Форум » Обсуждение остальных книг » Жизнь без Жильберов возможна? » Ответить

Жизнь без Жильберов возможна?

д’Аратос: Хочется обсудить великолепную серию Дюма о революции!

Ответов - 249, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Pauline: д’Аратос Поддерживаю вас на все 100! С чего начнем?

д’Аратос: Давайте начнем с первой книги! Как вы считаете, правильно ли поступил Жильбер, воспользовавшись сном Андреи?

Pauline: Для меня «первой» книгой оказалось «Ожерелье королевы» ;) Я тогда не знала, что это второй роман в серии. (Это было «хронологическое отступление») Что касается Жильбера, то он, честно говоря, у меня вызывает очень противоречивые чувства. Но все-таки этот поступок был бесчестным. Как бы он к Андрее ни относился. Меня просто восхитило, как он потом пришел к Бальзамо с такими претензиями: «Вы ее усыпили, значит, вы тоже виноваты в том, что произошло». Шантажист-профессионал! :)) А что вы думаете по этому поводу?

д’Аратос: Я же прочла эту книгу, потому что после «графа...» я ощутила пустоту, а хотелось читать Дюма, взяла первый попавшийся двухтомник, а это был «Жозеф»! Жиьбера я иногда ненавижу, а иногда восхищаюсь! А насчет его поступка - да, он ужасен и бесчестен, а как он потом издевается над Андреей! Иногда хочется, чтоб Филипп его пркончил!

д’Аратос: Pauline Скажите, Вы не знаете, насколько эти книги схожи с реальной историей? был ли Жильбер?

Беранжьер де Невиль: д’Аратос пишет: цитатаКак вы считаете, правильно ли поступил Жильбер, воспользовавшись сном Андреи? ??!!!!! Подобный поступок бесчестен без всяких оговорок. Но при этом весьма характерен для людей определенного положения и воспитания. Дама де Невиль

Антуанетта: Беранжьер де Невиль пишет: цитатахарактерен для людей определенного положения и воспитания. Вы имеете в виду низкое просхождение Жильбера? Но ведь король тоже готов был воспользоваться сном Андреи, в тот же самый вечер, и не сделал этого потому, что Андреа показалась ему мертвой.

Генрих Наваррский: Я поддерживаю идею короля Франциска I, что тот, кто способен овладеть женщиной без ее согласия не достоин ходить по земле. А что до Людовика XV, то такого потомка я просто стыжусь. Генрих

Генрих Наваррский: И куда делось мое послание?!

д’Аратос: Беранжьер де Невиль Да, согласна, мой вопрос довольно не корректен, но я всегда умудряюсь войти в положение герояи редко вижу, что поступок глуп. Генрих Наваррский Будь я на Вашем месте, я бы сетовала еще пуще! но всякий род вырождается.

jennie: д’Аратос пишет: цитатаСкажите, Вы не знаете, насколько эти книги схожи с реальной историей? был ли Жильбер? Жильбера не было, но большинство персонажей и событий реальны.

Pauline: д’Аратос Как всегда, г-н Дюма кое-что «преувеличил», в смысле, дал волю своей фантазии, но в целом, конечно, он следовал за историческими событиями. До сих пор еще не доказано, например, что реально существовал Калиостро. Реального Жильбера не было, но были люди - прототипы Жильбера.

д’Аратос: Жаль! А как же хотелось!..

д’Аратос: Давайте поговорим о Жозефе и Лоренце. Как вам нравится похищение Лоренцы?

Pauline: д’Аратос Честно говоря, меня их отношения всегда приводили в некоторое замешательство. Как можно ненавидеть человека в реальности, днем, и испытывать к нему такую страсть в состоянии гипноза, во сне? конечно, Калиостро колдун-профессионал, да и Лоренцу он, без сомнения, любит искренне, но все же... А похищение отлично прошло :) Никто и опомниться не успел!

д’Аратос: Pauline пишет: цитатапохищение отлично прошло О, Я была от этого в восторге! Отношения действительно странные, я была почти счастлива, в последние дни Лоренцы, от её смерти у меня был шок, но старика можно понять, он ведь так просил...

Малинка: Очень хочу почитать эту серию,но не могу найти её в магазинах,как ни странно. Кстати,эта серия не уступает в занимательности трилогии "Королевы Марго" и т.д.? И кто знет,чем отличается Жозеф Бальзамо от Джузеппе Бальзамо ,это разные книги ?

д'Аратос: Малинка пишет: цитатачем отличается Жозеф Бальзамо от Джузеппе Бальзамо ,это разные книги ? Джузеппе и Жозеф - одно и то же имя)) 1-ое на итальянский манер, 2-ое на французский)) Серия увлекательна, но по-моему 1-ая книга - лучшая.

Малинка: д'Аратос пишет: цитатаДжузеппе и Жозеф - одно и то же имя)) 1-ое на итальянский манер, 2-ое на французский)) Серия увлекательна, но по-моему 1-ая книга - лучшая. Спасибо,обязательно почитаю.

Pauline: д'Аратос пишет: цитатаСерия увлекательна, но по-моему 1-ая книга - лучшая. А мне понравились первая и четвертая книги. Серединка как-то попроще. ИМХО.

д'Аратос: Pauline пишет: цитатамне понравились первая и четвертая книги "Графиня де Шарни" тоже неплохо, наверно, когда я ее читала, настроение было слишком будничным!

Pauline: Просто она несколько мрачнее всех преыдущих, и приключений с волшебствомв ней меньше, чем в первой.

jennie: цитата Pauline пишет: мне понравились первая и четвертая книги д'Аратос пишет: "Графиня де Шарни" тоже неплохо Так "графиня" ведь четвёртая! Я очень люблю все книги этой серии кроме "Анж Питу", которая меня просто разочаровала (может, потому что я её очень долго искала и возлагала на неё большие надежды). "Графиня де Шарни" самая любимая в серии и одна из трёх самых любимых книг Дюма.

Малинка: Я читаю сейчас первую книгу,мне кажется, что диалоги в ней слишком уж затянуты,болтовня идёт на несколько листах причём из пустого в порожнее ,а тка сюжет интересный,но желания перечитать её вряд у меня вряд ли будет.

д'Аратос: Малинка Второй том "Жозефа" куда легче, там будет самое интересное!

Puellaki: ой..Я сейчас читаю "Ожерелье Королевы"..это вы называете вторым томом Бальзамо?? Мне очень нравятся все книги Дюма, которые я читала...Из собрания сочинений( 15 томов), которые у меня есть....мне осталось дочитать "Ожерелье Королевы" и ещё какую-то книгу.. а потом буду рыскать по библиотекам...Кто-нибудь знает, сколько у него примерно известных романов?

LS: Показательно то, что пятидесятитомное собрание сочинений, выходившее у нас, включают в себя что-то около 70 томов. Но оно очень неполное... А сам Дюма будучи в ударе заявил, что является автором 12 сотен книг.

jennie: Puellaki пишет: цитатаэто вы называете вторым томом Бальзамо?? Нет. Обычно "Жозеф Бальзамо" на русском языке выходит в двух томах".

jennie: Puellaki пишет: цитатаКто-нибудь знает, сколько у него примерно известных романов? Именно романов и именно известных? Не очень много, думаю, около двадцати. Другое дело, что не все известные романы интересные.

Puellaki: да....мне не дано всё прочитать, наверное... jennie пишет: цитатана русском языке выходит в двух томах". Ок, спасибо, поняла... Но получается, что всё равно "Ожерелье королевы" и "Анж Питу" последовательны по времени и герои те же....да?

jennie: В "Ожерелье" - почти все герои те же, в "Анж Питу" появляется много новых персонажей. Есть, кстати, и четвёртая часть серии, "Графиня де Шарни" (моя любимая книга из этих четырёх).

Puellaki: а....ну вот мне и осталось их прочитать...они входят в сои 15 томов Дюма(точнее бабушкины)...А..хотя у меня есть ещё отдельная книга "Сильвандир"...

lennox: Самый луший роман из этой серии - "Ожерелье королевы". Классический роман Дюма - с завернутым сюжетом, яркими героями. "Бальзамо" тоже хорош, но уж больно затянут. "Анж Питу" написан как бы скороговоркой, а на "Графине де Шарни" автор уже как будто выдыхается - очень много политических рассуждений, а герои тихо сползают куда-то на обочину. Андреа де Таверне - это просто графиня де Монсоро. Тот же хаарктер: гордыня, надменность, мстительность, упертость. Проще говоря, Атос в юбке. Хоть Дюма и любит всячески подчеркивать благородство этих дам. Мария-Антуанетта - хоть и видно, что дама она легкомысленная и сволочная - все же вызывает куда больше симпатий. Просто потому что она - живая, со своими страстями, а Андреа - статуя. Очень хорош Филипп - яркая, страстная натура. Жаль, что Дюма расстается с ним в "Ожерелье", а в "Анж Питу" о нем лишь один раз глухо, одной фразой упоминает Шарни. Сам Шарни - очень привлекательная фигура, один из любимых моих героев у Дюма. Кстати, Шарни - это явно прототип Акселя Ферзена, реального возлюбленного королевы. Все сходится, даже возраст. Только Ферзен - швед и, в отличие от вымышленного Шарни, погибает много позже самой королевы. Но Филиппу по яркости своей натуры Шарни, конечно, проигрывает. И, конечно, очень живописны персонажи второго плана - старый барон Таверне, маршал Ришелье, брательник Дюбарри виконт Жан, графиня-сутяжница и другие. Жаль, что тетралогия не имеет логического завершения, казни королевы. Своим "Шевалье де Мезон-Руж", написанным гораздо раньше и второпях, Дюма сам у себя такой финал классный украл!

VESNA: Кстати, я прочла первый том Бальзамо, а потом Ожерелье и не поняла куда ж делся Жильбер. И уже потом второй том Бальзамо многое мне пояснил. Как ни странно в ожерелье я даже жалела что Жильбер пропал. И обрадовалась когда он в Анж Питу появился.Всё же яркий персонаж.

Andre: Puellaki пишет: Андреа де Таверне - это просто графиня де Монсоро Андре де Шарни не имеет ничего общего с графиней де Монсоро. Это совершенно другой человек. А то, что она как статуя, что она неживая - вспомните ее несчастную жизнь. Возможно, по событиям своей жизни она чем-то и напоминает графиню де монсоро, но она лучше ее. У Андре был только один недостаток- гордость. Мне кажется, что своей любовью к Шарни она напоминает Татьяну Ларину из Евгения Онегина, и характером она на нее похожа. Без сомнения, она благородна.

lennox: Жильбер прям как миледи. Одного пристрелили, другую повесили и оба потом живее всех живых:)))

Puellaki: lennox пишет: Жильбер прям как миледи Но всё же он поблагороднее,чем миледи... lennox пишет: много политических рассуждений Вот с этим согласна очень...и это обидно...Я пока не очень понимаю,почему назван роман "Графиня де Шарни"...Правда я ещё не дочитала

д'Аратос: Странно, я всегда сочувствовала Жильберу, он мне нравился куда больше остальных героев. Ни меланхоличная Андреа, ни шебутная Николь, ни даже великолепный Калиостро - никто так не нравился, ка Жильбер! Сейчас ситуация не изменилась. Сегодня по ОРТ "История с ожерельем". Про Ла Мотт-Валуа. Записываю. Завтра буду смотреть.

VESNA: Мда, без Жильбера никуда Мне тоже нравится этот персонаж, хотя при этом я осуждаю его поступок-преступление. Зато потом каким святошей он стал Метаморфоза ещё та!!!!!!!!

Andre: Andre пишет: Андреа де Таверне - это просто графиня де Монсоро. Тот же хаарктер: гордыня, надменность, мстительность, упертость. Проще говоря, Атос в юбке Чем Андре де Шарни напоминает вам Атоса?

д'Аратос: Andre пишет: Чем Андре де Шарни напоминает вам Атоса? 1. Холодность. 2. Разочарованность. 3. Недоверие к окружающим. 4. Стр-рашная тайна... И т.д.

Andre: д'Аратос пишет: Хоть Дюма и любит всячески подчеркивать благородство этих дам Вы считаете, что Андре де Шарни - неблагородна? Почему?

Andre: Andre пишет: а Андреа - статуя Да, внешне Андре была как статуя, но "под мраморной оболочкой скрывалась чувствительная натура". "Андре витала в облаках, редко спускаясь на землю", она жила своей внутренней жизнью (этим она напоминала пушкинскую Татьяну) и она очень страдала.

д'Аратос: Andre Мадемуазель, не понимаю, как Вы так цитируете? Я этого не писала!

Andre: Да, это не вы написали.

Andre: Жильбер - очень противоречивый характер. Например, в разговоре с Руссо он называет себя ничтожеством, но в то же время он безумно горд - гордыня руководит его поступками (например, предпочитает бежать голодным за каретой в Париж чем принять хлеб даром), из-за оскорбленной гордости он мстит, совершая преступление. С одной стороны, в нем есть хорошие качества - стремление к знаниям, хочет работать, неподкупность (когда его хотели сделать шутом в замке), честный, смелый, но, с другой стороны, он мстителен, жесток, упрям, горд к людям.

VESNA: Да, тем он и интересен, что в нем уживаются и отрицательные и положительные черты; нет утверждений хороший- плохой. И кстати не только книжные персонажи, но и реальные люди интересны своей непредсказуемостью и неоднозначностью. Хотя, возращаясь к роману, скажу что в Графине де Шарни Жильбер стал положительным героем, однако никто про его прошлое не забыл и поэту он всё равно воспринимался противоречивым героем несмотря на его положительность.

Andre: Да, несмотря на то, что он изменился, нельзя забыть его прошлое.

lennox: О, я вижу тут категорически не согласны с моими нападками на графиню де Шарни. Да, признаться, я недолюбливаю эту особу. Нет, она, безусловно, вызывает сочувствие, но... Она ведет себя как синий чулок, как до времени состарившаяся дуэнья, как чопорная гувернантка. Примерно такую роль она играет при Марии-Антуанетте. Как она относится к окружающим ее людям? Она либо глубоко презирает их, либо не испытывает к ним никакого интереса. Для нее главное - это не люди, а некие правила (даже не религиозные, а просто сословные, пресловутые рамки приличия). Она убеждена, что первый шаг должен сделать кто-то другой, но только не она. Да, она витает в облаках, да, где-то глубоко в сердце у нее что-то горит. Но кому тепло от этого огня? Кому? Даже ей самой - холодно. Ну, может быть, исключение составляет ее брат Филипп. Но даже от Шарни, в которого она вроде бы влюбилась без памяти, она сама себя запирает на ключ. Если бы она и впрямь ушла в монастырь, вернулась бы в свое поместье и тд и тп - это было бы понятно. Но такое ощущение, что она упорно долгие годы живет в Версале просто потому что любит мучить себя и других. Как будто всем своим видом показывая: я - такая несчастная, а вы вокруг - такие сволочи... Психологически этот тип понятен, но... в ней нет любви к окружающим. В общем, не дай Бог, занять у такой как Андре десятку до понедельника. Она даст и слова не скажет, и ты отдашь (побоишься не отдать такой), но все равно потом целый год своим видом будет тебе показывать, какое благодеяние тебе сделали. Нет уж. Десятку занимаем у Марии-Антуанетты, сотню - у герцогини де Шеврез, штукарь - у графини Винтер. И - на бал, в Оперу!!

VESNA: Меня в Шарни пугает, что она не ищет своего сына. Вместо того чтоб Жильбера в тюрьму сажать, лучше б узнала у него как сынишка поживает. Уж очень она холодная и скрытная. Хотя как женщину мне её безусловно жалко.

Andre: Andre пишет: некие правила (даже не религиозные, а просто сословные, пресловутые рамки приличия). Что же делать, если получено такое воспитание, и к тому же живешь в сословном обществе, при дворе -а там этикет, правила которого необходимо строго выполнять? А свой характер так просто не переломишь, не изменишься.Andre пишет: Но даже от Шарни, в которого она вроде бы влюбилась без памяти, она сама себя запирает на ключ. Вспомните, ей королева запретила даже писать ему.Andre пишет: Если бы она и впрямь ушла в монастырь - она ведь и ушла в монастырь, но королева упросила ее вернуться, чтобы выйти замуж.

