Форум » Общий форум по Дюма » Дюма и мораль » Ответить

Дюма и мораль

Viksa Vita: Возник такой вопрос- какое отношение Дюма к плотской любви прослеживается в романах? Получается довольно смутное представление, ведь с одной стороны в его романах куча счастливых любовников, но с другой- его отношение к браку довольно пуританское. Быть может определенный тип своих героев он хочит видеть законно повенчаным, а другой- в будуарах замужних дам? И права ли я утверждая, что у Дюма незаконная любовь обычно наказывается смертью?

Ответов - 63, стр: 1 2 3 All

LS: Боюсь обобщать всего Дюма, а поделюсь своим наблюдением касательно "Трех мушкетеров". В романе четко разделены любовь и койка: Плотская любовь присутствует там, где нет чувств. (Д`Артаньян и Кэтти, д`Артаньян и миледи, Портос и прокурорша:немного спорно, но,в принципе, может быть отнесено в этот разряд). А там, где чувства есть, герои никак не сойдутся (Д`Артаньян и Констанция, королева и Бекингем, Арамис в бесконечной разлуке со своей герцогиней). Признаюсь, мне очень импонирует, как Дюма описывает, собственно, постельные сцены: без сахарного сиропа и без излишнего эротизма, однако, всё угадывается вполне ясно. Viksa Vita пишет: его отношение к браку довольно пуританское Разве? М-м Бонасье замужем, но вот-вот обзаведется любовником, м-м Кокнар замужем, но у нее есть любовник - красавец-мушкетер, любовница Арамиса - замужняя дама, Анна Австрийская, кажется, вот-вот падет к всеобщему облегчению. Бекингем тоже не свободен, но об этом все дружно забыли. Такое положение вещей для Дюма совершенно естественно, ни тени осуждения. Для него взаимная любовь - единственно возможная норма морали. Viksa Vita пишет: И права ли я утверждая, что у Дюма незаконная любовь обычно наказывается смертью? Мне кажется, не совсем так. Смерть часто бывает расплатой за счастье взаимной любви, а не расплатой за супружескую неверность. (Ла Моль и Марго, Бюсси и Диана, Констанция и д`Артаньян) Или Вы имеете ввиду какой-то конкретный эпизод у Дюма. ПоделИтесь!

Viksa Vita: Вы правы, что Дюма вроде ни разу открыто не осудил супружескую неверность, однако как тогда понимать все эти смерти в последствии? К вашему списку "расплатившихся" за небрачную связь можно добавить того же Бекингема, Луизу, Коконасса, де Сов, де Шарни и Марию Антуанетту. Я понимаю что это исторические персонажи, но в конве романов, их смерть мне видеться кaк некое проклятье посланное автором на головы совершивших адьюльтер. Кpоме того, у Дюма однозначно очень уважительное отношение к девственности. Вспомните Андреа и Лукрецию из трилогии о Бальзамо. Помню так же, что в свое время меня глубоко поразила история пары в "Парижских Могиканах", имен которых я сейчас не вспомню. Эти двое активно занялись суицидом поскольку обстоятельства препятствовали их женитьбе, ноникак не плотской связи. В свое времы мне показалось, что этот сюжетный ход несвойствен Дюма, но теперь мне начинает казаться, что несмотря на свои либеральные свиду взгляды, Дюма в глубине души противник внебрачной связи. Еще один пример пришедший в голову- Монте Кристо ни разу не дотронулся до замужней Мерседес. Ваше мнение?

Amiga: Для него взаимная любовь - единственно возможная норма морали. Я Дюма почти не читала... Но по тому, что читала, мне тоже так кажется.


Amiga: Еще один пример пришедший в голову- Монте Кристо ни разу не дотронулся до замужней Мерседес. Ваше мнение? :) Почему не написала про наших любимых Рауля и Лумзу? :)

Señorita: Viksa Vita пишет: но в конве романов, их смерть мне видеться кaк некое проклятье посланное автором на головы совершивших адьюльтер. Да, действительно...что-то в этом есть...

LS: Viksa Vita Под Вашу версию не подпадают Арамис и его герцогини. Лавальер с ее любовью к королю. Смерть г-жи Бонасье и Бекингема выглядят натяжкой - ведь Дюма неоднократно подчеркивал, что физической неверности там не было.

