиционных произведениях не бывает указания на быт, герои питаются исключительно святым духом и своими страстями, а "под мышками у них пахнет зеленым яблоком" (как заметил один из читателей) - это Вальтер Скотт, Байрон, Мэри Шелли, Лермонтов, отчасти Пушкин. В этом же произведении нет таких колоритных картин, как в "Трех мушкетерах", например. Зато есть Трихтер и Фрессванст, описание завтрака у пастора Шрейбера, вполне бытовое описание подземной лаборатории Гельба ("В конюшне лошадь Самуила спокойно жевала овес", сам он при желании обходится хлебом и водой), смерть героя не сотрясает небо и землю, а преспокойно спит себе в бритвенном чехле на туалетном столике. 2. Сам Самуил, будучи романтиком до мозга костей, решительно восстает против шаблонов: "Гром и ливень доставили нам 2 превосходные комнаты, превосходную местность, на которую стоит полюбоваться, да вдобавок знакомство с прелестной молодой девушкой, в которую мы оба ради вежливости должны влюбиться и которая сама ради вежливости должна оказать нам гостепри-имство", "Мне вдруг драться за женщину... Просто невероятно!" Может, и добродетельность Христины раздражает его, потому что кажется надуманной, проще говоря, ханжеством? 3. "Националность хто?" Как правило, романтические поэты (как ранние, так и более поздние) пред-почитали экзотику в виде страстей Востока (Лейлы, кинжалы, пряности, гаремы, жгучая ревность...) Еврейство (при соотвествующем отношении современников) рядом с этими аристократическими изысками выглядит как-то... ну... Вот, напр., Самуил описывает гетто своего детства: "Есть во Франкфурте узкая, темная и грязная улица, с прескверной мостовой. Улицу эту сдавили 2 ряда полуразвалившихся домов, которые шатаются, как пьяные, и касаются друг друга верхними этажами. Пустые лавки ее выходят на задние дворы, заваленные железным ломом и бытыми горшками. Эту улицу к ночи запирают накрепко, как притон зачумленных: это еврейский квартал. Даже солнце никогда туда не заглядывает." Еще: "...а мое (имя. - bluered) прозвучит как-то по-еврейски в ушах набожного добряка". Из того же письма: "...Не мог же он признать за сына незаконнорожденного еврея..." Сплошное наказание, какая там экзотика. Хотя поэты-романтики вполне могли воспевать какую-нибудь прекрасную еврейку (Пушкин, Байрон; Рахиль из "Айвенго". Вспомним: мать Самуила - "поразительно красивая молодая девушка". Получается, женщиной-еврейкой быть вполне можно, а мужчиной - как-то не камильфо 4. Для описания следующей черты введу термины "белая" романтика и "готическая" ("черная") романтика. "Белая"- это романтика любви, дружбы и свободы; ее герои развиты физически и умственно, они сильны духом и телом, им оборачиваются вслед и мужчины и женщины, они рыцари по жизни, участники захватывающих приключений и способны на глубокие чувства. Готика - поэзия мрачной тайны, одиночества и трагедия сильного незаурядоного человека. В "Ущелье" мы имеем белый шоколад, покрытый черным, - сразу 2 вида романтики. Но изначально белые не выигрывают, т.к. находятся в подчинении, и вообще не без греха. А "черные" раздражены, замучены сомнениями и тоской по поводу того, что по идее этих сомнений испытывать не должны, а также угрызениями совести, которые предрекал отец: "...Самуил, вы клевещете на себя. Вы вовсе не так высоко поднимаетесь над предрассудками и даже над простыми угрызениями совести". + одиночество Самуила внутреннее, на людях он по-прежнему массовик-затейник. Такие проблемы неведомы ни Корсару, ни Хитклифу, ни Франкенштейну и иже с ними. 5. С этим связано следующее: отсутствие четкого разделения на хороших и плохих. Не всем хороши "белые", не всем плохи "черные", а искренностью и силой чувства порой превосходят белых. 6. Готический герой не в силах остановить раскрученный им ход событий и становится его жертвой. Гордыня и отказ от Бога приводят его к полной несостятельности и гибели (Франкенштейн). Самуила также подводит его самонадеянность и стремление к рекордно короткому политическому взлету, в огне которого сгорает преданный Трихтер и в конце концов сам главный еврей Гейдельберга. И вот тут самым ужасным наказанием становится душевная опустошенность, выжженность. Сравнение "...А я тонок, как острие бритвы" (читай "Мне нечего терять") оборачивается настоящей бритвой у горла от пустоты и одиночества. Ведь "никто меня не любит и я никого не люблю" 7. Как доказывают все романтические произведения, герой, будь он хоть титан, не может быть полностью свободен от общества, его условностей, ему не дано стать по ту сторону добра и зла. В нашем случае полная независимость от условностей оборачивается отказом от лучших чувств и стремлений: ни любви, ни дружбы, ни благодарности, ни привязанности к родной земле... И тут возникает вопрос: если полная и абсолютная самодостаточность возможна, то хороша ли такая свобода и нужна ли она? 8.Итак, читатель уже знает, как не надо жить. В таком нравоучении есть что-то заданное, предсказуемое. В итоге романы кончаются вполне однозначно. Чуть ли не впервые вижу у Дюма открытый финал (именно что открытый, а не разорванные сюжетные связи, как в "Магиканах"). Зло не наказано ащщще никак, да к тому же получает дополнительный бонус - ребенка. Гретхен, сама того не зная, подарила лютому врагу путевку в жизнь. Вот еще одна издевка автора: руками униженных и оскорбленных героев он возвращает причине их несчастий не только жизнь, но и надежду. Кроме того, для нескольких предыдущих поколений романтиков был невозможне романтический преступник, меняющий пеленки новорожденному. Просто немыслим 9.Что еще? Да вот, пожалуй, что нежная и прекрасная, воплощение мудрости и любви, сбрасывает платье и с ним человеческую шкуру, обретает белую шерсть, острую мордочку, усы и , превратясь в подопытную крысу, исчезает с наших читательских глаз. Но это отдельная история.

Madame: Судя по описанию - та еще мылъная опера! Я даже заинтересоваласъ! надо прочитатъ -естъ ли где-нибудъ в интернете, кто подскажет?

bluered: Madame Да есть:здесь и здесь Madame пишет: Судя по описанию - та еще мылъная опера! А я как раз пытаюсь доказать обратное

bluered: "Разбойники": кавер-версия Нас всегда учили, что круг чтения героев лит. произведения крайне важен, т.к. служит еще одним средством их характеристики. В "Ущелье" несколько глав отведено под "Разбойников" Шиллера. Прочитав пьесу, я увидела следующие совпадения и распределения ролей : Разбойники Ущелье Карл Моор Самуил Франц Юлиус Амалия Христина барон фон Моор барон Гермелинфельд Тема такая. В "Разбойниках" злобный и завистливый младший брат оклеветал старшего (более одаренного и красивого) перед отцом и невестой Карла, надеясь, что отец скоро помрет, а Амалия так и выйдет за него, страшненького и никчемного Франца. Самуил (старший, как мы помним) считает себя обиженным отцом. Между ним и бароном уже стоит Юлиус (младший). Между Юлиусом и Христиной уже влезает Самуил по собственной инициативе, который считает, что лишний - это Юлиус. Получается, что младший отнял у старшего дом, отца и невесту.

LS: bluered пишет: В "Разбойниках" злобный и завистливый младший брат оклеветал старшего (более одаренного и красивого) Кстати, этот мотив присутствует и в "Короле Лире", причем, "злобный и завистливый" младший брат еще и бастард, а Дюма, как мы помним, эта тема интересовала и вообще он "переписывал" Шекспира для французской сцены.

bluered: LS пишет: этот мотив присутствует и в "Короле Лире" LS пишет: Дюма, как мы помним, эта тема интересовала и вообще он "переписывал" Шекспира для французской сцены. Значит, мы непосредственно наблюдаем следы этой "переписи"? Но в то же время для литературы характерно влияние одного автора на другого (т..е Шекспир повлиял на Дюма). Или это просто обработка довольно-таки бродячего сюжета? LS пишет: "переписывал" в смысле писал по мотивам или переводил? Просветите мою темноту Другие книги, тексты которых Самуил воспринимает как руководство к действию: Библия "Отелло" (упоминаются "Виндзорские насмешницы") того же Шекспира чтиво от маркиза де Сада "Кларисса" Ричардсона Подробно описывается гравюра А. Дюрера "Насилие", но мне не удалось найти не то чтобы изображения, она даже не упоминается нигде. Может, это вранье художественный вымысел?

LS: bluered bluered пишет: Значит, мы непосредственно наблюдаем следы этой "переписи"? А чем не версия? :) bluered пишет: это просто обработка довольно-таки бродячего сюжета? "Бродячих сюжетов" много, но каждый автор выбирает то, что ему ближе, или то, что находится у него в "оперативной памяти". Вспомните, например, какие сюжеты использовал в Болдинскую осень Пушкин в "Маленьких трагедиях": противостояние сына и скупца-батюшки, зачумленный город, легенда о Дон Жуане. (холера, выделение доли в имуществе, подготовка к свадьбе). bluered пишет: Может, это вранье художественный вымысел? Может быть, она больше известна под другим названием?

bluered: Часть 1. LS пишет: Может быть, она больше известна под другим названием? Не, ни под каким именем я этого сюжета не нашла. LS пишет: "Бродячих сюжетов" много, но каждый автор выбирает то, что ему ближе, или то, что находится у него в "оперативной памяти". Я тут не совсем точно выразилась. Уместнее было бы говорить о "бродячих" мотивах, т.е. элементах, их которых можно сложить произведение. А сюжетов всего 38, что ли... А так - да, согласна. Все так. Часть 2. Вопросы Есть несколько моментов в романе, которые вызывали у меня вопросы и недоумение 1. Слова Самуила, обращенные к Гретхен: "Ну, а если бы за тебя посватался не простой крестьянин, а человек высшего происхождения? Если бы, например, я захотел бы на тебе жениться?" С каких это пор сын дочки лавочника, да еще незаконный. считается человеком высшего происхождения? Пусть даже по отношению к простому крестьянину. 2. Слова Самуила: "- От этого-то он и принадлежит мне... Я не осмеливаюсь сказать, что от этого вы... — Не говорите этого, милостивый государь! — прервала его раздраженная Христина." "Что от этого вы" что? 3. "- Хорошо-с, - сказал Самуил, поклонившись барону и храбро усаживаясь за стол против него". Откуда в устах немецкого еврея чисто русский словоерс? Это издание с переводом 1913 года, кажется. В текстах из интернета буковки уже нет.

Меланхолия: bluered, подскажите, пожалуйста, а где-нибудь в сети выложена электронная версия романа "Бог располагает"? Я искала долго, но пока, к сожалению, безуспешно

bluered: Меланхолия Я тоже не нашла и, честно сказать, не сильно жалею. Но как я поняла, ее перевели не так давно, и она даже не во всех библиотеках и магазинах успела появиться. Так что надежда есть. Меланхолия пишет: Я искала долго а ну как найдете - разочароваться не боитесь?

Меланхолия: bluered пишет: разочароваться не боитесь? Никак нет, bluered. Я дюман стойкий, временем проверенный

bluered: Меланхолия Меланхолия пишет: Никак нет Я так да. Боюсь превращения любимого героя в "мыло". И еще - его смерти. Меня удивил открытый финал. Для меня Самуил вечно начинает новую жизнь с ребеночком в руках, какие бы мотивы его к этому ни побуждали; этот "эскиз женщины" навсегда его дочь (а не возлюбленная 35-летнего злобного дядьки), грехи мертвы, и Гретхен вечно ждет на краю пропасти... Все - новое. Никто никогда не умрет. Так что кто старое помянет - тому глаз вон

LS: bluered пишет: "Ну, а если бы за тебя посватался не простой крестьянин, а человек высшего происхождения? Если бы, например, я захотел бы на тебе жениться?" С каких это пор сын дочки лавочника, да еще незаконный. считается человеком высшего происхождения? Не хватает предыдущих фраз. Возможно, здесь неточный перевод, и имеется в виду не высшее сословие, а более высокое происхождение. Считается,что по отношению к простому крестьянину лавочник (купец) занимает более высокую ступень на социальной лестнице. А, возможно, Самуил "прощупывает почву": если его сватовство окажется в конкуренции со сватовством знатного человека, кого предпочтет девушка?

bluered: LS пишет: Возможно, здесь неточный перевод, и имеется в виду не высшее сословие, а более высокое происхождение. Считается,что по отношению к простому крестьянину лавочник (купец) занимает более высокую ступень на социальной лестнице. Вполне правдоподобно. LS пишет: возможно, Самуил "прощупывает почву": если его сватовство окажется в конкуренции со сватовством знатного человека, кого предпочтет девушка? А, то есть во втором предложении он имеет в виду не себя: "Я" не как уточнение "человка высшего происхождения", а как "однородные члены". Тоже вариант. Но когда я только прочитала книжку, то поняла эту фразу так: с паршивой овцы хоть шерсть клок, и С. в данной ситуации считает себя сыном барона. Или нет? Ну а с этим-то что? "От этого-то он и принадлежит мне... Я не осмеливаюсь сказать, что от этого вы... " Что вы завели себе любовника? ну что, чтооо?!

LS: bluered пишет: Ну а с этим-то что? "От этого-то он и принадлежит мне... Я не осмеливаюсь сказать, что от этого вы... " А что там выше по тексту?

bluered: LS Вот. Они встретились через год, после свадьбы Христины и Юлиуса. Христина: "Я люблю Юлиуса не по долгу и не по добродетели, а просто по свободному выбору сердца. И никого другого я не хочу любить. - Вы хотите его любить? - сказал Самуил, все тем же вежливым и серьезным тоном. - О, в этом вы правы, сударыня. Юлиус этого заслуживает. Он обладает многими добрыми качествами. Ему нельзя отказать ни в вежливости, ни в деликатности, ни в преданности, ни в уме, хотя в то же время нельзя не заметить, что в нем совершенно отсутствуют дух почина, сила, деятельность, энергия - те качества, которыми обладаю я. Теперь скажите, в вашей ли власти не ценить энергию или не видеть, что я ею обладаю? Простите меня за отсутствие скромности, но ведь скромность - ложь, а я никогда не лгу. ... Юлиус не умеет вести жизнь, не он ее ведет, а она его ведет. Дело в том, видите ли, что величайшая добродетель мужчины это воля. Без нее ни разум, ни доброта не имеют никакой силы. Вы - дело другое, вы женщина, вам можно обойтись без воли, но она необходима вам в том, кто взял вас под свое покровительство. А между тем, в нем-то вы ее и не находите. Юлиус ускользает от вас сам и не в силах удержать вас. Вы его держите только сердцем, а я держу умом. Общий вывод из всей этой моей философии очень ясен и прост: вы женщина, а он женоподобен. От этого-то он и принадлежит мне... Я не осмеливаюсь сказать, что от этого вы... - Не говорите этого, милостивый государь! - прервала его раздраженная Христина".

LS: "От этого-то он и принадлежит мне... Я не осмеливаюсь сказать, что от этого вы..." В зависимости от того, во что дальше вылился их разговор, есть такие предложения: 1. "... от этого вы не владеете им" "...от этого не вы владете им" "...от этого он не принадлежит вам" (в таком смысле надо бы не буквально продолжать фразу от отточия, а потасовать слова, чтоб было более гладко) 2. "... от этого вы должны принадлежать мне, мужчине, а не ему."

bluered: LS Разговор вылился в "дурак - сама дура". Вполне возможен второй вариант. Хотя про "принадлежность"разговор зашел ниже, по другому поводу и более откровенно. Может, в оригинале эта фраза менее туманна... Вот я еще один вопрос забыла. В одном из первых разговоров с еще незамужней Христиной С. говорит: "Я предсказываю вам, что вы меня полюбите... если я говорю, что вы полюбите меня, я вовсе этим не хочу сказать, что вы найдете меня прекрасным и что почувствуете ко мне безграничную нежность. Но что мне за дело до всего этого, если я сумею обойтись и без этих нежностей, и вы все-таки будете моей? При разных средствах, результат у нас с Юлиусом будет один и тот же! ...эта девочка, которая осмеливается высказывать презрение ко мне, Самуилу Гельбу, рано или поздно, до нашей смерти, волей или неволей станет моей." Это он не про это. Про постель речь зайдет тогда, когда они встретятся уже после свадьбы. Христина: "Обладают только тем, кто отдается. - Если так, - возразил Самуил, - то значит Наполеон не обладает двадцатью областями, которые он завоевал. Ну, да не в этом дело. Я не из тех людей, которые отступают перед вызовом, сделанным в такой форме, в какой вы его сделали. Вы утверждаете, что принадлежит только тот, кто отдается. Хорошо, пусть будет так. Тогда вы отдадитесь". Вопрос: если в первом случае речь шла не о душе и не о теле, тогда о чем? Как вообще принадлежать мужчине не спя с ним, не привязывыясь к нему?

LS: bluered bluered пишет: Как вообще принадлежать мужчине не спя с ним, не привязывыясь к нему? Ну, на это Дюма ответа не даст. :) Это каждый решает для себя сам.

bluered: LS LS пишет: Это каждый решает для себя сам. А оно вообще надо? Тогда смысел любви (всякой) теряется... и о любви ли тогда речь?

LS: bluered Извините, я не очень понимаю, о чем Вы? И как это связано с "Ущельем дьявола"? ;)

bluered: я все же пытаюсь понять, что имеется в виду: "результат у нас с Юлиусом будет один и тот же"

LS: bluered Мне не довелось читать роман, а из фрагментов приведенных Вами, у меня создалось впечатление, что Самуил убеждает Христину, что она будет принадлежать ему, с нежностями или без оных. Так сказать, приучает ее к этой мысли, как мы приучаем себя к мысли, что придется идти к стоматологу ;).

bluered: Думаю, к "Ущелью" применимы слова М.Туровской, сказанные про "Чайку по имени Джонатан Ливингстон" Баха: " иллюзия, сознающая свою иллюзорность"; "Повторение известных ...ситуаций не кажется невыносимой банальностью ... благодаря иронии и самопародии". Умри, Денис, лучше не скажешь.

bluered: LS пишет: с нежностями или без оных. Самуил слишком боится лохануться, поэтому о нежности речь вообще не ведет ("...но что мне за дело до всех этих нежностей...") LS пишет: Самуил убеждает Христину, что она будет принадлежать ему да, у меня тоже сложилось такое впечатление. Но я же вот о чем. Я исхожу из определения любви (довольно упрощенного) как влечения духовного, умственного, физического. Это основная настоящая любовь. Есть также платоническая любовь и так называемая физическая - "виды" любви, в которых наличествует только один "компонент". На второй встрече С. говорит: "Я предсказываю, что вы меня полюбите" (здесь и далее выделено мной. - bluered), но при этом: "Когда я говорю, что вы меня полюбите, я не имею в виду, что вы найдете меня прекрасным и почувствуете бесконечную нежность". Итак, речь идет не о симпатии, влюбленности или платонической любви. Дальше: "Я предсказываю, что эта девочка... рано или поздно... будет моей", "...а я люблю тебя, и ты будешь моей" (это все сказано в течение одного разговора). Остается секс. Но в данном случае Самуил не его имеет в виду. На это его "спровоцируют" в "разговоре через год" ("тогда вы отдадитесь"). Значит, "будете моей" не значит ни духовного, ни физического подчинения. Тогда остается ум. Но разве существует "умственная" любовь? Или он имеет в виду страх и то, что Христине придется считаться с ним и подчиняться его решениям, например, быть с Юлиусом или нет?

LS: bluered Мне сложно делать какие-то выводы, основываясь лишь на нескольких фрагментах. У меня в закромах обнаружился этот роман и я обещаю прочесть его и поделиться своими впечатлениями. bluered пишет: "найдете меня прекрасным и почувствуете бесконечную нежность" ...речь идет не о симпатии, влюбленности или платонической любви Но у нас остаются другие виды любви, например, страсть, без примеси нежности или восхищения предметом своей любви. Возможно, под словом "полюбите" Самуил подразумевает "будете нуждаться во мне" в смысле физической близости или психологической зависимости. bluered пишет: Остается секс. Но в данном случае Самуил не его имеет в виду. Вы не допускете, что в этом разговоре Самуил был не до конца искрениим, и не всему, в чем он убеждал Христину, он верил сам?

bluered: LS пишет: страсть, без примеси нежности или восхищения предметом своей любви разве так бывает? LS пишет: Вы не допускете, что в этом разговоре Самуил был не до конца искрениим, и не всему, в чем он убеждал Христину, он верил сам? Нет. Христина - тот человек, которого он избрал себе, с которым говорит на равных, с которым предельно, грубо откровенен. Он также искренен и самим собой, даже в своей бессовестности. Он лукавый, но в неискренности его упрекнуть нельзя.

LS: bluered bluered пишет: разве так бывает? Бывает по всякому. :)

bluered: LS LS пишет: Бывает по всякому *упорно не отставая* а вы могли бы привести пример из какого-нибудь художественного произведения, даже не обязательно из Дюма,даже не обязательно из прозы, для пущей наглядности ))

LS: bluered Д'Артаньян и миледи.

bluered: LS кажется, мои последние посты стремительно теряют смысл. Пересмотрела книжку. Сцена "разговор через год": Гретхен: "Укротить меня!.. - Дитя неразумное! - возразил ей Самуил. - Я мог бы сказать, что ты уже укрощена. Вспомни, кто за весь этот год чаще всего занимал твои мысли? Готтлоб, что ли? Или кто-нибудь другой из деревенских? Нет, я. Ты уже моя от страха, от ненависти (здесь и далее выделено мной. - bluered), не все ли равно, отчего и почему, но ты моя. Ты спишь, и имя, которое носится перед тобой в твоих снах - мое имя. Когда ты пробуждаешься, ты прежде всего вспоминаешь не о своей матери, не о Пресвятой Деве, которую ты так почитаешь, нет, твоя первая мысль всегда о Самуиле. Когда я появляюсь, все твое существо поднимается мне навстречу. Когда меня нет, ты ждешь меня каждую минуту. Сколько раз, когда думали, что я уехал в Гейдельберг, ты боязливо шпионила за мной! Сколько раз ты прикладывалась ухом к земле, и тебе казалось, что ты слышишь под землей ржание моей лошади. Была ли когда-нибудь на свете возлюбленная, которая бы с таким трепетом ожидала появления своего друга! Называй это любовью, ненавистью, как хочешь. А я называю это обладанием и больше ничего не желаю". А про постельку пока ни слова.То есть "результат один и тот же" - внешние признаки влюбленности: некая "болезнь" одного человека другим, фундамент уже не важен. Но это не духовный интерес, не постельный и даже не умственный. Это что-то вроде страха героя из рассказа Конан-Дойла "Три зернышка апельсина": герой знает,что его убьют, но кто, когда? Он ждет убийцу сразу отовсюду. Мне интересно только, почему у столь конкретного Дюма такая метафизика. И были ли традиции описания таких взаимоотношений мужчины и женщины до этого в мировой литературе?

