Форум » Общий форум по Дюма » Дюма - не серьёзный писатель? » Ответить
Дюма - не серьёзный писатель?
Женя: Сразу скажу, что я прочитал всего 3-и произведения данного автора (10 лет спустя, непосредственно мушкетеров и Робин Гуд). Я склонен полагать, что Дюма в создании образов наивен, по детски прост. Что является приемуществом с одной стороны, и недостатком с другой. Подробнее, итак, в чём же плюс? Он состоит в том, что детишки читая его книги, научатся хорошему, но они не смогут понять всей глубины, смысловой основы эпохи, в которое заброшено действо того или иного романа. Можно сказать, мол у Дюма не было такой задачи, может быть, и всилу этого он не ТОЛСТОЙ, который на 10 голов выше его. К сожалению запад не создал Толстого и Достоевского, поэтому мы довольствуемся Дюма и Скоттом. Но Дюма может оказаться полезным и людям находящимся на более высокой ступени развития, нежели первокласник (к которым ваш покорный слуга, имеет дерзость себя относить.) В чём состоит эта польза? Дюма как истиный художник пытается схватить в единичном всеобщее, пусть выходит невсегда. И это помагает человеку знакомому с пафосом эпох через произведения философов, к примеру тех же схоластов, через произведения Дюма увидить и пожить ТАМ, в тех срезах реальности, которые философия опускает. Итак, Дюма помогает нам дополнить образ созданный более зоркими людьми. Взрослые читающие Дюма без изучения парадигмальных основ эпохи, рискуют остаться на уровне первого класса, и более того, не побоюсь этого слова, опошлить всеже, великольпные произведения, свести всё к шпагам, интригам, вину, скачкам на лошедях и т. д. и т. д и т. д. И всё же Дюма велик, т. к. он всё понимал, пусть не всё сумел выразить!!!!!!!!!!!
Беранжьер де Невиль: Дюма гораздо серьезнее, чем принято думать. И большинство его книг кончаются трагедиями, счастливые концы можно перечислить по пальцам. А вот кто несерьезные - так это Понсон дю Террайль, Зевако и.т.д. и т.п. Дама де Невиль
Viksa Vita: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаДюма гораздо серьезнее, чем принято думать. И большинство его книг кончаются трагедиями, счастливые концы можно перечислить по пальцам неужели серьезность произведения определяется несчастливостью финала? Интересная мысля. А насчет серьезности автора: об этом очень элегантно писал Итало Кальвино. Вечный спор читаемого-несерьезного, с нечитаемым-серьезным. Притча такая, как сидят по обе стороны горы двое таких и завидуют друг-другу, а потом порыв ветра выхватывает их рукописи и смешивает, таким образом создав идеальный текст. В другой-же версии, их зависть приводит к тому, что серьезный автор, решил написать так как писал бы несерьезный, а несерьезный уподобился стилю серьезного, в итоге получился один и тот же роман. В общем , имхо, этот спор абсурден, по-скольку качество произведения определяется не серьезностью, а возможностью говорить на языке читателя. К слову об этом и о русской истории, предлагаю «несерьезные» романы Б. Акунина «Алтын -Толобас» и «Внеклассное Чтение».
Беранжьер де Невиль: Мысль тоже интересная. Однако хочу заметить, что серьезность Дюма определяется еще и довольно трезвым взглядом на героев. И, кстати, Дюма довольно скуп на приключения. Да-да, у Понсона дю Террайля или Зевако приключений гораздо больше, их герои гораздо хитроумнее, в огне не горят, в воде не тонут. Дюма нередко сокращает количество приключений по сравнению с реальностью. И частенько устраивает героям гораздо более тяжкую судьбу. Да и герои у него не пишутся какой-либо одной краской. Это я и считаю одним из признаков серьезности. Дама де Невиль
Viksa Vita: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаДа и герои у него не пишутся какой-либо одной краской. Хм.. по-моему двумя, черной и белой. И взгляд на них в основнок как-паз односторонний. Насчет Террайля- его можно сравнивать с Дюма как и с любым другим романистом-романтиком, хотя бы с той-же жорж Санд . Серьезности как таковой у всех них маловато. Но тем-не менее, Дюма как автор гораздо талантливее, его умение рассказывать, занимать, заставлять влюблятся в героев,. В этом его сила, а не в «серьезности»
Беранжьер де Невиль: Viksa Vita пишет: цитатаХм.. по-моему двумя, черной и белой. И взгляд на них в основнок как-паз односторонний. Насчет Террайля- его можно сравнивать с Дюма как и с любым другим романистом-романтиком, хотя бы с той-же жорж Санд . Может быть, вам стоит перечитать эти книги еще раз? Впервые я прочитала Дюма в 7 лет, потом неоднократно перечитывала и каждый раз обнаруживала новые краски, дополнительные оттенки, нечто, что раньше в силу возраста не замечала. Это и есть признак серьезной, умной книги. А Зевако и Понсон дю Террайл просты, как медный парижский денье! Дама де Невиль
Viksa Vita: Что-ж, каждый видит в силу своего предрасположения. Я лично, не вижу у героев Дюма особенной глубины. Конечно, они наделены разнообразными качествами, но мотивы и чувства у них довольно однообразны: месть, честь, благородство, романтическая страсть, преданность. Развития чувств не происходит, как и не проиходит существенных перемен в героях. Ради примера возмем хотя бы графиню де Монсоро. Ею движет неосознанная непоколебимая страсть мести и смерти. И ничего не может сдвинуть ее с избранной колеи. Такова натура романтических героев.Их изредка тревожат философские проблемы или моральные дилеммы. Но опять-же, это не делает их менее любимыми и интересными читателю.