Señorita: LS пишет: Под Вашу версию не подпадают Арамис и его герцогини. Ну так...это...исключения подтверждают правила;)))

Snorri: LS пишет: Такое положение вещей для Дюма совершенно естественно, ни тени осуждения. Для него взаимная любовь - единственно возможная норма морали. Не стоит забывать также, что тогда редко когда браки заключались по взаимной любви, а потому неудивительно, что если не все, то многие [персонажи Дюма] ищут счастья на стороне.

LS: Snorri Я к тому, что середина XIX века в литературе была эпохой морализаторства.

Snorri: LS А когда она, литература, не была морализаторской? :-) В XVIII веке не только "Опасные связи" или "Жюстину" писали, но и "Памелу" ("роман английский, длинный-длинный" (с) Наше Все. И жутко скучный (с) я). Просто в XIX веке романтики и их последователи (к которым себя причисляли даже такие реалисты как Бальзак) добавили больше чувства, большого и светлого.

LS: Snorri А когда она, литература, не была морализаторской? Литература Ренессанса, например. То есть, конечно у Рабле, Бокаччо и Лесажа есть определенные моральные принципы, но они не похожи на то, что мы с Вами называем морализаторством. Не так ли? :)

Snorri: LS Но она, мораль, все же присутствует ;-) Просто ее преподносят в другом виде, более соответствующем эпохе: если в Средние Века и эпоху Возрождения пример подавали прекрасные рыцари из романов или же героических эпосов, то в Новое Время литература стала другой, как и люди, на которых подобные идеалы действовали уже не так. А потому и мораль преподносилась в несколько ином виде, который мы и называем морализаторским. И потом, Вы сейчас перечислили авторов, которые, согласитесь, своими произведениями несколько выбивались из ряда. Мягко говоря :-) Видимо, я изначально неверно выразилась, но, надеюсь, сейчас немного прояснила :-)

LS: Snorri Конечно, присутствует. Только она достаточно своеобразна по сравнению с моралью произведений того же Дюма-сына или, тем более Льва Толстого.:) Snorri пишет: Вы сейчас перечислили авторов, которые,несколько выбивались из ряда. Да? Хм... Когда речь заходит о литературе Возрождения, мне на ум приходят эти имена... Да полно! Кто воплощает в себе дух Ренессанса более Рабле, у которого одна мораль - радоваться жизни? Snorri пишет: в Средние Века и эпоху Возрождения пример подавали прекрасные рыцари из романов или же героических эпосов Рыцарская мораль не была статичной и однозначной: Гийом де Лоррис перетёк в Жана де Мэна. Обе части "Романа о Розе" составляют одно концептуальное произведение средневековой литературы. Хотя первая рассказывает о том, как правильно страдать и любить платонически Прекрасную (и замужнюю) даму, а вторая - как пробраться к ней в спальню.

LS: Señorita *изумленно* Как? все полтора десятка герцогинь, по-Вашему, - исключения?

Viksa Vita: LS пишет: Как? все полтора десятка герцогинь, по-Вашему, - исключения? Интересно то, что с полторадесятками герцогинь Арамиса не связывала прежде всего любовь, а скорее личные или общие интересы. И в этом мне видется их отличие от остальных любовников упомянутых выше. Действительно странно, что именно любовь вне брака, а не любовные приключения, у Дюма караются.

Comte d'Armagnac: Мне кажется, многое в описании интимной жизни героев у Дюма связано с характерными для литературы первой половины XIX века представлениями о половой жизни как о сфере «низких» чувственных удовольствий. Сексуальные отношения не воспринимались, конечно, как нечто безусловно аморальное, но стилистически они не могли сочетаться с высокими романтическими чувствами идеального героя. Секс не как малоприличное дополнение к платонической любви, а как сущность отношений мужчины и женщины стал актуален для литературы позже. Поэтому многие герои Дюма действительно как бы лишены интимной жизни, все их любовные чувства концентрируются в сфере возвышенного (Бюсси, Асканио, в каком-то смысле - Граф Монте-Кристо). А любовные приключения в физическом смысле – удел героя-плута, оттеняющего благородство и высокие помыслы главного персонажа. Образ д’Артаньяна, как мне кажется, в известной мере можно счесть новаторским, так как он объединяет в себе эти два амплуа – он способен и на легкомысленные любовные приключения с ярко выраженным сексуальным характером и на высокое чувство. Но при этом эти две сферы четко разнесены – для секса Миледи и Кэтти, для высоких чувств – Констанция.