LS: bluered bluered пишет: почему у столь конкретного Дюма такая метафизика. Дюма мог выразить такой богатый и сложный спектр взаимоотношений между мужчиной и женщиной, что нет ничего удивительного, что он создает для героев "Ущелья дьявола" очередной коктейль, из которого состоит любовь: столкновение характеров, эгоизма, честолюбий, комплексов, ревности, темпераментов, моральных установок, упрямств, неуверенности, лжи и т.д.

bluered: LS LS пишет: коктейль, из которого состоит любовь нелюбовь и сумасшествие

LS: bluered Мне очень нравится фильм "Студентка" с Софи Марсо. Он заканчивается монологом героини о любви с цитатой, емнип, из Альфреда де Мюссе примерно того же содержания, что мой предыдущий пост. Не самые симпатичные, на первый взгляд, ингридиенты образуют прекраснейшее из человеческих чувств. :)

bluered: LS "Все мужчины лживы, непостоянны, неискренни, болтливы, лицемерны, годеливы и трусливы, ничтожны и сладострастны; все женщины коварны, тщеславны, хитры, любопытны и порочны. Но если есть на свете хоть что-то святое и высокое - это единство этих двух существ - столь несовершенных и страшных". А. де Мюссе Да я же совсем-совсем не спорю. Но в данной ситуации мне на память приходит рассказ Ю. Тынянова,кажется - "Гусь". Во время ВОВ яркий, блестящий герой спасает обычную девушку Тоню. А она изменила ему с "гусем" - рядовым, непримечательным, невыдающимся мч, они полюбили друг друга. Ей оказался не нужен блестящий принц, она совершенно искренне полюбила другого, вполне заурядного человека.

LS: bluered "Все мужчины лживы, непостоянны, неискренни, болтливы, лицемерны, годеливы и трусливы, ничтожны и сладострастны; все женщины коварны, тщеславны, хитры, любопытны и порочны. Но если есть на свете хоть что-то святое и высокое - это единство этих двух существ - столь несовершенных и страшных". Да-да именно это. Спасибо. :) bluered пишет: Да я же совсем-совсем не спорю. Я тоже не спорю, а просто отвечаю чужими словами, откуда у Дюма метафизика. Дюма в любви видел не только упрощенные схемы, ему были доступны самые тонкие нюансы психологии отношений, а его писательнский гений мог выразить их очень точно. Похоже, Самуил испытывает к Юлиусу зависть, вызванную ревностью к отцу. Эти чувства сублимируются в физическое влечение к девушке Юлиуса. Реализация этого влечения любой ценой станет для Самуила символической победой над Юлиусом.

bluered: LS пишет: Самуил испытывает к Юлиусу зависть, вызванную ревностью к отцу. Эти чувства сублимируются в физическое влечение к девушке Юлиуса. Реализация этого влечения любой ценой станет для Самуила символической победой над Юлиусом. Да-да, конечно!! Вы абсолютно правильно заметили, и не только над Юлиусом, но и над отцом тоже. Я об этом хотела сказать, но попозже)) Не забудьте поделиться впечатлениями ))

bluered: Я вот что заметила. Когда главный герой - молодой человек, немного наивный, милый, в нем еще есть что-то мальчишеское (типичный образец - Бражелон, послабее - Морис из"Шевалье де Мезон-Руж", парень из 45, ну... который влюбился в герцогиню и не дал Шико убить Майена - и т.д.), тогда автор (переводчики?) называет его "юноша" (часто), "молодой человек" (реже) (то есть это слово ("юноша") имеет определенную коннотацию). А вот Самуила переводчики (автор?) "юношей" не назвали ни разу. По одному разу попадается "молодой человек" и "студент-скептик" - вначале, когда он не "забрал" всю сюжетную линию "в свои руки". А так - "этот человек, так гордившийся своей волей", "этот странный человек", "этот человек". Для автора (?) герой как бы загадка, не до конца ясная даже ему, он сам восхищяется и не доверяет этому герою. А что это значит? То, что повествование ведется от третьего лица, но как бы с позиции, близкой к христининой, например. А если С. побаивается сам автор, тогда он, конечно, на голову выше остальных персонажей. "Юноша" - это Юлиус, а "человек" - Самуил.

LS: bluered Интересное наблюдение. Но мне вспомнилось вот что. Молодым человеком (именно так, хотя в классическом переводе вместо него иногда встречается слово "юноша") Дюма называл д'Артаньяна в "Трех мушкетерах". И - главное - молодыми людьми он называл всех четверых мушкетеров, включая тридцатилетнего Атоса.

bluered: LS пишет: включая тридцатилетнего Атоса Ну... а разве это старый ? LS пишет: Молодым человеком Дюма называл д'Артаньяна в "Трех мушкетерах". И - главное - молодыми людьми он называл всех четверых мушкетеров Вы хотите сказать, что "молодой человек" (юноша) - универсальное определение героя? Ну, скажем так, автор/переводчики используют эти 2 определения по отношению к положительным героям, к тем, к кому автор относится хорошо. Вот де Варда ("10 лет спустя"), например, юношей никто не называет,а де Гиш- "нетерпеливый юноша", хотя по моим подсчетам ему где-то 27 лет. Дюма - автор с ясной писательской позицией, т.е. он никогда не остается в стороне от своих героев. И значит, даже если у них есть явные недостатки, такие персанажи все равно будут описываться с симпатией. А такие "юноши" и "молодые человеки" или просто "человеки" - маячки, дающие знать об авторском отношении.

LS: bluered bluered пишет: Ну... а разве это старый Для XVII века, это очень зрелый человек. bluered пишет: Вы хотите сказать, что "молодой человек" (юноша) - универсальное определение героя? Нет, я лишь говорю о том, что Ваше наблюдение не очень обощается до принципа автора, т.к. оно не подтверждается главным его произведением. bluered пишет: Не забудьте поделиться впечатлениями )) В "Ущелье дьявола" меня ожидал сюрприз. Постараюсь рассказать о нем как можно скорее.

LS: Несколько абзацев из предпоследней главы романа поразили меня. В них – внутренний монолог героя (малосимпатичного, с моей точки зрения, напоминающего Вовочку из анекдота, который собирался нарядиться на детский утренник какашкой, чтоб всем испортить праздник). Как часто бывает у Дюма, последние главы – решающие, в них развязка. Самуил Гельб сотворив много негодяйств по ходу сюжета, терпит фиаско самого масштабного из своих зол. Расстроившись всерьез, он собирается покончить с собой и начинает точить бритву, чтоб перерезать себе горло. Но в этот момент слышит детский писк за пологом кровати и, отдернув его, обнаруживает младенца. Теряясь в догадках, чей это ребенок, он, однако же, отметает предположения относительно себя и двух женщин, которые могли быть причастны к этому. Вот что пришло в голову Самуилу, при взгляде на ребенка: "- Бедное маленькое созданьице! А всё же и в этой маленькой головке есть ум. Эта хрупкая жизнь, эта капелька, в которой вмещается целый океан, эта поденка-бабочка, в которой заключается целая вечность. - И что только выйдет из всего этого?.. Сейчас судьба этого ребенка, явившегося в мир в то время, как я собирался уйти из него, зависит от меня. Я могу сделать из этой девочки такое же незаконнорожденное, проклятое создание без роду без племени, как я сам, я могу также воспитать и любить ее, одним словом, спасти. А разве попробовать? Но ведь я только что собирался умирать? В сущности, для меня все равно, что жить, что умереть. Да зачем мне умирать? Разве только потому, что мне нечего больше делать на этом свете? А если я захочу, то вот мне и интерес к жизни. Что еще больше желать? Я вовсе не создаю предлог, для того чтобы остаться в живых, и не позирую. Но просто чувствую, что моя жизнь была бы незаконной, что моя роль злого рока не была бы выполнена в совершенстве, если бы у меня не было в руках этого мягкого и ценного воска – воспитания, мысли, жизни ребенка. Какое наслаждение и могущество! Месить, как тебе вздумается, делать, что угодно, лепить по своему капризу эту божественную глину: живую душу. Что же я сделаю из этого ребенка? Демона ли погибели или ангела добродетели? Смотря по тому воспитанию, которое я дам этой малютке, смотря по тем чувствам, которые я внушу ей, смотря по тому облику, который я придам ей, она будет представлять собой свет или тень, невинность или порок, ангела или демона. Я все добивался узнать, не отец ли я ей; если не отец, то могу быть отцом. Плоть ли она от плоти моей, или нет, это все вздор; самое главное, это то, что она будет выражением моих мыслей. Итак, решено! Младенец, я тебя усыновляю! Мне скучно одному начинать жизнь сызнова. Мне будет интересно начать ее вместе с тобой. Я было швырнул свою жизнь в окно, а ты очутилась тут как тут и подняла ее. Так бери ее, я отдаю ее тебе." Сейчас попробую объяснить, что именно заинтересовало меня в этом фрагменте

bluered: LS Ну да, малосимпатичного, а что? Зато искренне. И в плане создания образа очень последовательно. Было бы удивительнее (и искуственно), если бы он вдруг раскаялся. человек, чьими интересами пренебрегали, не может учитывать чувства других, он не знает этого. И когда он говорит Христине "Я охотно делал бы так, сударыня, если бы вы научили меня и наставили, что такое добро и что такое зло", он не придуряется. Он может сам не сознавать до конца этого стремления. Это что-то вроде Русалочки,стремящейся к миру людей и вдруг резко захотевшей ноги.

LS: bluered пишет: Ну да, малосимпатичного, а что? Нет-нет, я не о малосимпатичности Гельба. :) То была преамбула. Сейчас объяснюсь подробней. (Прошу прощения, я опять, как вшивый про баню: свожу всё к мушкетерской трилогии, бо для меня главнее всего подобрать ключи к ней.) 1. Перед нами снова мотив, который настойчиво звучит у Дюма – мотив незаконнорожденного ребенка. Мы выяснили, что этот мотив очень важен для писателя. В «Ущелье дьявола» перед нами две схемы. Обе характерны для Дюма и с разными вариациями встречаются во многих произведениях: - первая, плохой сценарий: отец «отказывается» от ребенка и тот растет без него в униженном сознании своей незаконнорожденности. (Самуил Гельб и барон Гермиленфельд.) - вторая схема, хороший сценарий: добрый папа «подбирает» младенца и воспитывает его сам (Гельб и девочка, Атос и Бражелон). Обратите внимание на характерную для Дюма вещь: ни один из этих сценариев не предусматривает участие матери. В подобных сюжетных схемах мать ребенка не больше, чем тень или помеха. Напомню, сам Дюма с помощью судебной машины исключил (NB!) белошвейку Лору Лабе из процесса воспитания их семилетнего сына Александра и тогда же удочерил новорожденную Мари-Александрин, дочь от актрисы Бель Крельсамер, чтоб тут же отдать девочку на попечение своей жены Иды Ферье. Эти события произошли в 1831 году, когда создавался «Антони» - пьеса, благодаря которой Дюма завоевал настоящую славу, и главный герой которой – бастард. 2. В монологе Самуила подробно развернут ход принятия решения отцом (усыновителем) о воспитании ребенка, которого он, в принципе, может сдать в ближайший приют и забыть о нем. Для меня этот пункт особенно важен, т.к. его можно рассматривать как модель рассуждений другого героя в другом романе, усыновившего своего бастарда. Я имею в виду Атоса. 3. Есть еще один мотив, показавшийся мне любопытным. Здесь мы видим побудительные причины и конструирование будущей модели взаимоотношений отца и ребенка – Пигмалион и Галатея. Отец видит в ребенке, прежде всего, свое будущее творение, ему интересно "лепить" нечто на свое усмотрение и осознанно воплощать одному ему известный замысел. О Пигмалионе и Галатее Дюма вспоминает, когда рассказывает о юности Атоса, правда, несколько в ином ключе – там главной задачей было не создание, а оживление статуи. Зато без упоминания впрямую, но в знакомом русле Атос будет говорить о том, как именно выстраивались его отношения с сыном – он был создатель, Рауль – творение: «Я очень жалею, что не сделал из вас очень шумного и очень светского человека». «Создал совершенного дворянина, которого только может породить наше обнищавшее время». Приношу извинения за возможные погрешности - цитирую по памяти. 4. Еще один ход, который показался мне знакомым. Для разочаровавшегося героя, потерявшего стимул жить и «засыхающего, как старое дерево», ребенок становится средством для собственного возрождения. Итак, монолог Гельба я предлагаю рассматривать как авторскую вариацию мотива отношений в паре отец и сын, детализирующую психологию этих отношения. В процитированном фрагменте замените слово "девочка" на слово "мальчик", Гельба на графа де Ла Фер и вообразите себе Рош-Лабейль, дом священника, младенца в кружевах и недоумевающего, очумевшего от детских криков кюре. Для себя я вижу приподнятую завесу над некоторыми недосказанностями в мушкетерской трилогии. С чем себя и поздравляю. :) bluered Спасибо, что подвигли меня прочесть роман - без этого не было б открытий. :)

bluered: LS пишет: я не о малосимпатичности Гельба я тоже - я о его монологе )) LS пишет: его можно рассматривать как модель рассуждений другого героя в другом романе, усыновившего своего бастарда. Я имею в виду Атоса. Сомневаюсь. Мотивация решения обуславливается характером, воспитанием, мировоззрением, возрастом, ситуацией, эпохой в конце концов. Самуил и Атос - по всему разные, не полярные, но разные, и мотивация у них будет разная. «Я очень жалею, что не сделал из вас очень шумного и очень светского человека». в свое время эти слова тоже обратили на себя мое внимание. Мне тогда они показались самонадеянными и какими-то... намекающими на темные стороны благородной души. Я бы на месте Рауля психанула )) Так значит, упоминание графом истории Пигмалиона в разговоре с д'Артаньяном не случайно? "Помню, как в возрасте Рауля влюбился в статую, которую король (не помню) подарил моему отцу. Я думал, что с ума сойду от отчаяния, когда узнал, что история Пигмалиона - пустой вымысел". Так значит, не пустой? LS пишет: Итак, монолог Гельба я предлагаю рассматривать как авторскую вариацию мотива отношений в паре отец и сын, детализирующую психологию этих отношений Ок Произведения любого писателя или поэта - его своеобразный дневник LS пишет: Спасибо, что подвигли меня прочесть роман - без этого не было б открытий Я так рада ! Это самое лучшее, что я могла бы услышать!! Длинные нудные постяры выполнили свое назначение

LS: bluered bluered пишет: Самуил и Атос У них один автор. Я вижу много общего в сюжетном ходе, который автор использует для этих двух персонажей. Через подробно прописанные рассуждения Гельба, проступает то, что лишь эскизно намеченно у Атоса. Почему бы мне не "достроить" недостающие детали, исходя из авторской логики, объединяющей героев? bluered пишет: упоминание графом истории Пигмалиона в разговоре с д'Артаньяном не случайно? Думаю, да. Но не совсем в интересующем нас ключе. На мой взгляд, это "случайная проговорка по Фрейду", не имеющая к воспитанию детей прямого отношения. Однако, показательно, что находится она именно там, где Атос рассказывает о Рауле, знакомя д'Артаньяна с ним и объясняя, что значит в его жизни этот мальчик. bluered пишет: Произведения любого писателя или поэта - его своеобразный дневник Биограф Дюма Даниэль Циммерман говорил, что "писательство - есть избавление от страстей". :) bluered пишет: Длинные нудные постяры выполнили свое назначение Наша беседа была очень увлекательной, и ничего нудного в ней не было даже рядом. :) Не подумайте только, что я покидаю ее. :)

bluered: LS пишет: У них один автор. Я вижу много общего в сюжетном ходе, который автор использует для этих двух персонажей. Через подробно прописанные рассуждения Гельба, проступает то, что лишь эскизно намеченно у Атоса. Пожалуй, да. Читая такой декларативный монолог, можно представить чувства, охватившие графа. LS пишет: Биограф Дюма Даниэль Циммерман В нашей скудной областной библиотеке его не оказалась. Что и следовало ожидать. Когда-нибудь я найду эту книгу. LS, а в ней есть история создания или хотя бы упоминание "Ущелья"? LS пишет: Не подумайте только, что я покидаю ее.

LS: bluered В теме "Список всех произведений Дюма" Евгения поместила список 456 произведений Дюма (М.Буянова). "Ущелья дьявола" там не было. Зато нашлось вот что. 125. Дыра в аду, или Бог располагает, 1851, роман. Полагаю, что это искомое произведение. Так удалось выяснить год создания, чтоб быстрее сориентироваться в двухтомнике Циммермана. Кстати, у Циммермана (учтите, что это тоже перевод и не самый тщательный) роман называется еще лучше - "Адская щель". :)))) Циммерман упоминает о романе и его продолжении вскользь, через запятую с другими романами: "...объем свалившейся на Александра в 1850 году работы так велик, что трудно себе представить. Кроме пяти премьер в Историческом театре плюс еще двух в других театрах, ладно, пусть в соавторстве, но он написал и в одиночку два исторических романа - вполне достойную "Голубку" и превосходный "Черный тюльпан", опубликованный в "le Siecle", потом еще два современных - в газете Гюго "l'Evenement". События "Адской щели" и "Бог располагает" связаны друг с другом и начинаются в Германии при Наполеоне, включают революции, в которых участвует Самюел Жебб (видимо, Самуил Гельб. - LS), один из героев находящийся тогда во Франции. За несколько дней до обнародования провоцирующих указов Самюел присутствует на ужине у банкира, "популярного у буржуазии", в котором нетрудно узнать Лаффита (хорошего знакомого Дюма. - LS)". В этом же году был написан «Анж Питу», завершающий тетралогию о Великой французской революции. Изучение истории создания романа, даже такой скупой истории, позволило мне сделать предположение (извините, если оно чересчур смелое) о некоторой его вторичности. Я предполагаю, что «германский дух» «Ущелья дьявола» Дюма сохранил еще с 1838 года, когда путешествовал по Германии и дегустировал мозельские вина. Некоторые заинтересовавшие меня повороты сюжета, о которых шла речь выше, похоже, были освоены им тоже задолго до создания «Ущелья дьявола» - отношения отца с сыном (Атос и Бражелон) были набросаны эскизно в мушкетерской трилогии («Двадцать лет спустя», 1845 год, «Виконт де Бражелон» - 1847), а в «Ущелье дьявола» получили развернутое разрешение в финальном монологе Самуила Гельба. Перерождение невинного ангела в демона возмездия (полагаю, именно эта метаморфоза произойдет с Христиной в «Бог располагает»?) тоже не новаторство для Дюма: этот ход раньше был проработан в «Графе Монте-Кристо» (1844-й). Пьесы Шиллера (не "Разбойники", главную роль в которой вдохновенно играл Самуил Гельб, а "Заговор Фиеско в Генуе" и "Коварство и любовь", но мы помним, что СанСаныч отлично разбирался в театре) Дюма вдохновенно адаптировал для Парижской сцены в 30-40-х гг. У меня создалось впечатление, что Дюма взял несколько как следует выношенных тем, еще раз немножко подумал над ними, перемешал по новой, полил немецким соусом и создал "Ущелье дьявола". :)

LS: bluered пишет: Когда-нибудь я найду эту книгу Да поможет Вам Alib.ru, выручавший меня не раз. :)

bluered: LS Дыра в аду, или Бог располагает, 1851, роман. А почему "или"? Так это изначально одна книжка? А господа переводилы сделали две? И значит, "открытый" финал, который так меня порадовал, не существует, не действителен, не релевантен, invalid, ineffective? Я -то наивно думала, что продолжение дописано значительно позже, по "многочисленным заявкам"... LS пишет: предположение о некоторой его вторичности Да безусловно, на кого же мне быть в претензии ? Более того, не самое яркое, в нем далеко не весь Дюма (как в Монте-Кристо или в Трех мушкетерах, например). Но согласитесь, немецкий соус очень удался )) И вот еще такой вопрос: а какое у вас издание "Ущелья"? Там словоерсы попадаются? У меня было два: "Хорошо-с", "Ну-с" (в словах Самуила). Итого. Ваши сведения и предположения - очень ценный материал. Спасибо воооот такущее!!!

bluered: Тут ведь еще что? Из этой книги я узнала противоположную сторону луны по имени Александр Дюма. Самая яркая, видимая сторона - это "Три мушкетера". А с другой стороны - такая "щель", "дыра" так сказать ) А потом этот роман по теме из тех, в которых "бешено вращают глазами", "издают дикие жуткие вопли", "стенания" и т.д. А писатель убрал все искусственное, соединил получившееся с бытом, разбавил демонические страдания сценками с Фрессванстом и Трихтером, ну и соус, конечно, очень важен :) Несмотря на вторичность и побочность, это очень свежий взляд на довольно-таки избитые темы и образы и великолепный образец самопародии. И то, что Дюма взял несколько как следует выношенных тем, еще раз немножко подумал над ними, перемешал по новой, говорит о том, что Дюма достиг определенного совершенства в изображении человеческих чувств, психологии и даже психиатрии. И ведь перед нами не очередной "перепев" и не слабая компиляция. Смотрите сами: 1) соединение романтической мрачности и "бытового" веселья - как у Шекспира; 2) хорошо замаскираванный ремикс "разбойников" Шиллера в авторской интерпретации; 3) "фирменные" авторские темы. И все вместе очень органично смотрится. И за это маркизу респект и уважуха!

LS: bluered bluered пишет: это изначально одна книжка? Мне кажется, что всё-таки две. И финал "Ущелья дьявола" должен был органично перетечь в "Бог располагает". Посмотрите, что рассказывала о сюжете в самом первом посте темы Фаворитка: Прочитав роман "Бог располагает", пришла к вводу, что Дюма придумал еще и жанр "мыльной оперы": женщина, которую все считают погибшей, вдруг через много лет снова появляется, но ее никто не узнает, даже муж; ее ребенок, которого все считают умершим, тоже оказывается жив; этого ребенка, по счастливой случайности, воспитывает предполагаемый отец и при этом влюбляется в свою воспитанницу; другой возможный отец идет еще дальше и официально женится на этой девушке, не догадываясь, что она, возможно, его дочь, при этом мать этой девушки(его жена) еще жива; наконец, все все узнают, но для того, чтобы расторгнуть брачные узы и заодно отомстить своему врагу, один из возможных отцов убивает другого и сам кончает жизнь самоубийством В моем издани "Ущелья дьявола" этого нет. Зато после того, как выснилось, что тела Христины не нашли, а Гельб, произнеся прочувствованный монолог и прихватив младенца, отправился в Париж, развязка истории в духе Монте-Кристо или "Петербургских тайн" показалась мне очевидной. Кстати, у меня книга из многотомника, издававшегося в начале 90-х. Роман печатался по изданию Сойкина (СПб, 1900). Под одной обложкой вместе с "Ущельем дьявола" - "Паскаль Бруно" и "Доктор Серван". Выглядит так: Словоерсы в тексте встречаются. :) bluered пишет: великолепный образец самопародии Мне не показалось, что "Ущелье" - самопародия. В драматичных сценах пафос Дюма очень искренний. А что касается сочетания трагедии и фарса - так это тоже фирменный стиль Дюма. Вспомните, как в "Двадцать лет спустя" сразу после трагедии в Ла-Манше мушкетеры начинают потешаться над Мушкетоном, пугая его, что съедят первым, как самого жирного. bluered пишет: Спасибо воооот такущее!!! Так приятно, когда доставляешь кому-то удовольствие или приносишь пользу. :)

bluered: LS LS пишет: финал "Ущелья дьявола" должен был органично перетечь в "Бог располагает". Ну да, я помню. Но увидев вот такое оформление:Дыра в аду, или Бог располагает, 1851, роман решила, что ныне известные нам книги раньше были одним целым. И то, что сейчас нам известно под названиями "Ущелье дьявола" и "Бог располагает", раньше могло быть, к примеру, часть 1 и часть 2. А в ходе перевода первой части книги присвоили первую часть названия "Дыра в аду"( ), а второй части - "бог располагает". И роман в руках переводчиках, как амеба, размножился делением. Членовредительство какое-то. Вот что я имела в виду. Словоерсы, видимо, оттуда же - милая привычка переводчика (не конкертно какого-то, этим грешат многие) досочинять на свое усмотрение. LS пишет: выснилось, что тела Христины не нашли Так ведь это... пропасть-то глубокая и парЫ внизу выделяются. Она типа вниз упала, где ее там найдешь? LS пишет: книга из многотомника, издававшегося в начале 90-х. Ага, знаю такой (по фоткам узнала )

bluered: Цветы Зла В инете раскопала наконец-то очень ценную книгуЖоржа Батая "Литература и зло". В одной из статей этой книги, посвященной Э. Бронте, говорится об одной из сторон философии Зла. Любви и Зла: "Мы не можем считать выражением Зла те действия, которые приводят к материальной выгоде или пользе. Наверное, в выгоде заложен эгоизм, но это не имеет значения, если мы ждем от нее не Зла как такового, а некоего преимущества. Особенность садизма, напротив, - в получении удовольствия от созерцания самого ужасного разрушения, разрушения человека. Именно садизм и является Злом; убийство ради материальной выгоды - еще не настоящее и чистое Зло, чистым оно будет, когда убийца, помимо выгоды, на которую он рассчитывает, получает наслаждение от содеянного". Если рассматривать главного героя "Ущелья"как человека, стремящегося постигнуть Зло, его философию, то эти слова могут помочь разъяснить некоторые "процессы", происходящие в его душе. Он выстраивает двойной Замок. Снаружи чистый и белый, он под землей отражается тайным лабиринтом его души. И те, кто не знает этого лабиринта "рискуют заблудиться в нем, как капля воды в губке". Не будем забывать, что "Он обладал одним из тех упрямых нравов, которые всегда идут до конца, до самой глубины, до дна всех вещей, у которых сомнение вызывает не раздумье, а раздражение". Можно подумать, слова эти брошены не случайно: "В Библии сказано: любовь так же сильна как смерть. Увидим." Это пари - к которому Гретхен подтолкнула его совсем чуть-чуть, он уже сам шел к этому - не что иное как поиск истины. Это будет его попыткой разобраться в самом себе. Но не рассчитав своих вполне человеческих сил, не учтя своего темперамента, он с головой бросается в это противостояние Эроса и Агапэ. Оскорбленное самолюбие плавно перетекает в эксперимент над женщинами и над самим собой. Как человек науки, имеющий привычку к анализу и самоанализу, он пытается экстрагировать отношения мужчины и женщины и заодно свои чувства привычным, известным ему способом. Но незавершеный опыт мучает и тяготит его. Подобно Франкенштейну, сложившему человекоподобное из различых частей разных человеческих тел, он хочет сложить "жестокий идеал", "предав возмущенную Христину" уже "одержимому Самуилу". Его кошмарный, жуткий интерес вызывает смешение любви и смерти в одном существе. Его возбуждает именно ее возмущение и сопротивление, которые в свою очередь дают возможность провести такой опыт. Парфюмер и Коллекционер в одном лице, он превращает любовь в жестокий эксперимент, в котором проявляется и "жажда саморазрушения".