Беранжьер де Невиль: Viksa Vita пишет: цитатаРазвития чувств не происходит, как и не проиходит существенных перемен в героях. Ради примера возмем хотя бы графиню де Монсоро. Ею движет неосознанная непоколебимая страсть мести и смерти. И ничего не может сдвинуть ее с избранной колеи. Такова натура романтических героев.Их изредка тревожат философские проблемы или моральные дилеммы. Но опять-же, это не делает их менее любимыми и интересными читателю. Не могу ничего сказать о данном примере, поскольку считаю роан «45» неудачей Дюма. Но вот о том, что герои Дюма романтичны, не соглашусь. А, впрочем, зачем спорить, перечтите книги заново, забыв все, что вы о них знали. Дама де Невиль
Viksa Vita: Беранжьер де Невиль пишет: цитатасчитаю роан «45» неудачей полностью согласна, но тогда скажите мне какие сложные побуждения движут скажем, миледи?Беранжьер де Невиль пишет: цитатаНо вот о том, что герои Дюма романтичны, не соглашусь К сожалению это не мнение, а факт, ибо произведения высше приведенного автора относятся к течению в литературе и культуре которое называется романтизмом, и определяет героев сего жанра как «романтичнными». это не значет что они дарят друг другу розы под музыку Селин Дион при свечах, но подразумевает некоторую плоскость в характерах и стремлениях. Беранжьер де Невиль пишет: цитатазачем спорить 1. в споре рождается истина 2. А зачем тогда существует этот форум, если не ради высказывания разных мнений? В этом, между прочим, его отличие от романов Дюма
д’Аратос: Беранжьер де Невиль пишет: цитатагерои Дюма романтичны, не соглашусь по-моему, вы не правы
Беранжьер де Невиль: Viksa Vita пишет: цитатаК сожалению это не мнение, а факт, ибо произведения высше приведенного автора относятся к течению в литературе и культуре которое называется романтизмом, и определяет героев сего жанра как «романтичнными». Романы Дюма относятся к другому направлению литературы, это так называемые романы-памфлеты (но не в современном понимании). Разве д’Артаньян даже в «Трех мушкетерах» романтичен? Нет, он очень расчетливый молодой человек, который удивляется, почему друзьям не пришло в голову пользоваться дружбой в практических целях. Это тот самый молодой человек, который под чужим именем лезет к женщине и проводит с ней ночь. Благородный Атос считает незазорным разорить трактирщика (да, тот перед ним виноват, но ведь и он жертва). Потом этот же самый благородный вельможа может играть в кости на чужой перстень - перстень д’Артаньяна. Очень романтично. А теперь касательно того, что в споре рождается истина. Увы, чаще она там хоронится. Истина рождается в желании познать, в желании отвергнуть всем известные истины и взглянуть на мир под другим углом. Истина - в попытке подняться над стереотипом. Вот так я это понимаю. С уважением, дама де невиль
Athenais: Viksa Vita пишет: цитататогда скажите мне какие сложные побуждения движут скажем, миледи Я лично вообще эту героиню не понимаю. ПОсему не считаю что ее побуждения очень «просты» Viksa Vita пишет: цитатано подразумевает некоторую плоскость в характерах и стремлениях. Характеры не плоские,это автор их так рисует.Беранжьер де Невиль пишет: цитатаБлагородный Атос считает незазорным разорить трактирщика (да, тот перед ним виноват, но ведь и он жертва). Потом этот же самый благородный вельможа может играть в кости на чужой перстень - перстень д’Артаньяна. Очень романтично. Ага, ага. И жену повесил, и перед чарами госпожи де Шеврез не устоял... Где уж тут романтизм искать! Беранжьер де Невиль пишет: цитатав споре рождается истина. Увы, чаще она там хоронится. Ниче подобного! Хотя это ваше личное мнение, но я в споре только больше узнаю и иногда меняю мнение.
