Форум » Обсуждение остальных книг » Жизнь без Жильберов возможна? » Ответить
Жизнь без Жильберов возможна?
д’Аратос: Хочется обсудить великолепную серию Дюма о революции!
Андре де Шарни: lennox пишет: "Анж Питу" написан как бы скороговоркой, а на "Графине де Шарни" автор уже как будто выдыхается - очень много политических рассуждений, а герои тихо сползают куда-то на обочину. Согласна..уж очень много политики.. А в остальном мне нравятся эти романы, особенно первый. Andree Спасибо за стихи. Очень трогательно) Жильбер мне однозначно неприятен. Он совершил преступление, и не одно. Украсть честь у девушки, украсть ребёнка у матери - это дико, жестоко, бесчеловечно...И какие бы там соображения у него ни были на этот счёт, они ничего не искупают. Да и как можно искупить? Жизнь, жизнь той, которую он любил(хороша любовь!) искалечена. Ранее говорили о ее надменности, гордости, броне, холодности..может и так, но этому есть причины. Но, насколько помню, надменной она была с Жильбером. Она его не трогает, просто вежливо игнорирует - по-моему, весьма логично. Мне нравится в ней её гордость. Это то, что нельзя отнять у дворянина, каким бы бедным он ни был - чувство собственного достоинства. А холодность, броня - возможно, просто последствия пережитого..происшествия..не хочу сказать позора(это скорее позор для Жильбера). Насчёт окружающих, почему она их не любит? Она любит королеву, любит до самопожертвования - это ли не высшая форма любви? Готова умереть за то, чему предана: монархия! Любит де Шарни. но каким образом она будет делать шаг первой, если она уже давно женщина, мать без ребёнка? Она воспитывалась вдали от развращенного света, и такого рода вещи, по всей видимости, для неё имели большое значение. Это ведь Дюма называет её "Алмазное сердце"? по-моему, это не в смысле алмазная броня от всего земного, а характеристика её душевных качеств. Твёрдость, чистота, благородство..
Стелла: Жильбер очень неоднозначный персонаж. Искупление своей вины он находит в сыне, которого украв у матери, пытается вырастить достойным человеком. Вообще, эта линия исправления своих грехов и пороков через ребенка ( и бастарда) у Дюма встречается часто.( С примерами я осторожна- многие романы не читала, а многое уже и не припомню. ) Но вот Атос и Жильбер, мне кажется, самые яркие примеры. Я очень люблю эту тетралогию. Андре де Шарни , а вы знаете, что первая и последняя книги " Шарни" были в Союзе под запретом? Наверное, советской власти не по нраву было то, что вы охарактеризовали, как " много политики".
Андре де Шарни: На самом деле я не очень хорошо понимаю насчёт "исправления своих грехов и пороков через ребенка", по мне так любовь к детям - это одно, события прошлого - другое, хотя, конечно, при воспитании ребёнка нельзя избежать воспоминаний о каких-то некогда волновавших событиях собственной юности. Стелла пишет: а вы знаете, что первая и последняя книги " Шарни" были в Союзе под запретом? Нет, я не знала, но не удивлена. Тогда ведь многие книги были запрещены, в том числе и Дюма) Только, насколько помню, "много политики" - в "Графине де Шарни". Про "Джузеппе Бальзамо" я бы этого не сказала)
М-ль Валуа: Я неожиданно обнаружила в себе интересную особенность, которая заключается в моем отношении к персонажам. Мне очень нравятся такие вот мерзавцы (злодеи или антигерои),я почему-то испытываю к ним очень живую симпатию. Однако, считаю, что в жизни с такими не дай бог встретиться, и, конечно, осуждаю подобного рода поведение. Вот и получается, что к персонажам у меня отношение одно, а к реальным людям с точно такими же характеристиками совсем другое. Я сошла с ума, да?
Алисия: У меня особенное отношение к этим книгам Дюма, так как мой любимый исторический период - 18 век. Не скажу, что это мои любимые книги у Дюма, но с точки зрения описания исторических событий - самые интересные. Вообще, надо сказать, что это единственные книги о французской революции, которые я поняла и приняла. И пусть мне кто-нибудь теперь скажет, что Дюма - несерьезный писатель И у меня менялось отношение к героям. Раньше я обожала Жильбера и ненавидела Андре де Таверне. А теперь мне кажется, что Андре в тетралогии - образ старой Франции. Наступило такое время, что люди из низов не простили пренебрежения со стороны знати. А тут уж слишком часто, чуть ли не нарочито, подчеркивается, что Андре не считала Жильбера за человека. Она поплатилась именно за это - ее поруганная честь, ее разбитая жизнь была расплатой за это пренебрежение. И за то, что не считала низших - людьми, поплатилась и вся старая Франция. Андре - прекрасная, исполненная высших идеалов, до конца преданная Королеве, взошла на эшафот. В символическом смысле ее смерть - не самоубийство, как не самоубийство по сути смерть Ромео и Джульетты. Иного конца и не могло быть у этой женщины. И тут мне уже все равно, каких политических идеалов придерживался сам Дюма. В образе Андре де Шарни он показал Прекрасную Францию - и показал нелепость и кровавость революции, чем бы она ни была обусловлена.