Andre: lennox пишет: первый шаг должен сделать кто-то другой, но только не она - предрассудки! lennox пишет: Она ведет себя как синий чулок, как до времени состарившаяся дуэнья, как чопорная гувернантка. Просто она ведет себя скромно при легкомысленном дворе Марии-Антуанетты, где все остальные развлекаются как могут. Она не такая, она более серьезная (помню эпизод, когда она приходит к дофине с книгой, а та недовольна- ведь книги-это скучно, гораздо интереснее развлекаться на балах).lennox пишет: Она либо глубоко презирает их Нет, она никого не презирает(чтобы всех презирать, надо быть человеконенавистником). Она погружена в себя, в свои мысли-интроверт, возможно, что все происходящее вокруг не вызывает у нее интереса. То есть она находится не на своем месте("Андре стремилась к тихой жизни"-когда уезжает из Таверне ко двору. Она не была тщеславна, ей не нужна вся эта окружающая ее роскошь. В связи с этим вспоминаются слова Татьяны Лариной "Сейчас отдать я рада всю эту ветошь маскарада, весь этот блеск, и шум, и чад за полку книг, за дикий сад, за наше бедное жилище")

Andre: ltnnox пишет: живет в Версале просто потому что любит мучить себя и других Кого же она так мучает своим существованием? Мешает она только ревнивой королеве.lennox пишет: Она убеждена, что первый шаг должен сделать кто-то другой, но только не она. К сожалению, у нее предрассудки- следствие воспитания. Надо быть активней в жизни. Но Андре - несчастный человек со сломанной судьбой. Ее бесконечно жаль.

Andre: lennox пишет: Как будто всем своим видом показывая: я - такая несчастная, а вы вокруг - такие сволочи Да не показывает она такого! Andre пишет: в ней нет любви к окружающим. И ее никто не любит! Андре-безумно одинокий человек. И она всегда была одинокой, с детства. Одиночество - это очень страшно. Одиночество всегда откладывает отпечаток на человеке.

Andre: lennox пишет: lennox пишет: В общем, не дай Бог, занять у такой как Андре десятку Вы неправы. Вспомните, когда она подарила Николь все свои деньги, без всякой жадности и никогда не показывала, "какое она благодеяние сделала". lennox пишет: и скрытная Не всегда возможно жить с душой нараспашку.

lennox: Andre пишет: Вы неправы. Вспомните, когда она подарила Николь все свои деньги, без всякой жадности и никогда не показывала, "какое она благодеяние сделала". Понимаете, я ведь не говорю, что Андре - скряга. Совсем нет. Она способна и на большее самопожертвование, свидетельство тому - ее свадьба с Шарни. Но... кому она дарит тепло? Разве что Филиппу, да и то, скорее, по многолетней привычке. А ведь самое главное - это тепло, которое мы дарим другим. Иначе все наши благодеяния превращаются в холодную, казенную благотворительность и святошество. Вот вы в трудную минуту жизни (не дай Бог, как говорится), в минуту, когда вы чувствуете себя кругом неправой, виноватой и тд и тп - вы легко обратитесь к Андре, вы будете уверены, что она не просто даст денег или что-то еще, а реально поймет, от всей души посочувствует, хотя бы просто поплачет вместе с вами? Филипп, Николь, Мария-Антуанетта, кардинал де Роган, граф де Шарни, Бозир, Калиостро, Людовик XVI, даже Жанна де ла Мотт - дворяне и простолюдины, честные и воры - вот они реально могут понять, простить, забыть. Андре - нет. Она облагодетельствует вас, она поможет (материально), но она - не простит. Просто потому что не умеет прощать и даже не пытается научиться. И этим она делает несчастной и себя, и тех, кто ее окружает.

Andre: VESNA пишет: она не ищет своего сына Увы... Но какое счастье было, когда она его нашла! Как она вся переменилась, ожила! Будто это совсем другой человек. В жизни Андре было очень мало радости. С детства она была одинокой, у нее рано умерла мать - это все очень сильно влияет на формирование личности. Если бы обстоятельства ее жизни сложились иначе, она не была бы такой "холодной и скрытной". Такой ее сделала жизнь.

Andre: lennox пишет: Разве что Филиппу, да и то, скорее, по многолетней привычке Почему по привычке? Она любила Филиппа больше всех на земле, он был ее единственным другом. А любить по привычке, мне кажется, невозможно.

LS: Andre пишет: Как она вся переменилась, ожила! Будто это совсем другой человек. .... она не была бы такой "холодной и скрытной". Такой ее сделала жизнь. Типа даётся такой Атос в юбке? Еще одно клише Дюма? К сожалению, "Графиня де Шарни" как-то "проехала" мимо, подробности мне не известны...

Andre: lennox пишет: посочувствует, хотя бы просто поплачет вместе с вами? Я думаю, что Андре может понять, посочувствовать, ведь несмотря на то, что она выглядит такой отстраненной, отстраненной, она все же живой человек. Она ведь не камень. И есть ли вообще такие черствые люди, которые не посочувствуют другому в трудную минуту? lennox пишет: не умеет прощать Простить Жильбера очень сложно. Хоть он и раскаялся, изменился, но кому легче от этого? Каким образом можно научиться прощать?

Puellaki: Сейчас дочитываю "Графиня де Шарни"....Осталось ещё страничек 300...Конечно, что в конце будет не знаю....но пока не очень понятно, почему так роман назван...И...уж очень много у Дюма разговоров о политике, и стории...Кстати он сам там так и написал, что у него это не роман, а историческая книга...но всё равно

Andre: Да, политических рассуждений много и это жаль.

VESNA: Я иногда даже забывала что читаю Серьезно. Но мне записки врача всё равно нравятся.

Andre: Я собираюсь всю серию перечитать.

Andre: LS пишет: Атос в юбке? Да, с Атосом какое-то сходство есть...

VESNA: А я как раз вторую книгу Бальзамо перечитываю

Andre: Я первый том Бальзамо местами иногда читаю. Так интересно написано, что, несмотря на то, что книга прочитана, все равно не хочется с ней расставаться.

VESNA: Вот по-этому я её не просто скачала, но и распечатала

Andre: Я в библиотеке брать буду, а пока некоторые главы на французском из Интернета распечатала - читаю вслух и иногда перевожу. Сочетаю приятное с полезным.

VESNA: Таланты сплошные кругом

Andre: lennox пишет: не простит. Просто потому что не умеет прощать и даже не пытается научиться В конце книги она все-таки примирилась с Жильбером. А простить его очень трудно.VESNA пишет: Меня в Шарни пугает, что она не ищет своего сына Она ведь пыталась его искать.

Andre: Вчера дорвалась до библиотеки, сидела там несколько часов - перечитывала отрывки. Впечатления живые, до слез.

VESNA: Я дочитала Бальзамо и Ожерелье. Вот думаю продолжать или нет...

Andre: Разочаровались?

VESNA: Нет, всё нравится, но там чем дальше, тем печальнее события Особенно в графине де Шарни. Так что Анж Питу прочитаю ,а дальше не уверена

jennie: А я "Графиню де Шарни" больше всего люблю.... хоть и грустно. А может, именно потому, что грустно...

VESNA: А я перед Шарни Сан-феличе читала, а потом шевалье де Мезон-Руж, вот поэтому воспоминания печальные. Всё вместе навалилось. Хотя, если вдуматься, то Графиня де Шарни заканчивается даже оптимистично... Насколько вообще это было возможно.

lennox: Мне кажется, что к "Графине де Шарни" старик Дюма и его "негры" уже выдохлись. Все-таки самый лучший роман из этого цикла - "Ожерелье королевы". Сжатый как пружина, динамичный, яркий.

Andre: В "Графине де Шарни" слишком много революции... Но мне все равно хочется его перечитать.

Andre: Возможно, это глупый вопрос... Как вы думаете, можно ли считать смерть графини де Шарни самоубийством?

lennox: Да, это самоубийство чистой воды. Она требует смерти в трибунале, а когда ее отпускают на все четыре стороны - сама сознательно провоцирует свое убийство. Самоубийство можно было бы поставить под сомнение, если бы человек своей смертью хотел кого-то спасти или хотя бы что-то изменить... Но Андре далека от подобных мыслей. Ее мир рухнул. У нее не осталось ни людей, которых она любила, ни грез, в которых она витала. Жить - вопреки новому, чужому для нее миру - она не хочет. Она хочет уйти. И уходит. Несмотря на то, что в этом мире остается ее сын.

Andre: Мне кажется, что это такой замысел у Дюма - Андрэ должна уйти со старым миром, в новом мире ей нет места... Чем стала бы ее жизнь, если бы она осталась? Наверно, она была бы такой же безрадостной и горькой, как и раньше(и закончилась бы на гильотине), у нее остались бы только воспоминания и сын. Себастьен сможет жить в новом мире (она могла бы остаться жить ради него, но почему она решила по-другому?), Андре же должна уйти со старым порядком...

VESNA: Да, Андре олицетворяет старый мир с которым и погибает

lennox: Я согласен с тем, что Андре - всецело принадлежит старому миру. В новом мире ей места нет, и она даже не хочет его искать. Ее самоубийство по своему логично. Но... в жизни не бывает готовых схем. И Дюма это знал. Вспомним все того же графа де Ла Фер из соседних веток:)) По логике вещей он должен был помереть от белой горячки лет через пять после финала "Трех мушкетеров". Однако же...

LS: Ой, извините, я уведу беседу немного в сторону. Копаясь в Ленике в каталоге (ящик с Дюма вернулся на место, не прошло и года) мне попалось описание следующего издания. Суворин (издатель), 1901 г. "Записки врача" "Ожерелье королевы" "Анж Питу" "Графиня Шарни" "За королеву!" Просьба к знатокам этого цикла. Объясните, "За королеву!" сейчас выходит под другим названием?

Andre: Может быть, это другое название книги "Шевалье де Мезон-Руж"?

lennox: Да, скорее всего это "Мезон Руж". Ничего другого в голову просто не приходит. У этого романа есть еще одно название "Кавалер Красного замка", а вот "За королеву!" - никогда не встречал... Наверное, это название дал переводчик.

LS: Вот в том-то и дело. Названия "Кавалер Красного замка" и "Швевалье де Мезон Руж" знакомы. А это было неизвестно. Хотя в 1901 году переводчики и издатели вели себя достаточно вольно

Andre: VESNA пишет: Хотя, если вдуматься, то Графиня де Шарни заканчивается даже оптимистично... Насколько вообще это было возможно Оптимистично только в отношении Анжа Питу, Катрин, Жильбера? Но сколько героев погибает! Роман завершается трагически, но, может быть, последние главы несколько смягчают это впечатление?

Andre: lennox пишет: По логике вещей он должен был помереть от белой горячки лет через пять после финала "Трех мушкетеров". Однако же Граф де ла Фер обрел смысл жизни в воспитании Рауля, он жил ради своего сына ( а когда Рауля не стало, граф этого не пережил). Андре решает умереть несмотря на то,что у нее остается Себастьен. Она не остается жить ради него, она больше не хочет жить, и ничто не может ее удержать, даже сын, хотя ее последние слова - о нем.

lennox: Andre пишет: Андре решает умереть несмотря на то,что у нее остается Себастьен. Она не остается жить ради него, она больше не хочет жить, и ничто не может ее удержать, даже сын, хотя ее последние слова - о нем. Я все же позволю себе еще покритиковать графиню. Мне кажется, что в конце концов ее побеждают гордость и себялюбие. Они не дают ей искать выход. А ведь выход может найтись - внезапно, неизвестно где. Вспомним того же Атоса! Есть еще и религиозный аспект. Христианство запрещает самоубийство. Андре вроде бы набожна и даже однажды уходит в монастырь. Но ведь набожность ее, как мне кажется, на поверку оказывается внешней, не глубокой. Гордость в ней оказывается сильнее веры, и в этом - трагедия Андре. Хотя вера в ее сердце все же живет: она не выпивает "стакан йаду", не хочет совершать откровенного самоубийства. Мне кажется, что самое важное в жизни - это жить даже тогда, когда все (или почти все) теряет смысл, когда Вселенная наваливается на тебя всей своей тяжестью. Жить для других (пусть им на тебя и наплевать). Жить ради себя (хоть сам себе донельзя отвратителен). Жить, даже если жизнь твоя самому тебе кажется никчемной. Жить с незаживающей раной в сердце. Жить.

Andre: lennox пишет: Мне кажется, что в конце концов ее побеждают гордость и себялюбие. Они не дают ей искать выход Почему себялюбие? Разве она так себя любит?(иногда она считала себя самым несчастным существом на земле, но не думаю, чтобы из-за этого ее можно было объявить в себялюбии) lennox пишет: Гордость в ней оказывается сильнее веры, и в этом - трагедия Андре Но чем ей гордиться? Разве знатное происхождение (и сословные предрассудки) могут быть источником дикой гордости в благородном алмазном сердце? Чем она гордится, когда идет на смерть? Может быть, этой спартанской душе не хватило более душевных сил, чтобы жить? Обстоятельства сломили ее? Cмерть Шарни оборвала и ее жизнь (более нет никакой надежды - а ведь именно надежда помогает человеку выжить). lennox пишет: жить даже тогда, когда все (или почти все) теряет смысл, когда Вселенная наваливается на тебя всей своей тяжестью. Жить для других (пусть им на тебя и наплевать). Жить ради себя (хоть сам себе донельзя отвратителен). Жить, даже если жизнь твоя самому тебе кажется никчемной. Жить с незаживающей раной в сердце. Жить. Хорошо сказано! Надо иметь веру и большую волю к жизни, чтобы жить, несмотря ни на что, ибо претерпевший до конца - спасется.

lennox: Andre пишет: Почему себялюбие? Разве она так себя любит?(иногда она считала себя самым несчастным существом на земле, но не думаю, чтобы из-за этого ее можно было объявить в себялюбии) Понимаете, одним из самых верных признаков себялюбия как раз является ощущение себя "самым несчастным человеком на земле". Правда, в юности все через это так или иначе проходят, это нормально. Вот в зрелом возрасте это уже тревожный симптом. Andre пишет: Но чем ей гордиться? Разве знатное происхождение (и сословные предрассудки) могут быть источником дикой гордости в благородном алмазном сердце? Чем она гордится, когда идет на смерть? Неужели вы хотите сказать, что Андре не горда? Не верю! Просто не верю:) И сословные предрассудки лишь питают эту гордость. По-моему, Филипп как раз более человечно относится к Жильберу, нежели его сестра (ну, разумеется, до известных событий). Насчет "благородного алмазного сердца" - не знаю. В сердце у Андре, мне кажется, кипели самые обычные страсти (наверное, и темные в том числе). Они кипят у всех у нас, вопрос в том, как мы с ними боремся (или не боремся). Андре заковала свое сердце в алмазную броню, принимая эту броню за добродетель. Но добродетель должна быть жива, а алмаз - это в конце концов камень. Холодный и мертвый. И смерть ее тоже кажется мне в чем-то актом гордыни. Она отвергает мир, отвергает дар жизни. Да, безусловно, ей довелось пережить слишком тяжелые испытания. Но все же именно гордыня не дает Андре искать выход. Алмазная броня в конце концов душит ее серце. Повторюсь, Андре безусловно трагическая личность. Она сильна духом, и беда ее в том, что она хочет опираться только на свой дух. Но нет на земле человека, у которого на все хватит душевных сил. Надо уметь вверять себя Богу и другим людям. Хотя это бывает трудно, и не только для Андре.

Andre: И сословные предрассудки лишь питают эту гордость. По-моему, Филипп как раз более человечно относится к Жильберу, нежели его сестра Андре горда. Но чем может гордиться несчастный человек? Не своими же несчастьями (хотя такие случаи бывают - например Настасья Филипповна). Cословные предрассудки мне представляются единственным основанием для гордости Андре (что делать- все дворяне того времени были гордыми, воспитание накладывает такой отпечаток ] ). Да, Филипп лучше относится к Жильберу - у него нет таких сильных предрассудков, "Все люди - братья". lennox пишет: В сердце у Андре, мне кажется, кипели самые обычные страсти (наверное, и темные в том числе). Они кипят у всех у нас, вопрос в том, как мы с ними боремся (или не боремся). Андре заковала свое сердце в алмазную броню, принимая эту броню за добродетель. Но добродетель должна быть жива, а алмаз - это в конце концов камень Страсти - любовь, ревность, обиды, отчаяние. Чтобы бороться с ними, Андре заковала свое сердце в алмазную броню, ушла в себя, отгородилась от всего мира и стала ледяной статуей - а что она могла еще сделать? При ее характере, видимо, естественным (или вынужденным?) было именно такое поведение. Она очень отличается от всех окружающих людей, всегда одинока, ни с кем не общается, у нее нет друзей. Она разочаровалась в жизни и людях, и не ждет от жизни ничего хорошего (однако пока были какие-то надежды, она жила). Добродетель должна быть жива - то есть, не надо было все же так отгораживаться от всего и вся? Быть проще? lennox пишет: Алмазная броня в конце концов душит ее серце Заковала себя в броню - и не вырваться! Посеешь привычку - пожнешь характер. lennox пишет: Она сильна духом, и беда ее в том, что она хочет опираться только на свой дух. Не верит больше людям, и не хочет доверять им. Смерть - отчаянный поступок, с горя (ослепленность, безумие от потери любимого человека, Андре хочет последовать за ним). Ничто не смогло ее удержать более в жизни...

lennox: Andre пишет: Страсти - любовь, ревность, обиды, отчаяние. Чтобы бороться с ними, Андре заковала свое сердце в алмазную броню, ушла в себя, отгородилась от всего мира и стала ледяной статуей - а что она могла еще сделать? При ее характере, видимо, естественным (или вынужденным?) было именно такое поведение. Она очень отличается от всех окружающих людей, всегда одинока, ни с кем не общается, у нее нет друзей Вы правы. В жизни часто возникает искушение отгородиться от всех броней (алмазной, картонной, какой угодно). Мне это, увы, знакомо, посему я не имею права Андре осуждать. Но... единственный выход - это сделать шаг навстречу людям. А если понадобится, то и десять, и двадцать шагов. Это очень трудно, но альтернатива этому - холод и самопоедание. Если бы Андре сделала такой шаг! Если бы она сделала бы шаг навстречу тому же Шарни сразу после их печальной свадьбы, а не разъехалась с ним в разных каретах! Наверное, счастье ее тогда было бы не так кратковременно. Если бы она смирила свою оскорбленную гордость, все могло сложиться иначе. Понимаете, алмазная броня, алмазная сердце - это все не более чем мираж. Но если жить в этом мираже, то рано или поздно погибнешь. Вот этого графиня де Шарни так и не поняла.