Comte d'Armagnac: Что же касается отношения Дюма к браку, то в целом, по моему мнению, оно не столько пуританское сколько скептическое. Брак, как правило, превращается или в трагедию (Атос и Миледи), либо в комедию (г-жа Кокнар и муж-прокурор), либо оканчиваются бытовым преступлением (Миледи и брат лорда Винтера), любо чужие друг другу супруги живут, сохраняя светские приличия, поддерживая отношения от равнодушных до презрительных (браки большинства представителей королевского дома). Есть, впрочем, и отдельные попытки показать, как должен выглядеть идеальный брак – самая удачная из них, как мне кажется – Сен-Люк и Жанна де Коссе-Бриссак (г-жа де Сен-Люк). Редкий случай, когда в семейное паре жена воспринимается как полноценный партнер мужа – в любви, и в делах. Такая модель, скорее, характерна для XX века.

LS: Viksa Vita пишет: К вашему списку "расплатившихся" за внебрачную связь можно добавить ... Луизу, А разве Лавальер расплатилась своей жизнью за двойную измену - свою и Людовика? Viksa Vita пишет: с полторадесятками герцогинь Арамиса не связывала прежде всего любовь, а скорее личные или общие интересы. Это всего лишь наши домыслы. :)

LS: Comte d'Armagnac пишет: либо в комедию (г-жа Кокнар и муж-прокурор), *с сомнением* Вы считаете "не очень покладистый характер" мадам Портос привносил в семейные отношения комизм?

Comte d'Armagnac: LS пишет: *с сомнением* Вы считаете "не очень покладистый характер" мадам Портос привносил в семейные отношения комизм? Я считаю, что Дюма описал семейную жизнь четы Кокнар в комических тонах. И нам, читателям, она видится как комедия. Безусловно, внутреннее ощущение членов этой четы могло быть далеко от комизма. Но это относится к героям большинства комических произведений (эпизодов) мировой литературы - смеяться над чем-либо изнутри ситуации, как правило, гораздо сложее, чем глядя на нее снаружи... И брак - не исключение:)))

Comte d'Armagnac: Viksa Vita пишет: Интересно то, что с полторадесятками герцогинь Арамиса не связывала прежде всего любовь, а скорее личные или общие интересы. Возможно, исключением может быть любовь к г-же де Шеврез? Вспомните, как воскрес Арамис от письма, привезенного д'Артаньяном и вновь пожелал вернуться к жизни?.. За этим видится достаточно сильное чувство. Но отметим, что в отношениях Арамиса и "прекрасной белошвейки" только подразумевается некая телесная близость; никаких прямых указаний на нее в тексте романа нет. Так что и тут действует правило - там, где высокое чувство, секс стыдливо прячется:))

LS: Comte d'Armagnac пишет: тут действует правило - там, где высокое чувство, секс стыдливо прячется:)) Мне тоже так кажется. :) Только почему-то без слова "стыдливо" - это как-то не свойственно Дюма.

Viksa Vita: LS пишет: цитата: с полторадесятками герцогинь Арамиса не связывала прежде всего любовь, а скорее личные или общие интересы. Это всего лишь наши домыслы. :) Скорее любовь Арамиса к герцогиням это наши домыслы. LS пишет: А разве Лавальер расплатилась своей жизнью за двойную измену - свою и Людовика? Ценой расплаты необязательно должна быть жизнь. Жестокие страдания разве не красная цена?. Дюма вполне прозрачно говорит о том, что после смерти Рауля и "измены" Людовика жизнь Луизы в некотором смысле прервалась.