nadia1976@ukr.net: Придя на Дюманию, я что-то там невинно кропала в теме про Бюсси... а потом меня понесло.))))) Я прошла боевое крещение в теме про Атоса и Миледи, потом прошла чистилище темы про Атоса. А теперь неожиданно для себя я открыла книгу "Анж Питу". Я читала холодноватые отзывы про эту книжку, и что же? Все выходные прошли в чтении запоем, дошла до состояния гроги и бросила, осталось страниц 100... В общем, меня накрыло... Это настоящий Дюма, когда тебя захватывает волна, и не отпускает, пока не дочитаешь, а там все погибли, и в конце концов ты еще месяц отходишь от этого. Магия какая-то. Но получается, что я начала читать историю с середины, правда, раньше я читала "Кавалер де Мезон Руж", книга мне не понравилась, и я оставила попытки читать все остальное. А напрасно... Я в детстве видела сериал "Жозеф Бальзамо" с Жаном Маре. Сюжетная линия с Андре и Жильбером врезалась в память, наверное, я была уже не ребенком, а подростком. Так вот... мне о-о-очень понравилось. А ведь еще впереди "Жозеф Бользамо" и "История с ожерельем"
Стелла: nadia1976@ukr.net , а по-порядку? "Жозеф Бальзамо"- первая" Потом -" Анж Питу" " Ожерелье королевы" " Графиня де Шарни" Это потрясающие книги. И такие обличители революции и ее последствий, что, пожалуй, только " Боги жаждут" и сравнится. А сериал я пересмотрела пару лет назад - великолепен! Я помню его смотрела еще в Союзе и впечатление было необыкновенное. как там все подобраны!
anemonic: Стелла пишет: Потом -" Анж Питу" Потом "Ожерелье королевы", а далее "Анж Питу" и "Графиня де Шарни".
Стелла: anemonic , самое интересное, что я второй раз делаю эту ошибку и второй раз вы меня, грешную, исправляете. А самое смешное, что я читала ведь и не раз и не два.)))))) Это уже не склероз, это переизбыток информации.
anemonic: Чтобы не забыть на будущее. Ведь вам известно что "Графиня де Шарни" - последний роман в цикле и продолжает он по событиям "Анжа Питу", который Дюма сократил по издательским соображениям. Он упоминает это в предисловии к последнему роману, которого могло и не быть, а только один громаднейший по объемам "Анж Питу".
Стелла: Теперь точно не забуду: это эмоциональная галочка в памяти.
nadia1976@ukr.net: Я очень хочу написать, охота пуще неволи , хоть времени нет, ну, совсем. Про Жильбера и Андре. Мне кажется, что тут нужно рассматривать этот момент, как своего рода метафору, образ. Понятно, что Жильбер поступил, ну, мягко скажем, нехорошо. Но Дюма нужен был этот поступок. Тут писалось, что Андре - это символ уходящей, старой Франции. Жильбер - это символ восставшего народа, санкюлотов, бедняков. Вот он и насилует Андре, спящую, недвижную, не могущую сопротивляться. А Франция тогда такой и была, посмотрите на аристократов, что они могли делать, да ничего... А бедный Людовик 16, он вообще не понимает, что происходит. Вот отнимают у них власть насилием. Жильбер при этом любит Андре по-своему, народ тоже любит Францию. Правда кровь льется алая... Но есть надежда на будущее. А их ребенок, Себастьен и есть символ этого будущего. У Дюма все так красиво написано в живых и трепещущих образах. Есть, конечно, схожесть с судьбой Атоса и Миледи, но это очень поверхностно. Я тоже об этом думала, но это не так прикольно...