Andre: lennox пишет: Но... единственный выход - это сделать шаг навстречу людям. А если понадобится, то и десять, и двадцать шагов. Это очень трудно, но альтернатива этому - холод и самопоедание. Это безумно трудно! Совсем не хочется вылезать из своего угла, своей привычной оболочки (это бывает свойственно интровертам("привычка загонять внутрь любое чувство") и неуверенным в себе людям, часто вследствие полученного воспитания, это очень трудно побороть - если вообще возможно). Идет привыкание к подобному образу жизни и человек смиряется, привыкает к этому, такое положение дел начинает его устраивать, он создает себе особый, свой мир (например, много читает), в котором чувствует себя спокойнее вдалеке от жизненных бурь("Андре искала в одиночестве успокоения"). Но иногда тоска одиночества все же будет преследовать его. Но сделать шаг навстречу людям он уже не может - очень уж сильно надо переломить себя. Не все на это способны. lennox пишет: Если бы Андре сделала такой шаг! Если бы она сделала бы шаг навстречу тому же Шарни сразу после их печальной свадьбы, а не разъехалась с ним в разных каретах! Наверное, счастье ее тогда было бы не так кратковременно. Увы...увы... увы.... lennox пишет: алмазная сердце - это все не более чем мираж Мне кажется, "алмазное сердце" - очень точный эпитет, который передает всю суть натуры Андре. "Алмазное сердце, грани которого могут резать стекло, их незримая твердость, их глубокая чистота" - душевная чистота, благородство, искренность, доброта, честь, достоинство, строгость, гордость, независимый нрав, сила воли, мужество, самоотверженность, спартанская душа. Это драгоценное сердце. Алмазная броня - это выдуманная преграда, не более, чем мираж. Потому что, если живешь в обществе, то нельзя быть совсем свободным от этого общества, и преграды - они могут быть придуманы, быть только в голове. Но бывает, что человек чувствует свою непохожесть на окружающих,какую-то обособленность (причинами которой, повторюсь, могут быть и воспитание, и другие интересы, и характер, и комплексы, и т.п.) и эти преграды никак не может победить, даже если и захочет, осознав необходимость перемен. lennox пишет: Но если жить в этом мираже, то рано или поздно погибнешь. Вот этого графиня де Шарни так и не поняла. Отгородившись от всего, отказавшись от всех жизненных привязанностей обязательно погибнешь? Похоже, так и происходит. Но она это поняла и осознанно хотела умереть, и умирает с радостью. Но Себастьена жалко... Ведь он ни в чем не виноват, а остался сиротой (хотя вся его жизнь прошла вдалеке от матери).

Andre: М. В. Толмачев. Старый порядок и революция у Дюма. Третьим монументальным циклом исторических романов Дюма после "цикла Валуа" и "цикла дАртаньяна", стал "цикл Марии-Антуанетты", образуемый романами из жизни Франции последней трети XVIII века - "Джузеппе Бальзамо"("Записки врача") (1846-1848), "Ожерелье королевы"(1849-1850), "Анж Питу"(1851), "Графиня де Шарни"(1853-1855). Строго говоря, циклом в полном смысле слова является именно третий: входящие в него произведения образуют единое, нераздельное целое, они малопонятны одно без другого, тесно связаны сквозными персонажами. Третий цикл не так известен читателям, как первые два, однако он, в особенности роман"Джузеппе Бальзамо", также представляют зрелое творчество Александра Дюма. Если верить современникам, своим замыслом роман "Джузеппе Бальзамо", и, соответственно, вся серия обязаны случайным обстоятельствам. Газета "Пресс" начала печатать "Мемуары графа Калиостро" в переводе литератора Куршана, объявившего, что в его распоряжении находится подлинная итальянская рукопись.

lennox: Andre пишет: Строго говоря, циклом в полном смысле слова является именно третий: входящие в него произведения образуют единое, нераздельное целое, они малопонятны одно без другого, тесно связаны сквозными персонажами. Тут с автором статьи можно поспорить. Конечно, "цикл Валуа" и впрямь довольно условен. Во всяком случае, "Графиню Монсоро" можно спокойно читать без предшествующей "Королевы Марго" (помнится, в первый раз я так и читал). А вот "Дарт" - это однозначно полноценный цикл. Что же касается цикла "Мария-Антуанетта", то первый раз я начал читать его с "Ожерелья" (так уж склалось). И в общем-то тоже было впечатление вполне самостоятельного произведения. Разве что за исключением тех глав, где Бальзамо приходит в сожженный дом и предается воспоминаниям о Лоренце.

Andre: Однако после выхода в свет первых выпусков соперничавшая с "Пресс" газета "Насьональ" заявила, чточитателю предложили уже ранее опубликованное апокрифическое сочинение, заменив в нем лишь имена упоминаемых лиц. Дело было передано в суд, Куршана признали виновным в плагиате, издатель же же "Пресс", не желая отказываться от идеи дать материал о Калиостро, обратился к Дюма, и писатель, хотя уже обещал разным газетам четыре романа, ответил согласием. Он прочитал все, что мог найти о Калиостро, и был буквально околдован фигурой этого искателя приключений XVIII века. Биография знаменитого мистификатора привлекла его возможностью создать на ее основе не только захватывающее историческое повествование, но также изложить в художественнной форме свои взгляды относительно гипноза, месмеризма и тому подобных явлений, изучение которых тогда только начиналось и которые рассматривались большинством ученых как шарлатанские трюки. Дюма настолько погрузился в изучение личности своего героя, что, проверяя его опыты, начал экспериментировать на себе и обнаружил, что обладает немалой гипнотической силой: может погрузить в сон двух или даже трех человек. Затем, как рассказывает Дюма в своих книгах "Мои записки" и "Разговоры об искусстве и кухне", ему удалось достичь результатов не менее впечатляющих, чем самому Бальзамо-Калиостро: он развил в себе способность погружать людей в транс, почувствовал, что обладает внутренним видением и таинственным вторым зрением, обрел невосприимчивость к боли, то есть пришел ко всему тому, о чем повествуется в главах "Тело и дух" и "Дух и тело" в романе "Джузеппе Бальзамо". Успех этих экспериментов побудил Дюма подойти к Бальзамо не как к авантюристу и шарлатану, а как к существу высшего порядка, открывшему эликсир жизни, держащему в руках интриги исторических событий и направляющему действия их участников. Более того, фигура Калиостро приобрела у Дюма символический смысл: она как бы воплотила историческую судьбу, неизбежность поступательных движений истории. Но не менее символичны и другие пресонажи цикла: если холодная и надменная Андре де Таверне (будущая графиня де Шарни) олицетворяет собой старорежимное общество, то крестьянский сын Жильбер, поклонник Руссо, верящий в природное равенство людей и овладевший Андре силой после того, как не смог взять ее ни силой своего чувства, ни состраданием, символизирует новую Францию; Жан-Жак Руссо представляет свободу и равенство в теории, Жан-Поль Марат - на практике. Естественно,что Дюма, мастер авантюрно-исторических романов, подошел к истории Франции конца XVIII века не с позиции ученого историка, социолога или философа. Как и в остальных своих книгах, передавая в целом верно совокупность исторический событий, он в то же время использует их в качестве канвы, позволяющей создать яркое, красочное повествование. Писатель позволяет себе известные вольности в изложении последовательности исторических фактов и освещении их причинности. Своеобразна у Дюма не только трактовка личности Джузеппе Бальзамо; не всякий читатель сможет принять, скажем, характеристику королевы Марии-Антуанетты. Однако предъявлять Александру Дюма счет за погрешности против истины довольно бессмысленно, ибо они вполне допустимы в рамках того жанра "исторического детектива", создателем и классиком которого является Дюма. Цель писателя не только воскрешение прошлого, сколько конструирование на его материале искусно построенного, интригующего сюжета.

lennox: Интересная статья. Очень хотелось бы почитать какие-нибудь исследования по "циклу Марии-Антуанетты", узнать кто был прототипом тех или иных героев. Ну, например, понятно, что Шарни - это Аксель Ферзен. А вот Андре? Это полностью вымышленный персонаж или?.. К сожалению, ничего найти не удалось (во всяком случае на русском). Есть, конечно, прекрасная книга Цвейга "Мария-Антуанетта", но все же это не совсем то...

Andre: Увы, информации совсем нет... На французском cайте dumaspere.com пишут, что было семейство Фаверне, но и там тоже только вопросы "Мария-Антуанетта"- интересная книга, исторический роман. Еще есть "Записки Сансона" (довольно известные мемуары)- там рассказывается о деле с ожерельем, о том времени, о революции.

VESNA: Но все же цикл лучше читать целиком, чтобы было полное представление как меняются герои со временем. Да и само время не стоит на месте.

Andre: Перечитываю Бальзамо. Такая смешная графиня де Беарн! "Вне всякого сомнения, она смогла бы лучше любого прокурора, адвоката и судебного исполнителя вести тяжбу, вызывать в суд, защищать, привести приговор в исполнение. Но она была урожденная Беарн, и это имя во многом служило ей препятствием.Из-за него она страдала и томилась. подобно Ахиллу, укрывшемуся в своей палатке и терзавшемуся призвуках боевого рожка, делая вид, что не слышит его; нацепив на нос очки, графиня де Беарн весь день напролет просиживала над старыми грамотами, а по ночам, завернувшись в халат из персидского шелка, произносила речи,расхаживая с развевавшимися по ветру седыми волосами перед своей подушкой, и отстаивала свое право на спорное наследство с таким красноречием, которогго только и могла пожелать своему адвокату." Немного напоминает тетку Анжелику. Одна - старая сутяжница, другая - старая скряга. Комические персонажи, одним словом!

Andre: Jennie, Не знаете ли Вы, кто были прототипами семейства де Таверне?

lennox: Спору нет, персонаж яркий. Собственно, в этой тетралогии много ярких персонажей. Но проблема в том, что не хватает той самой главной жемчужины: героя или героини, на котором (на которой)держалось бы все действие. И еще не хватает конфликта двух личностей - не на жизнь а насмерть, как в Мушкетерах. Увы.

Iren: lennox пишет: Собственно, в этой тетралогии много ярких персонажей. Но проблема в том, что не хватает той самой главной жемчужины: героя или героини, на котором (на которой)держалось бы все действие. И еще не хватает конфликта двух личностей - не на жизнь а насмерть, как в Мушкетерах. Увы. Согласна... Обидно, конечно, что это произведение не заслужило токой всенародной любви, как те же самые ТМ...

Andre: Безумно обидно... Оно вообще малоизвестно. В тетралогии описана революционная эпоха. На фоне ярких исторических событий предстают различные люди - от королей и до простого народа. Много колоритных персонажей, но все они живут своей жизнью, их не объединяет такая дружба, как у мушкетеров, и конфликтов действительно немного. Может быть. больше внимания приходится на долю истории? Быть может, главное действующее лицо - история Франции ( как и в Королеве Марго, Графине де Монсоро,Сорока Пяти)? Однако, несмотря ни на что, психология и характеры героев прописаны очень тщательно, внимательно, интересно; кажется, что это абсолютно реальные люди, ожившие под пером талантливого романиста, они запоминаются, сильно цепляются за душу, заставляя волноваться, переживать и размышлять над многими проблемами. В романе отражены история и философия конца XVIII века - наука и алхимия - пережиток средневековья с его бесконечными поисками философского камня и эликсира бессмертия, месмеризм, тайные общества, масоны, готовившие в течение многих лет пожар, именующийся Великой французской революцией, смутные идеи, носившиеся в воздухе в век Просвещения, предрассудки, сословное общество, королевский двор, фаворитки, придворная жизнь, которые навсегда канули в Лету истории. Таким образом нам показана панорама прошлого. Книга очаровывает, читается на одном дыхании, но она трагическая по сути. Закат целой эпохи, разрушение старой системы ценностей, грозная революция с ее жестокостью, коренной переворот всего устоявшегося миропорядка - это не может не отражаться на судьбе героев, которые гибнут один за другим в этом бурлящем водовороте, перемалывающем все и вся (символ революции - неумолимая гильотина), которые уносятся ураганным ветром, который никого не щадит... Их время прошло, наступает новая реальность, в которой им нет места. Драматизм происходящих событий не позволяет остаться равнодушным. Задевает за живое.

lennox: В России этой тетралогии не повезло еще и потому, что в советские времена она практически не издавалась. Слишком уж не совпадали взгляды Дюма на французскую революцию с советскими взглядами. А французская революция, это вам не эпоха Ришелье и Анны Австрийской, тут для советского агитпропа все было куда серьезнее. Идеологических поблажек не делалось. Однако вынужден признать, что по накалу повествования, сложности интриги, обилию ярких персонажей лишь "Ожерелье королевы" и чуть в меньшей степени "Бальзамо" сравнимы с лучшими романами Дюма. Два последних романа тетралогии слабее. Но это, разумеется, только мое ИМХО.

Andre: Последние 100 лет тетралогия не переиздавалась. lennox пишет: А французская революция, это вам не эпоха Ришелье и Анны Австрийской, тут для советского агитпропа все было куда серьезнее Существует мнение, что революция в России - это зеркальное отражение французской революции. То же самое, но наоборот. http://www.aif.ru/online/aif/1341/39_01 - интересная статья была в Аргументах и фактах. История снова повторяется.

Andre: http://www.philology.ru/literature3/litvinenko-98.htm - интересная научная статья о революции у Дюма

Andre: Перечитываю Бальзамо, Ожерелье, Анж Питу. Так быстро читается! Осталась последняя часть. Книги (особенно первая) просто пропитаны философией. Сижу и выписываю интересные мысли. Их довольно много. Кстати, после этих книг у меня, кажется, появился интерес к философии, медицине, психологии и истории Франции. При чтении так сочувствую героям, ставшим такими родными, что, кажется, сейчас заплачу, разрыдаюсь. Показалось, что Филипп и Андре очень похожи - родственные души, благородные... Лоренцу жалко... при первом прочтении от ее смерти у меня был шок... каким мертвым стал Бальзамо после ее смерти (но на самом деле ничего этого не было - Лоренца была женой Бальзамо и помогала ему в его авантюрных планах). Жильбер - как просто он оправдал себя - обвиняет во всем других, в частности, идеи Руссо - но ведь надо своей головой думать, отдавать себе отчет в своих поступках и мыслях. С другой стороны, какова ответственность подобных идей - часто всякое зло получает начало в мыслях (зловещая французская революция началась с идей, которые всколыхнули страну, приведя к пожару). Еще показалось интересным, как описаны переходы психических состояний, например, про Руссо: "Прием, оказанный ему,совершенно противоречил его ожиданиям. Он вообразил, что его тутобступят, что придворные пуще парижан начнут долевать его назойливым и явным любопытством, он боялся вопросов, знакомств, и что же? Никто не обращал на него внимания". Гордый, он оделся нарочито небрежно, рассчитывая этим выразить презрени к роскоши двора - и он почувствовал себя ничтожным среди этой роскоши. Андре, ненавидевшая ребенка - и как она страдала, когда этого ребенка у нее украли - так исполнилась ее молитва, вызванная отчаянием. Многие герои романа обладают сильно развитой интуицией - они предчувствуют, что им что-то грозит. Счастье Бальзамо- недолговечно, и он боялся, что его слишком много выпало на его долю, и все предчувствия оправдались. Барон Таверне - а вот его гнусные надежды не оправдались. Он с горечью говорит Филиппу: "Когда вы напишете философский трактат, я разрешаю вам назвать его вашим именем". Промелькнула такая мысль - можно ли его оправдать? Эту мерзкую личность, не имеющую ни чести, ни совести, и надеющуюся, что их нет и у других, живущему только ради выгоды и денег, которые он промотал и желающему поправить свое положение всякими подлыми способами? Нет, безнравственность не имеет оправдания. Обращает внимание на себя речь героев - изысканная, литературная, благородная. Хотя такая речь во всех старинных книгах.