Snorri: LS пишет: Да полно! Кто воплощает в себе дух Ренессанса более Рабле, у которого одна мораль - радоваться жизни? А еще в те же времена творил некий Томас Мор, чью "Утопию" почитаешь - и хочется вешаться. А еще тогда же жил Никколо Маккиавелли, который вполне реалистично выписал прелести политического бытия. Так что литература ну очень разнообразная... ;-) Хотя первая рассказывает о том, как правильно страдать и любить платонически Прекрасную (и замужнюю) даму, а вторая - как пробраться к ней в спальню. ...в то время как собственные жены рыцарей зачастую сидели с перебитыми носами, потому как супруги их были весьма брутальны вне сфры куртуазных ухаживаний :-) И монахи были далеко не благочестивы, хотя должны были бы быть. И "Роман о Лисе" был написан в Сердние Века, однако Рейнар уже далеко не образец для подражания. Таким образом, в литературе переплетаются идеальное и реальное, хотя ПРАВИЛЬНЫМ считалось, разумеется, чистое, высокое, непорочное и т.п.

Snorri: Comte d'Armagnac пишет: Такая модель, скорее, характерна для XX века. Просто в XX веке женщина в большинстве стран стала обладать равнозначными с мужчинами юридическими правами. А так, достаточно вспомнить Алиенору Аквитанскую, Изабеллу Баварскую, ту же незабвенную Шеврез или Марию-Антуанетту - что касается равноправия в браке (а порой и перевеса в пользу прекрасной половины).

LS: Viksa Vita пишет: любовь Арамиса к герцогиням это наши домыслы Нет. Данные сведения получены из надежного источника, от самого д`Артаньяна. :) Viksa Vita пишет: после смерти Рауля ... жизнь Луизы в некотором смысле прервалась. Мне не кажется, что Луиза так горевала о смерти Бражелона, что не могла вкушать от радостей взаимной любви. Несчастливая пора для Лавальер настала через четыре года - в финальных главах трилогии говортся что король вот-вот сменит фаворитку, но это событие еще не произошло.

LS: Snorri пишет: А еще в те же времена творил некий Томас Мор Мор мне представляется скорее идеологом, чем литератором. Как и Макиавелли. Маркс тоже самовыражался с помощью книг и тоже поимел достаточно влияния на умы. Однако, к писаталям его не причисляют. ;) Snorri пишет: в то время как собственные жены рыцарей зачастую сидели с перебитыми носами, потому как супруги их были весьма брутальны вне сфры куртуазных ухаживаний Мы говорим об общественой морали или о литературной? ;)

Snorri: LS Мор мне представляется скорее идеологом, чем литератором. Как и Макиавелли. Их изучают как в курсе философии, так и в курсе истории литературы ;-) Мор писал о выдуманном им мире, а согласно этому фактору его произведение как раз-таки подпадает в категорию художественной литературы. Мы говорим об общественой морали или о литературной? ;) Одна вытекает из другой, вернее, вторая - из первой ;-)

LS: Snorri пишет: Их изучают как в курсе философии, так и в курсе истории литературы ;-) Боже! Только сейчас мне стало понятно, какое счастье постигло моё и предшествующие поколения, что мы не изучали Маркса еще и как беллетриста. ;) Одна вытекает из другой, вернее, вторая - из первой Именно поэтому прекрасные дамы времен "Романа о Розе" сидели с расквашенными носами?

LS: Иоганна пишет: Брак /у Дюма/, похоже, довольно редко является следствием любви. Это замечательное наблюдение мне удалось откопать в старой теме: "Убеждения Дюма" в разделе "Общий форум" Рекомендую - там очень интересный разговор вышел. Такие темы вызывают во мне чувство гордости за наш форум. :)

Жан : Viksa Vita пишет: К вашему списку "расплатившихся" за небрачную связь можно добавить того же Бекингема, Луизу, Коконасса, де Сов, де Шарни и Марию Антуанетту. Бекингема действительно убили, Дюма не мог написать АИ, их тогда не было. С Коконассом, Марией Антуанетой то же самое. А вот с Сов я думаю Дюма просто не знал, что делать. Как героиня она больше не была ему нужна и он ее угробил. И правильно. Описывать как она стала последней любовницей Гиза уже неинтересно, и еще менее интересно было бы описывать ее многолетнее покаяние и ханжество. Он как истинный мужчина оставил ей молодость и красоту.

LS: Жан Мы зашли немного с другой стороны. ;) Полагаю, Viksa Vita пытается сформулировать подоплеку смерти Бекингема, которую дает Дюма, основываясь на своих моральных установках.