Стелла: nadia1976@ukr.net, а в чем тут схожесть с Атосом и Миледи? Разве только в том, что и Миледи и Жильбер хотят быть наверху. По-моему, на этом сходство и кончается. Андрэ- это мечта Жильбера, его тщеславная мечта. Овладеть ею, это все равно, что получить в руки немного власти и знатности. Это месть униженного тому, кто наверху. Месть смерда вассалу. И только потом, постепенно начинается восхождение Жильбера по нравственной лестнице.
nadia1976@ukr.net: Стелла, ну вот поэтому я отбросила этот момент, стала думать в другом направлении. Жильбер - очень интересный образ. А потом там ведь присутствует магия. А какой взгляд был у Жана Маре, я до сих пор помню. Какой он красивый!(Жан Маре)
Стелла: Жан Маре необыкновенно подходит на роль Калиостро. А Жильбер , его судьба - тут что-то от судьбы Рауля и Атоса. Только у Жильбера с Себастьеном есть будущее в Новом Свете. Тогда Америка была страной надежд. Интересно, если бы Рауль выжил, не стал бы и для него Американский континент новой родиной и источником для деятельной жизни? Нашел бы себе какую-нибудь скво и успокоился.
nadia1976@ukr.net: Это только на первый взгляд похоже.Все произведения одного автора чем-то похожи, один стиль. Как скрипки Страдивари похожи, но каждая имеет свое имя, свое звучание. Как, скажем, 5-я и 9-я симфонии Бетховена совершено разные, но что-то в них есть общее, какие-то неуловимые нотки, общее настроение. Но мне нужно еще много прочитать, чтобы окончательно высказаться, хотя бы "Жозефа Бальзамо". Разве что, хотелось бы сказать про самого мальчика Анжа. Так трогательно описал Автор, как он ловил кроликов и птичек в лесах, окружающих Виллер-Котре. Все мы родом из детства. При чем в детстве нам хочется поскорее вырасти, а потом нам бы очень хотелось вернуться в детство. С каким вкусом и чувством пишет автор про эти места. А ферма Бийо ( в переводе, который у меня, Билльо) - это райское местечко. А сам Бийо, если проводить аналогии, очень похож на Портоса.
anemonic: nadia1976@ukr.net пишет: Так трогательно описал Автор, как он ловил кроликов и птичек в лесах, окружающих Виллер-Котре Так Дюма с себя и писал. Об этом он сообщает в своих "Мемуарах".
nadia1976@ukr.net: Тут перед доктором и королем предстала во всем своем великолепии изумительная красота Андре. Кровь ее, совершенно очистившись от земной скверны, отлила от щек, которые мгновением раньше окрашивала румянцем, а сердце начало биться с обычной размеренностью; лицо ее вновь побледнело и матовым цветом стало напоминать лица красавиц Востока; взор открытых чуть шире обычного глаз устремился к небу: слегка раздувавшиеся ноздри, казалось, вдыхали неземные ароматы, наконец, губы, в отличие от щек нисколько не побледневшие и сохранившие свой ярко-алый цвет, приоткрылись и обнажили два ряда жемчужных зубов, чуть влажных и оттого еще более блестящих. Голову графиня с неизъяснимым, почти ангельским изяществом легонько откинула назад. Казалось, будто ее неподвижный взгляд, устремленный в одну-единственную, очень далекую точку, достигает подножия Господня престола. Короля это зрелище ослепило. Жильбер, вздохнув, отвел глаза: он не устоял против желания сообщить Андре эту сверхчеловеческую красоту, и теперь, уподобившись Пигмалиону, но Пигмалиону, который несчастен вдвойне, ибо знает о бесчувственности прекрасной статуи, был устрашен творением своих рук. Даже не повернув головы, он жестом приказал Андре закрыть глаза. Эта сцена заставила меня испытать чувство, хорошо знакомое всем Дюманам, чувство упоения текстом Мэтра. Это совершенная красота. А еще... я увидела движение руки Жильбера. Убейте меня, но он ее любит.
Стелла: Согласна, любит... Но, осквернив ее в свое время, он никогда не осмелится ей сказать, что в его душе. Может быть, даже боится сам осознать, что с ним происходит. Он сам себе все изгадил. И пусть она никогда бы его не полюбила, но в своем новом качестве он бы не получил от нее презрения, как человек. Может, она бы отнеслась к нему с уважением, увидела бы в нем достойную внимания личность.