VESNA: Сложнее всего перечитывать Графиню де Шарни - вот где начинается настоящая жесть!!!! Но я всё-же перечитала.

Сергей: Интересно, а что Вы думаете по поводу Жильбера, Бийо и Калиостро- которые наворотили дел во Франции и в самый опасный момент для всех французов (начало террора) уехали в Америку! Где же их пресловутый патриотизм???? Почему не остались со своей любимой отчизной??? как то получается странно?

VESNA: Ну это из серии: Что ж мы натворили? Мы не этого хотели!!! Хотели как лучше, а получилось как всегда

Andree: Разве они уехали в Америку? Калиостро в революционные годы не был во Франции - в 1791 году как "ересиарх, маг-обманщик и франкмасон" был приговорен римской инквизицией к смертной казни, замененной пожизненным заключением в замке Святого Ангела, где и скончался. Бийо слушался Жильбера - тот для него авторитет, уговаривавший его остаться в Париже помогать революции вместо того, чтобы уехать пахать поля. Относительно себя Жильбер говорил, что придет и его черед умереть во время революции. Все эти революционеры знали, что революция стоит жертв, что погибнут люди - и это их не беспокоило. Дешево ценилась человеческая жизнь.

Antoinette: Andree пишет: Разве они уехали в Америку? Andree, Вы дочитали "Графиню де Шарни" до конца? В главе "Совет Калиостро" все трое уезжают в Америку. Там же объясняются причины, по которым они покинули Францию.

Andree: Не все помню и собираюсь в ближайшее время перечитать. Пойду завтра в библиотеку...

Andree: Поход в библиотеку состоялся. Буду завтра читать в Летнем саду - устранять пробелы в памяти...

VESNA: Ну да, уехать они собирались-это точно. Всё же гильотина не самое приятное место...

Andree: А что вы думаете о характере Себастьена?

VESNA: К сожалению у Дюма он не очень подробно описан. Почему-то я думаю, что он больше характером в мать пошел...Меланхоличный какой-то что-ли...Но при этом добрый,благородный (порывался отца из бастилии освобождать, например). Пошел характером в дядю Филиппа видимо.

Andree: VESNA пишет: порывался отца из бастилии освобождать, Так горячо порывался, что хотел умереть у отца на глазах, после чего Бильо сказал, что у него нет сердца. Но как сильно он любит родителей! Смелый, cуровый, твердый характер, а сколько достоинства! Жаль, что в романе ему уделено не много места. А его галлюцинации - возможно ли это в действительности?

VESNA: Да, характер есть, но как выражался его отец:"темперамент нервический". То есть много завязано на эмоциях.Впрочем, это неудивительно, учитывая каким образом он явился на свет(нежеланным ребенком). Что касается глюков, то некоторые люди действительно способны чувствовать или видеть настоящее, прошлое или будущее. Правда в известных мне случаях это проявлялось во сне или через приметы, а не наяву.

Andree: VESNA пишет: некоторые люди действительно способны чувствовать или видеть настоящее, прошлое или будущее. Это у них интуиция такая? Они могут предчувствовать, предугадывать? Например, предчувствуют что-то, сами даже не зная откуда? А Себастьяна жалко бывает. VESNA пишет: :"темперамент нервический". То есть много завязано на эмоциях Таким людям обычно приходится трудно в жизни. Нельзя быть нервным, наверно, надо стараться быть спокойней, рассудительней, уметь выслушивать других людей и не бросаться обидными словами (это я про то, как Себастьен убежал от Андре, сказав, что она ему не мать. Конечно, ее слова оскорбили его, но все-же нельзя так категорично... Похоже, что им обоим не хватило выдержки и терпения - они оба нервные).

VESNA: Это у них интуиция такая? Они могут предчувствовать, предугадывать? Например, предчувствуют что-то, сами даже не зная откуда? Да,например, в снах моя бабушка могла видеть будущее конкретного человека. Похоже, что им обоим не хватило выдержки и терпения - они оба нервные). Да уж, недаром мать и сын. Схожи в чем-то...

Andree: VESNA пишет: в снах моя бабушка могла видеть будущее конкретного человека. Моя мама иногда предчувствует что-то. Интересно, как? И почему такое замечательное качество как развитая интуиция есть не у всех людей? VESNA пишет: недаром мать и сын. Схожи в чем-то... Это точно. Родная кровь, все-таки... Они оба - люди тонкой душевной организации. И благородные, несмотря на некоторые недостатки.

VESNA: Недостатки у всех есть.

Andree: Увы... Никто не свободен от них... Идеальных людей не бывает...

Andree: Читаю "Графиню де Шарни". Фавра решил умереть, не захотел спастись. Благородный дворянин, погибает из принципа - хочет показать, какими должны быть дворяне. Безгранично предан королю, пытался сделать все, чтобы спасти его. Но что и кому он доказал своей смертью? Граф Прованский боялся,что Фавра предаст заговор. И как спокойно он со своей компанией отправился обедать, узнав, что казнь совершилась! Неблагодарные!

VESNA: Хотя и тот и другой дворяне - но, разница, как говорится, на лицо...

Andree: Граф Прованский очень хочет стать королем - и ему все равно, что благородные дворяне умрут за него. Только бы никто не узнал о заговоре. Бессовестность это называется. А если бы Босир не рассказал Калиостро о готовящемся бегстве короля, может быть, им удалось бы бежать? У Дюма Калиостро показан таким стрытым революционным руководителем, который все знает, и все от него зависит. Наверно, на самом деле такого не было (Калиостро был связан с масонами, но не до такой степени. чтобы все знать)?

Pauline: Andree пишет: Наверно, на самом деле такого не было (Калиостро был связан с масонами, но не до такой степени. чтобы все знать)? У Дюма он наделен сверхъестественной властью, обладает способностью предвидеть будущее, вляить на него, исходя из собственных - и более глобальных - интересов. На самом деле Калиостро считался чуть ли не проходимцем-шарлатаном, не способным ни на какие "чудеса". Дюма сделал его более благородным, но вывел его в качестве противодействующей силы. Я помню ,как переживала из-за того, что он "не на той стороне" ))) Как мне хотелось спасти монархию! Пусть лишь в романе. А ведь со своими способностями Калиостро все мог бы сделать!

Andree: Да. Но он почему-то предпочитает погубить монархию - все наперед знает, плетет интриги, действует на известные ему рычаги - одних людей он запугивает, других подкупает. И все у него предусмотрено! Он делает ВСЕ, чтобы монархия не могла быть спасена. И проявляется это в тонких мелочных интригах, которые в результате приводят к гибельному результату. Какой-то несчастной Оливы оказывается достаточно чтобы дискредитировать королевскую власть (в деле с ожерельем) и чтобы Мирабо умер раньше времени, отравленный воздухом в Болотном замке. Жалко его даже стало. Но, с другой стороны, человек - на то он и есть человек, чтобы бороться с собой, со своими вредными привычками. Сказал ведь ему Жильбер - не живите в этом замке, опасно для жизни. Но Мирабо не угодно было прислушаться. Более того, он отвечает, что это такая форма самоубийства - он очень опечален невниманием к нему короля и королевы. Но это ведь не повод для смерти! Особенно когда от тебя зависит ход истории на поворотном отрезке ее пути. Король и королева тоже должны были вести себя по-другому. Трудно их понять. Слишком гордая Мария-Антуанетта, бедный слабовольный король! Но все равно их безумно жаль. Жаль монархии!

Pauline: Andree пишет: Жаль монархии! О да! Не знаю, почему, но я безумно люблю французскую монархию. Несмотря на все ее недостатки, это было прекрасно! Во всяком случае, та монархия, которую мы видим у Дюма.

Andree: Pauline пишет: Не знаю, почему, но я безумно люблю французскую монархию. Несмотря на все ее недостатки, это было прекрасно! Во всяком случае, та монархия, которую мы видим у Дюма. Я тоже люблю! Может быть, монархия (именно французская) ассоциируется со средневековьем, благородным рыцарством... Величественная история Франции - все связано с королями, овеяно чарами прошлого... Иной государственный строй как-то не очень нравится... а старая французская монархия - это что-то прекрасное (такое впечатление сложилось, весьма оторванное от действительности - ведь недостатки были). Не хочется верить, что монархическая форма правления изжила себя. Обидно! Vive le roi! Vive la reine!

Дмитрий: В этой серии центр событий - революция. А герои романа - все кого-то представляют. Жильбер - народ, Андре - дворян, Руссо-просветителей, Бальзамо - мистические и роковые стечения обстоятельств, позволяющие революции свершиться. И получается, что народ любил свою знать в лице Андре и даже спасал ей жизнь, а та упорно его ненавидела, оскорбляла и презирала ни за что. И тогда народ начитался книжек просветителей типа Руссо и решил отомстить ей, изнасиловав ее во время сна (что есть ни что иное как революция), в который знать погрузилась под воздействием мистических и роковых стечений обстоятельств, которые и олицетворяет Бальзамо. По-моему его в эту книгу запихнули именно с этой целью. В деле с ожерельем Короли превращаются в простых смертных с такими же грехами как и у всех смертных, а значит они вроде как ничем не лучше остальных и не имеют право быть монархами. Потом череда обстоятельств и вовсе их компрометирует и делает слабыми перед революцией. Бальзамо это как знак неблагоприятных стечений обстоятельств для знати и неизбежности революции. Смерть Мирабо, история с ожерельем, непоследовательность и неосторожность королевы и т.д. как может столько бед произойти без всяких причин? Тут явно мистическая составляющая имеет место быть. Вот ее и играет Бальзамо со своими масонами. В результате зло свершилось, Жильбер обвиняет в своих грехах Руссо и Бальзамо, ведь именно книги просветителей и роковое стечение обстоятельств предоставили ему возможность совершить насилие. Был ли у него такой умысел на самом деле если бы не жестокость Андре, то есть знати, книг просветителей и роковых обстоятельств? И еще получается, что знать предназначалась служить и отдаться королю, а народ решил отнять у него эту добычу. В общем получается призабавно. И еще что касается революции то получается, что жили себе люди как и мы, флиротвали, строили планы на будущее и так далее, причем все они описаны очень реалистично, а потом их всех просто так запросто поубивали. Неизбежно возникает мысль, что на месте этих людей мог оказаться любой человек и запросто ни за что быть убитым. То же самое относится и к нашей Российской революции. Абсолютно та же история. Пришли красные и всех перестреляли. А Гильотина это главный бог революции. В результате рок и просветители натворили делов, породив кровавое чудовище, и спокойненько сваливают в америку или еще там куда-то в сторонку, как Бальзамо в конце 4 части, оставив народ расхлебывать заваренную ими кашу. Мне кажется именно так все увидел Дюма во французской революции.

Дмитрий: Никто не знает где можно скачать Шевалье Дэ Мезон-Руж?

Дмитрий: Сам спросил и сам ответил :-) Вот ссылка: http://nautilus.align.ru/test/author.php?bio=is&w=277&g=2 Кстати там еще куча поризведений на которых нет ссылок с сайта. Например Капитан Поль

lennox: Было бы лучше, если бы Дюма написал "Мезон-Ружа" после, а не до своей тетралогии о революции:) И не за три дня, как он это сделал на спор. Наверняка, роман получился бы лучше:)))

Andree: Как жаль, что не смогла королевская фамилия сбежать в Варенн! Задержали! Рок? Не судьба? И все, что не принимали благородные дворяне, чтобы спасти их, не принесло результата. Все обстоятельства сложились против них! Сначала они долго решались, потом карету выбрали слишком роскошную, поехали, потеряв время, и надо же было королю высунуться из кареты! Да еще в лакейской шляпе. Какое унижение! Все, что пытались сделать, чтобы спасти их, было бесполезно... Судьба ополчилась против Бурбонов...

lennox: Andree, по-человечески, конечно, хотелось бы чтобы "все спаслись". Но если задуматься, то кем были бы Мария-Антуанетта и Людовик XVI без своей трагической гибели? Посредственностями, о которых помнили бы только историки. Ничего бы не осталось, кроме печально известного дневника Людовика, скандала с ожерельем, да известной байки о пирожных для голодных. Разве кто-нибудь вздыхает о графе Прованском или д'Артуа, сумевших спастись и в конце концов ставших королями Франции? Они вызывают в лучшем случае равнодушие, в худшем - неприязнь и презрение... Разве Мария-Антуанетта и Людовика XVI отличались бы от них? Нет. Именно трагическая судьба сделала их такими притягательными, сделала их Личностями, которые у тысяч или миллионов людей вызывают интерес, сочувствие, восхищение или хотя бы желание понять их. А по-человечески, повторюсь, конечно, хотелось бы...

Andree: lennox пишет: Именно трагическая судьба сделала их такими притягательными, сделала их Личностями, которые у тысяч или миллионов людей вызывают интерес, сочувствие, восхищение или хотя бы желание понять их. Да... Трагические персонажи (как в истории, так и в литературе) всегда вызывают сочувствие, сострадание; истории, закончившиеся печально, сильнее запоминаются, их героям всегда сопереживаешь и они не забываются, они остаются в памяти, оставляют след в душе. А истории, закончившиеся благополучно, скорее забываются. Пока читаешь их, переживаешь, как обычно, но узнав, что все кончится хорошо, успокаиваешься и благополучно забываешь о них...

Дмитрий: Вообще что мне нравится в этой серии так это то, что все романы входяще в нее абсолютно разные. Записки врача похожи на какую-то пьесу с очень лихо закрученной интригой. Причем большинство персонажей кого-то собой олицетворяют или чего-то. Еще революция не свершилась, а ее уже предвосхищают и пытаются объяснить на бытовом уровне как например отношения между людьми Жильбером и Андре. Много разной мистики конечно благодаря Бальзамо. И вообще мысль заложена в нем очень грамотно между строк. Ожерелье я бы сказал самый сильный роман серии. У него конкретный хороший и правдивый сюжет и поэтому в нем гораздо меньше мистики и написан он более простым языком. Анж Питу еще более простой сюжет и написан еще более простым языком, я бы сказал вообще этот роман во многом чисто развлекательный, история про Золушку и революцию в отдельно взятой деревне, в отличае от остальных по-моему даже сгодится в качестве чтива для детей. Мистики тут нет совсем, потому Калиостро отсутствует напрочь. Тоже очень интересный роман. Шарни конечно самый исторический роман из серии и просто подводит все повествование к логическому концу. Он самый тяжелый и мрачный из всей серии, сколько в нем народу гибнет и так все жестоко, королева Марго просто отдыхает :-) Очень сильный эффект от того, что так подробно во всей серии опиывались люди, что прямо ощущается что они на самом деле живые, и когда их так безжалостно убивают у итебя на глазах то это даже на психику как-то давит и начинаешь понимать какая хрень там на самом деле творилась во время революции и вся романтика, которая бюыла заложена в предыдущих романах серии уступает место чернухе и суровой правде жизни.

lennox: Дмитрий, у меня сходные впечатления от этого цикла. "Ожерелье королевы", безусловно, самый сильный роман серии, он написан в лучших традициях Дюма. "Бальзамо" при всех своих достоинствах все-таки слишком затянут. Чего явно недостает этому циклу, так это острого личностного конфликта. Есть столкновение классов, идеологий, предрассудков. Все герои здесь что-то собой олицетворяют, и потому все они крутятся на своих орбитах, временами сталкиваясь, чтобы тут же разлететься в разные стороны. Но нет ближнего боя ярких личностей, боя не на жизнь, а на смерть, такого как бой мушкетеров и миледи.

Дмитрий: Lennox, согласен, я Бальзамо читал чуть ли не насильно. Это что-то в стиле нашего Достоевского. Но зато хорошая изюмина конечно и последняя четверть романа. И когда одолеваешь сие чтиво, то понимаешь, что проделал это не зря. Роман очень глубокий по смыслу и не все сразу понимаешь в него заложенное. Просто я бы сказал эта серия она совсем другая - не такая как про Мушкетеров и не такая как про Шико и 3 генрихов. Более приземленнная и бытовая какая-то, если не считать выходок Бальзамо :-). Тут мне кажется главное социальный подтекст всего происходящего, а не выходки героев и приключения, особенно в Бальзамо и Шарни. Анж и Ожерелье более приключенческие. А 1 и 4 части очень похожи.

VESNA: Ожерелье я воспринимаю как детектив, причем очень классный. Но при этом этот роман как-то выпадает из всей серии. Ну это субьективное мнение. Но нет ближнего боя ярких личностей, боя не на жизнь, а на смерть, такого как бой мушкетеров и миледи. А как же противостояние Андрэ и Жильбера? И я думаю, что Дюма делал ставки не на отдельные личности, а как раз выделял противостояние классов.

Andree: Перечитываю "Графиня де Шарни". Король и королева очень гордые, они категорически не хотят идти на компромисс с революционерами. Предпочитают погибнуть, чем быть спасенными Лафайетом. Почему? Они готовы умереть. Интересно, если бы их поведение было иным, их судьба изменилась бы? Или все закончилось так же, но прошло больше времени?