LS: bluered bluered пишет: В одной из статей этой книги, посвященной Э. Бронте, Хитклиф? bluered пишет: Это пари - к которому Гретхен подтолкнула его совсем чуть-чуть Вот это мне и не нравится в Гельбе, вернее, в этом я вижу его болезнь: ИЗНАЧАЛЬНО его никто не вызывает, никто не воюет с ним. А больному воображению Гельба везде параноидально мерещатся враги, как горячему южанину из анекдота везде мерещится женская грудь. Гельб сам провоцирует ненависть к себе. Вспомните, с чего барона начал всерьез опасаться за сына? С вызывающего письма Самуила. Что после такого должен делать здравомыслящий отец? Обезопасить сына. Но эти естественные действия, вызванные его же, Гельба, угрозами, вызывают в нем еще большее возмущение: ах так? Ну, тады будет война, которую вы сами вызвали. Между двумя юношами Христина выбирает того, кого выбирает ее сердце. Но в этот выбор также воспринимается как объявление войны, и Гельб, как неразумное дитя из фильма "Про Красную шапочку", говорит: "Тебя выпорют и ты полюбишь меня, как миленькая!" Когда такое проделывает трехлетний ребенок, я могу согласиться, что это психологическая проблема, которую еще можно решить. А у взрослого мужчины это больше похоже на болезнь.

bluered: LS пишет: Хитклиф? В смысле? Эта статья посвящена не только и не столько Хитклифу, сколько "общему духу" "Грозового перевала LS Что-то от паранойи тут явно есть. Все гениальные люди немножко сумасшедшие. Но, может, он хотел признания себя? Ведь его что очень раздражает- люди (в частности, барон), очевидно неправые, но непризнающие себя таковыми, выдвигают обвинения ему. А потом его раздражает любая незаконченность, незавершенность. А унизительное положение еще больше обостряет самолюбие. Кстати, вот еще загадочная фраза барона из "разговора на кухне": "Будем искренни и будем справедливы. Разве природа не дает очень часто доброго урока обществу?" - "Я понял этот деликатный намек, продолжайте", - с горечью ответил Самуил". А я не поняла. Это они про что?

LS: bluered bluered пишет: В смысле? Мне показалось, что рассуждения о созерцательном и бескорыстном Зле в творчестве Эмилии Бронте могут вестись только применительно к Хитклифу. bluered пишет: Но, может, он хотел признания себя? Признание у него было (например, он был королем студентов и у него удачно складывалась карьера в Тугенбунде) и было внутреннее сознание собственной исключительности. Но недополученная в детстве любовь вылилась в то, что ему необходимо было быть первым во всем и везде. Удивительно, что он не пустил на колбасу коз Гретхен возненавидев их за выказанное ими равнодушие к его персоне. ;) Мне кажется, что скажи барон Самуилу, что любит его больше всех и всегда любил, что просто стеснялся показать это, что виноват без меры, и убедительно посыпь себе голову пеплом, он остановил бы мстительность Самуила. Потому что в реальности Самуил домогался любви только одного человека - отца. bluered пишет: "Будем искренни и будем справедливы. Разве природа не дает очень часто доброго урока обществу?" - "Я понял этот деликатный намек, продолжайте", Мне показалось, барон намекает, что Самуилом Гельбом природа учит общество, что внебрачная (читай, порочная) связь, привела к созданию такого злобного и мстительного создания, как Гельб. Порок породил порок. Горечь Самуила вызвана тем, что его собственный отец видит в нем не сына, а лишь урок обществу и свою ошибку.

bluered: LS пишет: Мне показалось, что рассуждения о созерцательном и бескорыстном Зле в творчестве Эмилии Бронте могут вестись только применительно к Хитклифу. Ж. Батай: "От прочих женщин Эмили Бронтэ отличалась, видимо, тем, что на ней лежало особое проклятье. Нельзя сказать, что ее короткая жизнь была так уж несчастна. Однако, сохранив моральную чистоту, она спустилась на самое дно бездны Зла. Мало кто мог бы сравниться с ней в стойкости, отваге и прямоте. В познании Зла она дошла до самого конца". Думаю, этому не обязательно верить. LS пишет: Удивительно, что он не пустил на колбасу коз Гретхен возненавидев их за выказанное ими равнодушие к его персоне. ;) Правда, странно Можт, он их не заметил с высоты роста? LS пишет: Мне кажется, что скажи барон Самуилу, что любит его больше всех и всегда любил, что просто стеснялся показать это, что виноват без меры, и убедительно посыпь себе голову пеплом, он остановил бы мстительность Самуила А Христине проявить участие в этот момент:"Вы считаете меня подлецом оттого, что я сказал вам все, что у меня накопилось в сердце! Но если бы я был действительно подлецом, я бы действовал молча. Дитя! дитя! -продолжал он с каким-то странным оттенком в голосе, - когда-нибудь ты узнаешь, что тот человек, которого ты презираешь, сам презирает все человечество и совсем не дорожит жизнью". Может быть, тогда бы они друг о друге много нового узнали LS пишет: Самуилом Гельбом природа учит общество как это здорово звучит :) кем-чем - творительный предметный (орудие труда, действия) :))

LS: bluered bluered пишет: кем-чем - творительный предметный (орудие труда, действия) Именно-именно! Именно такое отношение, похоже, причинило Гельбу новую боль. Барон Гермиленфельд смотрел на сына как на урок обществу, а Семен Подсекальников смотрел на женщин с марксисткой точки зрения. ;) bluered пишет: Вы считаете меня подлецом оттого, что я сказал вам все, что у меня накопилось в сердце! Видите ли, я считаю, что житейская неопытность позволила Христине не довести ситуацию в этот момент до "штопора". Ведь по большому счету она считала Гельба подлецом из-за содержания его признания? Но то, что он выказал его вслух свидетельствовало еще и о том, что он дурак. Если б Христина поняла это и по своему простодушию сказала ему об этом прямо в лицо, могла бы довести Гельба до белого каления. Но, наверное, Христина (сколько ей тогда было, лет семнадцать?) просто еще не знала, что человек часто умалчивает о большем, чем произносит вслух.

bluered: LS пишет: Но то, что он выказал его вслух свидетельствовало еще и о том, что он дурак. Да ладно, он бедненьким захотел побыть. Бывает иногда, разве можно его за это осуждать? Не забегая дальше в последствия разговора, вот именно конкретно за это? А бессовестность это несколько иное качество, чем глупость Ей пятнадцать было. LS пишет: человек часто умалчивает о большем, чем произносит вслух. О чем же Самуил умолчал тогда? По-моему, все честно: он захотел чтобы его "расколодовал" кто-нибудь.

LS: bluered bluered пишет: О чем же Самуил умолчал тогда? Самуил без утаек поведал о своих планах. А Христина, по наивности, не понимала, что это признак не большого ума.

bluered: LS пишет: Самуил без утаек поведал о своих планах. А Христина, по наивности, не понимала, что это признак не большого ума. Честно говоря, я тоже первый раз об этом слышу . Я вообще-то думала, что когда человек рассказывает о своих не очень хороших планах кому-то одному, то во-первых этот кто-то для него очеь особенный, а во-вторых он на самом деле не собирается делать тех гадостей, о которых он рассказал,а хочет, чтобы его, ну например, остановили. Или я что-то не поняла? Ну а применительно к самуилу - так он же... ну... типа гений...

LS: bluered пишет: он на самом деле не собирается делать тех гадостей, о которых он рассказал,а хочет, чтобы его, ну например, остановили Или хочет запугать.

bluered: LS Да нет же - у него намерения совсем другие. Не такой человек, чтобы тупо запугивать, как обычный гопник. Ему самолюбие не позволит. И, может, он совсем не против,чтобы его обманули - для этого и раскрылся. А Христина вот так вот его и поняла: "И хотя вы сильны и вас в руках ружье, вам меня не запугать..." Вот он позже ей объясняет: "О, каменная добродетель! - с горечью воскликнул Самуил. - Сударыня, такая твердость, может быть, очень почтенна, но совсем не искусна. Подумайте о том, что если бы у вас было немного меньше гордости и твердости и немного побольше гибкости и податливости то, быть может, вы смягчили бы мое сердце, в сущности, более нежное, чем кажется? Почему вам не попробовать хотя бы обмануть меня?" (выделено мной. - br) Ну то есть он задает ей загадку, как чокнутый профессор из "Молчания ягнят". Он не прав единственно в том, что выбрал 15-летнюю девочку для отпущения грехов. Преоценил ее возможности.

bluered: Прошла по последней ссылке из темы "Список всех произведений Дюма. часть 2". Так там французское название одно - "Бог располагает". Верняк раньше книжка одна была. Но в cоответствующей колонке, где английские названия, всплыла какая-то "Олимпия" (о таком пустяке, как "Самуил Гельб" вместо настоящего названия, я вообще молчу) - ???? И дата, указывающая на время действия романа, не совсем точная - 1829 - 30 г. , а ведь начало романа - 1810 г.

LS: bluered bluered пишет: Он не прав единственно в том, что выбрал 15-летнюю девочку для отпущения грехов. Мне не показалось, что Гельб нуждался в жалости или сочувствии Христины. Я по-другому вижу - В нем, как обычно взыграла ревность (назову этот комплекс чувств так) к Юлиусу, и он выливает потоки красноречия на простушки Христину, давит на нее, угрожает и проч., только чтоб она досталась не Юлиусу, а ему. Христина одновременно это и приз, который он хочет выиграть, и проигрыш, который должен достаться ему брату.

bluered: LS LS пишет: чтоб она досталась не Юлиусу, Она не спросила у него разрешения, с кем ей быть ))) На самом деле главное, что его взбесило - она стала оказывать заметное влияние на Юлиуса. Ведь все началось из-за борьбы за него :-) Масла в огонь подбавил сам Юлиус, высказавшись при старшем братце: "Она была права, что не доверяла ему и меня предупреждала против него". Тогда С. ее с лица земли стереть хотел, ведь его пытаются побить отчасти его оружием: "Так она говорила это? - спросил Самуил со злостью. - Она предупреждала тебя против меня? Может быть она ненавидит меня? Берегись! Ты видишь, я ею решительно не интересовался, преспокойно оставил ее тебе. Но дело-то вот в чем: если она станет ненавидеть меня, то я ее непременно полюблю. Ненависть это преграда, равносильная, в моих глазах, поощрению, это препятствие... а я их люблю. Если бы она любила меня, я бы не обратил и внимания на нее, но раз она меня ненавидит... то берегись!", "Девчонка-то сильнее, чем мне казалось", в борьбе за Юлиуса какая-то деревенская Христина ему не конкурент. Но эта фраза "Дитя, дитя..." вполне искренняя.

bluered: В выборе Самуила есть что-то рокове и для него самого. И он, и Христина - оба обречены, заложники этого выбора и характера выбравшего. Классика жанра: мрачный отчаявшийся герой наконец встречает ту единственную, которая его любит таким, какой он есть и которая рискует пасть жертвой его "роковости". Не так: оба друг друга бесят до крайности. Песнь шиповника, или Философия убийства До определенного момента Христина сама по себе не представляет для Гельба никакого интереса. До тех пор, пока не "влезает" в его "епархию". И уже во вторую встречу он прямо заявляет об "авторских правах" и о возможности иметь дело непосредственно с ним, уже с готовностью иронизируя над сложившейся ситуацией: "Отец Юлиуса называет меня его злым гением, так вы будьте его добрым гением. ...начнется драма всех старых легенд". Христина ошеломлена, напугана, озадачена. Это слишком откровенно, слишком резко, слишком в лицо. Нужно время, чтобы сообразить, собраться... А он уже дальше "Вы еще не сказали Юлиусу определенно, что любите его. А меня вы точно будете ненавидеть. А любовь и ненависть - это уже частичка вашей души". Чувства Христины и Юлиуса, в которых они сами себе боялись признаться, абсолютно не трогают его; он уже нагло лезет в душу, осматривается и прикидывает, за какие нервы будет дергать. И тут бы и ей прикинуть, оценить ситуацию иначе. Ведь, в самом деле, "Если бы я был, действительно, подлецом, я бы действовал молча". Начиная с этого момента и дальше, всем своим поведением и отношением оба требуют друг от друга измениться, но никто не догадался, что можно подняться над собой (Христине делаем скидку на возраст). Жизненый опыт тут нужен, чтобы разобраться в сложной смеси угроз и тоски. "Когда-нибудь ты узнаешь, что тот человек, которого ты презираешь, сам презирает все человечество и совсем не дорожит жизнью" - такое изливание души для него совсем не характерно и он действительно не рассчитывает на сочувствие. Мне очень нравится эта сцена. В ней хорошо видно, что каждый все еще живет в своем "контексте", а между тем обстановка, даже если не воспринимать ее всерьез, все же требует определенного изменения курса. Но никто не хочет, не может (одна в силу возраста, другой в силу свинства "принципов") В результате оба говорят друг другу не то, что могли бы... Будет продолжение.

bluered: Самуил патологически боится оказаться в смешном положении. Можно даже сказать, что по отношению к себе юмор у него отсутствует. Однако, наезжая на девушек, он не замечает, что большому унизительно обижать маленьких и слабых, и таким образом сам ставит себя в дурацкую унизительную ситуацию. Мелочно как-то. Перед нами яркий пример пальбы из пушки по воробьям. Но от этого его салюбие не страдает. Очень избирательная гордость. второй разговор "через год" в очередной раз показывает психологические (а у некоторых - и психиатрические) особенности героев. Самуил готов продемонстрировать "индивидуальный подход" к каждой жертве. Причем главная его цель теперь - Христина, а Гретхен просто попала под раздачу. И вот на последней ему любопытно опробовать некий цветочный экстракт, вызывающий любовное томление. С одной стороны он как бы усложняет себе задачу, ограничивая свои действия временем (неделя) и определенным обстоятельствами, с другой - сам распаляется от предстоящих сложностей. В этой сцене и в случае с экстрактом он демонстрирует высокий профессионализм и скотство: нужно раздавить человека через самое ценное для него, тогда оправиться от такой душевной травмы практический невозможно. Таким образом не просто наносится удар, но еще и выбивается почва из-под ног (Гретхен доверяет только цветам, а чуть ли не самое главное в жизни Христины - ее ребенок). Он утонченно, по-женски жесток с ними. И в этом в я вижу сочетание мужских и женских черт в главном герое. Страшно представить, что было бы, если бы он был женщиной. А Самуил-мужчина намекает, что с ним можно было бы договориться: "Почему бы вам не попробовать хотя бы обмануть меня?" Один характерный момент. В общении в "врагами" он использует одну и ту же тактику: сначала доводит до истерики (Отто, Христина), после чего потерявшая над собой контроль жертва всячески обзывается (1. Отто: "Самуил Гельб, ты презренный и подлый человек!", 2. Христина: "Мужчина, оскорбляющий женщин, подлец и негодяй!" 3. Гретхен хлестнула его по морде: "Ты оскорбляешь память моей матери, гнусый человек!"). Вроде бы ожидаемая Гельбом реакция, он сам этого добивается, но вот как он реагирует на оскорбления (соотвественно): 1. Рука сделала судорожное движение, глаза метнули молнию; 2. Он остался спокоен, но это спокойствие было похоже на то, с каким он встретил оскорбление Отто Дормагена; 3. (ну тут уж совсем явно) его губы свело от бешенства, но он сдержался. То есть слова и поведение жертв ожидаемы, но все равно неожиданны. Их озлобленность передается самому великому комбинатору и в какой-то мере служит ему озверином. После чего он с чистой совестью расправляется с "обидчиками". Это напоминает определенную военную стратегию: когда противник 1 намеренно выманивает противника 2 на такую позицию, которая удобна противнику 1. В обычной жизни это называется манипулированием. Итак, "Я называю это обладанием" и вроде бы "больше ничего не желаю". Однако он слишком страстный по натуре, слишком мужчина, чтобы удовольствоваться этим формальным обладанием. Через этот разговор вся философская база Гельба подчинится его темпераменту, чтобы подойти к обладанию настоящему. Логика повествования ведет к тому, что очень скоро теории ему будет недостаточно. Развитие сюжета с этой сцены и дальше, во второй половине книги, показывает, что Самуил, может быть, и не способен на любовь, но способен на страсть. Христина не барон Гермелинфельд, и Гельб на все ее возражения повторяет "Я люблю вас", виртуозно продолжая подменять слова и понятия. Только в разговоре с самым главным для него человеком Самуил не будет отрицать своих истинных чувств: "...вам остается только желать, чтобы я продолжал их ненавидеть и продолжал им грозить. Вот как! Моя ненависть привела их к счастью. Можете быть спокойны, я буду неусыпно следить за их благоденствием." Но к Христине он продолжает подкатывать с другой стороны. "...если бы вы объяснили мне, что такое добро, а что такое зло". В его сознании и правда добро и зло поменялись местами. И что может объяснить человек, живущий сердцем, человеку всю жизнь живущему только головой? "Предположим, я люблю вас..." - как будто теорему доказывает. "Как получилось, что то, что в Юлиусе добро, во мне стало злом?" Этот философский вопрос мучает на самом деле многих мужчин. Не в такой сложной формулировке, конечно, а типа "Ну чем он лучше?" Лукавый формалист Самуил считает, что все зависит от угла зрения. Этот разговор хорош еще и потому, что демонстрирует мужские и женские психологические особенности. Здесь и дальше повторяя "Я люблю вас", Самуил, как нормальный мужчина, имеет в виду Эрос, а Христина, возражая, думает об Агапэ. Это разные языки мужчины и женщины. Только греки, молодцы, догадались, что разные любови нужно и называть по-разному, чтобы путаницы не было

LS: bluered Вы очень интересно анализируете "Ущелье дьявола". :) bluered пишет: Только греки, молодцы, догадались, что разные любови нужно и называть по-разному, чтобы путаницы не было До эллинского лаконизма нам далеко, но не будем скромничать - с помощью прилагательных мы как-то выкручиваемся. ;) "Романтическая любовь, платоническая любовь, дочерняя любовь" (с) к/ф "Английский пациент".

bluered: LS Спасиб Люблю я его, "Ущелье" LS пишет: с помощью прилагательных мы как-то выкручиваемся Ну да, а можно намеренно затемнить смысл, чем коварные мужчины активно пользуются :))

bluered: При вполне определенном отношении к женщинам, Самуил создает целую философию секса: "Любовь - это наслаждение. Чувствовать, что ты владеешь человеческим существом, что ты покорил душу, чувствовать, что у тебя с ней бьется как бы одно сердце, продолжать свое существование в своем потомстве, разумеется, все это возвышенно и прекрасно! Я властолюбив в любви, как Прометей! Но вопрос заключается именно в том, чтобы любовь была как можно разнообразнее, следует обогащать свое чувство всеми встречающимися в жизни преданностями, упиваться любовью при всяком представляющемся в жизни случае. Дурак, кто довольствуется только одной женщиной и которому достаточно удвоить себя, когда он имеет возможность усотерить себя. От этого женщины плачут? Тем хуже для них!" Для испытуемой Христины секс - по большей части духовный процесс, для Самуила же - акт самоутвреждения, а также, как уже упоминалось выше, способ познания самого себя, себя в любви. Это своеобразный экзамен: сможет ли он выдержать испытание страстью и женщиной, сможет ли он дойти до конца и сломить человека, действуя в определенных ограничительных рамках. В то же время, будучи максималистом, как Жюльен Сорель, который считал, что необходимо повесить двоих для спасения троих, он решает мучающий его вопрос: "Тварь я дрожащая или право имею?" Смогу ли безболезненно для самого себя растоптать человека, поставив над ним какую-либо высшую идею. По ошибочному мнению многих увлекающихся молодых людей (современников Самуила и нескольких последующих поколений), величие человека состоит как раз в том, скольким количеством человек ты способен пожертововать без угрызений совести. В этом случае взаимоотношения Самуила и Христины являются частным моментом решения общей моральной внутренней задачи, стоящей перед Гельбом. Эту задачу он решал для себя не без душевной ломки, в какой-то момент он начинает понимать, что зашел довольно далеко, но отступить не может, ибо стал заложником своего характера. Психологические трудности поджидают его с неожиданной стороны: впервые его удалось смутить Маргарите. Скажу крамольную вещь: сцена соблазнения Гретхен одна из самых красивых и ярких в романе. Мучения прекрасной девушки, разрывающейся от двойственных желаний, непосредственность ее эмоций; а с другой стороны - хищник Самуил, ставший (ради такого дела) нежным и ласковым... Тут надо отметить, что любовный напиток был какой-то уникальный: он не просто вызвал физическое желание, но и оказал воздействие на психику: "Ей нужен юноша с открытым челом, с нежными объятиями, глубоким, проницательным взором, ученый, знающий все тайны трав, все лекарства для ланей и исцеляющий раненые души, умеющий лечить и умерщвлять". Опробовать свои достижения Самуил хотел давно. Вот еще в письме к папе он пишет: "Наука не есть цель, она только средство для достижения цели. Я же хотел применить ее к жизни. Как! У нас в руках были страшные тайны и силы! Благодаря нашим анализам и открытиям, мы могли сеять смерть, любовь, безумие, зажечь или потушить сознание..." И тут такой удачный случай подвернулся. (Мысленно он обращался к Гретхен: "Нет, я не усыплю тебя, я пробужу тебя к жизни...") Кажется, Самуилом всерьез завладело "хищное любопытство" - откуда берется любовь, и какие чувства в ней смешиваются. Для него, читателя маркиза де Сада, любовь и страдание, секс и смерть неразделимы. И Гретхен подтверждает его догадку: "Да, я вижу, что ты сказал правду, еще покойная мать моя все твердила мне, что любовь это страдание, и теперь, видишь, я страдаю". Этот эксперимент оказался губительным для девушки, и тошнотворным для молодого человека ("Меня терзает досада и отвращение"). Главный же вывод, который он сделал: "Моя душа оказалась неспособной ни к добру, ни к злу". В глубине души он осознает, что затеянное им слишком неподъемно для человека. Есть от чего загрустить. Хотел доказать себе свою правоту и силу, а получилось совсем наоборот. И вот уже не знаешь, "продолжать ли, настоять ли на своем"... Наконец, "воспоминание об этом для меня тягостно". В этом тщательно выверенном опыте он не учел внезапно возникшее сострадание к человеку, - чувства, до этого ему не знакомого. Гельба удручает эта неопределенность состояния собственной души. Таким образом, природа страданий двойственна: 1) с одной стороны его озадачивает само наличие сомнений перед "убийством", 2) с другой, предположу, что эти "досада и отвращение" - не что иное, как сама душа, которой вполне противно затеянное умом, конфликт между разумом и сердцем. Он, возможно, еще не окончательно изверг, чтобы равнодушно уничтожать и смотреть на чужое горе. Ну и еще, возможно, обидным оказалось неспособность на великодушие, которого ждешь от романтического героя. Он сам запутался. Прекращение опыта для него равносильно признанию собственной неправоты: "Теперь я даже сам не могу отступить!", "Ваше поражение необходимо для самой борьбы, в которой я нахожусь, подобно Иакову, с Духом Божьим. Надо, чтобы я сам себе доказал ту истину, что человек господствует над добром и злом, и имеет такую же власть, как само Провидение..." То есть сначала взаимоотношения с Христиной и Гретхен важны как часть борьбы против барона Гермелинфельда через Юлиуса. Но потом этот "треугольник" становится важен для Самуила сам по себе, приобретая самостоятельное специфическое значение.