Беранжьер де Невиль: Athenais пишет: цитатаНиче подобного! Хотя это ваше личное мнение, но я в споре только больше узнаю и иногда меняю мнение. Что ж, у каждого свой способ познания... Но МНЕ кажется, надежнее черпать из источника, а не из его изображения... Дама де Невиль
д’Аратос: спор будет длинным...
Иоганна: Я все-таки считаю Дюма «несерьезным» писателем, который в первую очередь развлекает. Научиться любви, состраданию и т. п. можно по русской классике. Понять, по каким законам устроена политика, мир, по Дюма тоже невозможно. Никто так не живет и, может быть, никогда и не жил. Достаточно почитать Семенова. О его «правдивости» как историка тоже писалось не раз. Но у меня появилась такая мысль: Дюма часто обвиняют (в т. ч. я сама) в типизации образов, излишнем романтизме. А может быть, Дюма первый создал такие образы, которые впоследствии так прижились, что стали штампами? Тогда он гениален, и совсем не его вина, что нашлось столько подражателей.
д’Аратос: Иоганна пишет: цитатаА может быть, Дюма первый создал такие образы, которые впоследствии так прижились, что стали штампами? Тогда он гениален, и совсем не его вина, что нашлось столько подражателей. скорее всего так и есть, но был ведь и Сервантес, и греческая мифология и т.п.
Беранжьер де Невиль: Да, так и вспоминается беседа о Вуатюре в салоне Поля Скаррона. Как там говорила Франсуаза д’Обинье? - Один отнимает у него оригинальность, второй - ум, третий... четвертый... Боже мой, что же они оставят этому великому человеку?!! Дама де Невиль PS Простите за неточность цитаты.
Viksa Vita: Иоганна пишет: цитатаДюма первый создал такие образы Ничего подобного, я повторю в третий раз, что Дюма , равно как и жорж Санд, Гюго, Готье, Виньи а так же сестры Бронте, де ла Круа (в живописи) и наверное еще многие другие которых не вспомню, являются «pомантиками», это означает что они интересуются сверхестественными проявлениями человеческих качеств. Оттуда крайности и бинарные разделения на хороших-плохих, красивых-уродов, мужчин-женщин. Отсюда и героизм и бросание не баррикады и вечная любовь и гениальность и все то, чем нам так хотелось бы владеть, но увы.. Вобщем Дюма ничего не придумал, но очень удачно вписался в существующий жанр, и с легкой руки Маке создал идеальных героев.
Viksa Vita: Беранжьер де Невиль пишет: цитатачто же они оставят этому великому человеку?!! Замок Монте-Кристо и нас
Беранжьер де Невиль: Viksa Vita пишет: цитатаБеранжьер де Невиль пишет: цитата что же они оставят этому великому человеку?!! Замок Монте-Кристо и нас Замок Дюма потерял при жизни. А нас... Хм-хм... Viksa Vita пишет: цитатаНичего подобного, я повторю в третий раз, что Дюма , равно как и жорж Санд, Гюго, Готье, Виньи а так же сестры Бронте, де ла Круа (в живописи) и наверное еще многие другие которых не вспомню, являются «pомантиками», это означает что они интересуются сверхестественными проявлениями человеческих качеств. Где же вы нашли у Дюма сверхестественные проявления человеческих качеств? Поделитесь... Дама де Невиль
Viksa Vita: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаГде же вы нашли у Дюма сверхестественные проявления человеческих качеств? Поделитесь С удовольствием делюсь: 1. Бюсси один дерется с 40 посланцами дэпернона и умирает только чудом 2. Коконнас жертвует жизнью ради того чтобы умереть с ла Молем 3/ Портос держит на своих плечах свод пещеры 4. Эдмон Дантес удирает из замка Иф и станотится наибогатейшим человеком Франции 5. 4 экс мушкетера раза 3 спасают трон/честь/жизнь королям 6. мм да Монсоро цтоль красива, что смертные принимают ее за ангела (то же самое о миледи, Коломбе, Мерседес Лоренце и остальных женских героинях) 7. граф Калиостро видит будущее 8. Арамис становится магистром ордена Простите великодушно,не знаиу как вам, но лично мне не разу не встречались люди которые могли бы засвидетельствовать за собой подобные качества али поступки. Они так-же не встречальсь мне на страницах романов/ повестей0 расказов которые не относилось бы к одному из следующих жанров: 1. мифология (сказания, легенды, былины и сказки) 2. романтизм 3.фэнтэзи 4. научная фантастика 5. дамские романы. 6. совреманные боевики Из чего следует, что сверхчеловеческие качетва присущи прототипам именно этих литературных жанров. Но по-моему это и так ясно, и мы просто толочим воду в ступе. Почему Вам так тяжело признать романтичность героев Дюма? В этом ничего плохого нету/ И ради небес, перестаньте сомневаться в моеь искреннеь любви к Дюма. А замок Монте-Кристо стоит до сих пор, как и мы отобранные у Дюма при жизни.