Snorri: LS пишет: Именно поэтому прекрасные дамы времен "Романа о Розе" сидели с расквашенными носами? Они такими сидели из-за расхождения идеального и материального :-))

Жан : LS пишет: Полагаю, Viksa Vita пытается сформулировать подоплеку смерти Бекингема, которые дает Дюма, основываясь на своих моральных установках. Дюма слишком любил женщин и жизнь, чтобы карать людей за такую малость. Если же перечитать рассуждения Луизы де Лавальер о девственности (не у королевского дуба, а позже, когда она спрашивает Монтале, должна ли отдаться королю), то становится ясно, что Дюма был весьма далек от пуританства.

Мадемуазель: Опять же, давайте не забывать, что мораль понятие все же неоднозначное. Маккиавелли очень точно подметил, что мораль у каждого своя, а некоторые личности имеют право на несколько моралей... Так что давайте проясним этот вопрос. Опять же, в понятие морали входит не только секс или платонические отношения. Есть и другие критерии оценки. :)

Жан : Вообще то в романах Дюма придерживается морали своих героев.

Мадемуазель: Жан пишет: Вообще то в романах Дюма придерживается морали своих героев. Но вы же не будете спорить, что мораль Атоса отличается от морали Арамиса, а представления о морали короля несколько не совпадают с представлениями о ней же у кардинала? :)

Жан : Мадемуазель , да, но Дюма ухитрялся понимать всех, и за редким исключением никого не осуждать.

Мадемуазель: Я просто предлагаю вывести среднее арифметическое. Кстати, к нашумевшим темам о Миледи. Дюма позиционирует ее как однозначно отрицательного героя. И за это делает ее аморальной (с его точки зрения).

Жан : Мадемуазель пишет: Я просто предлагаю вывести среднее арифметическое Побойтесь Бога, это же не математика!

Мадемуазель: Да, но если верить Маккиавелли, то основные принципы морали вполне выводимы.

Жан : Мадемуазель , а при чем тут Маккиавелли? Мы, вроде, говорили о Дюма, а это совсем другой человек. И жил в другое время и в другой стране.

Мадемуазель: Это я к тому что в морали нельзя вывести среднее арифметическое :) А когда и где жил Маккиавелли мне прекрасно известно))) На мой взгляд, по уровню морали и позитивности героя вполне можно судить об отношении к нему автора. дАртаньяна и Атоса Дюма явно любит, к Арамису относится неоднозначно ну и так далее... А еще интерестно, с кого СанСаныч мог срисовать Миледи? Уж больно яркой получилась стерва, не иначе, как какая-то блондинка умудрилась подпортить сане кровь)))

Жан : Мадемуазель пишет: дАртаньяна и Атоса Дюма явно любит, к Арамису относится неоднозначно ну и так далее... Дюма ко всем относится неоднозначно. Мадемуазель пишет: А еще интерестно, с кого СанСаныч мог срисовать Миледи? Уж больно яркой получилась стерва, не иначе, как какая-то блондинка умудрилась подпортить сане кровь))) Ну зачем так опошлять?

Мадемуазель: Жан пишет: Ну зачем так опошлять? Отнюдь. Как любил повторять мой препод по психологии, ничего не бывает просто так. Что бы мы ни писали - все имеет свои корни. Если у Сан Саныча блондинки оказываются стервами, значит - что-то здесь не так... Я, разумеется, утрирую, но писатели осознано или бессознательно прописывают в своих произведениях свои же проблемы

Snorri: Мадемуазель Если у Сан Саныча блондинки оказываются стервами М-м... а разве Лавальер - стерва?

М-ль Валуа: Snorri пишет: цитата: Если у Сан Саныча блондинки оказываются стервами М-м... а разве Лавальер - стерва? Или Диана де Монсоро?

Йоханна: Viksa Vita пишет: Ценой расплаты необязательно должна быть жизнь. Жестокие страдания разве не красная цена?. Дюма вполне прозрачно говорит о том, что после смерти Рауля и "измены" Людовика жизнь Луизы в некотором смысле прервалась. Есть еще одна деталь. Луиза родила Людовику шесть или семь детей, из которых двое, дочь и сын, выжили. Сын, Луи де Бурбон, граф де Вермандуа, погиб в первом своем военном походе. Ему было 16 лет. Дюма об этом не упоминает, но тем не менее...