Дмитрий: Я тоже сейчас перечитываю всю серию и как раз графиню приканчиваю, чтобы затем Шевалье де Мезон Руж прочитать и посмотреть что она общего с серией имеет. Понятно, что если люди были воспитаны в эпоху поклонения простолюдинами то любое действие со стороны их после революции может показаться оскорбительным даже если те ничего не делают такового просто противоречие с тем что было впитано с молоком матери уже вызывает раздражение у королей и знати. Поэтому они и чувствуют себя уязвленными и единственное их желание это как-то отомстить всем кто хоть как-то причастен к Революции. А Лафайет это чуть ли не главная звезда революции, поэтому они его ненавидят сильнее всех.

Дмитрий: Я тоже сейчас перечитываю всю серию и как раз графиню приканчиваю, чтобы затем Шевалье де Мезон Руж прочитать и посмотреть что она общего с серией имеет. Понятно, что если люди были воспитаны в эпоху поклонения простолюдинами то любое действие со стороны их после революции может показаться оскорбительным даже если те ничего не делают такового просто противоречие с тем что было впитано с молоком матери уже вызывает раздражение у королей и знати. Поэтому они и чувствуют себя уязвленными и единственное их желание это как-то отомстить всем кто хоть как-то причастен к Революции. А Лафайет это чуть ли не главная звезда революции, поэтому они его ненавидят сильнее всех.

VESNA: Andree пишет: Перечитываю "Графиня де Шарни". Король и королева очень гордые, они категорически не хотят идти на компромисс с революционерами. Предпочитают погибнуть, чем быть спасенными Лафайетом. Почему? Они готовы умереть. Интересно, если бы их поведение было иным, их судьба изменилась бы? Или все закончилось так же, но прошло больше времени? А мне интересно, если бы они знали наперед ЧТО с ними может случиться, изменили бы свою тактику? И насколько? Но этого мы уже не узнаем...

Andree: Дмитрий пишет: единственное их желание это как-то отомстить всем кто хоть как-то причастен к Революции. А Лафайет это чуть ли не главная звезда революции, поэтому они его ненавидят сильнее всех. Получается, что, мстя Лафайету, они мстят себе, отказываясь принять его помощь. Мне понравилось, как они встретили народ в Тюильри: - Где эта австриячка, дайте мне ее , я ее убью! - Дитя мое, какое личное зло сделала я вам? - Мария - Антуанетта отвечает. А король так прямо и сказал - Я сегодня причащался и готов к смерти. Они поразили их величием.

Дмитрий: Они вообще по плану хотели убить Лафайета в случае заговора с Фаврой. Обратили внимание когда не удался побег и их вернули в Тюильри то Калиостро шепнул на ухо королеве: я оставляю тебе жизнь пока, чтобы ты помогла столкнуть мононархию в бездну. Но прямо не пишется, что это был именно он, просто написано человек, который показал гильотину в кувшине с водой. Вроде как подразумевается и он и не он одновременно, а скорее судьба, рок. Настоящий Калистро погиб в Италии в руках Епископов, а у Дюма получается, что он провел всех и подкинул труп другого человека. Хотя если он был большой фокусник то почему бы и нет? :-)

lennox: VESNA пишет: А как же противостояние Андрэ и Жильбера? И я думаю, что Дюма делал ставки не на отдельные личности, а как раз выделял противостояние классов. Мне кажется, вы сами ответили на свой вопрос. Противостояние Андрэ и Жильбера - это противостояние не личностей, но классов. Блестяще выписанное, безусловно. Однако, чтобы почувствовать захватывающее противостояние именно Личностей, нужно читать или (в сто какой-то раз) перечитать Мушкетеров.

Andree: Дмитрий пишет: я Бальзамо читал чуть ли не насильно. Это что-то в стиле нашего Достоевского. Но зато хорошая изюмина конечно и последняя четверть романа. И когда одолеваешь сие чтиво, то понимаешь, что проделал это не зря. Роман очень глубокий по смыслу и не все сразу понимаешь в него заложенное. Разве роман сложно читать? Мне так не показалось (наверно, потому что нравится Достоевский). И во второй раз читать вообще легче - наверно, потому что все уже известно заранее, и обращаешь внимание на какие-то детали, каких раньше не замечал. В романе очень много чего заложено и хочется во все это вникнуть, лучше понять замысел автора. И даже исторические отступления в "Графине де Шарни" читать нетрудно, а интересно. Хочется знать историю.

Andree: Ночь над Версалем. Над городом королей Ночь опустила сети. Деревья сплелись узором ветвей, Луна сквозь них печально светит, Окутанная сумраком теней. В безмолвном узоре Застыли деревья, В тишине ночной Ветер чуть колышет ветви, Воздух напоен грозой. Потонула в темноте ночи Вся величественность Версаля. Ночь, полная угроз, молчит, Но виден свет в обширной зале - В оконных переплетах свет горит, Там долго будут люди веселиться, Увы! не подозревая страшной бури, Готовой над их головами разразиться...

Andree: Зловещий ход революции все сметает, Камня на камне не оставляет, Франция тонет в крови - Прогрессивные идеи довели. Философы, масоны, Калиостро - Вам оказалось погубить ее так просто Да, двадцати лет вам вполне хватило, Чтобы разжечь кровавый костер. Ваш план коварен и хитер, Ваши идеи воздух распалили, Вызвав неведомые, страшные силы - Толпа - то не люди, Но монстр тысячеглавый. Его жестокие нравы Ни сострадания, ни жалости не знают, Горя огнем кровавой мести, Они думают, что правы, Презрев законы, попирая честь, Они крушат все на своем пути, И верное дворянство, От пуль закрывая собой, Бессильно уже спасти Обреченных самой судьбою. Растоптаны лилии И повержены троны. Не царствуют короли, Померк блеск их короны. Великой монархии более нет, Старый порядок в руинах. И что же нового вы дали в ответ? Кровавую замену - гильотину. Вы основали царство палача, Вы задали ему работы. Ему теперь не надо рубить сплеча - Машина трудится сама в террора годы, Исправна машина - и головы сами летят с эшафота. Изверженье вулкана не остановишь, Пожар разожжен и кровь прольется, Цвет нации уничтожен, Но все содеянное вами, к вам вернется. Вы осудили короля на смерть, Историческая связь времен прервется, Но пока вертится земли круговерть, Все содеянное вами, к вам вернется, И вы отправитесь за ним вслед, Якобинцы, Робеспьер, Марат. В терроре, бушующем в стране Каждый из вас виноват. Свобода, равенство, братство Оказались лишь красивыми словами. За осуществление этих идеалов браться Означало казнить Францию жестокими делами. Но лучший мир нельзя построить на крови, Презрев законы милосердия и любви.

Andree: За короля! Ave Caesar, morieturi te salutant! ...Долг останется для меня самой дорогой из добродетелей. Граф де Шарни Пусть наших будет ран не счесть, И пусть погибнуть суждено - Всего дороже долг и честь Так во Франции заведено. Не посрамим мы предков чести, Пусть безнадежно наше дело. Мы с королем погибнем вместе Опасности в лицо мы взглянем смело - Верно королю служа, Сражаться так, как велит нам долг, И истекая кровью, не дыша, Знать, что каждый сделал все, что смог. Мы постоим до конца Чтоб государя спасти, Под сенью королевского венца С верности дороги не сойти. Не будет бесславна эта битва И на небо полетит ввысь Со вздохом последним предсмертная молитва, И с нею улетит наша жизнь...

lennox: Andree, ваши стихи хороши прежде всего тем, что это стихи молодой души, не отравленной цинизмом. Они заставляют людей старше, куда старше, вроде меня, вздохнуть, залезть в пыльный шкаф и раскопать то, что писалось тобой самим когда-то много лет назад. Смотришь на себя, еще совсем молодого, терзающегося от несправедливости мира, а потом видишь себя нынешнего - циничного, понимающего, что в собственном прошлом ничего не изменить. Но то давнее, собственное прошлое, о котором заставляют вспомнить и Ваши стихи, как будто убеждает, что вовсе не все еще потеряно в жизни. Спасибо Вам за это большое.

Andree: Не за что, lennox Благодарю вас за добрый отзыв о стихах.

Andree: Вот и перечитана последняя часть тетралогии... При перечитывании несколько другие впечатления - когда читаешь впервые, то больше следишь за сюжетом, интересно, что будет дальше, а по второму разу - обращаешь внимание на те детали, которых раньше не замечал. Очень интересно перечитывать! Впечатлений много! И вот очень грустные стихи. Монолог графини де Шарни. Тюрьма аббатства, ночь 1/2 сентября 1792 года. Все кончено. Одна навеки Теперь осталась в жизни я. Не бесконечны силы в человеке - Встает моя последняя заря. Жизнь обошлась со мной жестоко, Для горестей была я рождена на свет. К чему теперь какие-то упреки? Мой мир разбит - ведь больше тебя нет. Уныло юности прошли года, Неся с собой тоску воспоминаний. Моя жизнь одинокою была всегда, Слишком много мне досталось испытаний. Как тяжко жить, страданье затая В глубинах сердца своего, Искать и не найти покоя - Бесследно не проходит ничего. Холодной статуей казаться, Не зная радостей, страданье затаив, Живых чувств опасаться, Подобно изваянию застыв, А внутри пылая, Испытывать безмолвно боль, От одиночества и ревности сгорая, Не смея высказать любовь... Недолгим было счастье, О котором и мечтать я не могла - Революционной бури ненастьем Унесло тебя навсегда. Нет сил смириться с судьбою, Нет, мне тебя не пережить - Ведь я жила одним тобою, Но долг твой - умирая, королю служить. Я не пыталась удержать тебя, И не пролила ни одной слезы, Хоть знала, чувствовала, любя - Не суждено избежать смертельной грозы. Нет, нету счастья в этом мире, Существовать нет больше сил... Тюремные часы уже пробили, В безмолвной скорби взор застыл... Мне жизни нет отныне, Иллюзий боле нет. Мир для меня - пустыня, Погас надежды свет. Мы все погибнем в вихрях бури, Что потрясла страну. О Оливье! В могилу Вслед за тобой сойду!...

Дмитрий1: Я тоже дочитываю по второму кругу - дошел до 6 части графини, самой кровавой из всех. Такое чувство, что читаешь чей-то ночной кошмар. :-) До того все мрачно, но оттого интересно конечно. Дошел до резни в Ла Форсе, какой садизм! Вообще не понимаю, почему вся серия до сих пор не экранизирована.

Andree: Дмитрий1 пишет: почему вся серия до сих пор не экранизирована. Вообще-то экранизации есть ("Joseph Balsamo", 1973 г., режиссер Андре Юннебель, с Жаном Маре в роли Бальзамо; "Le colliere de la reine", 1946, не по Дюма, "История с ожерельем", снятая недавно - совсем не по Дюма, "La comtesse de Charny", 1989 г., режисер Марион Сарро, 13 серий, когда-то, лет десять назад показывали по нашему телевидению). Только вот найти все это невозможно.

Дмитрий1: Было бы любопытно глянуть то что по Дюма ессесно.

LS: Andree Повесьте эту инфу в тему про "Дюма и кинематограф". Вдруг кто-то будет искать, а Вы допоможиИте? ;)

lennox: "История с ожерельем", снятая недавно, по-своему шедевральна. Помнится, я долго ловил свою нижнюю челюсть трясущимися руками, увидев Марию-Антуанетту, разгуливающую по дорожкам версальского парка В ТЕМНЫХ ОЧКАХ!!! После этого я пришел к выводу, что, несмотря на преклонный возраст, у меня есть все шансы еще дожить до экранизации, где Мария-Антуанетта будет прогуливаться по версальским аллеям в джинсах в обтяжку и с баночкой пива.

Дмитрий1: Начал читать Шевалье Де Мезон-Руж, пока очень интересно читается. Более живой чем графиня, скорее напоминает больше по духе Ожерелье королевы. Вполне похоже на продолжение серии несмотря на то, что роман был написан первее ее, да и Дюма в графине об этом пишет. Да и по времени действия одно перетекает в другое. Только пока не понял: почему Королева говорит, что не знакома с Шевалье Де Мезон Ружем, когда он есть Филипп Де Таверне, с которым она была знакома по первым двум частям серии. Либо она не знает, что Мезон Руж и есть Таверне, либо Дюма, написав этот роман не предполагал, что познакомит королеву и Филиппа в первых двух частях? По крайней мере понятно, что исчезновение Филиппа после Ожерелья обосновано его появлением в этом романе. Как кстати исчез Жилбер в Ожерелье и Калиостро в Анже Питу. Правда получается, что о Филиппе не слышно ничего гораздо дольше - в двух романах. Причем иногда там его вспоминали в прошлом, но ни разу о нем не упоминается в настоящем и в будущем. Быть может его обидела подставная свадьба его сестры с Шарни, к тому же обиженный его разрывом с королевой и он удалилися на время действия двух последующих романов к себе в поместье, а потом как следует из начала Шевалье Де Мезон руж эмигрировал? А Андре вполне возможно было сложно с ним общаться, учитывая, что тот ранил ее мужа? А потом видимо тот эмигрировал когда началась смута и сестра уже была мертва и ей ничем нельзя было помочь.? И тогда он вернулся чтобы спасти королеву? Насколько я понял такой расклад получается по Дюма?

Andree: "История с ожерельем" ничего общего с Дюма не имеет(и оттого он безумно много потерял!). Авторы (фильм-то американский), видимо, руководствовались мемуарами этой интриганки Ла Мотт - они ее полностью оправдывают!!! Что касается Марии-Антуанетты, она вообще какая-то странная. Очень нервозная персона (мне так показалось). http://us.imdb.com/name/nm0241416/ это ссылка на фильмографию Дюма, весьма обширную.

Andree: Дмитрий1 пишет: либо Дюма, написав этот роман не предполагал, что познакомит королеву и Филиппа в первых двух частях? Возможно, что шевалье Мэзон-Руж - не Филипп де Таверней (где-то на форуме это обсуждали). Первоначально роман должен был быть назван именем маркиза де Ружевилля. Создавая роман "Шевалье де Мэзон-Руж" много раньше, в 1845 г. (да еще и на спор), Дюма, возможно, еще не собирался писать тетралогию (не имел точного плана или не все еще придумал, но Жозеф Бальзамо" был написан в 1846-1847 гг.). следовательно, называя героя именем Мезон-Руж, он еще не знал, что так будут звать Филиппа. Ну а потом, вполне возможно, просто забыл, что герой с такой фамилией уже есть? Но описание внешности шевалье де Мэзон-Руж абсолютно не совпадает с описанием внешности Филиппа. Дмитрий1 пишет: кстати исчез Жилбер в Ожерелье Жильбер погиб в конце "Жозеф Бальзамо", и в "Ожерелье" нет никаких намеков на то, что он мог остаться жив. И только в "Графине де Шарни" рассказывается, как Калиостро его спас. Дмитрий1 пишет: о Филиппе не слышно ничего гораздо дольше - в двух романах. Причем иногда там его вспоминали в прошлом, но ни разу о нем не упоминается в настоящем и в будущем. Быть может его обидела подставная свадьба его сестры с Шарни, к тому же обиженный его разрывом с королевой и он удалилися на время действия двух последующих романов к себе в поместье, а потом как следует из начала Шевалье Де Мезон руж эмигрировал? В "Анже Питу" кратко упоминается о нем несколько слов - что он неизвестно где носится по свету, ничего о нем не слышно, но раз в год он приезжает, чтобы обнять сестру, а потом снова исчезает неизвестно куда. Находясь в состоянии беспредельной скорби, он не желает быть более при дворе. Он мог уехать снова в Америку, где он был в течение десяти лет, до начала истории с ожерельем. (1774 -1784 - перерыв между "Жозефом Бальзамо" и "Ожерельем"). Он мог отправиться путешествовать, слоняться по свету (это характерно для романтических героев, а в тетралогии можно отыскать признаки романтизма) или снова где-нибудь воевать... Дмитрий1 пишет: А Андре вполне возможно было сложно с ним общаться, учитывая, что тот ранил ее мужа? Как же сложно? Родной брат все-таки... родственные души Ранил - это давно было, Шарни и Филипп примирились: "Я не могу быть вашим врагом, так как вы - мой зять".