Фаворитка: С большим удовольствием прочитала все рассуждения. И рекомендую все же прочитать продолжение. Там есть очень интересные моменты. Герои предстанут немного с другой стороны. Интересно увидеть, как изменились их характеры. Христина оказалась совсем не мстительной натурой. Она, наоборот, винит только себя, и поэтому обрекла себя осознанно на жизнь оперной певицы. Юлиус поумнел и стал неплохим актером. А чувства Самуила медленно развиваются от отеческих через ревность до всепоглощающей страсти к своей же дочери.

bluered: Фаворитка А Самуил... он там злобный и противный? Такие чувства к своей дочери...фу. И вообще, это точно его ребенок?

Фаворитка: Не то что бы противный... Но, на мой взгляд, его действия стали более мелочными, потеряли романтику, пусть и черную. Хотя в своих политических действиях он высоко поднялся. А чувства к дочери... До конца так и не понятно, чья это дочь: Юлиуса или Самуили. Автор прямого ответа не дает. Но Самуил все же думает, что это его дочь. Просто мне было интересно читать, как к отцовским чувствам примешивается ревность, как он борится с этим, как зарождается его любовь, как перед смертью узнает, что это, возможно, не его дочь, и понимает откуда эти чувства.

bluered: Бедная дочь... Только в наше время ее спасла бы экспертиза на ДНК )) Фаворитка пишет: его действия стали более мелочными, потеряли романтику Вот этого я и боялась. Хотя...Дюма здесь реалист, наверное. Все закономерно. Щас все же пытаюсь книжку скачать, чет никак..

Фаворитка: Да, в этой части добро(Юлиус и Христина) побеждает зло.

bluered: Фаворитка Ничего себе побеждает :)) В живых кто-нибудь остался? В ближайшее время возможности добыть книгу у меня не будет, поэтому вот еще такой вопрос задать хотела: Фаворитка пишет: перед смертью узнает, что это, возможно, не его дочь А...почему? Он не предполагал, что Христина спала со своим мужем? А в "Ущелье" он вообще пришел к выводу: "Нет, я ребенку не отец"

Фаворитка: В живых остается Христина, которая воосоединяется со своей дочерью и ее женихом(племянником Юлиуса), и оплакивает мужа. Юлиус и Самуил умирают. Побеждает в смысле того, что Юлиус все же оказывается выше самуила. Именно он занимает верховный пост в своей ложе(или что там было), а не Самуил, для которого эта главная цель. Чтобы спасти свою ложу от Самуила, избавить дочь от притязаний Самуила и разорвать с ней брачные узы, он вынужден убить Самуила. Но для этого он должен умереть сам, выпив вместе отравленнное вино в запертом подземелье замка.. И Юлиус идет на эту жертву. Умирает спокойно, радуясь, что сделал доброе дело. А Самуил, когда все понимает, умоляет Юлиуса позвать на помощь!!!!

bluered: Фаворитка пишет: Самуил, когда все понимает, умоляет Юлиуса позвать на помощь О, блин! точно читать это не буду Это какой-то не тот Самуил :(

Фаворитка: Кажется, я все перепутала. Достала книгу, открыла последнюю главу. А там Юлиус перед смертью говорит Самуилу, что это его, Самуила, дочь. Вообщем, если кому-то интересна вся интрига полностью, мою написать краткое содержание.

bluered: Фаворитка Напишите, если не трудно. Буду очень признательна хотя второго "Еврея Зюсса" я не потяну :))))

Фаворитка: Итак, буду просматривать книгу и писать. Все начинается на балу у герцогини Беррийской, маскараде. На балу появляется лорд Драммонд в сопровождении астролога(Самуила). Затем появляется прусский посол, "молодой еще человек, едва ли лет сорока, но до сорока постаревший, согбенный, с ранними морщинами..."(Юлиус). Самуил и Юлиус встречаются , но делают вид, что не узнали друг друга. На бал приглашена знаменитая оперная певица(Олимпия). Она начинает петь, Самуил и Юлиус вздрагивают. Олимпия появляется, но в маске. У юлиуса и Самуила непроизвольно сжалось сердце. Вскоре незнакомка исчезла. Юлиус просит своего племянника по линии жены, Лотарио, проследить, где остановился Самуил. Лотарио "превратился в благородного, полного обаяния юношу, в чьих глазах, улыбчивых и решительных, чисто французская живость сочеталась с немецкой мечтательностью". После смерти Христины, Юлиус его воспитыва и сделал своим помощником. проследив за Самуилом, Лотарио встречает там очаровательную девушку, Фридерику, и влюбляется в нее. Самуил разговаривает с Фридерикой. Она его любит, но как отца. Самуил же разговаривает с ней сос трастной нежностью. Самуил обещает ей, что у нее будет все, что она пожелает. Хочет, чтобы она стояла над всеми и над всем. "В вас воплотилась моя вера, моя сила, моя добродетель. Вы единственное человеческое существо, к которому я питаю уважение. Мне, прежде знавшему лишь величие презрения, благодаря вам открылись иные чувства, странные и возвышенные. Я люблю вас, я в вас верю, как другие верят в Бога". Самуил намекает Фредерике о своих грандиозных планах, начало которым уже положены. И все это сделает ее богатой. Вечером приезжает Лотарио и привозит приглашение от Юлиуса. Ночью Самуил отправляется на тайную встречу Союза Добродетелей. Его ждут пять человек и еще один, в маске. Этот человек - член Высшего Совета. Его направили сюда, чтобы он учавствовал на всех собраниях, решающий голос теперь принадлежит ему. Самуил отчитывается о своих действиях. Он и еще несколько человек решили стать связующим звеном между немецким всшим Советом и французской вентой карбонариев. Задача - развязать революцию во Франции. Самуил надеется, что после всех его заслуг он войдет в первую ступень Высшего Совета. Таинственный гость ему отказывает. Среди причин - отсутствие громкого имени или большого состояния. Чтобы получить это место, Самуил обещает стать богатым.

Фаворитка: Самуил размышляет о своих отношениях с Фредерикой. Он считает, что сам виноват в том, что Фридерика любит его только как отца. И решает, что богатство и могущество сможет покорить ее, она будет тогда нуждаться в нем. Но как же в одночасье разбогатеть. Кто из знакомых ему людей богат? Самуил вспоминает Юлиуса. Кроме того, самуил считате, что половина его наследства должна принадлежать по праву ему. Теперб Самуила интересует, сохранил ли он свое влияние на Юлиуса. Самуил отправляется к Юлиусу в посольство. Юлиус глубоко взволнован, Самуил ассоциируется у него с юнностью. Расспрашивают друг друга о том, что произошло за годы разлуки. Самуил рассказывает, что занимается только наукой. Юлиус рассказывает о том, как стал могущественным послом, но сильно устал. Самуил замечает, что Юлиус уже не та мягкая, беспечная натура. Самуил меняет разные темы разговора, чтобы отыскать способ своего былого влияния на Юлиуса. Разговор заходит про бал. Юлиус призанется, что Олимпия затронула в его душе воспоминания. Картина ее смерти до сих пор преследует ее. Он все еще любит ее. И олимпия напомнила ему жену. Самуил торжествует, он нашел слабое место. И предлагает юлиусу устроить ему обед с Олимпией.

Фаворитка: Лотарио с момента превой встречи с Фредерикой все время думает о ней. У Юлиус а он выпрсил разрешение лично отправиться к самуилу с приглашением. Он сильно волнуется, не решается зайти. Гуляет по улице, помогает подняться крестьянке, которую задел экипаж, предлагает помощь. Крестьянка разыскивает дом самуила. Лотарил провожает ее. Крестьянка, немка, пришла к Фредерике. Лотарио идет вместе с ней. Фредерика с радостью встречает посетительницу. Крестьянка любуется Фредерикой. Лотарио представляется и говорит, что прибыл от Юлиуса. Крестьянка вскрикивает. Лотарио признается, что это его дядя. Крестьянка знает его. И рада видеть обоих детей. Крестьянка приходит проведать девушку каждый год, но только тогда, когда Фредерика одна. Лотарио собирается уходить, но немка останавливает ее и проговаривается, что Фредерика и он - не чужие люди. Крестьянка не рассказывает тайну рождения Фредерики и кто ее родители. Но рассказывает, что есть много причина, почему она заботится о Фредерике - она давно в минуту сметения совершила дурной поступок, который может плохо повлиять на судьбу Фредерика и она этого себе не простит. Вот почему ее жизнь посвящена Фредерике. Крестьянка поручает Лотарио позаботится о Фредерике и удаляется вместе с Лотарио. Фредерика остается во власти мечтательно волнения от встречи с Лотарио

bluered: Аааа, теперь понятно, откуда в английском переводе взялась "Олимпия". А крестьянка, я так понимаю, это Гретхен?

Фаворитка: Да, все правильно.

Фаворитка: Олимпия живет в старом особняке, без роскоши и кокетства. Вместе с ней живет цыган-акробат, названный брат, Гамбо. Олимпия занимается благотворительностью, почти все деньги, полученные за концерты, раздает, не называя своего имени. Она любит пение, но не ради криков "браво", а ради тех чувств, которые она испытывает, когда поет, и которыми делится со слушателями. "Во мне живет нечто такое, что, как мне кажется, просто задушит меня, если не излить его в пении. Я не затем пою, чтобы мне аплодировали, братец, а чтобы жить" Олимпия приехала в Париж по приглашению Лорда Драммонда. Он очень милый, единственный недостаток - он чересчур обожает пение Олимпии, и ревнует, когда она поет для других. Лорд приходит к Олимпии и приглашает ее на званный ужин. Там будет присутствовать прусский посол, Юлиус. Олимпия вначале отказывается, но потом, подумав, соглашается.

bluered: Фаворитка пишет: Вместе с ней живет цыган-акробат, названный брат, Гамбо а откуда он взялся, не говорится?

Фаворитка: Говорится, конечно. Это не родной брат. Но все по порядку!

bluered: Фаворитка А вы могли бы рассказать всю историю сегодня-завтра? А то в четверг оперейшн - я на месяц пропаду из форума. Но даже если не сможете, все равно спасибо

Фаворитка: Итак, ужин у лорда Драммонда. Юлиус приходит вместе с Самуилом. Он пришел только для того, чтобы еще раз увидеть Олимпию. Разум говорил ему, что у этой женщины не может быть ничего общего с Христиной. Но после встречи с ней он вновь почувствовал себя живым. Входит Гамба, он пришел предупредить, что его сестра задерживается. Гамба в разговаре упоминает, что его сестра долгое время была дурочкой. Гости упрошавиют Гамбо подробнее рассказать об их прошлом. Отец Гамбо был циганом. Они путешествовали по миру и развлекали людей. Однажды отец Гамбы спас отца лорда Драммонда от разбойников. Умирая, отец лорда просил найти цмгана и отплатить за добро. Именно тогда лорд стал оказывать покровительство Олимпии. После смерти отца, Гамба и Олимпия продолжили путешествовать. В Италии Олимпия вновь обрела разум, слушая псалмы и плача. Тогда Гакмбо истратил все свои сбережения, чтобы водить Олимпию в театр. Она сразу запоминала все арии, а потом исполняла их, то плача, то смеясь. она стала петь на улице и превратилась в народную примадонну. Однажды ее услышал директор одного театра и пригласил поработать у него. Входит Олимпия. лорд предсиавляет ее гостям. Юлиус мучается. Рассказ Гамбы уверил его в том, что это не может быть Христина. Этот сильный голос не может быть ее, она не могла превратиться в эту сильную женщину. Но все же его тянуло к ней. Он страстно обращается к ней по-немецки, называя Христиной и прося вернуться. Она спокойно отвечает, что говорит только по итальянски и чуть по-французски. Самуил тоже взолнован. Когда его взгляд встретился со взглядом Олимпии, он вздрогнул. Она смотрела на него сурово и бесстрастно. Но Самуил почувствовал, что этот взгляд больно ранил его. Он мучается вопросом, кто же эта женщина. Но твердость вызова в ее взгляде, убедила его, что это не Христина. Олимпия весь вечер остается сдержанной и серьозной. А Юлиус все больше пленяется ею. Юлиус подходит к ней. олимпия спрашивает, сто же все таки он ей сказал. Он упоминает, что она напомнила ему единственную женщину, которую он любил. Олимпия усмехается, и напоминет ему о его репутации соблазнителя. Он ей повторяет, что его сердце не принадлежало больше никому и она живет в нем до сих пор. Олимпия вздрагивает. Входит Лотарио. Олимпия разглядывает его с мечтательным любопытством. Самуил узнает, что Лотарио был у Фредерики, и кажется, влюбился. Олимпия поет. В ее пении слышна страсть и боль. После пения она стремительно покидает гостинную, зрители замечают на ее щеке слезу.

Фаворитка: К сожалению, я не могу уделять много времени рассказу. Хотелось бы написать как можно подробнее, рассмотреть все сюжетные линии. ]bluered , поправляйтесь. И через месяц прочтете все от начала и до конца.

bluered: Фаворитка спасибо

LS: bluered Судя по всему, Вы снова с нами? ЗдОрово! :)

bluered: LS Это действительно здорово :)) Я скучала по форуму :)

bluered: Я очень расстроена. Кажется, девиз 2 части - "Кто был никем, тот станет всем". Не секрет, что злодеев Дюма не любит, как не любит их романтизировать. Например, блондинчик из "Женской войны" или Тибо ("Повелитель волков"). По сравнению с положительными героями они мелковаты. Они умны, но изображены так, что один ум их не спасает. Они попадают в дурацкие переделки, в которых видна их слабость, а порой и какое-то скудоумие. Ну и бог с ними. От всего этого Гельб-1 ("Ущелье дьявола") избавлен. Просто каким то чудом ему удалось избежать всех каверз Дюма-отца. Но я вот чего не понимаю: зачем так упорно расписывать поиски, гений и таланты героя - чтобы с тем большим удовольствием размазать его по стенке? Вместо хлесткого, остроумного, отвязного еврея мне подсовывают суррогат в виде старого гребаного неудачника, извращенца к тому же. Кажется, он даже ниже ростом стал. " Я просил у неба грозы, а оно посылает мне насморк". Не, это чья-то злостная подделка. Самуил forever. Конец первой части категоричен, однозначен в плане разрыва с прежними связями главного героя и начала новой жизни. А что я вижу дальше? 1. "И действительно, ни Христина, ни Гретхен никогда его больше ни видели" . И почему тогда этот ужин с "Олимпией"? Вообще как ей удалось выбраться? Веточка за шиворот зацепилась? Или она прыгала с альпинистским снаряжением и страховкой? С чисто человеческой точки зрения это хорошо, с композиционной - ... 2. Самуила выгнали из Тугендбунда, а он почему-то опять туда возвращается, вообще перепев одного и того же, тема наследства, например. 3. "Этот баран Юлиус и пудель Трихтер в эту минуту потеряны для меня навсегда". Почему опять возврат к манипулированию Юлиусом? Такое чувство, что автор, увлекшись, всполошился "Ах что же это я?!" и начинает старательно подчищать хвосты. Такой гений как Самуил и вдруг астролог; с такими талантами он мог бы повторить карьеру Леонардо да Винчи - пиротехника, ученого, химика, физика... На худой конец стать вип-киллером, как Ахимас Вейдле ("Смерть Ахиллеса"). Ну уж как минимум разбогатеть с таким данными к сорока годам точно для него проблемы бы не составило. Баба Яга против, короче.

bluered: Милые небольшие косяки. 1. Цвет глаз Самуила. В первой главе - серые (переменчивые), в сцене дуэли - красновато-карие, как у тигра. Есть мнение, что подобные неточности - следы литературного рабства. Однако это еще доказать надо. 2. Христине нельзя кормить ребенка. Врачи, видите ли, считали ее слишком юной. Рожать в 16 лет ниче, можно, а кормить не вздумай. 3. Барон в конце пафосно так: "Гретхен, здесь наверняка замешан Самуил..." Можно было бы расспросить прислугу. Кормилица ведь его видела. И рассказала бы: да, заходил мрачный молодой человек, не видели как вышел, не знаем,как зашел, после его ухода графиня вся в слезах... Впрочем, я придираюсь

bluered: Все-все-все, кто читал "Ущелье дьявола" или его продолжение, отзовитесь! Предлагаю обсудить эти книжки в целом и главного героя в частности Было бы очень интересно узнать мнение участников форума о нем. Он жертва обстоятельств или просто козел? Можно было бы изменить ситуацию к лучшему? Дамы, хотели бы вы внимания такого человека?

bluered: Продолжу тусовку одного фаната :)) Все, что делает умный бессердечный Самуил, отличается недолговечностью. Он строит замок, в котором семья живет меньше года, вылечивает лань Гретхен, но та все равно скоро пала (примерно полгода продержавшись), вылечивает ребенка Христины, но он все равно умирает от другой болезни (так же скоро). Заметьте, Дюма не говорит: Самуил плохой, а Юлиус, Христина и Гретхен хорошие. Он гораздо более тонко намекает, что помощь, основанная на расчете, там, где должно быть сострадание и человечность, немногим более отличается от разрухи. В литературе это напоминает гибель всех работодателей Гренуя, но у Зюскинда это вышло слишком явно.

bluered: Мне показалось, что "перекличек" Дюма с Шиллером может оказаться больше, чем я увидела сначала. Чисто по фабуле - есть совпадения ключевых моментов (письмо, визит отверженного в замок, может, еще что-то есть - будет время, займусь этим подробнее)Перечитывала "Разбойников" и наткнулась на слова из монолога братишки Франца: "Могу ли я признавать любовь, которая не основана на уважении к моему "я"? А какое могло здесь быть уважение к моему "я", когда это "я" само возникло из того, чему бы должно было служить предпосылкой? Где же тут священное? " И подумала, что же мне это так сильно напоминает? А вот что: "Могу ли я из-за каких-то двух подростков отречься от лучшего своего чувства - самоуважения? " (Самуил).(чуть дальше, но тоже "Вы задели меня в самое чувствительное место- гордость"). В мире сыновей, несправедливо обделенных отцами, уже несуществует любви. Если учитывать , что в литературе никогда ничего случайного не бывает, то это довольно тонкая аллюзия. Получается, что Самуил как бы Карл по положению в Гейдельберге и внешней фабуле, и как бы умный обиженный Франц по ощущениям. Сам он, конечно, отождествляет себя с Карлом, объективно же ведет себя как Франц. Подобный прием использовал Фаулз в "Коллекционере". Там есть отсылка к шекспировской "Буре". Главный герой величает себя Фердинандом, а замученная им Миранда зовет его Калибан. В "Буре" Фердинанд прекрасный жених прекрасной Миранды, а Калибан - это такой тупица, которого могила исправит. Фаулза мы проходили в универе, а оказыватся, Дюма использовал этот прием гораздо раньше. Вот как.

LS: bluered bluered пишет: может, еще что-то есть - будет время, займусь этим подробнее Сделайте одолжение, займитесь! :) Очень интересно читать Ваши исследования.

bluered: Я теперь больше чем уверена, что монологи Самуила и его диалоги с Христиной - обработка монологов Франца и диалогов Франца и Амалии. Ну например. Разбойники Франц. Франц попирает надежды знатнейших девиц. Франц приходит и предлагает бедной, беспомощной сироте свое сердце, свою .руку и вместе с нею все свое золото, все свои дворцы и лесные угодья. Франц, кому все завидуют, кого все боятся, добровольно объявляет себя рабом Амалии. Ущелье дьявола Самуил тоже пытается одно время исполнять все прихоти Христины ("Я избавлю вас от нас и от меня первого", привел Гейдельберг в Ландек) Разбойники Франц. Франц говорит, а если ему не отвечают, то будет повелевать. ... Твою горделивую стыдливость сломлю своею, большей гордостью (а эта фраза вобще девиз Самуил по отношению к Христине - br) Ущелье дьявола Самуил. Вы будете побеждены как женщина бывает побеждена мужчиной.

LS: bluered Ваши сравнения Дюма с Шиллером подвигли меня обратиться к Циммерману - ведь именно в его биографии рассказывается, какую роль Шиллер сыграл в карьере Дюма. В 1827 году, Дюма, еще никому не известный сотрудник канцелярии герцога Орлеанского мечтавший о карьере драматурга, пытается овладеть секретами мастерства с помощью великих. Вот что он писал в своих мемуарах: "Я взял одного за другим гениев, имена которым - Шекспир, Мольер, Корнель, Кальдерон, Гете и Шиллер; как трупы на камнях амфитеатра, я разложил их произведения, и ночами напролет со скальпелем в руках я проникал в самое сердце в поисках источника жизни и секрета кровообращения. И мне открылась, наконец, с помощью какого дивного механизма запускали они в игру нервы и мускулы и каким искусным способом лепили они эту разнообразную плоть, покрывающую костяк, всегда один и тот же." В это время Дюма занимается стихотворным переложением "Заговора Фиеско в Генуе".

bluered: LS совпадений намного больше, чем я привела, я их выложу позднее. и вы ведь сами обратили мое внимание еще раньше, что Дюма занимался переработкой великих драматургов для французской сцены :-))) и вспомнив об этом, я решила поискать еще В пользу совпадения "Ущелья" с Шиллером указывает не только что говорит Самуил, но и как он это делает. Франц и Карл постоянно произносят длинющие монологи, Самуил, оставаясь один, тоже любит поговорить (или подумать), причем именно в этих его монологах очень проявляется его сходство с Францем (например, когда Юлиус уснул, так и не посмотрев, кто его противник на дуэли; когда он капает сыворотку в еду Гретхен ("Теперь вы обе в моих руках...."), когда оставляет толпу веселящихся друзей и уходит в лес, когда решает покончить с собой - тоже как Франц кстати). Я все удивлялась, как в этом образе соединяется такой бурный романтизм и трезвый практический ум. Вот оно что - Дюма соединил в нем романтическую пылкость и отчасти пафос Карла Моора и холодный расчетливый ум Франца - получился самобытный, оригинальный, ни на кого не похожий человек.