Луиза Водемон: Йоханна пишет: Есть еще одна деталь. Луиза родила Людовику шесть или семь детей, из которых двое, дочь и сын, выжили. Сын, Луи де Бурбон, граф де Вермандуа, погиб в первом своем военном походе. Ему было 16 лет. Дюма об этом не упоминает, но тем не менее... Действительно, напрямую к книге данный факт отношения вообще не имеет, поэтому говорить об этом особого смысла я не вижу. А вообще, в то время, была высокая смертность и среди детей, и на войнах, и на дуэлях. Думаю, что, вряд ли, это можно назвать расплатой Луизы за измену.

LS: Йоханна Луиза Водемон права в том, что нам не известно была ли у реальной Лавальер, как у книжной, такая же драматичная любовная история с тем Бражелоном, который мелькает в мемуарах? Если нет, за что ей было расплачиваться? Дюма ведь не упоминает ни словом о ее детях.

Йоханна: Луиза Водемон, LS Что Дюма не упоминает - я помню. Но если на минутку принять реальную историю как продолжение книжной...

Лолита: Йоханна пишет: Луиза родила Людовику шесть или семь детей, из которых двое, дочь и сын, выжили. Сын, Луи де Бурбон, граф де Вермандуа, погиб в первом своем военном походе. Ему было 16 лет. Немного отступлю от темы Луизы... Но, за что тогда расплачивалась Екатерина Медичи?! В связи со смертью своих детей...? П.С. у Дюма я вижу расплату Луизы в том, что ее бросил Луи, единственный человек, которого она любила. Зуб за зуб...

Йоханна: А Варфоломеевская ночь?..

Джоанна: Лолита пишет: за что тогда расплачивалась Екатерина Медичи?! Вот уж кому было что припомнить... Йоханна пишет: А Варфоломеевская ночь?.. С языка сняли.

Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: А Варфоломеевская ночь?..А дети раньше умирать начали.

Луиза Водемон: Йоханна пишет: А Варфоломеевская ночь?.. Лейтенант Чижик пишет: А дети раньше умирать начали. Кстати, да, раньше, и не только печально известный Франциск 2, но и дети Екатерины, которые умерли в младенчестве.

Арамисоманка: Дюма не однозначен в этом вопросе. Не смею говорить обо всем Дюма, хотя любовная жизнь у него была бурной, по нескольким произведениям могу сказать-Дюма не любит тех, кто предает любовь. Ему были известны нравы 17 века, и там, где брак только по расчету, он такому браку противопоставляет любовь, пусть и трагическую(Констанция, Диана де Монсоро). Никто же не жалеет Кокнара, Монсоро, г-на Бонасье? Рауля жаль, потому что он любит Луизу, а она-короля. Это сложный вопрос, но интересный, спасибо.

Жан : Арамисоманка пишет: Никто же не жалеет Кокнара, Монсоро, г-на Бонасье? Почему? Дюма так все написал, что есть немало читателей, которые жалеют этих героев.

Поль Вийяр: Жан пишет: Дюма так все написал, что есть немало читателей, которые жалеют этих героев. Это в большей степени характеризует личность читателей, чем текст Дюма:)) С точки зрения ханжей и сам Дюма -в высшей степени аморальный чел.

Жан : Поль Вийяр пишет: Это в большей степени характеризует личность читателей, чем текст Дюма:)) Это показывает, какие живые персонажи создал автор :) Он смог показать, что у всех есть своя правда.

Поль Вийяр: Жан пишет: Это показывает, какие живые персонажи создал автор :) Он смог показать, что у всех есть своя правда. Одно не исключает другого. Симпатичного персонажа каждый читатель выбирает исходя из того, соответствует ли "правда" оного перса его собственной, читательской, правде.

Клинок : Поль Вийяр пишет: Одно не исключает другого. Симпатичного персонажа каждый читатель выбирает исходя из того, соответствует ли "правда" оного перса его собственной, читательской, правде. А ведь точнее и нескажеш.

Jane: LS пишет: Иоганна пишет: цитата: Брак /у Дюма/, похоже, довольно редко является следствием любви. Тонко подмечено. :)



полная версия страницы