Дмитрий1: Андре, похоже вы правы. Дело в том, что Анж Питу я перечитывал поперек строк. И там, припопинаю, действительно было написано про Филиппа и его странствия. Тем не менее мне кажется, что все же Шевалье и Филипп одно и то же лицо. Он тоже объездил весь мир, часть времени был во Франции. Тоже любит королеву. Слишком много совпадений. Тем более Дюма в графине Де Шарни прямым текстом пишет читай продолжение романа Шевалье де Мезон Руж. Просто видимо не удалось должным образом склеить серию с этим романом, поскольку он писался раньше. Поэтому у Шевалье словно бы и не было сестры, сношений с королевой, внешность не совсем та же и так далее, но это как вы знаете иногда у Дюма бывает. То есть перед нами абсолютно новый, можно сказать писаный с листа герой. Я не считаю что это плохо, наоборот роман только выиграл от того, что не полностью вписывается в рамки всей серии, но именно поэтому он гораздо динамичнее и можно сказать классический приключенческий роман в стиле Дюма. Если бы он писался после Шарни, то наверняка был бы гораздо более зануден. Я пока прочитал только 1 часть романа - ту самую которая была написана за 3 дня. Пока что я скажу только, что это самый лучший роман по крайней мере из всей серии. Очень динамичный, в лучших традициях Дюма. После занудств графини де Шарни читается на одном дыхании. Кто-то писал, что этот роман мог бы быть и получше, но по-моему он и так очень хорош!

lennox: Простите, дамы и господа, но факты таковы: шевалье де Мезон-Руж - белокурый молодой человек лет 25-ти. А Филипп де Таверне черноволос, и ему в это время должно быть уже 40-45 лет. Извините, но это разные люди. Как говорится, медицинский факт. Пусть их и роднят взгляды, отчасти темперамент, происхождение, фамилия... Но, повторюсь, это разные люди. Однозначно:) Хотя, что уж там, Филипп так и просится на роль Мезон-Ружа

Andree: lennox пишет: Хотя, что уж там, Филипп так и просится на роль Мезон-Ружа Это точно.

lennox: Можно, конечно, немножко пофантазировать и представить себе, что Мезон-Руж - это незаконный сын Филиппа (а-ля виконт де Бражелон)... Всякое в жизни бывает, почему бы и нет, в конце концов? Но это скорее тема для фанфика:)

Дмитрий1: Прочитал я Мезон-Ружа. Сильно, сильно. Очень понравилось, но блин опять всех перерезали. :-) Пожалуй роман будет посильнее всех остальных в серии. Прочитал и аннотацию в конце, где также написано, что мол это не Филипп. Хотя варриант с сыном интересен. А Филипп что же, как и Бийо с Жильбером по Америкам забегался? Кстати удивило присутствие в романе еще одного Жильбера и еще кто-то из героев сказал: ну что ты как не помню кто-то перед маркизой де Шарни. При чем тут Шарни?

lennox: Можно почти наверняка предположить, что в момент написания "Мезон-Ружа" Дюма уже задумывал цикл о революции. Возможно, он подумывал о том, чтобы финал этой серии подвести к "Мезон-Ружу". Может быть даже Мезон-Руж должен был появиться в "Анж Питу" и "Графине де Шарни" в качестве одного из героев. Но внутренняя логика тетралогии плюс спешка, в которой Дюма обычно писал свои романы, сделали преемственность неочевидной. Отсюда и таинственная "маркиза де Шарни". Дюма, кстати, не раз в своих романах путает не только титулы, но и адреса, даты и т.д. Об этом тут много писали. А фамилия Шарни, кстати, упоминается и в романе "Изабела Баварская", где действие происходит в глубоком Средневековье. Вообще, Шарни это реально существовавший род. Один из его представителей - крестоносец Жофруа де Шарни - прославился тем, что привез во Францию из Константинополя знаменитую "Туринскую плащаницу", о которой до сих пор ведут споры ученые.

Andree: Вот ссылка http://www.pravoslavie.ru/sm3/020320090212 здесь об истории Туринской Плащаницы. Там говорится о рыцаре Жоффруа де Шарни. Интересная статья. http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/HEIZ.HTM Политическое и военное значение рыцарских идей в позднем средневековье. Тоже оч-чень интересно.

Дмитрий1: Мне так показалось это какой-то народный афоризм. Она не просто появилась, а кто-то из тюремщиков кажется сказал: ну что ты как будто (забыл кто) перед маркизой де Шарни, с намеком мол нечего с ней церемониться. Мезон Руж слишком независимое от всей серии чтиво. Их объединяют только исторические герои, которые переходят из Шарни в Шевалье. Остальные вымышленные герои другие. И это позволяет Шевалье быть более приключенческим и менее набитым всем остальным, чего в изобилии прежде всего в графине. Получается, что это и роман из серии и в то же время роман вне ее. А может Дюма специально назвал Мезон-ружем обоих героев чтобы мы с вами тут голову ломали кем они приходятся друг другу?

Andree: Роман "Шевалье де Мэзон-Руж" связан с остальной тетралогией общей исторической идеей, временем, но герои тетралогии все погибли или эмигрировали. Из прежних героев никого не осталось, и действуют новые персонажи. Тетралогия завершена последним томом "Графини де Шарни", и в "Шевалье" та же тема революции расписывается новыми красками - более яркими приключениями, стремительным действием, авантюрой. Время подгоняло автора - и в прямом смысле - рукопись надо быстро написать, и в книге - в ходе исторических событий, о которых он рассказывает. Уже нет времени философствовать, нет того неторопливого, спокойного ритма повествования, который наблюдается в первых книгах серии ("Бальзамо", "Ожерелье") мирное время философов прошло, наступила революция - и темп все ускоряется, начиная с "Анжа Питу", и в "Шевалье" действие развивается уже стремительно быстро, боясь не успеть, уже нет подробных исторических отступлений, все - жизнь и смерть, все сосредоточено на одном вопросе - удастся спасти королеву или нет. И потому "Шевалье" читается обычно на одном дыхании. Дмитрий1 пишет: А может Дюма специально назвал Мезон-ружем обоих героев чтобы мы с вами тут голову ломали кем они приходятся друг другу? Может, он просто забыл об этом вследствие своей невнимательности (ошибок-то много - и это неудивительно, учитывая количество книг, написанных им (наверно, он не успевал их даже перечитывать), и не предполагал, что столетие спустя мы будем дотошно докапываться, кто есть кто и почему)?

Дмитрий1: Сомневаюсь, что Дюма мог забыть об этом. Мне кажется тут все неспроста. Дюма только казался порстачком, на самом деле мне кажется у него все было просчитано. Неточности у него конечно проскакивали, но не настолько, чтобы сразу бросаться в глаза. Чтобы их нарыть надо все же покопаться в романах. Я лично например ни разу их не обнаружил пока не нашел на форуме соответствующую ветку. Я думаю, что он таким образом пытался: во-первых заинтриговать читателей. Представьте себе - вы только что прочитали всю серию, окончив на графине Шарни и вдруг узнаете во-первых со строк самого романа, что оказывается у него есть продолжение - Шевалье Де Мезон Руж. А во-вторых вы же сразу думаете, что речь идет о Филиппе! И естественно не захотите оставить серию недочитанной. Когда начнете его читать, то поймете, что это не Филипп, но будет уже поздно. Начав читать книгу вы не остановитесь, не дочитав ее до корки. То есть получается эдакий PR Мезон-Ружа. А во-вторых возможно кто-то решит, что это одно и то же лицо, а кто-то нет. Начнутся споры и в результате это еще больше сделает рекламу этому роману. Опять же такой грамотный PR получается. Казалось бы какая мелочь - имя героя совпало, а благодарая этому все читают на один роман больше, который так вот хитро нам подсовывают в качестве еще одого элемента всей серии романов.

Andree: Дмитрий1 пишет: эдакий PR Мезон-Ружа. А во-вторых возможно кто-то решит, что это одно и то же лицо, а кто-то нет. Начнутся споры и в результате это еще больше сделает рекламу этому роману. Опять же такой грамотный PR получается. Казалось бы какая мелочь - имя героя совпало, а благодарая этому все читают на один роман больше, который так вот хитро нам подсовывают в качестве еще одого элемента всей серии романов. Значит, PR и хитрые приемы рекламы были и XIX веке.

Дмитрий1: Во всяком случае что касается Дюма - то я в этом не сомневаюсь! :-)

Andree: Случайно мне попалось это предисловие Дюма к "Ожерелью королевы". Его печатают далеко не во всех изданиях, и, думаю, это интересно прочесть. Это как голос из прошлого, который говорит с нами сейчас. Итак, предисловие автора к "Ожерелью королевы"! Прежде всего да будет нам дозволено кратко объясниться с нашими читателями по поводу заглавия, только что нами написанного. Уже двадцать лет мы беседуем с вами, и, я надеюсь, несколько нижеследующих строк не ослабят старой дружбы, а еще более укрепят ее. Со времени последнего нашего разговора у нас совершилась революция; эту революцию я предсказал уже в 1832 году (эпилог «Галлия и Франция» - примечание автора), изложил ее причины, проследил ее нарастание, описал ее свершение и более того, шестнадцать лет назад рассказал о том, что я в этом случае сделаю ( и что сделал восемь месяцев назад). Разрешите мне привести здесь последние строки пророческого эпилога, завершающего мою книгу «Галлия и Франция»: «Вот бездна, которая поглотит наше нынешнее правительство. Фонарь, который мы зажигаем на его пути, осветит лишь его крушение, ибо, даже если бы оно и захотело повернуть на другой галс, теперь оно этого уже не смогло бы: его увлекает слишком быстрое течение, его гонит слишком сильный ветер. Но в час гибели наши воспоминания – воспоминания человека – возобладают над стоицизмом гражданина и раздастся голос: «Да погибнет королевская власть, но да спасет Бог короля!» И это будет мой голос. Сдержал ли я свое слово и прозвучал ли единственный во Франции голос, который в момент падения династии достаточно громко, чтобы его услышали, сказал «прощай» дружбе с августейшей особой? Революция, предвиденная и объявленная нами, не застала нас врасплох. Мы приветствовали ее как явление фатально неизбежное, не надеялись, что она будет прекрасна, боясь, что она будет ужасна. За двадцать лет, изучая прошлое народов, мы познали, что такое революции. Не будем говорить о людях, которые ее совершили, и о людях, которые ее использовали. Всякая буря мутит воду. Всякое землетрясение выносит пласты на поверхность. А потом, по естественным законам равновесия, каждая молекула снова обретает свое место. Трещины в земле закрываются, вода очищается, и небо, на короткое время снова потемневшее, смотрит на свои золотые звезды в бескрайнем озере. Наши читатели увидят, что после 24 февраля мы остались такими же, какими были до него: одной морщиной больше на лбу, одним рубцом больше на сердце. Вот и все изменения, которые произошли с нами за только что истекшие страшные восемь месяцев. Тех, кого мы любили, мы любим по-прежнему, тех, кого боялись, уже не боимся, тех, кого презирали, презираем больше чем когда-либо. И в нашем творчестве, как и в нас самих, не изменилось ничего; быть может, и в нашем творчестве, как и в нас самих, одной морщиной и одним рубцом стало больше. Вот и все. Нами написано уже около четырехсот томов. Мы переворошили несколько столетий, вызвали из небытия множество персонажей, изумленных тем, что они восстали из мертвых перед судом истории. И вот мы заклинаем этот мир, населенный призраками: пусть он скажет, приносили мы когда-нибудь его преступления, его пороки или же его добродетели в жертву нашему времени; о королях, о вельможах, о народе мы всегда говорили правду или то, что считали правдой, и если бы мертвые могли предъявлять права, как живые, то, точно так же как нам не в чем было когда-то каяться перед живыми, нам не в чем было бы каяться и перед мертвыми. Есть сердца, для которых всякое несчастье священно, всякое крушение почтенно: уходит человек из жизни или сходит с престола – уважение заставляет их склониться и перед открытой могилой, и перед разбитой короной. Когда мы написали заглавие вверху первой страницы этой книги, оно отнюдь не было, скажем откровенно, продиктовано свободным выбором темы: это пробил его час, это пришла его очередь; хронология нерушима: за 1774 годом неизбежно следует 1784 год; за «Джузеппе Бальзамо» - «Ожерелье королевы». Но пусть будет спокойна самая чуткая совесть: именно потому, что сегодня можно говорить все, историк будет цензором поэта. Не будет сказано ничего неосторожного о королеве – женщине, ничего сомнительного о королеве-мученице. Человеческие слабости, королевскую гордость – мы живописуем все, это правда, но как те художники идеалисты, что умеют добиться сходства, взяв лучшие черты модели, как поступал художник по имени Ангел (Микеланджело), когда в своей милой возлюбленной находил святую Мадонну, между гнусными памфлетами и неумеренными восхвалениями мы грустно, беспристрастно и торжественно пойдем путем поэтической мечты. Та, чью голову с побелевшим лицом палач показал народу, вполне купила право не краснеть более перед потомством. Александр Дюма

Andree: Поиски в Интернете насчет фамилии Таверней. Есть город Faverney, к югу от Нанси, то есть в Лотарингии! Там исторические достопримечательности. Фотографии красивые есть, только почему-то у меня не получается выложить их здесь. Оказывается, во Франции был действительно род с фамилией Таверней! Мне попалась некая генеалогическая таблица - http://membres.geneaguide.com/geneta/TAVER604/index/ind0013.html

Andree: http://la-haute-saone.com/index.php?IdPage=faverney это ссылка, где можно посмотреть эти фотографии Там есть изображения аббатства и церкви XII и XV вв., мост Бенедиктинцев XVIII в., река и здание старинной жандармерии. Фотографии довольно скромные и простые, но все они дышат духом средневековья! Меня эти фотографии очень порадовали.

VESNA: Andree, вы скоро докопаетесь до того до чего сам Дюма не докопался! Генеалогическое древо порадовало, а фото просто супер!

Александра: Я так и не поняла любила ли Лоренца Бальзамо понасоящему???

ComtesseDeBussy: Мне кажется, что любила, но боялась своей любви, беспокоилась за свою душу...

Мария-Антуанетта: Мне очень нравиться Мария-Антуанетта. Как она вам в этих романах?

Мария-Антуанетта: Мне кажется, что в этих романах(особенно в "Ожерелье королевы) особенно удалась Мария-Антуанетта. Что вы об этом думаете?

Вольер: Мария-Антуанетта пишет: Мне кажется, что в этих романах(особенно в "Ожерелье королевы) особенно удалась Мария-Антуанетта. Все хорошо получились, и Людовики, и Дюбарри, и Мария-Антуанетта, и Ришелье. А не совсем исторические персонажи тоже хороши: все Таверне, Шон, Анж Питу, Николь и красавчик Босир. В "Графине де Шарни" скорость событий увеличилась, Дюма попытался объять необъятное, и таких же точных портретов стало значительно меньше. Жаль, революционеры получились у него немного смазанными по сравнению с персонажами, вышедшими из первых книг. Если бы он продолжил писать с тщательностью "Жозефа Бальзамо" и "Ожерелья королевы", получилось бы книг десять. ) А Мария-Антуанетта показана вполне объективно, на мой взгляд. Как женщина, которая вначале делает, а потом думает (наверное, так и должна поступать настоящая королева?). Король, наоборот, очень много думал, но ничего не делал. )

Мария-Антуанетта: Вольер пишет: Король, наоборот, очень много думал, но ничего не делал. ) Согласна, это в духе Людовика. Мне кажется, что в таком деле как революция гороздо важнее действовать, нежели раздумывать. Мария-Антуанетта была единственной из королевской семьи, кто пытался хоть как-то спасти положение , а многие её за это осуждают. Обидно!

Вольер: Мария-Антуанетта пишет: Мария-Антуанетта была единственной из королевской семьи, кто пытался хоть как-то спасти положение Мне, исходя из описания Дюма, так не показалось. Причинами её поступков являлись любовь, месть, гордость и прочие чувства, но никак не разум. А человек, который пытается спасти положение, представляется мне, должен действовать умом, а не сердцем. При этом осуждать её бессмысленно - за что?

Мария-Антуанетта: Если брать её реальную биографию, то она ,действительно, жила сердцем, и не могла по-другому. Пусть её поступки не всегда были разумны, но она пыталась действовать по крайне мере. Король не умел принимать решений, его братья хотели отобрать у него трон. Поэтому ей одной пришлось противостоять этой революции, которая и была направлена только против неё. Ни королю расточали угрозы, не короля пытались убить в ночь с пятого на шестое октября, а именно её. Она вступила в неравный бой и сражалась как могла, пытаясь защитить своих двух детей и своего "третьего ребёнка" короля Людовика, который был не менее беззащитен, чем её дети 15 и 7 лет отроду(если меня не подводит память об их возрасте). Просто главной бедой Марии-Антуанетты было то, что она не понимала революции, не понимала, как можно построить более лучшую жизнь на крови и насилии. Она от природы не была мудрым политиком, как её мать, но судьба её втянула в этот водоворот. По этому осуждать её действительно неправильно, хотя я и не снимаю с неё часть вины за крах монархии. Но заметьте: ТОЛЬКО ЧАСТЬ, а не всю вину.