LS: bluered bluered пишет: Дюма занимался переработкой великих драматургов для французской сцены Мне показалось интересным, что он не просто перерабатывал, а, по собственному признанию, "препарировал" тексты. Т.е. нет ничего удивительного в том, что спустя десятилетия (между 1827 и 1851 - 24 года) в своем "немецком" романе он точно воспроизводит реплики Шиллера и его герои имеют много общего именно с героями Шиллера (а не другого немецкого писателя). Кстати, в перечне великих присутствует еще и Гете... Полагаю, что его следы тоже можно поискать в "Ущелье дьявола". :)

bluered: LS Да, Ущелье - это мастерский сплав оригинального, авторского и цитат из других авторов. LS пишет: в перечне великих присутствует еще и Гете... Спасибо за подсказку :)) В биографии не указывается, какие именно его произведения перерабатывались?

LS: Увы, нет. Но в "Ущелье дьявола" что-то навеяло ассоциации со "Страданиями юного Вертера". Однако, возможно, я ошибаюсь и это лишь фантомные реакции отшибленной памяти.

bluered: LS пишет: возможно, я ошибаюсь Думаю, что нет. В текстах никогда не бывает ничего случайного, автор мог сам не заметить, но воспроизвести некторые моменты, ассоциации, которые отложились у него еще давно в памяти. упоминается также и Гофман (более поздний автор).Конкретно Гете упоминается в самом начале (сцена в саду из "Фауста"), но возможно есть более неявные отсылки к нему. Проверим :)) А кто, по-вашему, Вертер в Ущелье?

LS: bluered Мне показалось, у Гельба есть какие-то его настроения. К слову, "Вертер" ведь не драма...

bluered: LS пишет: Вертер" ведь не драма... Ну и что? Можно просто прочитать произведение, и оно повлияет каким-то образом на вас, или просто отложится в памяти, а потом непроизвольно всплывет при создании текста. На этом и строится интертекстуальный анализ. Есть учение о нулевых текстовых единицах. Это когда читатель говорит, что одно произведение почему-то ассоциируется с другим, хотя поводов вроде бы нет. Это что-то вроде 25 кадра.

LS: bluered пишет: Ну и что? Это означает, что Дюма не "препарировал" "Вертера", переписывая его, изучая законы драматургии.

bluered: Речевая характеристика героев: Юлиус говорит так: "Просто не хочется драться из-за девчонки"... ...а Самуил так: "Мне вдруг драться за женщину..." О состоянии Юлиуса на вечеринке студентов автор пишет так: "...ему слышался тихий, нежный голос девушки..." Самуил Христине: "будете побеждены, как женщина бывает побеждена мужчиной", "неужели я люблю эту женщину?" Оппозит (парный антоним) к девчонке или девушке - юноша, мальчик, а к женщине - мужчина :)) (это к вопросу о юноше и молодом человеке). Юноша- девушка - это что-то нежное, пастельное (цвета), зыбкое; а мужчина - женщина - это красное и черное, определенное, яркое, конкретное. Это я к тому, как на всех уровнях произведения проводится линия мягкости и нежности одного характера и страстности, резкости другого. Жаль, сужу по переводу :))

LS: bluered bluered пишет: Оппозит (парный антоним) к девчонке или девушке - юноша, мальчик, а к женщине - мужчина :)) Д'Артаньян - юноша ("почти мальчик"), мадам Бонасье - женщина...

bluered: LS пишет: Д'Артаньян - юноша ("почти мальчик"), мадам Бонасье - женщина... я прослеживаю тенденцию в одном произведении, а не во всем творчестве. И потом, эта фраза (про д,Артаньяна и мадам Бонасье) - точная цитата из книги? Меня давно мучил еще один вопрос. Во время второй встречи с отцом (когда барон говорит, что посадит сынулю за изнасилование) Самуил отвечает, что сможет поставить судей перед вопросом, кто же виноват больше: преступник или тот, кто породил преступника, говорил, что ничем не обязан обществу, "которое отринуло меня". Барона эти слова смутили, он засомневался в себе. Отсюда вопрос. Да, может с этой точки зрения Самуил был прав, но неужели суд будет долго выбирать между каким -то недоделанным студентом темного происхождения и ученым с мировым именем, небедным и с кучей связей? При желании его можно было бы засадить всерьез и надолго. Я подумала, что Дюма переоценил красноречие Самуила, слишком драматизировал ситуацию, ну чтобы сделать развязку неизбежной. Но недавно мой научный руководитель упомянула о том, что как раз в 19 веке было модно оправдывать преступников средой, которая их и породила. Очень часто очевидные преступления именно так и оправдывались. Так ли все это? Но все это относится, по-моему, рубежу 19-20 веков. Так что даже не знаю, чем объснять в этом случае беспомощность влиятельного и неглупого человека перед в общем сопливым мальчишкой.

LS: bluered bluered пишет: эта фраза (про д,Артаньяна и мадам Бонасье) - точная цитата из книги? Это не цитата, а данность, подчеркнутая в нескольких местах книги. Определение д'Артаньяна мальчиком неоднократно присутствует в начале "Трех мушкетеров": в описании героя сказано, что его рост недостаточен для зрелого человека, Атос боится прослыть пожирателем детей и называет юношу почти ребенком, король говорит, что Тревиль сообщал о молодом человеке, а привел ребенка. В противовес этому мадам Бонасье - замужняя женщина, на несколько лет старше гасконца. И его чувства к ней развиваются именно как чувства юноши к зрелой женщине. Как Вы уже поняли, я хочу сказать, что явление замеченое Вами в "Ущелье дявола", похоже, нельзя назвать характерным для Дюма. В его главном романе мы видим нечто противоположное. :) bluered пишет: мой научный руководитель упомянула о том, что как раз в 19 веке было модно оправдывать преступников средой, которая их и породила. Мне тоже вспомнилось это. Вместе с тем, что XIX век был падок на красноречивые и пылкие выступления в судах, на похоронах и других общественных местах.

bluered: Блин, как я сразу не заметила! Самуил просто и откровенно говорит, что расскажет суду о грехах молодости "незаконнородившего" отца: "У меня есть письма, доказывающие сопротивление моей матери и преступную настойчивость ее соблазнителя". А письма в ту пору были серьезным компроматом. Интересно, он их в наследство от дедушки вместе с деньгами получил? :)) И теперь мне кажется, что барон не столько боялся рассказать о позоре Гретхен, сколько своего собственного. Поэтому он так беспомощно выглядит и многое спускает Самуилу - может, как раз из-за шкурного чувства?

LS: bluered А разве есть еще что-то в подкрепление этой версии?

bluered: Ну уж конечно не из-за жалости к Гельбу. Не знаю... Почему я подозреваю славного барона в мелочности? В его отношении к старшему сыну есть что-то однобокое, он не может вообразить, что человек, которого он, барон Гермелинфельд, считает монстром, тоже когда-то что-то чувствовал, что чувства эти, несмотря на известную благодарность, вполне закономерны и объяснимы, что, в конце концов, с ним можно договориться, проникнув в его психологию (так, чтобы лишний раз не задевать больное). Но единственное, что слышит старший (не самый плохой) сын - "Я ведь не спорю, я тоже виноват перед вами". У этого ученого классовая психология, предрассудочная - он не видит в ребенке, рожденного вне брака, человека. Сам Самуил говорит - "вы как будто привязались ко мне". Для него Самуил - существо неправильное изначально. Ну короче, они оба друг друга стоят - и Герм. об этом догадывается: "Не являемся ли мы...наказанием один для другого?" Мне показалось, отец Самуила боится разоблачения, иначе он давно признал бы сына или изменил бы свое отношение к нему, но опять же барон видит в своем первом ребенке только свое ужасное прошлое и рад бы от него избавиться (и от прошлого, и от ребенка). В том, что барон взял к себе Самуила, но "никогда, даже оставаясь наедине со мной, не шептал мне слов "Дитя мое", есть трусоватая половинчатость. То есть так конечно лучше, чем вообще никак. Но такому человеку, как Самуил, мало внешнего, ему нужно внутренне и он расценивает поведение отца как предательство. И если барон боялся прошлого, значит угроза Самуила была вполне значимой и барона впечатлила. Нет, ему конечно страшно и за Гретхен и за Христину, но... он... не мудрый, наверно. Да часто так бывает, что люди - вроде бы ученые - психологически и эмоционально незрелые.

bluered: помню, когда читала "ущелье", вопросов много накопилось, сейчас все постепенно припоминаю. Вот еще один: Самуил хочет прибегнуть к древнеримскому способу самоубийства - и собирается перерезать себе горло. Но вроде бы римляне вены резали?

LS: bluered Может, под "римским способом" самоубийства понималось выпустить себе кровь? А путь не принципиален, хоть из носа.

bluered: LS пишет: хоть из носа. :-))))))))))

bluered: Как и обещала - сравнение Дюма и Шиллера. 1.«Амалия. Ты ненавидишь его! Ты и меня ненавидишь! Франц. Я люблю тебя, как самого себя, Амалия!» Эта тема настоящей ненависти-любви повторяется на разные лады на протяжении всего «Ущелья»: 1)Самуил: (к Христине) Во-вторых, ты ненавидишь меня, а я люблю тебя, и ты будешь моей; (к Гретхен): И ты меня ненавидишь, а я также люблю тебя. 2) Самуил и Гретхен: «Зачем ты ненавидишь меня? — Я вовсе не думаю ненавидеть тебя, — ответил Самуил. — Я люблю тебя. Ты сама ненавидишь меня». 3)Христина: «Ведь вы не любите меня, а ненавидите!» 4)Самуил: «Христина, я люблю вас. — А я вас ненавижу! — крикнула Христина». Сначала Самуил говорит девушкам о своих чувствах, не называя их прямо, а потом Христина высказывает ему свои чувства. 2.«Франц. Ведь довели же смешение ядов до степени чуть ли не подлинной науки и путем опытов вынудили природу указать, где ее границы. Так что теперь на несколько лет вперед высчитывают биение сердца и говорят пульсу: доселе и не дальше. Отчего же и нам не испробовать силу своих крыльев?» Самуил: 1) «И увидим тогда, оправдает ли себя алхимия при настойчивом моем желании сделать кое-что! 2) Я имею полное право разбудить в ее душе дремлющую любовь, разжечь ее желания…» 3) У нас в руках были страшные тайны и силы! Благодаря нашим анализам и открытиям, мы могли сеять смерть, любовь, безумие, зажечь или потушить сознание, нам стоило только капнуть жидкостью на плод, и мы могли, если бы пожелали, умертвить самого Наполеона! В этих фразах содержится понимание науки как власти над человечеством и науки как искусства… 4) Барон: «Это все равно, как если бы птиц обвиняли в том, что они не умеют ходить, потому что у них есть крылья. А между тем, они одним ударом крыла делают тысячу шагов. Так и мы: в один день мы можем сделать больше, чем другие за десять лет. — Я сам всегда был такого мнения, — сказал Самуил, — и то, что вы мне говорите, для меня не новость». … и немного преображенное и развернутое сравнение с крыльями. 3.А в этом случае мне показалось интересным описание последовательности рассуждения, поведения: «Франц. Ужели так быстро истощился арсенал смерти? (Задумывается.) Как? Ну же! Нет! А! (Вскакивая.) Испуг! Входит Герман». Самуил: «В добрый час! А я? Из какого бы камня мне выбить искру, чтобы разжечь ссору между Дормагеном и мной? Черт возьми меня совсем! Никак не могу придумать. Нет ли у него предмета страсти? А с другой стороны, если употребить одно и то же средство, значит обнаружить большое убожество воображения, да притом, сам посуди... мне вдруг драться за женщину! Просто невероятно!» На минуту он задумался. — Нашел! — обрадовался он. Он позвонил. Явился мальчик». Потом пришел Трихтер, который был использовал Самуилом, как Герман Францем. Сходство: вопросы к самому себе – задумывается – положительные эмоции от разгадки. 4.«Карл: Вы не Мооры! Вы безбожные негодяи, жалкие орудия моих великих планов, презренные…» Самуил думает так: «Держать в своих руках судьбу не каких-нибудь жалких созданий…» про однокурсников и других «подчененных». 5.Франц: «Франц приходит и предлагает бедной, беспомощной сироте свое сердце,свою руку и вместе с нею все свое золото, все свои дворцы и лесные угодья. Франц, кому все завидуют, кого все боятся, добровольно объявляет себя рабом Амалии». Здесь даже не нужна конкретная цитата. Эти реплики Франца лежат в основе всего сюжета «Ущелья». 6.«Амалия. Как молния не расщепит нечестивый язык, посмевший выговорить злодейские слова! » тут где-то Амалия дает Францу пощечину «Негодяй! — вскричала молодая женщина (Христина) в негодовании. — В такую минуту и такие слова!» , а еще раньше Гретхен: «Ты оскорбляешь память моей матери, гнусный человек! — вскричала Гретхен» и здесь она его ударила. 7. «Франц. Франц говорит, а если ему не отвечают, то будет... повелевать! Амалия. Ты, червь, повелевать? Повелевать мне? А если ответом на твои повеления будет только презрительный смех?» Аналогии этому отрывку находятся в разных концах «Ущелья»: Самуил (в середине романа): «Я не из тех людей, которые отступают перед вызовом, сделанным в такой форме, в какой вы его сделали. Вы утверждаете, что принадлежит только тот, кто отдается. Хорошо, пусть будет так. Тогда вы отдадитесь». Христина (в начале): «Но это не ненависть. Я вовсе не ненавижу вас, а презираю!» 8.«Франц. Твою горделивую стыдливость сломлю своею, большей гордостью». Самуил: «Возможно ли, чтобы я уступил в этой страшной борьбе между вашей гордостью и моей?» «Франц. Я хотел бы не убить его, но сжить со свету. Я хотел бы поступать, как мудрый врач, только наоборот: не ставить преград на пути природы, а торопить ее шаг. Ведь удается же нам удлинять жизнь; так почему бы не попытаться укоротить ее?» Самуил: «Оригинальный, гордый ловелас усыпляет ту, которую желает покорить себе. Но я не усыплю тебя, я пробужу тебя к жизни, Гретхен!» Здесь опять сходство мыслей: 1) уже указывавшееся понимание науки как власти над людьми, отчасти и как союза с природой, 2) ну и «творческое отступление» от стандартов: не ставить преград – торопить (Франц), не усыплю, пробужу ( Самуил).

LS: bluered Спасибо! Оччень интересно! :)

bluered: приятно, что не только мне одной это интересно

Вольер: bluered, LS - спасибо за фантастический анализ книги! Мне довелось прочесть их под названиями "Адская бездна" и "Бог располагает". Как понимаю, это действительно когда-то было одним романом. Почти нечего добавить к блестящему препарированию первой части by bluered. Присоединяюсь к сожалению о том, что такой шикарный Самуил из первой части так глупо, и я бы даже сказал предательски по отношению к своим фанатам, сдулся во второй части. ) Наверное, Дюма всё-таки очень хотелось доказать, что именно "Бог располагает", но получилось как-то совсем жиденько. Самуил из первой части напомнил мне, не побоюсь этого слова, что-то вроде тёмной стороны самого Шико: та же уверенность в своих силах, помноженная на холодный ум, ирония и сарказм, и даже подпись (Самуил I, король студентов) и проч. и проч. Интересны наблюдения LS насчёт темы брошенных детей и воспитавших их отцов в творчестве Дюма. Я бы добавил к упомянотому списку (Гельб и девочка, Атос и Бражелон) ещё и Жильбера с его сыном. Если покопаться, придут на ум ещё пара-тройка подобных дитятей из менее известных романов (Робин Гуд, например). Так что некий фрейдистский мотив "неизвестноотцовщины" присутствует. В общем, очень интересное, необычное произведение, заставляющее по-новому взглянуть на мироощущение самого Дюма.

Вольер: Ещё Самуил Гельб весьма напоминает модернизированного Жозефа Бальзамо aka Калиостро. Учёность, местами похожая на колдовство, высокомерная самоуверенность, масонство, стремление порулить человечеством. Вот только прошедшие со времён написания романа "Записки врача" пять лет наложили свой отпечаток. Имея перед глазами итоги революции 1848 года, Дюма понял, что не всегда плоды революции пожинает тот, кто заботливо ухаживал за ростками долгое время подготовки к ней. Короткие, но точные зарисовки свержения Карла X во второй части дилогии проникнуты цинизмом, не типичным для писателя. И не случайно именно тогда "всемогущество" Самуила Гельба искажается, словно в кривом зеркале, показывая комплексующего сорокалетнего мужчину, потерявшего, по большому счёту, все ориентиры в жизни.

bluered: Вольер пишет: Дюма всё-таки очень хотелось доказать, что именно "Бог располагает", но получилось как-то совсем жиденько. Так бывает. когда все слишком на своих местах, получается "плохая хорошая книга" Вольер пишет: только прошедшие со времён написания романа "Записки врача" пять лет наложили свой отпечаток. Вольер пишет: не случайно именно тогда "всемогущество" Самуила Гельба искажается, словно в кривом зеркале, Если вы где-то об этом читали, скажите мне,где; я тоже хочу. Вольер, чем же дело кончилось? Самуил узнал Христину? Жалеет о том, что сделал? Это все-таки его дочь? Как среагировала доча на смерть влюбленного папы?

Вольер: bluered пишет: Если вы где-то об этом читали, скажите мне,где Не очень понял, о чём "этом"? Я просто написал своё мнение о том, что Дюма, как мне кажется, разочаровался в революции 1848 года и ввинтил свои ощущения в роман на примере событий 1830 года ("Записки врача были написаны в 1846-47 г.г., а "Бог располагает" в 1851 г.) bluered пишет: Вольер, чем же дело кончилось? Самуил узнал Христину? Жалеет о том, что сделал? Это все-таки его дочь? Как среагировала доча на смерть влюбленного папы? 1. В общем все умерли Самуил и Юлиус отравились стараниями последнего и на их костях счастливые Лотарио и Федерика, а также Гретхен и Гамба сыграли две свадьбы. 2. Христину никто не узнал, пока она сама себя не назвала. 3. Самуил перед самой смертью пожалел, что не вкусил радости отцовства в полной мере (по мнению автора). Вообще он так перед смертью распсиховался, призывая Юлиуса выпустить их наружу (у него где-то противоядие было припрятано), что у него эта мысль вряд ли была доминирующей. 4. Дочь его (Самуила), как уверил беднягу перед их общей смертью Юлиус. Хотя непонятно, на чём эта самая уверенность базировалась, если Христина не была в этом уверена. 5. Никак.

bluered: Вольер пишет: Я просто написал своё мнение Оно настолько хорошо, что захотелось почитать большую толстую книжку на эту тему:) И снимает ответственность с героя за деградацию:) В "Ущелье дьявола" есть еще такая непонятная гельбина фраза: "Разве обезоруживая ее (Христину), я не обезоруживаю себя?" (или как-то так). Это совесть или он равенстве в условиях игры?

Вольер: bluered пишет: Оно настолько хорошо, что захотелось почитать большую толстую книжку на эту тему:) И снимает ответственность с героя за деградацию:) Спасибо. ) Там вот ещё какой момент: помнится, в "Ущелье дьявола" Самуил, переполняемый свои демоническим всесилием, постоянно канючит от Тугендбунда каких-нибудь сверхзадач. И Христина подворачивается ему буквально от нечего делать. Типа, настоящий герой должен манипулировать империями и народами, а пока на кошках потренируемся. ) А во втором романе Гельб по уши влезает в масонскую предтечу революции 1830 года и на его глазах к власти приходят не те, кто её готовил и рисковал жизнью. Странно, что для настолько образованного и циничного человека, как наш Самуил, это становится неожиданностью. )) И подсознательно, я думаю, он осознаёт, что делом всей его жизни стала пустяковая когда-то интрижка с соблазнением невесты Юлиуса (и Гретхен по ходу дела), которую и до конца-то толком довести не удалось. Вот в чём фокус. Человек грезил великими (с мужской точки зрения) делами, а тут даже на кошках не очень-то получилось! (Вспоминаем неудавшееся, комичное по своей сути, если бы не смерть бедного Трихтера, покушение на Наполеона из конца первой книги). Пытаясь выгородить свою неудачу в своих же собственных глазах (диагноз!), во второй книге он плетёт новую интригу против Юлиуса/Лотарио и К, убеждая себя, что это делается для того, чтобы разбогатеть. Какой ужасный самообман! До чего деградировал персонаж, который в первой части - ещё бы чуть-чуть - и плавил бы золото из свинца с помощью философского камня, как упомянутый Жозеф Бальзамо. А заканчивает он тем, что безуспешно пытается довести до конца свою завалящую попытку окрутить неопытных простофиль и сам запутывается в сетях Юлиуса. Того самого Юлиуса, которому подмётки на ходу можно отрезать, и который эти самые сети раскинул первый раз в жизни. Конечно, не обошлось без "Бог располагает", но цимес, как мне кажется, не только в несовершенстве человеческой натуры. Самуил внутренне осознал, что погорел по сути на первом же завалящем деле. Под видом сверхчеловека нам подсунули психопата-неудачника. Философия Ницше прибита фрейдовским психоанализом, как человек-паук человеком-тапком.

Вольер: bluered пишет: В "Ущелье дьявола" есть еще такая непонятная гельбина фраза: "Разве обезоруживая ее (Христину), я не обезоруживаю себя?" (или как-то так). Это совесть или он равенстве в условиях игры? Что-то он там такое говорил, что ему, дескать, интересно напрягаться только тогда, когда ему сопротивляются, т.е. ненавидят его. Соответственно, если она перестаёт испытывать к нему ненависть/любовь, его усилия по подчинению объекта автоматически также идут на убыль. Самуил Гельб вообще увлекался программированнием своей особы, во многом из-за этого и погорел. Вот так вот я понимаю эту фразу. ) Можно поискать цитатных доказательств, но книги под рукой сейчас нет, к сожалению. А вам как кажется, о чём он говорил?

bluered: Вольер пишет: Христина подворачивается ему буквально от нечего делать. Вольер пишет: пока на кошках потренируемся. Пальба из пушек по воробьям, от скуки. На самом деле даже в "серьезной" ( ) лит-ре полно эпизодов, когда мозг незаурядного человека "спивается" от безделья (Герой нашего времени, Евгений Онегин). По-моему, целая трагедия. Вольер пишет: ещё бы чуть-чуть - и плавил бы золото из свинца с помощью философского камня Самуил безусловно описан как гений. Но, с другой стороны, говоря самому себе, что он не сможет быть ни политиком, ни ученым, разве он был не прав? Сейчас за таким очередь из работодателей бы выстроилась, а в то время, я так понимаю, ему со всеми мыслимыми талантами пришлось бы приложить во много раз больше усилий, чтобы занять соответствующее своим способностям и энергии положение, чем его менее одаренным, но более родовитым сверстникам. Думаю, еще и поэтому он был зол на отца. Теперь про смысл упомянутой фразы. Ситуация там была такая, что Христина вовсе не переставала ненавидеть и бояться Самуила. Это он украл у нее записку к барону с просьбой о помощи против него, Самуила. И,воруя, думает: зачем все это я делаю? разве обезоруживая ее, я сам себя не обезоруживаю? а может, я правда влюбился? И впав в задумчивость, вываливает из зАмка. Мне как девчонке всюду мерещится любовь, хотя на самом деле вряд ли оно так. А еще обяъснение такое: девушки боятся его и потому, что он, усложняя себе задачи, все равно выигрывает, а в данном случае он эту задачу упрощает, т.е. как бы врет им и себе, и врать не хочет и...Запуталась. Там так много таинственных фраз ("Я никого не боюсь, кроме самого себя").