nadia1976@ukr.net: В общем, хочу написать.... Мне понравилось! Читала с интервалами, сначала глотнула больше половины книги, потом был какой-то период времени, когда не читала вообще, а вчера дочитала в один присест. В юности так не читается, это, наверное, уже с возрастом Книга очень хороша, хотя читала о ней очень прохладные отзывы, странно. Какой мастер Дюма. Прикольно, но когда Анж возвращается в провинцию, и начинается его бурная деятельность по созданию национальной гвардии, все выглядит смешно и нелепо, особенно по сравнению с только-что описанными событиями в Париже. Но потом, как-то даже незаметно для читателя, все начинает меняться, как будто декорации меняются. Анж работает над собой, он начинает учить военное дело (помощь дедушки из леса) и из смешного, нелепого клоуна превращается в солдата. Я не знаю, что будет дальше, но мне чего-то кажется, что он женится на Катарине, она, наверно, беременна. Исидор погибнет, не вернется одним словом, Анж и Катарина будут жить поживать и добра наживать (ну, это мои фантазии, посмотрим) Страшные картины, когда людей толпа разрывает на части, это тоже запомнилось.... Жильбер.... ну, для того чтобы окончательно высказаться, все-таки нужно прочитать все книги. Но... мне он нравится)))) Наверное, Дюма нужно было показать в начале его падение, чтобы потом он нравственно совершенствовался. Это почти по Фрейду, иногда нужно совершить низкий поступок для того, чтобы жить дальше. Хотя, я думаю, что не выскажусь окончательно даже тогда, когда прочту все книги, тут Дюма очень лихо закрутил, правда. Если бы Жильбер потом стал просто пАдлецом, ну, это было бы понятно. Так и хочется ввернуть словесный трафаретик, Дюма - блестящий стилист, но он еще и блестящий психолог, цепочку можно продолжить))))))). Не знаю, может быть дальше, но Андре под Атоса не тянет никак. В ней нет силы, той нравственной силы, которая позволила Атосу выжить. Посмотрим...
nadia1976@ukr.net: Тут еще про низкие поступки....гадко говорить, но хорошая иллюстрация. Герой "Бесов" Достоевского ведь согрешил по-настоящему не тогда, когда подростка Матрешу совратил, а тогда, когда был свидетелем ее самоубийства. Видел и слышал, как девочка в петлю лезет, а ничего не сделал, чтобы ее спасти, поскольку трясся за себя, как бы на каторгу не попасть. А тут удобный случай, девочка сама себя убила, и я ни при чем, никто ничего не узнает, а если еще на юродивой женюсь, так вообще святым сделаюсь. Грешим мы все, грешим по-разному и часто в ослеплении, а что делать потом, это уже выбор каждого человека в отдельности.
anemonic: nadia1976@ukr.net пишет: когда Анж возвращается в провинцию Про эту самую провинцию - родину Дюма, у него несколько произведений. Они не похожи одно на другое от мистики ("Предводитель волков") и детективно-авантюрного ("Катрин Блюм") до прекрасного "Консьянса Блаженного".
nadia1976@ukr.net: anemonic пишет: Про эту самую провинцию - родину Дюма, Может быть, слово провинция тут звучит простовато, но я ни в коем случае не хотела принизить ситуацию, наоборот, произведение мне очень понравилось, я буду читать дальше
Стелла: Французская провинция - это и есть истинная Франция. Столица была и осталась конгломератом из всех, кого тянет в прекрасную Францию. А провинция оставалась самобытной. nadia1976@ukr.net , наберитесь терпения и смелости: последняя книга тяжело читается во всех смыслах.
Андре де Шарни: Алисия пишет: Андре - прекрасная, исполненная высших идеалов, до конца преданная Королеве, взошла на эшафот. В символическом смысле ее смерть - не самоубийство, как не самоубийство по сути смерть Ромео и Джульетты. Иного конца и не могло быть у этой женщины. И тут мне уже все равно, каких политических идеалов придерживался сам Дюма. В образе Андре де Шарни он показал Прекрасную Францию - и показал нелепость и кровавость революции, чем бы она ни была обусловлена. Прекрасно сказано. Действительно, очень интересное сравнение, мне раньше не приходило в голову. Андре как символ старой Франции. Гордые, но беззащитные перед теми,от кого не ждёшь ножа в спину. Алисия пишет: А тут уж слишком часто, чуть ли не нарочито, подчеркивается, что Андре не считала Жильбера за человека. А я вот специально обращала внимание на этот момент, чтобы хоть как-то оправдать Жильбера. И я не нашла ничего такого ужасного в поведении Андре, что делало бы поступок насильника не таким гадким. Андре не выказывала ему пренебрежения, не издевалась, не смеялась над ним. Она просто была собой, жила своей жизнью, его не трогала. Да, она