Незабудка: Очень люблю эту серию романов у Дюма. "Жозеф Бальзамо" очень интересный, авантюрный роман, хотя он показался мне немного затянутым. "Ожерелье королевы" просто супер! Как хороша там Мария-Антуанетта! А Шарни с Филиппом!Ревность и противостояние этих мужчин,влюблённых в одну и ту же женщину, держали меня в приятном напряжении до последней страницы. "Анж Питу" мне нравиться меньше всех этих романов. Какой-то он излишне простоватый. "Графиня де Шарни" очень достойный исторический роман. Революция описана там более чем достоверно. Хотя там такой мрачный конец, Дюма подробно описал все ужасы революции. Но, несмотря на всё это, серия Дюма о революции является одной из моих самых любимых. Такой сюжет, вплетённый в самую наиболее важную эпоху для Франции не может забыться!

Madame: Собираюсъ прочитатъ "Графиню де Шарни" - оказалосъ, что это вроде серия.. Господа подскажите, пжлста, связаны ли книги между собой , нужно ли читатъ в определенном порядке и если да, то в каком? ( в элек. библиотеке все вразнобой) Спасибо!!!

Стелла: Еще как связаны.по порядку Жозеф Бальзамо Анж Питу Ожерелье королевы Графиня де Шарни.

placido: Стелла пишет: Жозеф Бальзамо Анж Питу Ожерелье королевы Графиня де Шарни. "Анж Питу" это 3 книга серии, а "Ожерелье королевы" -2... P.S. я кстати уже много лет не могу приобрести "Графиню де Шарни"--ее нет в свободной продаже,и этот роман давно не переиздавался...а из нета я не качаю,такие вот проблемы! а серия Дюма про французскую революцию просто отменная!

Стелла: Вы правы! Вечно путаю.

Madame: Стелла placido Спасибо!

Madame: placido Я из интернета филъмы никогда не качаю, а вот для книг делаю исключение. все планирую E-Book купитъ - у кого-нибудъ уже естъ, поделитесъ опытом!

placido: Madame я Вас понимаю...НО я предпочитаю книгу в руках подержать,почувствовать ее,перелистать страницы,особенно если книга новая,то вдыхнуть запах типографской краски...

Aurelia: placido пишет: почувствовать ее,перелистать страницы Истинное удовольствие. У каждой книги (именно "бумажной" книги) свой характер, своя душа. В последнее время, в силу определенных обстоятельств, вынуждена читать с компьютера. Для меня книга в электронном варианте теряет часть своего характера, становится более безликой.

Стелла: Сомневаться в благе революций начала после того как прочитала Боги жаждут. Вся катрология попала мне в руки еще в 60-е. На Французском. Читала с трудом. Но первый том из Бальзамо и последний из-Шарни были из хранилища просто изъяты. Когда смогла прочесть все-подумала-нет ничего страшнее и омерзительнее народных бунтов. историки меня опровергнут -но то чем это все кончается-пеной на поверхности и возврату к предыдущему витку истории-факт. Реальный мир подтверждает сказанное. Это -Оффтоп но в рамках Дюма.

Madame: Первых том "Балъзамо" прочла - с первых страниц узнается непревзойденный стилъ Дюма, вот толъко повествование мне показалосъ как-то слишком растянутым. Барон Таверне - как-то он противоречит образу благородного отца, который так любит Дюма (Атос, барон де Меридор). Желчный старик, жадный до денег, мечтающий уложитъ дочъ в постелъ к королю. Жутко неприятный персонаж! Да и Андре вызывает смещаные эмоции - Дюма описывает ее как нежную и добродетелъную, а при этом у нее такая спесъ и высокомерие...Не нравится мне эта дамочка!

К.Б.: Цитата из "Графини де Шарни": "Против своего желания я сделал Бретейля управляющим дворца и губернатором Парижа, первым министром - архиепископа Тулузского, атеиста" Объясните, пожалуйста, как такое могло произойти, чтобы духовное лицо было атеистом? Я всю голову сломала

Стелла: К.Б. , что вас удивляет? Цинизм духовных лиц, особенно перед революцией? Так и что, что он занимает этот пост! По духу он - атеист.( так даже интересней! ) Не верит ни в Бога , ни в черта.

К.Б.: Нет, цинизм как раз неудивителен, а именно то, что атеиста, а не какого-нибудь "выдающегося отличника духовного фронта" назначили архиепископом крупной области. Эта должность разве светская?

Стелла: Эта должность - блатная.

К.Б.: от жеж... Серьезно? Хотя, кардинал Роган тоже вроде как слишком светский товарищ был, за девицами волочился

mazarin: К.Б. пишет: Объясните, пожалуйста, как такое могло произойти, чтобы духовное лицо было атеистом? Помню почти наизусть эпизод из железной маски 1962 года (любимый фильм детства) Анна Австрийская и Мазарини ждут вестей с поля битвы - Королева - Я молилась всю ночь, чтобы Бог даровал нам победу. Мазарини - Молитва королевы Франции стоит многого без сомнения, мадам. Но я подозреваю, что испанцы тоже молились. Что же делать Богу, если он слышит молитвы и слева и справа, как не все махнуть рукой... Королева - Иногда я спрашиваю себя, верите ли Вы в Бога? Мазарини - Наверное, я не обычный кардинал... Во всяком случае, Мазарини, будучи кардиналом Римской церкви, не был при этом священником.

Стелла: Энрико- Мария Солерно и Жермен Монтеро. Мазарини в его исполнении - самый лучший. Я даже платье королевы помню. ( кстати, то самое. что было на Миледи, когда она Ришелье поила кофе.)

Андре де Шарни: lennox пишет: "Анж Питу" написан как бы скороговоркой, а на "Графине де Шарни" автор уже как будто выдыхается - очень много политических рассуждений, а герои тихо сползают куда-то на обочину. Согласна..уж очень много политики.. А в остальном мне нравятся эти романы, особенно первый. Andree Спасибо за стихи. Очень трогательно) Жильбер мне однозначно неприятен. Он совершил преступление, и не одно. Украсть честь у девушки, украсть ребёнка у матери - это дико, жестоко, бесчеловечно...И какие бы там соображения у него ни были на этот счёт, они ничего не искупают. Да и как можно искупить? Жизнь, жизнь той, которую он любил(хороша любовь!) искалечена. Ранее говорили о ее надменности, гордости, броне, холодности..может и так, но этому есть причины. Но, насколько помню, надменной она была с Жильбером. Она его не трогает, просто вежливо игнорирует - по-моему, весьма логично. Мне нравится в ней её гордость. Это то, что нельзя отнять у дворянина, каким бы бедным он ни был - чувство собственного достоинства. А холодность, броня - возможно, просто последствия пережитого..происшествия..не хочу сказать позора(это скорее позор для Жильбера). Насчёт окружающих, почему она их не любит? Она любит королеву, любит до самопожертвования - это ли не высшая форма любви? Готова умереть за то, чему предана: монархия! Любит де Шарни. но каким образом она будет делать шаг первой, если она уже давно женщина, мать без ребёнка? Она воспитывалась вдали от развращенного света, и такого рода вещи, по всей видимости, для неё имели большое значение. Это ведь Дюма называет её "Алмазное сердце"? по-моему, это не в смысле алмазная броня от всего земного, а характеристика её душевных качеств. Твёрдость, чистота, благородство..

Стелла: Жильбер очень неоднозначный персонаж. Искупление своей вины он находит в сыне, которого украв у матери, пытается вырастить достойным человеком. Вообще, эта линия исправления своих грехов и пороков через ребенка ( и бастарда) у Дюма встречается часто.( С примерами я осторожна- многие романы не читала, а многое уже и не припомню. ) Но вот Атос и Жильбер, мне кажется, самые яркие примеры. Я очень люблю эту тетралогию. Андре де Шарни , а вы знаете, что первая и последняя книги " Шарни" были в Союзе под запретом? Наверное, советской власти не по нраву было то, что вы охарактеризовали, как " много политики".

Андре де Шарни: На самом деле я не очень хорошо понимаю насчёт "исправления своих грехов и пороков через ребенка", по мне так любовь к детям - это одно, события прошлого - другое, хотя, конечно, при воспитании ребёнка нельзя избежать воспоминаний о каких-то некогда волновавших событиях собственной юности. Стелла пишет: а вы знаете, что первая и последняя книги " Шарни" были в Союзе под запретом? Нет, я не знала, но не удивлена. Тогда ведь многие книги были запрещены, в том числе и Дюма) Только, насколько помню, "много политики" - в "Графине де Шарни". Про "Джузеппе Бальзамо" я бы этого не сказала)

М-ль Валуа: Я неожиданно обнаружила в себе интересную особенность, которая заключается в моем отношении к персонажам. Мне очень нравятся такие вот мерзавцы (злодеи или антигерои),я почему-то испытываю к ним очень живую симпатию. Однако, считаю, что в жизни с такими не дай бог встретиться, и, конечно, осуждаю подобного рода поведение. Вот и получается, что к персонажам у меня отношение одно, а к реальным людям с точно такими же характеристиками совсем другое. Я сошла с ума, да?

Алисия: У меня особенное отношение к этим книгам Дюма, так как мой любимый исторический период - 18 век. Не скажу, что это мои любимые книги у Дюма, но с точки зрения описания исторических событий - самые интересные. Вообще, надо сказать, что это единственные книги о французской революции, которые я поняла и приняла. И пусть мне кто-нибудь теперь скажет, что Дюма - несерьезный писатель И у меня менялось отношение к героям. Раньше я обожала Жильбера и ненавидела Андре де Таверне. А теперь мне кажется, что Андре в тетралогии - образ старой Франции. Наступило такое время, что люди из низов не простили пренебрежения со стороны знати. А тут уж слишком часто, чуть ли не нарочито, подчеркивается, что Андре не считала Жильбера за человека. Она поплатилась именно за это - ее поруганная честь, ее разбитая жизнь была расплатой за это пренебрежение. И за то, что не считала низших - людьми, поплатилась и вся старая Франция. Андре - прекрасная, исполненная высших идеалов, до конца преданная Королеве, взошла на эшафот. В символическом смысле ее смерть - не самоубийство, как не самоубийство по сути смерть Ромео и Джульетты. Иного конца и не могло быть у этой женщины. И тут мне уже все равно, каких политических идеалов придерживался сам Дюма. В образе Андре де Шарни он показал Прекрасную Францию - и показал нелепость и кровавость революции, чем бы она ни была обусловлена.

nadia1976@ukr.net: Придя на Дюманию, я что-то там невинно кропала в теме про Бюсси... а потом меня понесло.))))) Я прошла боевое крещение в теме про Атоса и Миледи, потом прошла чистилище темы про Атоса. А теперь неожиданно для себя я открыла книгу "Анж Питу". Я читала холодноватые отзывы про эту книжку, и что же? Все выходные прошли в чтении запоем, дошла до состояния гроги и бросила, осталось страниц 100... В общем, меня накрыло... Это настоящий Дюма, когда тебя захватывает волна, и не отпускает, пока не дочитаешь, а там все погибли, и в конце концов ты еще месяц отходишь от этого. Магия какая-то. Но получается, что я начала читать историю с середины, правда, раньше я читала "Кавалер де Мезон Руж", книга мне не понравилась, и я оставила попытки читать все остальное. А напрасно... Я в детстве видела сериал "Жозеф Бальзамо" с Жаном Маре. Сюжетная линия с Андре и Жильбером врезалась в память, наверное, я была уже не ребенком, а подростком. Так вот... мне о-о-очень понравилось. А ведь еще впереди "Жозеф Бользамо" и "История с ожерельем"

Стелла: nadia1976@ukr.net , а по-порядку? "Жозеф Бальзамо"- первая" Потом -" Анж Питу" " Ожерелье королевы" " Графиня де Шарни" Это потрясающие книги. И такие обличители революции и ее последствий, что, пожалуй, только " Боги жаждут" и сравнится. А сериал я пересмотрела пару лет назад - великолепен! Я помню его смотрела еще в Союзе и впечатление было необыкновенное. как там все подобраны!

anemonic: Стелла пишет: Потом -" Анж Питу" Потом "Ожерелье королевы", а далее "Анж Питу" и "Графиня де Шарни".

Стелла: anemonic , самое интересное, что я второй раз делаю эту ошибку и второй раз вы меня, грешную, исправляете. А самое смешное, что я читала ведь и не раз и не два.)))))) Это уже не склероз, это переизбыток информации.

anemonic: Чтобы не забыть на будущее. Ведь вам известно что "Графиня де Шарни" - последний роман в цикле и продолжает он по событиям "Анжа Питу", который Дюма сократил по издательским соображениям. Он упоминает это в предисловии к последнему роману, которого могло и не быть, а только один громаднейший по объемам "Анж Питу".

Стелла: Теперь точно не забуду: это эмоциональная галочка в памяти.

nadia1976@ukr.net: Я очень хочу написать, охота пуще неволи , хоть времени нет, ну, совсем. Про Жильбера и Андре. Мне кажется, что тут нужно рассматривать этот момент, как своего рода метафору, образ. Понятно, что Жильбер поступил, ну, мягко скажем, нехорошо. Но Дюма нужен был этот поступок. Тут писалось, что Андре - это символ уходящей, старой Франции. Жильбер - это символ восставшего народа, санкюлотов, бедняков. Вот он и насилует Андре, спящую, недвижную, не могущую сопротивляться. А Франция тогда такой и была, посмотрите на аристократов, что они могли делать, да ничего... А бедный Людовик 16, он вообще не понимает, что происходит. Вот отнимают у них власть насилием. Жильбер при этом любит Андре по-своему, народ тоже любит Францию. Правда кровь льется алая... Но есть надежда на будущее. А их ребенок, Себастьен и есть символ этого будущего. У Дюма все так красиво написано в живых и трепещущих образах. Есть, конечно, схожесть с судьбой Атоса и Миледи, но это очень поверхностно. Я тоже об этом думала, но это не так прикольно...

Стелла: nadia1976@ukr.net, а в чем тут схожесть с Атосом и Миледи? Разве только в том, что и Миледи и Жильбер хотят быть наверху. По-моему, на этом сходство и кончается. Андрэ- это мечта Жильбера, его тщеславная мечта. Овладеть ею, это все равно, что получить в руки немного власти и знатности. Это месть униженного тому, кто наверху. Месть смерда вассалу. И только потом, постепенно начинается восхождение Жильбера по нравственной лестнице.

nadia1976@ukr.net: Стелла, ну вот поэтому я отбросила этот момент, стала думать в другом направлении. Жильбер - очень интересный образ. А потом там ведь присутствует магия. А какой взгляд был у Жана Маре, я до сих пор помню. Какой он красивый!(Жан Маре)

Стелла: Жан Маре необыкновенно подходит на роль Калиостро. А Жильбер , его судьба - тут что-то от судьбы Рауля и Атоса. Только у Жильбера с Себастьеном есть будущее в Новом Свете. Тогда Америка была страной надежд. Интересно, если бы Рауль выжил, не стал бы и для него Американский континент новой родиной и источником для деятельной жизни? Нашел бы себе какую-нибудь скво и успокоился.

nadia1976@ukr.net: Это только на первый взгляд похоже.Все произведения одного автора чем-то похожи, один стиль. Как скрипки Страдивари похожи, но каждая имеет свое имя, свое звучание. Как, скажем, 5-я и 9-я симфонии Бетховена совершено разные, но что-то в них есть общее, какие-то неуловимые нотки, общее настроение. Но мне нужно еще много прочитать, чтобы окончательно высказаться, хотя бы "Жозефа Бальзамо". Разве что, хотелось бы сказать про самого мальчика Анжа. Так трогательно описал Автор, как он ловил кроликов и птичек в лесах, окружающих Виллер-Котре. Все мы родом из детства. При чем в детстве нам хочется поскорее вырасти, а потом нам бы очень хотелось вернуться в детство. С каким вкусом и чувством пишет автор про эти места. А ферма Бийо ( в переводе, который у меня, Билльо) - это райское местечко. А сам Бийо, если проводить аналогии, очень похож на Портоса.

anemonic: nadia1976@ukr.net пишет: Так трогательно описал Автор, как он ловил кроликов и птичек в лесах, окружающих Виллер-Котре Так Дюма с себя и писал. Об этом он сообщает в своих "Мемуарах".

nadia1976@ukr.net: Тут перед доктором и королем предстала во всем своем великолепии изумительная красота Андре. Кровь ее, совершенно очистившись от земной скверны, отлила от щек, которые мгновением раньше окрашивала румянцем, а сердце начало биться с обычной размеренностью; лицо ее вновь побледнело и матовым цветом стало напоминать лица красавиц Востока; взор открытых чуть шире обычного глаз устремился к небу: слегка раздувавшиеся ноздри, казалось, вдыхали неземные ароматы, наконец, губы, в отличие от щек нисколько не побледневшие и сохранившие свой ярко-алый цвет, приоткрылись и обнажили два ряда жемчужных зубов, чуть влажных и оттого еще более блестящих. Голову графиня с неизъяснимым, почти ангельским изяществом легонько откинула назад. Казалось, будто ее неподвижный взгляд, устремленный в одну-единственную, очень далекую точку, достигает подножия Господня престола. Короля это зрелище ослепило. Жильбер, вздохнув, отвел глаза: он не устоял против желания сообщить Андре эту сверхчеловеческую красоту, и теперь, уподобившись Пигмалиону, но Пигмалиону, который несчастен вдвойне, ибо знает о бесчувственности прекрасной статуи, был устрашен творением своих рук. Даже не повернув головы, он жестом приказал Андре закрыть глаза. Эта сцена заставила меня испытать чувство, хорошо знакомое всем Дюманам, чувство упоения текстом Мэтра. Это совершенная красота. А еще... я увидела движение руки Жильбера. Убейте меня, но он ее любит.