Вольер: bluered пишет: Но, с другой стороны, говоря самому себе, что он не сможет быть ни политиком, ни ученым, разве он был не прав? И что же ему мешало стать политиком или учёным? Отсутствие родовитости? Национальность? Думаю, можно найти достаточно примеров обратного, особенно если учитывать, что на дворе XIX век. Он сам ставит себе какие-то непонятные внутренние преграды, будто поднимает какую-то внутреннюю планку всё выше и выше. Проще надо было быть. )) Не только Лафайеты и Мирабо делали французскую революцию - Робеспьер, Марат и многие другие не были дворянами. Вот вам и политики. Паскаль, живший много ранее, не был дворянином. Спиноза также не был дворянином и был евреем. Вот вам и учёные, навскидку. Убедил? ) Ах, как легко и просто сказать, что мне это не подходит: я не могу быть ни политиком, ни учёным. Всему виной дурной гельбовский характер, хотя учёному, а тем более политику, дурь только на пользу идёт, ИМХО. Он похож на тех студентов, которым всё легко давалось в юности - и где они сейчас? Когда-то и я таким был. ) Для того, чтобы сделать супер-пупер карьеру, нужен твёрдый склад характера (а он у Гельба будто бы есть) и немножечко удачи (а вот с ней-то и беда). Получается, Дюма опять доказал теорему "Бог располагает". ))

Вольер: bluered пишет: Теперь про смысл упомянутой фразы. Ситуация там была такая, что Христина вовсе не переставала ненавидеть и бояться Самуила. Это он украл у нее записку к барону с просьбой о помощи против него, Самуила. И,воруя, думает: зачем все это я делаю? ага, нашёл... конец главы 48.. Весьма похоже на угрызения совести (см. мысли Самуила ранее, перед тем, как он добрался до письма). Он чувствует своё малодушие, понимает, что совершил ошибку, соблазнив Гретхен (это только у мужчин, перефразируя г-на Атоса, самый приятный способ соблазнить некую женщину - это опять же потренироваться и соблазнить другую; женщины почему-то так не считают). Цитирую Самуила: "Я просто подыхаю от досады и омерзения. Что ж теперь, признать, что в самом деле существует нечто выше моих желаний?" Плюс Дюма отмечает, что в комнату Христины он проник "помимо его воли, будто во сне". Не то чтобы любовь, но ближе к страсти, а точнее к уязвлённому самолюбию (изначально он всё-таки был задет тем, что ему предпочли мямлю Юлиуса, разве нет?). Мне тут другое подумалось: если бы г-н Гельб затратил столько же усилий на попытку устранения Наполеона, сколько он приложил к тому, чтобы овладеть Христиной... :))) Определённо, он или влюблён или не вполне нормален. Но в любом случае очарователен. ) Опять же вспоминается г-н Калиостро, но из нашего фильма ("Формула любви"). Безуспешные попытки Гельба победить Христину напоминают те самые опыты по выведению пресловутой формулы. И зачем он не пошёл в учёные?.. (см. предыдущий пост).

bluered: Вольер пишет: И что же ему мешало стать политиком или учёным? LS когда-то очень кстати упомянула Вертера. Что неглупому и талантливому, но не имеющего знатного происхождению молодому человеку мешало сделать карьеру? Временной разброс между "Страданиями..." и "Ущельем" невелик, вряд ли что-то в обществе успело резко поменяться. Соль на рану в том, что Вертера и Самуила постоянно бы тыкали носом. А Гельб личность очень противоречивая и самолюбивая. Ему было бы мало из грязи в князи Вольер пишет: Он похож на тех студентов, которым всё легко давалось в юности "Дается" :) У меня фильтр - знаю и анализирую только "Ущелье дьявола", продолжение создавалось в дурном настроении, видимо(: Вы прямо читаете мои мысли. Но с другой стороны, Самуилу не так уж легко все давалось: он же не просто трудоголик, а самый настоящий фанат науки. Вспомните, из его письма: "Благодаря моей настойчивости...", перед соблазнением Гретхен Дюма описывает капельку его будней: часов 5-6 подряд читает и записывает, спит, как Тесла, не больше 4 часов в сутки... Кроме того при таком наличии всевозможных способностей - технических, организаторских, артистических, гуманитрных - не засидишься, когда столько идей распирает. Вольер пишет: Когда-то и я таким был. ) И где вы сейчас :-)? Вольер пишет: твёрдый склад характера Вроде бы да. Но как то раз, читая его "предсмертный" монолог, я вспонила строчки из стих-я Киплинга " Все потерять и все начать сначала..... Тогда, мой сын, ты будешь человек". А Самуилу "скучно" "все потерять и все начать сначала"... Сила его особая - он привык жить вопреки, а не благодаря, и в тот момент и умереть решил "неожиданно", ведь побег - унизителен. Вольер пишет: Но в любом случае очарователен. О да. Бесспорно:) Вольер пишет: И зачем он не пошёл в учёные?.. Мог бы стать вторым Леонардо да Винчи.

LS: Сейчас перелистываю биографию Дюма и попался на глаза рассказ об "Антони" (первый его герой-бастард). Пьесу мне читать не довелось, поэтому полностью полагаюсь на Циммермана (биографа). Вот что он пишет: "Быстрая, нервная, резкая история эта посвящена роковой страсти незаконнорожденного Антони, атеиста, анархиста, мизантропа к кроткой Адели". Знакомый мотивчик? ;)

bluered: LS Мне кажется здесь больше важны уточнения "нервная", "резкая", "роковой" и проч. определения из этого предложения. Сам по себе мотив страсти плохого мальчика к хорошей девочке довольно затаскан еще во времена Дюма. В "Ущелье" он приобретает особое, оригинальное звучание, поэтому я и заинтересовалась им.

LS: bluered Антони не просто "плохой мальчик". Он плох теми же чертами, что и Гельб. :) А самое интересное, что меня сейчас осенило - "Антони" иногда трактуют, как автобиографическую пьесу, Адель списана с Мелани Вальдор, тогдашней любовницы Дюма. Выходит, что "плохой мальчик" - сам автор?

Вольер: Ага, всплыл Антони! Ещё один яркий представитель безотцовщины и безматерщины. )) Сравнивать их с Гельбом не вполне корректно: Антони не претендовал на манипулирование народами, не был отчётливым первым парнем на деревне, как Самуил в Гейдельберге. Мимоходом он говорит о том, что, дескать "всё изучил, всё познал", но основной акцент в пьесе исключительно романтический. Безусловное сходство у них разве что в мизантропии. Так мизантропия - одна из непременных составляющих Чайльд-Гарольдовского героя из которого все они вышли. Антони любит Адель, это факт, но не находит в себе сил вовремя объясниться с ней, сказать что он бастард, из за чего, собственно и возникает весь сыр-бор с трагическим финалом. (Адель, кстати, тоже хороша. Если для неё так важно мнение света, какого дьявола было якшаться с вьюношей неясного происхождения?? Подобная мысль рано или поздно должна была найти доступ к её мозгу, при его наличии.) С Гельбом случай другой: чтобы доказать, что он любит Христину, надо потрудиться. Гельб персонаж много более сложный, чем Антони. Меня восхитила кстати циммермановская характеристика пьесы: "Быстрая, нервная, резкая история эта посвящена роковой страсти" - точнее и не скажешь!

Вольер: LS пишет: "плохой мальчик" - сам автор? Очень интересное наблюдение! В "Антони" - пожалуй. Корни истории вполне вероятно автобиографические (любую концовку человеку с фантазией, коим несомненно был Дюма, придумать несложно). Но в Самуиле Гельбе составляющая автора, думаю, невысока.

Вольер: bluered пишет: А Гельб личность очень противоречивая и самолюбивая. Ему было бы мало из грязи в князи Чего же ещё? Надо было определяться с желаниями. ) Что-нибудь вроде должности руководителя Тугендбунда его устроило? Мне показалось по первой части, что он туда метил. В итоге им стал Юлиус - опять удар по самолюбию Гельба. Изощрённое и меткое издевательство со стороны Дюма: руководителем Тугендбунда стал небольшого ума состоятельный и родовитый дворянин (Юлиус), растративший здоровье на венских куртизанках и сделавший дипломатическую карьеру при прусском дворе, с которым Тугендбунд борется. Не у каждого историка такой меткий взгляд на современные ему политические расклады. bluered пишет: И где вы сейчас :-)? Исходя из авансов, которые выдавались в школярские годы - нигде. ) Видимо не хватило характера, как минимум. ) bluered пишет: Но как то раз, читая его "предсмертный" монолог, я вспонила строчки из стих-я Киплинга " Все потерять и все начать сначала..... Тогда, мой сын, ты будешь человек". А Самуилу "скучно" "все потерять и все начать сначала" А вот это интересно! "Скучно" - очень точное наблюдение. Такое ощущение, что Самуил бежит скуки и именно это чувство заставляет его заниматься разнообразной ерундой, начиная от соблазнения Христины и заканчивая покушением на Наполеона. Гельбу интересен процесс, цель - вторична. Весьма типично для учёного. Вывод - ему не хватало научного руководителя. ))

LS: Вольер Спасибо за "Антони"! Вольер пишет: В "Антони" - пожалуй. Корни истории вполне вероятно автобиографические Меня, собственно и заинтересовало, насколько Антони схож с Гельбом, чтоб уяснить, тянется ли от него, явно родственного автору, ниточка "плохого мальчика" (по выражению bluered) к Гельбу? И не спрятал ли Дюма самого себя и в Самуиле? Что согласитесь было б неожиданно - Гельб мало похож на царящий в нашем представлении образ веселого, очаровательного бонвивана Дюма. Но, судя по Вашему рассказу об "Антони", эта догадка далека от действительности. Вольер пишет: Безусловное сходство у них разве что в мизантропии. А разве не общее анархизм и атеизм(атеизм в бОльшей степени)? Вольер пишет: Меня восхитила кстати циммермановская характеристика пьесы Вы читали эту биографию? Там очень много таких точных, блестящих, лаконичных, но ёмких характеристик. Вольер пишет: Такое ощущение, что Самуил бежит скуки и именно это чувство заставляет его заниматься разнообразной ерундой Эдакий Печорин? Простите за бесконечные литературные отсылки. :)))

bluered: LS пишет: Выходит, что "плохой мальчик" - сам автор? Выходит, что Вертер и есть Гете? "Страдания ю.В." вызвали множество сплетен в тех кругах, где общался Гете, поскольку слишком явно отражали ту ситуацию, в которой тогда находился поэт - любовный треугольник и т.п. Однако разница между между худ.произв-ем и реальностью как между заглоченным камешком и жемчужиной. ИЗ анализа произведений можно много понять о состоянии души писателя, о его биографии, но отождествлять, по-моему никак нельзя. К тому же Гельб мало похож на царящий в нашем представлении образ веселого, очаровательного бонвивана Дюма Вольер пишет: Что-нибудь вроде должности руководителя Тугендбунда его устроило? Вполне, думаю Вольер пишет: Гельбу интересен процесс, цель - вторична. Мне так не кажется. Вспомните его письмо к отцу "Я спросил, какова цель вашей науки. Вы ответили мне: наука. Но это не может быть конечной целью. У нас в руках были такие средства! мы могли бы умертвить самого Наполеона, если бы захотели". Мне казалось, что науки для него полна смысла и сама по себе, и как средство для достижения цели (я думаю, власти). Соотвестственно, занимается он ею не от скуки, а реализуя самого себя. Он даже благодарен барону за то, что тот научил его этому (см. письмо: "Чем же я обязан вам? Жизнью. ... Я обязан вам умственной жизнью" и т.д.). С жизнью физической у него отношения гораздо более сложные ("Мысль о самоубийстве всегда улыбалась мне", "Тот человек, которого ты презираешь (к Христине) сам презирает все человечество и совсем не дорожит жизнью"), и как раз в отношениях с людьми ему интересен процесс: нравиться издеваться над соперником по дуэли, ставить опыты на девушках и т.д. Вольер пишет: ему не хватало научного руководителя. Скорее "ведуна" по жизни, но очень не хватало, ваша правда:) Той же Христине он говорит: "Вы бы объяснили мне, сударыня, что такое зло, а что - добро" LS пишет: А разве не общее анархизм По-моему, Самуил не анархист, скорее оппозиционер. Он ведь устраивает беспорядки в пользу порядка своего. Такой эмси - выруливает на энергии толпы, умея организовать ее нужным образом. LS пишет: Печорин? Только когда его мозг мельчает в поисках оригинального способа изнасилования, от отсутствия реальных задач.

LS: bluered bluered пишет: Выходит, что Вертер и есть Гете? Ну, помня о Флобере ("Госпожа Бовари - это я!"), выходит так. :) Да, Гельб мало похож на наше представление о Дюма, но ведь это не значит, что наше представление обязательно должно совпадать с представлением писателя о самом себе? ;) Впрочем, Вольер убедил меня, что мое допущение было ошибочным. В его основу легла формальная логика: Антони похож на Дюма, Гельб похож на Антони, следовательно Гельб похож на Дюма. Опиралась эта логика на пьесу, о которой у меня лишь самые общие представления. Кстати, тот же Циммерман отмечал, что работая, Дюма глубоко перевоплощался в своих героев, будь то мужчины или женщины. Видимо поэтому он плакал по поводу смерти Портоса в Локмарии.

bluered: LS пишет: Ну, помня о Флобере ("Госпожа Бовари - это я!"), выходит так. :) Нет. Флобер в данном случае оговорил этот момент особо. Если же снова обратиться к Гете, то можно вспомнить, что он на языке мозоли натер, пытаясь убедить других, что его жизнь и его книги вещи разные, несмотря на автобиографические моменты. Жизнь - это способ вдохновения, а не копирования.

bluered: Вольер пишет: небольшого ума состоятельный и родовитый дворянин (Юлиус), Вы несправедливы, как Самуил:) Юлиус не гений и уступает Гельбу во многом, но он совсем не дурак. Он конечно мягче и уступчивее, но в то же время осознает свои слабости, а это шаг к избавлению от них. Он не идеализирует Самуила, но любит его и принимает таким, какой он есть ("В его сердце нет места ни для любви, ни для преданности", разве можно обижаться на лекарство, которое жжет вам губы..., см. письмо Юлиуса), сам же Гельб принимать людей с их слабостями не умеет. И я бы не сказала, что Юлиус слаб волей. Будь это так, он согласился бы, по совету старшего брата, переспать с Христиной и смыться. А он решил жениться на простой девушке по выбору сердца. Кроме того, Юлиус скромен, честен и незаносчив, несмотря на привлекательную внешность и богатство. ОН следует за Самуилом только тогда, когда установки старшего не идут вразрез с его собственными. А на это все же нужен какой-никакой характер. Кроме того, в ослаблении его воли сыграл роль и отец, который не спросясь сам решает, что хорошо для сына, а что нет. Да и Христине не следовало бы вестись на провокации Гельба, мол, муж у тебя слабоват. Вот, скажем, Юлиус говорит ей, что хотел бы быть полезным родине, а в тишине даже ему тоскливо. На что Христина высказывает свое недовольство. И муж, чтобы угодить, отказывается от своих затей. А будь у него характер, ей бы не удалось настоять на своем. Мужчина с характером это вобще такое неудобство для женщины :-)

Вольер: LS пишет: Вы читали эту биографию? Там очень много таких точных, блестящих, лаконичных, но ёмких характеристик. Нет, не читал и даже пока не покупал. Чувствую, что оно того стоит. Будем считать, оставляю Циммермана на сладкое. ) Кстати, bluered, я правильно понимаю, что Вы не располагаете экземпляром "Бог располагает" (сорри за каламбур)? Если Мск удобный для Вас регион, я могу подсказать где, не далее как на этой неделе, имелась упомянутая книга (новая) по цене 50 р. или 80 р., точно не помню.

Вольер: bluered пишет: Однако разница между между худ.произв-ем и реальностью как между заглоченным камешком и жемчужиной. Золотые слова! LS пишет: Кстати, тот же Циммерман отмечал, что работая, Дюма глубоко перевоплощался в своих героев, будь то мужчины или женщины. Перевоплощаться в героев - это одно, а списывать со своей жизни - немного другое. Хочется думать, что Дюма чаще занимался первым, чем вторым. Во всяком случае, при равном таланте, выдумщики всегда выигрывали в моих глазах по сравнению с реалистами-бытописателями (оговорюсь, что любимые писатели у меня есть из обеих категорий).

Вольер: bluered пишет: С жизнью физической у него отношения гораздо более сложные ("Мысль о самоубийстве всегда улыбалась мне", "Тот человек, которого ты презираешь (к Христине) сам презирает все человечество и совсем не дорожит жизнью") Что-то слова разошлись у него с делом, когда пришлось умирать на самом деле и не всё от него зависело (быть может в этом и суть). Хорошо бравировать жизнью и смертью, когда ты управляешь процессом, но роль подопытного кролика - не для Самуила. Опять же, "Бог располагает", а не он. )) Пожалуй, соглашусь в том, что единственной самуиловой страстью была власть. Он не Печорин, не Чайльд-Гарольд и не Вертер, хотя может легко прикинуться каждым из них. Наиболее близкий ему герой, как мне кажется, ранний Калиостро из "Записок врача", но не излишне отягощённый идеями об освобождении человечества. Некая сила без прилагающего вектора, если можно так сказать. Нечто непредсказуемое, напоминающее шаровую молнию: то ли убьёт насмерть, то ли зажжёт огоньки на новогодней ёлке. Он жаждет власти, но не знает, что он с ней будет делать (заметьте, кроме неоднократно декларируемого убийства Наполеона, других идей нет). Но всё это касается Самуила из первой части дилогии.

Вольер: bluered пишет: Юлиус не гений и уступает Гельбу во многом, но он совсем не дурак. Он конечно мягче и уступчивее, но в то же время осознает свои слабости, а это шаг к избавлению от них. Ну, соглашусь, что Юлиус не карамельный герой, что доказывает вторая часть дилогии. В чём-то он и от Гельба нахватался к развязке. В итоге погибли оба. Так это плюс Дюма: кому интересно читать про чёрненьких и беленьких. В контексте своего поста я пытался выказать своё удивление талантливым глумлением Дюма над тогдашними промасонскими организациями, ну и Юлиуса по ходу приложил быть может слишком сильно. ))

LS: Извините, но наш разговор об отражении личности автора в его героях чем-то тронул меня, а тут, как назло, снова попался "подходящий стих" из Циммермана. ;) В конце первого тома биографии он рассказывал о малоизвестном романе Дюма "Акме" (который считается его первым историческим романом, да еще и вдохновившем 37 лет спустя Сенкевича на "Камо грядеши?"). Роман из жизни Рима времен Нерона. В нем "двуполость, инцест, изнасилование, кастрация, убийство, брачный ад; кто смог бы после всего этого утверждать, что писание не есть избавление от страстей?"

bluered: "Бог располагает" Ох, боюсь я эту книжку... ПО-моему, в этой части Дюма подделал самого себя:( В свое время этого продолжения хотелось как воздуха:), но сейчас я понимаю, какое это счастье, что в дедушкиной библиотеке его не оказалось. Поэтому поставленную точку на запятую переделывать как-то очень обидно. Но все равно спасибо. Вольер пишет: Что-то слова разошлись у него с делом, когда пришлось умирать на самом деле и не всё от него зависело Мог бы в таком случае завалить врага первым и съесть его:) На самом деле, Самуил-1 по-моему вполне серьезно готовится к смерти, и если бы не девочка, кровищи было бы... НЕсмотря на то, что мало перед кем было открыто столько дорог (хочешь будь химиком, хочешь врачом, физиком, артистом, певцом, архитектором...), но герой с самого начала был полон какой-то безысходности, умереть в любой момент для него ничего бы не стоило. Поэтому бесполезны попытки барона договориться или сторговаться с человеком отчаявшимся и загнанным в угол. Отсюда его игры с опасностью - не для красоты, а, как сказали бы современные психотерапевты, суицидальный мотив, посттравматический синдром. Вольер пишет: Хорошо бравировать жизнью и смертью, когда ты управляешь процессом Когда один на один с собой, это не бравада. Вольер пишет: роль подопытного кролика - не для Самуила. Вот-вот. Когда им захотел управлять барон (стал шантажировать уликами) Гельб и выбрал самоубийство. А еще мне странно, что молодой человек с девушками ведет себя так, как будто у него нет ни ума, ни обаяния. Тот же упомянутый им Ловелас усыпляет Клариссу, когда личные качества не сработали. Гораздо почетнее обаять женщину личными качествами, чем каким-то зельем, по-моему. А Самуил все меняет местами. Мне кажется, захоти он, понравиться ХРистине для него труда бы не составило. Вольер пишет: Он не Печорин, не Чайльд-Гарольд и не Вертер, И слава богу, мутные они какие-то. Самуил ведь "казался живым портретом Мефистофеля". А если учесть одно мнение о том, что Мефистофель и Фауст две стороны одной сущности, перед нами человек искушаемый и искушавший, противоречивый, раздираемый по различным направлениям. Вольер пишет: Нечто непредсказуемое, напоминающее шаровую молнию: то ли убьёт насмерть, то ли зажжёт огоньки на новогодней ёлке. Сам Самуил говорил о себе примерно также:) LS пишет: двуполость, инцест, изнасилование, кастрация, убийство Неужил все это имеет отношение к писателю непосредственно?! Ну, раз "избавление от страстей"?

LS: bluered bluered пишет: Неужли все это имеет отношение к писателю непосредственно?! Ну, раз "избавление от страстей"? Смотря что подразумевать под словом "непосредственно"? Внутренние переживания или "материализацию чувственных идей"?.. ;) Альбер в "Скупом рыцаре" готов был на смерть сразиться с родным отцом. Насколько готов был Пушкин укокошить родного батюшку, отказывающего сыну в выделении имущества накануне женитьбы? Похоже, что лишь в виде "писательства, как избавления от страстей".

bluered: Да, верно. Я,например, вспомнила, чтолишь в виде "писательства, как избавления от страстей". Маяковский в своих лучших стихах описывал неразделенную любовь к Лиле Брик, с которой на момент создания стихов у него все было прекрасно.

LS: bluered В моем понимании этой истории, у Маяковского никогда не было "всё прекрасно" с этой женщиной. "Не такое у нее воспитание", как говорила М.Облигация. Так что стихи были ближе к реальному положению вещей, а не к миражам или игрулечкам, которые так любила Лиля Брик.