Беранжьер де Невиль: Viksa Vita пишет: цитата1. Бюсси один дерется с 40 посланцами дэпернона и умирает только чудом Вы никогда не увлекались фехтованием и не видели комнаты, в которых по сюжету дрался Бюсси? Кстати, ведь здесь Дюма следовал истории.. Viksa Vita пишет: цитата. Коконнас жертвует жизнью ради того чтобы умереть с ла Молем А вы утверждаете, что такого никогда не случалось? И что дружба пустой звук? Ладно, не буду выхватывать каждую цитату. Свод можно держать, смотря какой и где. Так ято само по себе это не сверхестественное явление. Реальный д«Артаньян также неоднократно спасал трон его величеству (14). Стать генералом ордена возможно. Один пастух в 16 веке стал папой. И что из того? И разве вы никогда не видели красавиц? Писать о красавицах просто приятнее, чем об уродинах, только и всего. Граф Калиостро - так во времена Дюма многие в это верили, так что и здесь писатель не впадал в фантазии. Это считалось реальность. и т.л и т.п. И мне вовсе не тяжело признавать романтичность у Дюма, я ее просто там не вижу. Точно так же как и во многих произведениях научной фантастики и фэнтези (дамские романы я не беру, потому что это комерческая литература). И не сомневаюсь я в вашей любви к Дюма. Я просто удивляюсь, как невнимательно люди читают любимые произведения и как любят прибегать к помощи стереотипов. Дама де Невиль
Viksa Vita: О господи! Это становится не выносимым. По-моему тот кто что-либо невнимательно читает так этп мм да Невиль. Что вы пытаетесь аргументуровать? Вы задали вполне легитимный вопрос: «что сверхчеловеческого в героях Дюма?» Н что я вам привала несклолько примеров. Вы тут же стали докзывать что сие реально. Хорошо. Пускай сие реально. Некоторые утверждают что Красное море действительно расскрылось при исходе еврейского народа из Египта. Ну и что это доказывает? что библия не миф? Я вам говорю что проявления таких качеств у человека являются стастистически редкими, что позволяет отдалить их на дальний правый край нормального распределения, а следоватально отвергнуть нулевую гипотезу, что сии качества присущи средними обывателю. Стереотипы тут не причем, если хотите я согласна назвать их аpхетипами специально для мадам. Можете почитать тред о соционике, там все это уже обсуждалось. И хватит об этом. Пускай герои Дюма глубоки, многогранны и не романтичны ваще ваще, упаси меня Бог. А, кстати, нет, я не фехтовала и не видела комнаы Бюсси(осторожно, мадам, маска сползает) . Зато я умею ходить на руках и садиться на шпагат. Прикиньте?
Athenais: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаИ мне вовсе не тяжело признавать романтичность у Дюма, я ее просто там не вижу Как так не видете???!!! Дык сплошь и рядом!Viksa Vita перечислила, а можно и еще сотню примеров приводить! У Дюма все персонажи романтичны, хотя бы потому, что идеализированы. Viksa Vita пишет: цитатаЗато я умею ходить на руках и садиться на шпагат. Ого! А балетом или гимнастикой не занимаетесь? P.S.: простите, влезла в вашу беседу, но не удержалась...