Стелла: Согласна, любит... Но, осквернив ее в свое время, он никогда не осмелится ей сказать, что в его душе. Может быть, даже боится сам осознать, что с ним происходит. Он сам себе все изгадил. И пусть она никогда бы его не полюбила, но в своем новом качестве он бы не получил от нее презрения, как человек. Может, она бы отнеслась к нему с уважением, увидела бы в нем достойную внимания личность.

nadia1976@ukr.net: В общем, хочу написать.... Мне понравилось! Читала с интервалами, сначала глотнула больше половины книги, потом был какой-то период времени, когда не читала вообще, а вчера дочитала в один присест. В юности так не читается, это, наверное, уже с возрастом Книга очень хороша, хотя читала о ней очень прохладные отзывы, странно. Какой мастер Дюма. Прикольно, но когда Анж возвращается в провинцию, и начинается его бурная деятельность по созданию национальной гвардии, все выглядит смешно и нелепо, особенно по сравнению с только-что описанными событиями в Париже. Но потом, как-то даже незаметно для читателя, все начинает меняться, как будто декорации меняются. Анж работает над собой, он начинает учить военное дело (помощь дедушки из леса) и из смешного, нелепого клоуна превращается в солдата. Я не знаю, что будет дальше, но мне чего-то кажется, что он женится на Катарине, она, наверно, беременна. Исидор погибнет, не вернется одним словом, Анж и Катарина будут жить поживать и добра наживать (ну, это мои фантазии, посмотрим) Страшные картины, когда людей толпа разрывает на части, это тоже запомнилось.... Жильбер.... ну, для того чтобы окончательно высказаться, все-таки нужно прочитать все книги. Но... мне он нравится)))) Наверное, Дюма нужно было показать в начале его падение, чтобы потом он нравственно совершенствовался. Это почти по Фрейду, иногда нужно совершить низкий поступок для того, чтобы жить дальше. Хотя, я думаю, что не выскажусь окончательно даже тогда, когда прочту все книги, тут Дюма очень лихо закрутил, правда. Если бы Жильбер потом стал просто пАдлецом, ну, это было бы понятно. Так и хочется ввернуть словесный трафаретик, Дюма - блестящий стилист, но он еще и блестящий психолог, цепочку можно продолжить))))))). Не знаю, может быть дальше, но Андре под Атоса не тянет никак. В ней нет силы, той нравственной силы, которая позволила Атосу выжить. Посмотрим...

nadia1976@ukr.net: Тут еще про низкие поступки....гадко говорить, но хорошая иллюстрация. Герой "Бесов" Достоевского ведь согрешил по-настоящему не тогда, когда подростка Матрешу совратил, а тогда, когда был свидетелем ее самоубийства. Видел и слышал, как девочка в петлю лезет, а ничего не сделал, чтобы ее спасти, поскольку трясся за себя, как бы на каторгу не попасть. А тут удобный случай, девочка сама себя убила, и я ни при чем, никто ничего не узнает, а если еще на юродивой женюсь, так вообще святым сделаюсь. Грешим мы все, грешим по-разному и часто в ослеплении, а что делать потом, это уже выбор каждого человека в отдельности.

anemonic: nadia1976@ukr.net пишет: когда Анж возвращается в провинцию Про эту самую провинцию - родину Дюма, у него несколько произведений. Они не похожи одно на другое от мистики ("Предводитель волков") и детективно-авантюрного ("Катрин Блюм") до прекрасного "Консьянса Блаженного".

nadia1976@ukr.net: anemonic пишет: Про эту самую провинцию - родину Дюма, Может быть, слово провинция тут звучит простовато, но я ни в коем случае не хотела принизить ситуацию, наоборот, произведение мне очень понравилось, я буду читать дальше

Стелла: Французская провинция - это и есть истинная Франция. Столица была и осталась конгломератом из всех, кого тянет в прекрасную Францию. А провинция оставалась самобытной. nadia1976@ukr.net , наберитесь терпения и смелости: последняя книга тяжело читается во всех смыслах.

Андре де Шарни: Алисия пишет: Андре - прекрасная, исполненная высших идеалов, до конца преданная Королеве, взошла на эшафот. В символическом смысле ее смерть - не самоубийство, как не самоубийство по сути смерть Ромео и Джульетты. Иного конца и не могло быть у этой женщины. И тут мне уже все равно, каких политических идеалов придерживался сам Дюма. В образе Андре де Шарни он показал Прекрасную Францию - и показал нелепость и кровавость революции, чем бы она ни была обусловлена. Прекрасно сказано. Действительно, очень интересное сравнение, мне раньше не приходило в голову. Андре как символ старой Франции. Гордые, но беззащитные перед теми,от кого не ждёшь ножа в спину. Алисия пишет: А тут уж слишком часто, чуть ли не нарочито, подчеркивается, что Андре не считала Жильбера за человека. А я вот специально обращала внимание на этот момент, чтобы хоть как-то оправдать Жильбера. И я не нашла ничего такого ужасного в поведении Андре, что делало бы поступок насильника не таким гадким. Андре не выказывала ему пренебрежения, не издевалась, не смеялась над ним. Она просто была собой, жила своей жизнью, его не трогала. Да, она ему не улыбалась при каждой встречи - а что, должна была? Или должна была осведомляться, как у него дела? что его беспокоит? А с какой стати ей это делать, если он для неё посторонний? Мне кажется, тут дело даже не в том, что он низкого происхождения, а она дворянка - просто бывает, что хоть человек и живёт рядом с тобой, а он тебе чужой. По образу жизни, по взглядам. Он там навоображал себе всякого, а она вообще понятия не имела, что он тут так страдает. Да и почему ей должно было быть до него дело? Но послушайте, как она к нему обращается, ещё не зная какую подлость он совершил с ней: – Жильбер, Жильбер здесь! – воскликнула Андре с удивлением, в котором не было ни страха, ни гнева. – Жильбер у нас в саду! Что вы тут делаете, дружок? Нет тут пренебрежения. Повторяю: она живёт своей жизнью, и достойно живёт. Скромная, спокойная, чистая... Она такой и осталась. Мне понравился её ответ, когда Жильбер говорит ей, что она, мол, теперь обесчещена. Она говорит – Если уж говорить об утраченной чести, сударь, – гордо молвила она, – то о вашей, а не о моей. Моя честь всегда со мной, и она неприкосновенна. В общем я до сих пор не могу спокойно думать о Жильбере. Никакие его дальнейшие поступки не заглушают ужас того, что он сделал. Сломал жизнь. Так же, как чернь испоганила Францию, утопила её в крови. Все эти мародёры, уроды, улюлукающие аристократам, которых ведут на казнь. Тошно думать. Стелла пишет: А сериал я пересмотрела пару лет назад - великолепен! Да, сериал прекрасный... Мне в нём ещё Лоренца очень понравилась. Сама история этой девушки такая необычная.

Стелла: Я все же считаю, что истоки спокойствия Андрэ лежат в той самой отстраненности аристократии от народа. Народ был тенью, проходящей мимо ее жизни. Он, в лучшем случае, был чем-то, что полезно, что призвано помогать в быту. Червь тоже полезен, он рыхлит землю, в которой все растет для нашей пользы. Это даже не пренебрежение, это в лучшем случае, реакция на тень из параллельного мира. Жильбер проник в ее мир, грубо ворвался, снасильничал, но потом вернулся к себе за свою стену. Он - это то быдло, которое грубо порушило ее жизнь, но не ее честь. Потому что честь у дворянина может украсть только равный.

nadia1976@ukr.net: Мне трудно судить на данный момент, я пришла к мысли, что следующая книга, которую буду читать, это будет "Графиня де Шарни", потому что интересно, что же дальше будет. Но тут еще нужно отметить, что у Жильбера способность меняться, выживать, жить, как у народа. А у Андре нет такого. Правда, в "Анже Питу" она в состоянии надломленном, у нее зарождается чувство к мужу. У Дюма так мастерски все написано. Я Жильбера не оправдываю ни в каком случае, но у меня к нему неоднозначное отношение, в "Анже" он больно хорош. И отношения его с сыном. Мальчик так любит отца. На счет черни... тут ведь не так все просто. Люди с голоду умирали. Конечно, Андре чиста и прекрасна, как сам Версаль в котором жили короли, но...Стелла пишет: истоки спокойствия Андрэ лежат в той самой отстраненности аристократии от народа. Народ был тенью, проходящей мимо ее жизни. Он, в лучшем случае, был чем-то, что полезно, что призвано помогать в быту. Червь тоже полезен, он рыхлит землю, в которой все растет для нашей пользы. ППКС

nadia1976@ukr.net: Андре де Шарни пишет: поступок насильника не таким гадким. Поступок насильника всегда гадкий, даже если бы Жильбер был белый и пушистый,а Андре потаскушкой, и тут вдруг такое, то все равно этот поступок мерзкий. Тут скорее обстоятельства, которые свели этих людей из разных миров ненадолго. Судьба, рок...

Стелла: Я не думаю, что Жильбер впоследствии - часть народа. Питу - да, он плоть от плоти французского крестьянства. Жильбер же постепенно становится тем, кого в России называют: интеллигенция. Во всем мире это слово имеет совсем другой смысл, но Жильбер( и ему подобные) становится тем мостиком, с помощью которого дворянство могло бы найти какое-то понимание у народа. Но - не сложилось. да, в общем-то, это бы принесло в любом случае потерю классового лица и для тех, и для других. У каждого в мире свое место, и ничего стоящего из изменения классового порядка, кроме большой крови, не бывает.

Диамант: Стелла пишет: ничего стоящего из изменения классового порядка, кроме большой крови, не бывает. мне всегда кажется, что считающие так представляют себя в числе 1% наслеления, относящегося к привилегированным классам, вопреки фактам - 99% их предков относились к 99% сильно непривилегиронного населения.

nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: У каждого в мире свое место, и ничего стоящего из изменения классового порядка, кроме большой крови, не бывает. Время от времени происходит перетасовка. За счет этого мир выживает. Но привилегированные и непривилегированные существовали и существую всегда. Я тут на стороне Сореля, талантливый человек-простолюдин должен иметь шансы.

Стелла: Я принадлежу к этим 99% процентам, о которых говоритДиамант , но это не мешает мне симпатизировать именно 1%. При том,я никогда не пыталась даже сунуться в те сферы, что составляют 1%. Самое противное - получить даже вежливый намек, что ты " не их поля ягода". Даже если этот намек будет весьма прозрачным. Не хочу насмешек и намеков даже за спиной.

Андре де Шарни: Стелла пишет: Он - это то быдло, которое грубо порушило ее жизнь, но не ее честь. Согласна. Стелла пишет: Я все же считаю, что истоки спокойствия Андрэ лежат в той самой отстраненности аристократии от народа. Народ был тенью, проходящей мимо ее жизни. Он, в лучшем случае, был чем-то, что полезно, что призвано помогать в быту. Червь тоже полезен, он рыхлит землю, в которой все растет для нашей пользы. Это даже не пренебрежение, это в лучшем случае, реакция на тень из параллельного мира. Действительно, народ и аристократия всегда жили как бы в параллельных мирах, не понимая друг друга и не желая понять. Когда взаимная антипатия достигала кульминации, случались страшные кровавые вещи. Если народ был для аристократии тенью, то и аристократия для народа была чем-то очень отдалённым. Народ жил своей жизнью, аристократия своей. Народ работал, аристократия управляла страной. Ведь именно среди интеллигентов были учёные, дипломаты, маршалы..они были необходимы стране точно так же, как хлеб, который выращивает народ. И в этом гармония. Но равновесие оно на то и равновесие, чтобы рано или поздно куда-нибудь отклониться. Аристократы начинают жестоко эксплуатировать своих подчинённых, народ бедствует и голодает. Не потому, что все аристократы такие плохие, а потому что что-то сбилось, гармония нарушилась. Среди интеллигентов было очень много по-настоящему умных, честных людей. Но предпочитали говорить не о них, а о тех зажравшихся, отмороженных хозяевах, которые в принципе есть везде и всегда. В итоге казнили невинных, а народ видел в них своих мучителей. Так вот насчёт семьи Андре. От образа её отца у меня осталось какое-то неприятное впечатление, корыстолюбивый, недалёкий...Но дети его не такие. И Филипп, и Андре - оба прекрасные люди, аристократы в самом лучшем смысле этого слова. Андре доказала это своей жизнью. Вот и получается, что поступок Жильбера не однозначный. Если не брать во внимание личности, а говорить как о народе и аристократах, то, по сути, народ обидел невиновного. Не зазнавшегося богача, презирающего всё и вся, а самое прекрасное творение природы, одного из тех преданных вассалов старой Франции, который умрёт у её ног.

Стелла: Так в том-то и трагедия, что в первую очередь страдают не те, кто нарушает это шаткое равновесие. Потому-то я и ненавижу все, что связано с бунтами: идет перемешивание слоев, потом на дно уходит все лучшее, а на поверхности : жирная. грязная пена, которая и не дает дышать всему, что ушло во мрак. У власти всегда наглецы с грязными руками.

nadia1976@ukr.net: Мне еще кажется, что тут главное не сословные предрассудки, а нравственная, внутренняя сила человека. Но тут скорее всего мы говорим о разных вещах. Это как на одну и ту вещь смотреть с разных сторон. Один человек говорит, что сахар сладкий, а другой, что белый))))))) Так вот, способность человека проходить через испытания и выживать. Тот же Наполеон мог бы засесть в Тулоне, если бы не революция и вера в себя. Или Бетховен... мог бы спиться и в петлю полезть. Таких примеров много в истории. Способность человека выжить и дойти до цели. Это своего рода аристократы духа.

nadia1976@ukr.net: Андре де Шарни пишет: что поступок Жильбера не однозначный. Этот поступок - насилие, преступление, как не смотри. Тут нет никаких смягчающих или оправдывающих обстоятельств. Но в том то все и дело, что тут Автор смешивает страсть, отчаяние и насилие. Андре де Шарни пишет: И Филипп, и Андре - оба прекрасные люди, аристократы в самом лучшем смысле этого слова Ну, это любимые герои Дюма. Он таких любит. И тут главное благородство души, нравственная чистота.Андре де Шарни пишет: народ обидел невиновного. Не зазнавшегося богача, презирающего всё и вся, а самое прекрасное творение природы, В том то и дело, что революция, как лавина, сметала всех и вся. И очень часто страдали невиновные. Это по большому счету Людовика 15 нужно было казнить.

nadia1976@ukr.net: Ну просто не могу не писать Вы понимаете, как не справедливо, что за все промахи и грехи своих предков ответил Людовик 16, очень симпатичный французский король. Правда он не обладал какими-то выдающимися способностями, но был добрый, милый человек. Жаль! Тут важен еще тот момент, что для того поколения, к которому принадлежал и Дюма, аристократия - это было не просто слово. Это не наше время, когда дворянство, история родов, принадлежность к аристократии - это пленительный отголосок истории. Тогда было важным моментом для человека в обществе принадлежать к знатной фамилии. Вспомним Бальзака, с его Люсьеном, который добивался титула, и чтобы ему вернули дворянскую фамилию матери де Рюбампре. А сам Бальзак всю жизнь добивался того, чтобы присоединить к своей фамилии частичку де. Ему, с его гением, с его трудолюбием, с его неповторимостью добиваться такой мелочи? Но для того времени это была далеко не мелочь...

Стелла: И Дюма и Бальзак писали для народа, но тщеславие гения все же желает признания избранных. Потому что кроме всенародной любви, которой сыт и одет не будешь, есть еще образ жизни. Это рожденному на высших ступенях ничего добиваться не надо: перед ним в силу рождения раскрываются все двери( как сказал Дюма о простом и желавшем стать неприметным мушкетере). А сошке поменьше надо ох как высоко подпрыгивать и тянуть шею, чтоб стать хотя бы заметным.

Андре де Шарни: nadia1976@ukr.net пишет: Этот поступок - насилие, преступление, как не смотри. Тут нет никаких смягчающих или оправдывающих обстоятельств. Боже упаси, чтобы я его оправдывала. Я как раз и говорю, что нет ему прощения)) Под "неоднозначным" я имела в виду вот что: если смотреть на поступок Жильбера как на месть народа унижающей его аристократии, то несостыковка в том, что как раз эта "аристократия" в лице Андре никак не унижала Жильбера. Но, как уже было сказано, ясно, что в основном страдают невиновные.



полная версия страницы