Вольер: bluered пишет: Мог бы в таком случае завалить врага первым и съесть его:) Вы думаете, Юлиус содержал в себе противоядие? )) bluered пишет: Самуил ведь "казался живым портретом Мефистофеля". А если учесть одно мнение о том, что Мефистофель и Фауст две стороны одной сущности, перед нами человек искушаемый и искушавший, противоречивый, раздираемый по различным направлениям. Вот это сравнение мне нравится. Помнится, в тексте первой книги он пару раз описывался мефистофелевскими характеристиками. Мефистофель/Фауст - это даже круче, чем Жозеф Бальзамо.

bluered: LS пишет: у Маяковского никогда не было "всё прекрасно" с этой женщиной В. Катанян в книге "Лиля Брик. Жизнь" говорит, что было. Вольер пишет: думаете, Юлиус содержал в себе противоядие? в целях сохранения лица:)

LS: bluered Я верю Маяковскому, а Катанян - Лиле Брик. Что, впрочем, можно понять. :) Всё-всё-всё, я прекращаю оффтопить. :)

bluered: Вольер пишет: Он не Печорин, не Чайльд-Гарольд и не Вертер, хотя может легко прикинуться каждым из них. Если прикидываться кем-то из них, это уже пошлячество. А ценность Самуила не только и не столько в уме, сколько в искренности, естественности и юношеском максимализме. В лит-ре примерно 2-й половины 19 века писатели любили описывать разных псевдоромантиками, притворявшихся романтиками настоящими, прикидываться Чайльд-Гарольдами это по их части:) Вольер пишет: Жозеф Бальзамо[/quotе] , тот что из "Записок врача", - авантюрист и обманщик. Да, он для многих авторитетная личность, любит произвести впечатление и тешить самолюбие манипулированием людьми. И на этом его сходство с Гельбом заканчивается. Для Самуила яркие эффекты - побочное явление серьезных намерений, самоцелью они никогда не были. Кроме того, наш еврей подделки не очень любит, его самоуважение основано только на "натуральном продукте",т.е. если он говорит, что сделал экстаркт из цветов, значит, это настоящий экстракт (который, насколько я знаю, в домашних услових изготовить сложно даже в наше время), если он играет роль, значит, он ее живет. Он не делает ничего наполовину (маньяк :). В этом прелесть и в этом его слабость (я про Самуила из 1 части). Бальзамо, по-моему, более скользкий, он любитель пустить цветную пыль в глаза , у Самуила же, как в песенке, "мушкеты с порохом и смерти - все реальны".

bluered: В "Ущелье" очень много упоминаний о необычных обычаях :) студенческой жизни. Например, дуэли. Назывались они мензурой. Это кровавое, часто неопрятное и неприятное рубилово. Поэтому пастор Шрейбер говорит об этих дуэлях как о варварском обычае. Помню, когда читала книгу в первый раз, а именно про дуэль Самуила и Дормагена, выкалывание глаза мне показалось ужасным зверством. Т.е., это на самом деле так, но не для самих студентов. Они специально растравливали раны и выставляли их напоказ, это считалось почетным ( а позже необходимым атрибутом настоящего бурша), а обладатели особенно ужасных шрамов больше нравились девушкам. Интересно, что двое крутых и уважаемых буршей - Юлиус и Самуил - обладатели чистеньких мордочек (будь у них уродские шрамы, Дюма бы их описал), и это должно бы подрывать их авторитет. Но ничего подобного не происходит почему-то. Писатель также обратил внимание и на такую тонкость, как выбор оружия при дуэли. Если студентам просто хотелось шрамов, дрались на рапирах. Но при серьезной ссоре полагались шпаги или пистолеты (а Самуил, Юлиус и их противники имеют ввиду именно ее). Пистолеты Самуил отмел, играя на публику, остались шпаги. Есть еще один момент, вызывающий вопросы. Обучение было платным, недешевым + нужны деньги на жизнь. Т.е. сам факт обучения в этом универе говорит об определенном материальном и социальном статусе (Гельб четко выразил свою мысль: "Ведь не в лесу же они получат свои дипломы, которых ожидают их уважаемые родители". "Уважаемые", видимо, и есть положение). Но пастор Шрейбер, принимая подарок Юлиуса-Самуила, почем-то считает, что "дорогие книжки не по карману бедному студенту". Почему? Студенческие корпорации. Это древнее явление. В их основе бурсы ( заведения, жестко ориентированные на католичество) + корпарации, основанные на географическом разделении, т.к. в универы стекалось множество народу со всей Европы. Отношения между такими национальными сообществами могли быть очень напряженными (14-15 века). Бурсы постепенно исчезли, оставив название участникам корпорации (бурши), различные традиции и ритуал посвящения в бурши, сложившийся к 17 веку. Ритуал этот длительный и, по-моему, унизительный. Интересно, как мог его вынести самолюбивый Самуил? Кроме того, чтобы превратиться из фуксов в бурши, нужно проучиться в университе несколько лет, а Гельб вроде бы только на 2-м курсе, и уже король. Как раз в 1810 году студ. союзы в очередной раз обновились и стали называться буршеншафтами. Появились они в порыве патриотизма, как протест против французской оккупации. Их девиз что-то вроде свободы, равенства и братства, друг другу полагалось обращаться на ты (что мы и наблюдаем в "Ущелье"). Однако при этом часть корпорантов пропагандировали превосходство германской расы. Подробнее здесь.

Вольер: Читаю я повесть "Любовное приключение" (№100 по списку Сент-Эрмина) и натыкаюсь на следующие строки от лица главного героя и автора (т.е. самого Дюма): Как и все немцы, склонные к мечтательности, он отстаивал в своих пристрастиях Гете перед Шиллером, а я, как человек менее мечтательный, напротив, предпочитал автора "Разбойников" автору "Графа Эдмонда". Более того, я считал, и моему хозяину это показалось наиболее крамольной идеей, что "Фауст" - воплощение немецкого гения, гораздо уступал по силе "Гетцу фон Берлихенгенцу". Я даже дерзнул бы переделать "Фауста" от начала до конца в соответствии с моими взглядами. Может "Ущелье дьявола" и есть эта переделка?

bluered: Я нахожу сходство с Разбойниками в сюжете и характерах, а в пользу Гете - только сравнение в начале книги... А вы что скажете?

Вольер: По сюжету и характерам - безусловно. От Фауста разве что сам мотив столкновения черного с белым, в результате которого Самуил получился несколько в дыму.) Меня заинтересовал "Гетц фон Берлихенгенц", которого столь высоко ценил Дюма. Сейчас ищу где почитать.

bluered: Вольер пишет: Самуил получился несколько в дыму.)

bluered: Еще кое-что о Самуиле. При описании его внешности Дюма часто указывает на кошачью природу: неслышная походка, подкрадывание сзади, красноватые зрачки, опять же кошачья гибкость. Настроение. С одной стороны, перед нами дяденька с характером, умеющий сдержать свои эмоции, заставить себя работать и т.д. С другой, он сам не знает чего от себя ожидать и на самом деле он человек-настроение. Его энергия и его настроение управляют им, и не даром он сравнивал себя с молнией - не знаешь, чего от нее ждать. Перед нами "человек, гордившийся своей волей" и одновременно неконтролирующий себя человек-настроение. Как это возможно?

bluered: Возникла потребность обратиться к "Грозовому перевалу" более обстоятельно. Сначала мне показалось, что "Ущелье" обладает похожим настроением, но потом заметила и сюжетное сходство. 1. Название. С одной стороны - топоним (название поместья или природного ландшафта), с другой - аккумулятор тревожного и нервного духа обоих произведений. 2. Первое знакомство с Самуилом, как и с Хитклифом, происходит в бурную грозу. Однако у Дюма все только начинается, а у Эмили - почти конец. 3. Собственно сюжет. И там и там отец из сострадания подбирает пропадающего ребенка (цыгана или еврея) примерно в возрасте 11-12 лет, знакомит его со своими детьми (ребенком) и пытается его сделать равным членом семьи. И хотя Самуил говорит, что его взяли как слугу и помощника, все же старый слуга Тобиас обращается к нему "господин Самуил", значит, как со слугой с Гельбом никто не обращался. Но все же равным господам тоже не мог себя почувствовать. И тут еще одно сходство: некая сила мешает приемышу стать своим. В случае с Хитклифом это внешний фактор - брат Кэти Хиндли, в случае с Самуилом скорее внутрений, хотя об этом можно только догадываться. 4. А за это "чужой" ребенок начинает мстить. Суть мести примерно одинакова в обоих произведениях: затаиться как паучище, и ждать удобного момента, чтобы нанести удар. 5. "Один дружочек как пологий бережочек, другой дружочек как упрямая скала", и между ними разрывается главная героиня. И хотя в отличие от Кэти чувства Христины вполне определенны по отношению к обоим, все же выяснять отношения с "ухажером" ей так же приходится в одиночку, не может она и полностью избавиться от него. 6. Соотношение 2 главных мужских характеров (и даже некоторых внешних признаков) очень похоже, да почти что одинаково. 7. Не имея возможности сразу подобраться к главной цели, Хитклиф и Самуил попутно соблазняют сопутствующую, второстепенную жертву (Изабелла, Гретхен) безо всяких угрызений совести. 8. Резкое противопоставление двух домов - Грозового перевала и мызы Скворцов - в "Ущелье" отсутствует. Однако присутствует изменение образа жизни героев при перемене жилья. Как Кэти, которая "цивилизовалась" у Линтонов, Христине наверняка пришлось усвоить образ жизни и привычки знатной дамы. Но мирная жизнь в "скворечнике" оказалась отравленной присутствием Хитклифа/Самуила (через 3 года/через год). Один из членов семьи рад этому (Кэти, Юлиус), а другой в панике (Линтон, Христина). 9. Крайне юный возраст участников трагедии: в "Перевале" 18-19 лет, в "Ущелье" Гельбу 22, Христине 16-17 лет. 10. Кэти умирает при родах в истерике и сумасшествии, Христина готова испустить дух в такой же ситуации и в том же невменяемом состоянии. Причина гибели и истерики почти одна и та же. 11. Семейные разборки растягиваются на 2 поколения. 12. Философский момент. Все поклонники "Грозового перевала" сходятся на том, что узость места действия и отсутствие общественных проблем не только не обедняет роман, но доводит чувства героев до абсолюта и вселенских масштабов. Не то в "Ущелье": Самуил активно пытается влиять на жизнь всех вокруг, а действие разворачивается на фоне важных исторических событий. Но тем не менее, и неотесаным Хитклифом, и "сумрачным германским гением" владеет страсть-ненависть, которая определяет их поступки и становится причиной многих разрушений, страданий и болезней; причем сопротивляться ей они сами уже не могут (Самуил: "Теперь я уже сам не могу отступить...", Хитклиф даже не пытается сопротивляться). Здесь есть хорошая статья о "Грозовом перевале". Интересно, что некоторые суждения можно отнести и к роману Дюма. Например, это: "Это книга о любви, но о любви странной, о любви, не вписывающейся ни в одно из наших представлений о ней. Это роман о месте, но о месте, порождаемой страстью. Это роман о судьбе, о воли, о человеке, о космосе…" "Ущелье" вышло в 1851 году, а "Перевал" - в 48-м. Так что Дюма мог быть с ним знаком?

LS: bluered bluered пишет: Так что Дюма мог быть с ним знаком? Дюма адаптировал для французской сцены "Джейн Эйр", что делает вероятность его знакомства с творчеством и второй сестры Бронте еще более высокой.

bluered: LS пишет: Дюма адаптировал для французской сцены "Джейн Эйр" Ого, даже вот так? У меня такое чувство, что мотивы из "Разбойников" и "Грозового перевала" вплетаются в роман путем перераспределения отдельных деталей. Ну например, Самуил = Карл+Франц, или эмоции по поводу возвращения Самуила: муж радуется, жена паникует. Тогда как в "Перевале" наоборот, хотя "расстановка фикур" в обоих романах одинакова. "Разбойники", "Грозовой перевал" - сложный замес для небольшого семейного романа, даже как-то неожиданно. Иногда мне кажется, что я сама все из пальца высасываю.

LS: bluered bluered пишет: Иногда мне кажется, что я сама все из пальца высасываю. Мне тоже иногда такое про себя кажется. :) Но это ж так интересно! Однажды, например, у меня получилось вывести родословную Пети Ростова от 15-летнего виконта де Бражелона. До сих пор пребываю в уверенности, что Толстой создал его под влиянием Дюма. :)

bluered: Да, как головоломку разгадывать :) Интересно было бы почитать родословную Пети Ростова от 15-летнего виконта де Бражелона.

LS: bluered Вот тут было: http://dumania.borda.ru/?1-19-0-00000022-000-0-0-1241719780

Стелла: Мне книга понравилась. Но еще больше понравился обмен мнениями по поводу книги. Спасибо всем,кто высказался.! Получила массу интереснейшей информации.

bluered: Где-то в начале я писала про черты романтического произведения. Я нашла более краткое и емкое описание разновидности романтической прозы - готического романа: "1. Сюжет строится вокруг тайны – например, чьего-то исчезновения, неизвестного происхождения, нераскрытого преступления, лишения наследства. Обычно используется не одна подобная тема, а комбинация из нескольких тем. Раскрытие тайны откладывается до самого финала. К центральной тайне обычно добавляются второстепенные и побочные, тоже раскрываемые в финале. 2. Повествование окутано атмосферой страха и ужаса и разворачивается в виде непрерывной серии угроз покою, безопасности и чести героя и героини. 3. Мрачная и зловещая сцена действия поддерживает общую атмосферу таинственности и страха. Большинство готических романов имеют местом действия древний, заброшенный, полуразрушенный замок или монастырь, с темными коридорами, запретными помещениями, запахом тлена и шныряющими слугами-соглядатаями. Обстановка включает в себя завывание ветра, бурные потоки, дремучие леса, безлюдные пустоши, разверстые могилы – словом, все, что способно усилить страх героини, а значит, и читателя. 4. В ранних готических романах центральный персонаж – девушка. Она красива, мила, добродетельна, скромна и в финале вознаграждается супружеским счастьем, положением в обществе и богатством. Но, наряду с общими для всех романтических героинь чертами, она обладает и тем, что в 18 в. называли «чувствительностью». Она любит гулять в одиночестве по лесным полянам и мечтать при луне у окна своей спальни; легко плачет, а в решительную минуту падает в обморок. 5. Сама природа сюжета требует присутствия злодея. По мере развития готического жанра злодей вытеснял героиню (всегда бывшую не столько личностью, сколько набором женских добродетелей) из центра читательского внимания. В поздних образцах жанра он обретает полноту власти и обычно является двигателем сюжета. Все эти черты были известны прозе и драматургии и прежде, но именно в готическом романе они вошли в настолько отчетливое и эффективное сочетание, что произведение, у которого нет хотя бы одной из этих черт, уже нельзя отнести к чистому готическому жанру". Очень похоже. Особенно про героиню и главного героя-злодея, оттесняющего ее на второй план. Разве что со счастливым концом Дюма подкачал :)

bluered: На новый год выпросила себе витражные краски. Подарили мне немецкие, цвета все подписаны на тюбиках. На веселеньком желтом написано limonengelb :) или просто gelb. Ну дальше понятно - интернет, список произведений Дюма. В этом списке указано, что "Ущелье дьявола" на английский переводилось как Samuel Gelb. Т.е. имя "великого и ужасного" :) возможно переводится как Самуил Желтов. Да уж, это вам не Гермелинфельд.

bluered: В романе попадаются несколько латинских фраз, оставшихся без перевода. привожу их в том порядке, в каком они встречаются в тексте. 1. Credo in hominem - верю в человека 2. nihil admirari (в тексте с ошибкой nil admirari) - крылатое выражение "ничему не удивляйся". Странно, что при переводе вода в крУжке Гретхен чудесным образом превращается в простоквашу и обратно, а ошибка кочует из перевода в перевод:) 3. quia nominor leo - потому что зовется львом 4. Talis pater, talis filius - каков отец, таков и сын. Вот ей-богу, как кармические записи в жж оставляю 8-) Мож, капчу поставить? (:

anemonic: В книге "Адская бездна" эти латинские переводы присутствуют. И все-таки правильно: nil admirari. Nil admirari prope res est una, Numici, Solaque quae possit facer(e) et servare beatum. Гораций, Послания, I, 6, 1 2. Этими словами начинается одно из писем Горация, в котором идет речь о необходимости ничему не удивляться. Советую вам все-таки прочитать книгу "Адская бездна", где дан более полный и современный перевод романа, который вас так интересует. Там вы найдете ответы на многие свои вопросы.

david: Немножко не в теме, но - все же ... Первое издание "Le Trou de l'Enfer" 1851, Cadot, 4 тома. У меня есть первое иллюстрированное издание (Босе, Лансело), 1855, Dufour et Mulat.

Вольер: Откопал и прочитал наконец-то "Гетц фон Берлихенгенц" Гёте. Никакого отношения к обсуждаемой дилогии она не имеет, кроме того, что действие происходит также в Германии. Наверное Дюма привлёк в этой пьесе заглавный однорукий персонаж, классический рыцарь без страха и упрёка - идеальный романтический материал для писателя. Насчёт "Грозового перевала" - интересная мысль. Полагаю, что Дюма, как настоящий трудоголик, считал своей обязанностью быть в курсе всех модных литературных новинок того времени. Проблема в том, что роман был первый раз издан в 1847 году и остался практически незаметным (тем более, что вышел под псевдонимом), а известность к "Грозовому перевалу" пришла только после смерти автора, когда сестра Шарлотта осуществила его второе издание. К сожалению, я не нашёл даты этого второго издания. Получается между 1849 и 1855 годами, т.к. Эмили умерла в 1848 году, а Шарлотта в 1855. Дюма писал "Адскую бездну" в 1850 или чуть ранее, кажется так. Могло всё и сойтись. "Грозовой перевал" плюс "Разбойники" плюс личные впечатления от поездки по Рейну, умножить на воображение и талант - вот вам и результат. )

bluered: Вольер пишет: Никакого отношения к обсуждаемой дилогии она не имеет ну не совсем. Один разок имя это упоминается "...я и принялся восстанавливать замок какого-нибудь Гетца фон Берлихингена" Ну вроде как типичный такой представитель своего времени и общественного класса. А 19 век - это время когда увлечение средневековьем и народными легендами начинало носиться в воздухе. И не только в Германии. Вольер пишет: Дюма, как настоящий трудоголик, считал своей обязанностью быть в курсе всех модных литературных новинок того времени. Постоянно то тут то там обнаруживаются разные мелочи о его жизни. И в моих глазах из автора неглубоких несерьезных вещей он превратился в настоящего культурного деятеля ( разные переводы, переложения для сцены)

Вольер: Книга, которая весьма похожа на ту, которой располагает david, продается в интернете, всего за 3500 р. Только издание 1860 г. Довольно часто её издавали по крайней мере в 19 веке. Надеюсь, не будет нарушением чьих-либо прав перепост гравюры из объявления о продаже: А вот обложки современных изданий "Адской бездны" на французском: На второй обложке, как всем понятно, изображён Самуил, обуреваемый своими противоречивыми желаниями.)) К модераторам: повесил картинки сюда, а не в соответствующий раздел, ибо там они затеряются в общей куче, а тут хоть полтора фаната посмотрят. )

LS: Вольер На мой взгляд, они здесь вполне уместны. :) Но можно и в тему про иллюстрации запостить, если Вам не сложно. Пусть будет для полноты картины мира. :)

bluered: Вольер пишет: на второй обложке... изображён Самуил, обуреваемый своими противоречивыми желаниями смешной бородатый дядька :) Случайно обнаружила, что обложки русского издания "Адской бездны" и "Бог располагает" оказывается "проиллюстрированы" немецким художником-романтиком 19в. Давидом Фридрихом Увеличить Увеличить Первая картина - "Путник над морем тумана", изрядно пофотошопленная, как видно. Вторая - abbey in oakwoods, видимо, один из первых пейзажей сепией, которые и принесли художенику известность.

bluered: Чтобы хорошенько повеселиться в Эбербахе, Самуил специально выписывает оркестр из Мангейма. Что неудивительно: город-то рядом и чтобы не создавать лишних проблем, Гельб, "как человек чисто практический", выбрал самый близлежащий оркестр. Но послушав сегодня рассказ Пётра Вайля о Моцарте, поняла, что пригласить мангеймский оркестр - это все равно что сейчас в частном порядке позвать "Виртуозов Москвы". Самуил выбрал не ближайших, а самых лучших музыкантов. Это конечно не тот знаменитый оркестр, для которого писал сам Моцарт, но сама мангеймская школа - очень известное культурное явление (мангеймцы первыми использовали прием крещендо, декрещендо, большую паузу и т.д.) и на момент Самуила таковой еще оставалась. Так-то:)

LS: Интересная деталь! :)

bluered: Такая забота короля о подданных, конечно, очень трогательна, но как быть с деньгами? Это ведь всё дорогие удовольствия - музыка, охота, еда... Откуда студенты брали деньги? И сколько денег было у самого Гельба? Дед оставил ему 10 тыс. флоринов. Это мало? В "Ущелье" есть такая денежная шутка: "На, — сказал он гитаристке, — вот тебе пять золотых за меня, и вот тебе крейцер за принца. Бешеные рукоплескания потрясли своды залы. Сам молодой принц аплодировал и смеялся. " Мне бы хотелось ее оценить, но не знаю соотношения этих денег.

david: В конце 18 века 120 крейцеров=2 гульдена=1 талер. В Австрии 100 крейцеров = 1 флорину, т.е. можно примерно считать, что "Самуил:принц=600:1" 10 крейцеров 1871, крейцер 1690 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B5%D1%80_(%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0)

bluered: david а что имеется в виду под золотым? Крейцер ведь медный. david пишет: "Самуил:принц=600:1" т.е. действия Самуила являются продолжением его слов: "Он только принц, а я король" :)

david: bluered По-видимому, золотой - дукат (3,5 г золота). Привязку к талерам не нашел...

bluered: "Графиня де Монсоро" (1846) "История Дианы де Меридор": "...особенно свыклась со мной одна лань, моя любимица, моя фаворитка – Дафна, бедняжка Дафна. Она ела из моих рук. ...Однажды утром лес огласили звуки охотничьего рога и собачий лай. Я подбежала к решетке парка как раз вовремя, чтобы увидеть, как мимо нашего замка молнией пронеслась Дафна, преследуемая стаей собак, два олененка бежали вместе с матерью. ... Я не сомневалась, что господин де Монсоро, тронутый моими криками и жестами, спешит на выручку Дафне, но, когда он оказался возле несчастной лани, я увидела, что он выхватил большой охотничий нож. Стальное лезвие молнией блеснуло в лучах солнца, этот блеск тут же погас, и я вскрикнула в ужасе: клинок до самой рукоятки вошел в горло бедного животного. Фонтаном брызнула кровь, окрашивая воду в красный цвет. Дафна испустила жалобный предсмертный крик, забила по воде передними копытами, вскинулась на дыбы и замертво рухнула в пруд". "Ущелье дьявола" (1950) Здесь опять продолжается тема охоты (во всех смыслах): Христина и Гретхен: — Разве вы ничего не слышали? — А что? — Выстрел. — Я не слышала. — А я слышала, и на меня это так подействовало, как будто выстрелили прямо в меня. Что если это в мою лань стреляли!.. И дальше: — Извините, что я побеспокоил вас, — сказал он. — я пришел к Гретхен просить ее оказать мне услугу. Она ведь знает тут в лесу каждый кустик. Видите ли в чем дело. Сейчас в лесу я выстрелил по зверю... Гретхен вся затрепетала. Самуил продолжал: — Я уверен, что очень тяжело ранил животное. Я дам Гретхен фридрихсдорф, если она найдет то место, где оно свалилось. — А оно побежало в сторону ущелья Дьявола. — Это была лань? — спросила вся трепетавшая Гретхен. — Да, белая в серых пятнах. И через год: "Оставь эту перевязку на месте три дня. Твоя лань будет хромать, но она вылечится. Только помни, что если ты проболтаешься, я ее убью." Правда, похоже?

Вольер: Да, Дюма иногда грешил повторным использованием некоторых сцен и деталей. Подозреваю, что был некий "случай на охоте", когда он довёл до обморока какую-нибудь впечатлительную даму, роман с которой из-за этого не сложился. Немного воображения - и мы имеем "негодяйского негодяя", который шинкует Бэмби на свежие медальоны из оленины по рецептам "Кулинарного словаря". )

bluered: Вольер Очень улыбнуло

LS: Охота много значила в жизни Дюма. Самые счастливые дни детства и отрочества он провел в лесу, охотясь на птиц и зайцев. В Париже впервые он побывал тоже благодаря охоте, вернее, благодаря охотничьей добыче, расплачиваясь ею за гостиницы. Он любил охоту и очень хорошо в ней разбирался, поэтому нет ничего удивительного в том, что ей уделено так много места в его произведениях.