ему не улыбалась при каждой встречи - а что, должна была? Или должна была осведомляться, как у него дела? что его беспокоит? А с какой стати ей это делать, если он для неё посторонний? Мне кажется, тут дело даже не в том, что он низкого происхождения, а она дворянка - просто бывает, что хоть человек и живёт рядом с тобой, а он тебе чужой. По образу жизни, по взглядам. Он там навоображал себе всякого, а она вообще понятия не имела, что он тут так страдает. Да и почему ей должно было быть до него дело? Но послушайте, как она к нему обращается, ещё не зная какую подлость он совершил с ней: – Жильбер, Жильбер здесь! – воскликнула Андре с удивлением, в котором не было ни страха, ни гнева. – Жильбер у нас в саду! Что вы тут делаете, дружок? Нет тут пренебрежения. Повторяю: она живёт своей жизнью, и достойно живёт. Скромная, спокойная, чистая... Она такой и осталась. Мне понравился её ответ, когда Жильбер говорит ей, что она, мол, теперь обесчещена. Она говорит – Если уж говорить об утраченной чести, сударь, – гордо молвила она, – то о вашей, а не о моей. Моя честь всегда со мной, и она неприкосновенна. В общем я до сих пор не могу спокойно думать о Жильбере. Никакие его дальнейшие поступки не заглушают ужас того, что он сделал. Сломал жизнь. Так же, как чернь испоганила Францию, утопила её в крови. Все эти мародёры, уроды, улюлукающие аристократам, которых ведут на казнь. Тошно думать. Стелла пишет: А сериал я пересмотрела пару лет назад - великолепен! Да, сериал прекрасный... Мне в нём ещё Лоренца очень понравилась. Сама история этой девушки такая необычная.
Стелла: Я все же считаю, что истоки спокойствия Андрэ лежат в той самой отстраненности аристократии от народа. Народ был тенью, проходящей мимо ее жизни. Он, в лучшем случае, был чем-то, что полезно, что призвано помогать в быту. Червь тоже полезен, он рыхлит землю, в которой все растет для нашей пользы. Это даже не пренебрежение, это в лучшем случае, реакция на тень из параллельного мира. Жильбер проник в ее мир, грубо ворвался, снасильничал, но потом вернулся к себе за свою стену. Он - это то быдло, которое грубо порушило ее жизнь, но не ее честь. Потому что честь у дворянина может украсть только равный.
nadia1976@ukr.net: Мне трудно судить на данный момент, я пришла к мысли, что следующая книга, которую буду читать, это будет "Графиня де Шарни", потому что интересно, что же дальше будет. Но тут еще нужно отметить, что у Жильбера способность меняться, выживать, жить, как у народа. А у Андре нет такого. Правда, в "Анже Питу" она в состоянии надломленном, у нее зарождается чувство к мужу. У Дюма так мастерски все написано. Я Жильбера не оправдываю ни в каком случае, но у меня к нему неоднозначное отношение, в "Анже" он больно хорош. И отношения его с сыном. Мальчик так любит отца. На счет черни... тут ведь не так все просто. Люди с голоду умирали. Конечно, Андре чиста и прекрасна, как сам Версаль в котором жили короли, но...Стелла пишет: истоки спокойствия Андрэ лежат в той самой отстраненности аристократии от народа. Народ был тенью, проходящей мимо ее жизни. Он, в лучшем случае, был чем-то, что полезно, что призвано помогать в быту. Червь тоже полезен, он рыхлит землю, в которой все растет для нашей пользы. ППКС
nadia1976@ukr.net: Андре де Шарни пишет: поступок насильника не таким гадким. Поступок насильника всегда гадкий, даже если бы Жильбер был белый и пушистый,а Андре потаскушкой, и тут вдруг такое, то все равно этот поступок мерзкий. Тут скорее обстоятельства, которые свели этих людей из разных миров ненадолго. Судьба, рок...
Стелла: Я не думаю, что Жильбер впоследствии - часть народа. Питу - да, он плоть от плоти французского крестьянства. Жильбер же постепенно становится тем, кого в России называют: интеллигенция. Во всем мире это слово имеет совсем другой смысл, но Жильбер( и ему подобные) становится тем мостиком, с помощью которого дворянство могло бы найти какое-то понимание у народа. Но - не сложилось. да, в общем-то, это бы принесло в любом случае потерю классового лица и для тех, и для других. У каждого в мире свое место, и ничего стоящего из изменения классового порядка, кроме большой крови, не бывает.
Диамант: Стелла пишет: ничего стоящего из изменения классового порядка, кроме большой крови, не бывает. мне всегда кажется, что считающие так представляют себя в числе 1% наслеления, относящегося к привилегированным классам, вопреки фактам - 99% их предков относились к 99% сильно непривилегиронного населения.
полная версия страницы