Вольер: Раздобыл иллюстрации из того самого первого издания, счастливым обладателем которого является david. Представляю их вниманию немногочисленных почитателей этого незаслуженно малоизвестного произведения Дюма. Иллюстрации J.A. Beaucé et Lancelot. Мрачное вступление: гроза, молния, мистика. Гретхен и её козочка. Таинственные руины. Идиллические картинки: дом пастора Гельб собственной персоной (вот откуда, оказывается, эта картинка с многочисленных современных обложек!) и он же с Юлиусом. Суровые будни студентов Гейдельберга Юлиус думает. Гейдельберг. Самуил начинает (зло)действовать

Вольер: Барон Гермелинфельд. Счастливая (пока) семья в замке. Внезапное появление Самуила Франкуфурт-на-Майне. Юлиус и Самуил. Трихтер — прекрасный немецкий пьяница. Исход студентов. Ковбойский этюд Самуила. Прирученная Гретхен. Пунш в лесу. Бургомистр.

анмашка: Вольер , иллюстрации - класс!

Вольер: Хозяйка таверны. Самуил в рои Карла-Моора. После представления. Мать и дитя. Альбрехт Дюрер, автор гравюры "Неистовый". Путешественник по Неккару (последние две картинки даны, наверное, для того, чтобы снизить напряжение читателя во время диалога Христианы и Самуила). А вот и сам диалог Наполеон! Город Майнц. Момент покушения Чёрт Самуил и младенец. Адская бездна. p.s. Если кому-то интересно, могу выслать все картинки в лучшем разрешении одним архивом.

Вольер: анмашка пишет: Вольер , иллюстрации - класс! А книга ещё лучше!

анмашка: Вольер пишет: А книга ещё лучше! Вольер , да в районе нашем книгу раздобыть - как булавку в стоге. "Крестоносцев" Сенкевича даже в магазинах практически нет, зато есть Донцова...

Вольер: анмашка, если вас устроит текст в электронном формате, обратитесь к anemonic'у. Полагаю, что он вам не откажет.

анмашка: Вольер пишет: если вас устроит текст в электронном формате О нет, я больше обыкновенные, бумажные книги люблю:)

LS: Вольер А у нас есть эти иллюстрации в соотвествующем разделе? Если нет, давайте их туда скопируем? http://dumania.borda.ru/?0-15 Можно даже отдельную тему там создать?

bluered_twins: Два перевода одной книги – это две разные книги. Поэтому пришлось читать «Адскую бездну», скри/епя зубами и сердце. Да, перевод более полный, но цена этой полноты непомерна: книга потеряла львиную долю своего обаяния. И само качество текста значительно хуже. Постоянно попадаются выражения вроде «поселянка из селений», «сгусток на сгустке», «стиснутый рот», об которые то и дело спотыкаешься. Словом, более новый перевод, возможно, ближе к оригиналу, но далек от идеала, это уж точно. Само собой, образы героев тоже от этого страдают, особенно Самуил. На выходе получилась пошловатая история сомнительного мелочного типа, который рад бы в союз добродетели, да грехи не пускают. Кстати, насчет союза. Их в книге стало два: пока Самуил пытается пробиться в политический, Юлиус организовал свой семейный Союз Добродетели, с Христианой и замками:) Не случайно оба союза даже живут почти в одном месте. В дореволюционном переводе этот момент не очень заметен, а здесь акценты смещены, из-за чего и конфликт совсем другой. В «Адской бездне» это борьба добродетели и порока. Поэтому имя Христианы и ее происхождение – дочка пастора – приобретают символическое значение. И то, что Самуил находится под землей – как настоящий бес, и то, что Гретхен упорно завет его дьяволом. И само название «Адская бездна» изначально больше относится к человеку, в то время как «Ущелье дьявола» - в первую очередь деталь ландшафта и уже в тексте задает атмосферу.

bluered_twins: Семья Эбербах-Гермелинфельд в позднем переводе как раз самые нормальные ребята, которые живут в свое тихое удовольствие, сопят в две дырки и никому не делают зла. Только не очень понятно, зачем о них читать. О Самуиле же читать и вовсе неприятно. Зато стали понятны многие моменты, в которых раньше было напущено туману, объяснена шутка с крейцером и прояснились некоторые мотивы поведения героев. Еще мне показалось, что "Бог располагает" - это как раз продолжение "Адской бездны". "Ущелье" же производит впечатление более самодостаточного произведения.

Стелла: Я попозже перечитаю - сейчас помню очень смутно, что речь шла о студентах-дуэлянтах. Пока я взялась потихоньку перечитывать " Госпожу де Шамбле" и уже что-то припоминаю. Пока что наткнулась на интересный факт, который говорит, что с Ла Фером у Дюма многое было связано. А " женская война", как по мне из-за перевода получилась с каким-то пошловатым привкусом. Переводы, сделанные в последнее время, явно халтура.

bluered_twins: Вынуждена признать, что вот мне как раз "Женская война" ну в общем понравилась - в основном, из-за Ларошфуко, Лене и немножко из-за Ковиньяка... И еще мне показалось, что у этого романа на пару с "Ущельем дьявола" есть общая проблема: внутренние ресурсы как мера нравственности. То есть как только перед тобой встает вопрос "Тварь я дрожащая или право имею" - ответ уже очевиден. В "Ущелье" с этим вопросом связан, понятно, Самуил, а в "Женской войне" - принцесса Конде. Вот не хотелось ей Каноля казнить - и не надо было, самой же потом плохо стало. Как Гельбу, когда он девчонок в бараний рог скрутил. Возможно, я вижу то, чего нет, но очень уж случаи похожи: два человека пошли на поводу у... у своих комплексов (принцесса Конде, например, рассуждала в духе "Королева казнит, а я что, хуже что ли"). Вот это желание быть не хуже королевы или Наполеона и сбивает с толку, а надо было сердце слушать. Обоим.

Стелла: А я обратила внимание, как Дюма не любил Ларощфуко. Принцесса вообще мне видится вздорной и глупой бабой, дорвавшейся до власти. Вообще, мне стало интересно, только когда Ришона схватили.

bluered_twins: И еще по одному поводу надо срочно отписаться, пока впечатления свежи. Христиана Гермелинфельд. Что-то всегда в ней было такое, что не давало мне ей сочувствовать в полной мере, несмотря на все ее мыслимые и немыслимые добродетели. И перечитав два перевода подряд, я смогла себе объяснить, что не так. А все потому, что девушка сильно напоминает человека, который пытается подставить подножку поезду, а когда нога, вполне предсказуемо, в мясо, - он начинает голосить, жаловаться в железнодорожную контору и называть всех негодяями. В чем это проявляется? Во-первых, она очевидно боится Самуила, так почему бы не сказать ему об этом прямо? Тем более, что сам собеседник (ни или противник) к этому вроде бы располагает. Нет, она чуть ли не криком кричит: "Я храбрая, я сама постою за себя!", но при этом бежит жаловаться свекру, раз уж мужу нельзя. Во-вторых, она все время пытается манипулировать мужем: то воркованием, то слезами. И вообще странно она мужа любит: она ведь тоже считает своего Юлиуса тряпкой. Мне кажется, по-настоящему любящая жена будет считать мужа сильным, по крайней мере первое время. В этом плане она не лучше Самуила. Ну и в-третьих, Гретхен. Вот про Самуила автор пишет: "Впрочем, воспоминания о доведенной до отчаяния и обесчещенной Гретхен ни разу не приходили в этот мрачный ум". Но и в светлый ум Христианы тоже - когда она узнала обо всем. Гретхен там из шкуры вон лезет, чтобы защитить эту... графиню, назовем ее так, Гретхен переступает через свой позор, тоску и депрессию, чтобы хоть как-то защитить графиньку и ее ребенка. И хоть бы капля благодарности и переживаний в ответ. Или вот Самуил говорит: "Все это [соблазнение Гретхен - br] сделано единственно из-за вас". Другая бы на месте Христианы задумалась, встревожилась. Ну лично я ждала что-то в духе "Нет, если я виновата, мне и отвечать. Разбирайтесь со мной, а Гретхен не трожьте!" Мне также показалось, что чего-то подобного ждал и Гельб. Ну уж про то, как быстро Крис усвоила повадки знатной барыни, я вобще молчу. Только знай слугам приказывает да покрикивает (особенно это в "Адской бездне" заметно). Только ребенок заболел - сразу побежала на Гретхен орать; при первом же испытании из нее посыпались проклятия. И куда только смирение подевалось?..

Вольер: По изданиям и переводчикам. Издательство П.П. Сойкина, 1912-1913 гг. "Ущелье дьявола" Под редакцией П.В. Быкова Фамилию или фамилии переводчиков мне найти не удалось. Все последующие, уже российские издания, после 1990 г, были сделаны с репринта Сойкина. "Бог располагает", никто не переводил и не издавал на русском до 1999 г. Издательство "Арт-Бизнес-Центр", 1999 г. "Адская бездна" и "Бог располагает" Переводчики Г. Зингер, И. Васюченко (я читал именно в их переводе).

bluered_twins: Вольер, спасибо! Я как раз искала разные издания текста, и русские, и французские:) Вольер пишет: фамилии переводчиков мне найти не удалось. Мне попадались данные, что М. Игнатова - она много что из Дюма переводила. Вольер пишет: Переводчики Г. Зингер, И. Васюченко (я читал именно в их переводе). Ой... а я его в пух и прах разнесла... Неудобно получилось. Просто меня очень удивило, как персонажи различаются сильно. Я еще подумала, может, оригинальные издания, с которых делались переводы, тоже отличаются?..

Стелла: Знаете, как теперь переводят? Берут старый перевод и поглядывая в оригинал шпарят по кальке с него. Я как-то смотрела новые переводы трилогии " Мушкетеров", так там перевод утратил легкость, но не приобрел тех купюр, что были сделаны в послевоенном переводе. Видимо, потому и показались вам герои разными.

bluered_twins: Стелла, оказалось, что в старом переводе выпущены целые куски текста. Причем явно в пользу главного героя: вставьте их назад (как это сделали в позднем издании) - и Самуил будет уже не торт. Вот я и подумала: не могли же первые переводчики и редакторы взять такой грех на душу и вырвать целые эпизоды из авторского текста на свое усмотрение. Значит, разные издания оригинала тоже должны были несколько отличаться. Так что дело не только в манере перевода, хотя и в нем отчасти тоже.

Стелла: Та же история с Атосом. )) А все потому, что первый перевод делали, скорее всего, студенты и халтурили.

anemonic: Стелла пишет: А все потому, что первый перевод делали, скорее всего, студенты и халтурили. Именно так.

bluered_twins: Не прошло и 100 лет, как я додумалась сделать запрос albrecht dürer Violent. Нашелся вот такой эстамп: http://shot.qip.ru/00SkTX-1sGa1lC7O/ На этой гравюре изображена странная, таинственная фигура полунагого мужчины, могучего и волосатого. Он силой держит на своих коленях женщину. Несчастная сопротивляется, она в отчаянии, но он сжимает ее в объятиях с такой неумолимой и грозной мощью, с таким слепым, бездушным желанием, что при виде этого преступного насилия, в котором, кажется, теряется граница между убийством и страстью, впечатление ужаса изгоняет всякую мысль о сладострастии, заставляя предполагать в этом мрачном символе все то, что есть в мире самого жестокого и беспощадного: Ужас, Рок, Смерть. (с) Адская бездна Найденная гравюра не совсем соответствует описанию (так что может, это и не она). У женщины вид сосредоточенный и максимум недовольный, но уж никак не отчаявшийся. И мужчина выглядит как сумасшедший, а не как воплощение слепого бездушного желания. "Ужас, рок, смерть" я бы эту гравюру точно не назвала...

Стелла: Слепое, бездушное желание - своего рода сумасшествие.

bluered_twins: Но он не выглядит таинственным. Как псих да, как бездушный и таинственный - нет.

Стелла: Ну, это еще и особенности изображения. Но она цепляется за ствол, а он весьма красноречиво рвет ее подол.

bluered_twins: В свое время "Адская бездна" заставила меня испугаться, уж не выросла ли из одной из самых любимых книг детства. Привычный мне перевод показал, что нет, но остановиться я уже не могу :)) Захотелось раскатать на эту тему что-то вроде списка «10 причин, по которым «Ущелье дьявола» - классная книжка». Прежде всего, мне нравится, как воплощается в этой книге любимый прием Дюма – контрасты. Ими вся книга пронизана и на них в принципе держится: • идейном: борьба чего-то с чем-то :) (ну порока и добродетели, добра со злом хотя бы); • символическом: гроза и скалы – цветы и солнце; темное подземелье – замок, устремленный ввысь; • персонажи: ну они все или блондины или брюнеты. Рыжего третьего не дано)) Да и сам главный герой этой книги – один ходячий контраст. Я даже не о его почти женских сменах настроения. Мне очень нравится, что в его речи есть и простецкие словечки, и возвышенные (не напыщенные!) выражения. Нравится целая серия крупных планов: вот портреты Самуила и Юлиуса, вот Гретхен, Христиана с ребенком в рамке из цветов. А потом отдельные сцены, но тоже крупняком: дуэль на вине, вот дуэль двое на двое, вот сидят девушки и кормят ребенка козой и т.д. Причем эти картины сильно напоминают фотографии: Самуила, Юлиуса и Гретхен мы видим во время вспышки молнии – а много ли можно вживую за этот промежуток увидеть? Вот на фотке - это пожалуйста. И то же самое к дуэли относится: Самуил там скачет как черт и получается как бы еще одна серия смазанных снимков.

bluered_twins: Нравится Самуил, который любит жизнь во всех ее проявлениях (несмотря на его уверения в обратном). Вот он чуть не навернулся ночью на краю бездны - и дальше все его выходки на грани фола будут работать на этот образ. И поэтому его борьба с семьей Гермелинфельд – это не просто мщение. Мне всегда казалось (и только теперь я могу определить это внятно), что он заставляет милых, но несколько ограниченных людей видеть жизнь разной, не только такой, какая им удобна, а всякой – неудобной, опасной, буйной, бурной и т.д. Выйти из зоны комфорта, как принято говорить. Целью он такой, понятно, не задавался, но по факту выглядит именно так. Во-вторых, это борьба двух мировоззрений: романтичного и сентиментального. Не помню, был ли к 1810 году сентиментализм уже изгнан из литературы и осмеян романтизмом, но Гельб, кажется, готов гнать его погаными тряпками отовсюду. Если отвлечься от персонажей, и вернуться к вопросу, что же составляет атмосферу книги, то получится, что и время, и место для них выбрано лучше не придумаешь. Старинный университет, недавно получивший вторую жизнь, природа (лес, реки, ущелье), замок, сделанный под средневековье – это такое место силы, где встречаются наука, поэзия и легенды. Поэтому «Ущелье дьявола» упорно оставляет впечатление сказки, несмотря на то, что собственно чудес и волшебств не происходит. И университет – не абы какой, а с древними традициями, каких ни в одном другом вузе не найти: это свой особенный мир, сдобренный весельем, дурью, безбашенностью и приключениями на пятую точку. И любовь, а как же? Кстати, Германия конца 18 века – это та страна, в которой молодой Гете любил наведаться за город к любимой Фредерике Брион, тоже дочке местного пастора.

bluered_twins: Про аллюзии уже говорилось много. Но еще одну - библейскую - я только недавно усмотрела (спасибо "Адской бездне"). Самуил - это ведь еще и аццкий змий, который прикидывается шлангом и разрушает рай. А уж самые известные немецкие произведения того времени вообще органично вписались в текст. То же Самуил легко укладывается в довольно обширную линейку персонажей, от Манфреда до Стирфорта (это байронические герои), от Франкенштейна до инженера Гарина (а это ученые). Перевод Игнатовой в довесок сделал его похожим на Базарова и Раскольникова одновременно (а я этих товарищей с института люблю). И главная прелесть, что Дюма додумался во-первых, совместить типажи ученого, жаждущего власти над миром, и байронического героя. А во-вторых, подвести под это дело самую удачную психологическую основу – юнца, у которого гормоны из ушей лезут и который немедля хочет все и сразу. Который несмотря на всю свою проницательность, наивно уверен, что он тут всех быстрее, всех умнее и смотрите, как он самого Наполеона с лету уделает. Ради всех этих удачных находок я готова простить Самуилу раннеромантическую манеру демонически сверкать очами на весь дом или пафосно восклицать: «Ухххахаха! Теперь ты в моей власти, Юлиус!!»

bluered_twins: В принципе, байронический герой - обаятельный персонаж, но очень легко скатывается в штамп. И Дюма замечательно его освежил, описав парня, который постоянно троллит свое сентиментальное добродетельное семейство. Который до 19 лет жил в замкнутом домашнем мире, а потом вырвался на волю. В целом сюжет движут две тактики его поведения: - спровоцировать соперника на вызов так, чтобы казалось, будто Самуил-то как раз тут ни при чем. На людях же Самуил будет вести себя как ни в чем не бывало. Эту стратегию он открыто поясняет Юлиусу, когда им обоим необходимо вызвать предателей Союза Добродетели на дуэль. И в тихую он использует этот метод на лабораторных мышках на Христиане и Гретхен; - идти коротким путем. С уверенности Самуила «Я знаю короткую дорогу» начинается роман, живописные сцены и самые интересные приключения:) Короткой же дорожкой (отравив Наполеона) он решил заполучить власть над миром. И то, что его хитрые планы постоянно дают сбой, делает образ очень живым и объемным. Шли в универ – заявились к священнику; метил в императоры – получил дочку. И раз уж я заговорила о контрастах, то Самуил, который эти контрасты задает, он же их и опровергает: ведь это он ставит вопрос о неоднозначности добра и зла; это он оказался способен спасти Юлиуса, просватать за него Христиану, спасти младенца-девочку. Это он умеет видеть все иначе, чем другие. Это ему добродетельная семья навязывает свой образ мыслей: делай, как мы; думай, как мы – а иначе ты негодяй. По факту положительных героев в книге-то и нет. Так вот этот бунт против целой кучи народа, для которой твой образ жизни всего-навсего «кое-какие странные теории и мнения», - он ранней юности достаточно близок и интересен. Обилие эффектных кадров, удачный выбор места и времени действия, насыщенность аллюзиями, молодежные проблемы (любовь-кровь, никто меня не понимает, хочу властвовать над миром, пьянки-гулянки и т.д.) – вот это все очень лихо увязано в одно целое. И это, по-моему, делает «Ущелье» одной из лучших и оригинальных подростковых (молодежных) книг.

bluered_twins: Вот уже несколько дней я вынуждена пить молоко и поняла теперь, почему Самуил все время злой и хочет мстить:) Он тоже постоянно употребляет молоко, даже когда казалось бы пьет вино: - после первой ночевки у пастора служанка приносит обоим друзьям хлеб с молочком; - во время второго захода вся компания пьет "Молоко любимой женщины". Пьют все, но озвучивает этот факт только Гельб; - Самуил научил Христиану кормить ребенка козьим молоком; - между делом он подсыпает Гретхен афродизиак в простоквашу; - в конце концов он сам кормит подкидыша молоком с сахаром. Вот откуда у бурсака, вечно пьющего пунш с пивом, оказалось молоко? Понятно, что молоко - самый очевидный деревенский продукт, но уж больно часто он всплывает... При поверхностном поиске выяснилось, что молоко - это такой символ жизни и плодородия. И материнства, ясное дело) Гретхен с материнством связана опосредованно - через молочную козу, поэтому у нее простокваша, а не собственно молоко. В общем, Самуил - самый млекопитающий из всех демоническо-байронических героев. И стал в результате матерью-одиночкой:))

Паж герцога: Мне сначала Юлиус и Самуил показались двумя банальными противоположностями - один ангел, другой демон. Но во второй части все не то чтобы перевернулось с ног на голову, но стали видны светлые черты в одном (эгоистическая, но все же любовь к Фредерике, желание и готовность за нее отвечать), и темные в другом (Юлиус успел за годы отрастить и хитрость, и жестокость, без которых на политической службе никак, но и оказался не меньшим позером, чем его брат). Свет и тьма внезапно обратились в инь и ян, те знаки, где белый несет в себе черный кружок, а черный белый. И от этого они показались живее.

Стелла: Я не помню, отмечала ли где-то , но мне это неоднозначность еще очень напоминает "Владетеля Баллантрэ" Там аналогичное смещение в характерах у братьев.

bluered_twins: Про детство Самуила нашлось вот что. Его родной дом - лавочка деда в еврейском квартале (Юденгассе). Есть во Франкфурте узкая, темная и грязная улица с прескверной мостовой, улицу эту сдавили два ряда полуразвалившихся домов, которые шатаются, как пьяные, и касаются друг друга верхними этажами. Пустые лавки ее выходят на задние дворы, заваленные ломом железа и битыми горшками. Эту улицу к ночи запирают накрепко, как притон зачумленных: это еврейский квартал. Даже солнце никогда туда не заглядывает. Детские годы Самуила приходятся на самый конец 18-го - начало 19-го века. В 18-м веке состояние Юденгассе было таким: Николай Карамзин пишет: Они должны жить на одной улице, которая так нечиста, что нельзя идти по ней, не зажав носа! Жалко смотреть на сих несчастных людей, столь униженных между человеками… Литературовед Лев Бердников пишет: Гетто было чудовищно перенаселено, ибо по требованию властей оставалось в границах XV века, когда там проживало полторы сотни иудеев. А в XVIII веке на этом же клочке земли ютились уже три тысячи человек... Дома лепились друг к другу, строились только ввысь... Ворота гетто накрепко закрывались ночью, по воскресеньям, праздничным дням и после утренней мессы, когда иудеям строго-настрого возбранялось покидать его пределы. Юденгассе было отгорожено от прочих франкфуртских жителей рвом... Это если не считать погромов. Вики пишет, что членам еврейской общины власти отменили ограничения на пребывание евреев вне гетто по воскресеньям и в дни христианских праздников были отменены только в 1798 г. И только при Наполеоне в 1811 г. жившие в городе евреи получили равные с христианами гражданские и политические права. То есть когда Гельб вовсю учился в вузе (неудивительно, что к Наполеону у него теплые чувства). Пока отец его не забрал к себе в 1800 году, когда Самуилу исполнилось 12 лет, детство способного и образованного ребенка было печальным. Так вот в свете этих новых для меня сведений выходит, что Самуил не просто грубит отцу, ноет и клянчит привилегий. Он напоминает назадачливому родителю, что вот жил старый лавочник Самуил Гельб и росла у него прекрасная дочь - лучшее, что было в его беспросветной жизни, среди погромов, унижений, антисанитарии и т.д. Так барон и это отнял, растоптал и приятно проведя время, ушел в свой благоустроенный мир. И даже не дал себе труда подумать, что он, собственно, натворил. Действия Самуила в этом случае - из разряда "Я приду плюнуть на ваши могилы", чтобы отец, который надеялся обойтись полумерами, понял как тяжело, когда твою семью кто-то рушит. Не то чтобы я их одобряла, но по-человечески это становится более понятным. Интересно, что барон, как пишет Самуил в своем письме, не догадывался, что происходило внутри ребенка. Могу себе представить, что чувствовал Самуил, когда отец баловал своего законного сына. Какой же силы должен быть характер уже в детстве, который ни разу виду не подал, что ревнует, завидует, страдает, и которому не смог заглянуть в душу взрослый умный дядька. Воистину у Христианы был кошмарный противник (поклонник?).



полная версия страницы