Viksa Vita: Гимнастикой занималась, вот какая я круто навороченная. Athenais пишет: цитатаP.S.: простите, влезла в вашу беседу, но не удержалась... Я у вас в долгу за ваше прошлое снисходительное прощение за неузнавание вашего ника. Поэтому тоже прощаю и спасибо за поддержку , а то мне уже стало казаться что я не права
Pauline: Viksa Vita То, что Вы пишете о сверъестественных свойствах героев Дюма, в целом правда. Но вот Портоса и ему подобных гигантов он писал в память о своем отце (который тоже обладал необыкновенной физической силой, ловкостью и мужеством. Однажды задержал на мосту целый отряд (человек 40 или 100, не помню точно). Дюма это впечатлило, и он создал Портоса). А Калиостро и правда считается (сейчас тоже, тем более в романтическом 19 веке) сверхчеловеком, «вечным человеком», так что он может видеть будущее Мушкетеры просто были удачливы ;) А французы любят удачливых. Но поэтому все герои Дюма и вызывают любовь и восхищение, что обладают в многократном размере теми свойствами, которые заведомо должны вызвать восхищение. Очень даже романтично
Viksa Vita: Pauline пишет: цитатаОчень даже романтично Ну а я о чем? о том что все эти качества РОМАНТИЧНЫ но, по-видимому, не все с этим согласны. Геройство, сил и ум, ум и сила все это может быть, н скорее чем в жизни, к сожалению мы стлкиваемся с подобными качествами на страницах романов, увы.
Pauline: Viksa Vita Viksa Vita пишет: цитата к сожалению мы стлкиваемся с подобными качествами на страницах романов, увы. И поэтому мы их так любим
Беранжьер де Невиль: Я счастлива за вас (в смысле за ваше умение становиться на шпагат и ходить на руках). И не надо раздражаться. Раздражение не есть доказательство. А поведение Бюсси, Коконаса и других героев - это не исключение, это правило эпохи. Байард в одиночку сражался против 200 испанских всадников и успешно. Правда через 4 часа битвы его престрелили из аркебуза (между прочим, никак не могу понять, почему это никому не пришло в голову раньше?!). На смерть ради дружбы нередко идут и в наше время, а уж в 16 веке тем более. Бедные они были люди - у них кроме дружбы не было ничего (даже на родственников не всегда можно было положиться, что уж тут говорить о чужих людях). И, наконец, последнее. Да, бывает тихая и благополучная жизнь, без потрясений, без столкновения интересов, характеров... Но писать об этом скучно. Для литературы нужен конфликт. Тем более, что тишина это скорее исключение из правил. Так что все просто, я бы даже сказала примитивно. И если вам захочется писать, вы поймете, что писать о тишине можно стихи, но не роман. Дама де Невиль
Беранжьер де Невиль: Ну, конечно, не вижу. Сами посудите. Какая романтика. Бюсси побеждает своих врагов, выпрыгивает из окна, подскальзывается и падает на прутья решетки. Висит на них, зацепившись бедром (очень романтично, дальше некуда!). Все по истории, все так и было. НО! По истории Бюсси падает и умирает. .. погиб, но победил в бою - действительно, это было романтично и даже пьесу англичане об этом накропали. Но Дюма на этом не останавливается. У него Бюсси видит людей, просит их о помощи, а это герцог Анжуйский. И тот приказывает Орильи пристрелись Бюсси. Тот абсолютно беспомощен, защищаться он не может, он висит на кольях и его убивает какой-то проходимец. Походя, как бродягу. И это романтика? А ведь Дюма мог этого не писать, но написал. Или д«Артаньян... Вспомните его беседу с Людовиком XIV после Бель-Иля. Что говорит король? Может, другие и не будут столь талантливы, как вы, зато будут послушны. И д’Артаньяна, которому король многим обязан, целеноправленно унижают перед всей армией, ему сознательно показывают его слабость, его ломают, чтобы утвердить свою власть. Это что, тоже романтика? Нет, ЭТО - жизнь. Но люди почему то, не могу понять почему, не оценивают всех этих нюансов. С одной стороны - они просто плохо знают историю и судят о героях Дюма, исходя из представлений НАШЕГО времени. А это очень большая ошибка. А с другой стороны - люди любят стереотипы. Дама де Невиль PS Между прочим, мы сталкиваемся с геройством на каждом шагу, только почему-то чаще всего его не замечаем.. Может, потому, что нынешние герои не носят красивых нарядов?
Athenais: Viksa Vita пишет: цитатаПоэтому тоже прощаю и спасибо за поддержку , а то мне уже стало казаться что я не права Да все вы правы! Я вообще редко с кем соглашаюсь, а тут на 100%. Так что все отлично. Кстати, о Портосе. Сейчас вспомнила рассказ моей бабушки о ее деде, которые руками рвал цепи и поднимал нагруженные телеги. Тоже «сверхчеловек» Viksa Vita пишет: цитатавсе эти качества РОМАНТИЧНЫ Пра-а-ально! Не Раскольникова же романтиком счиать, в конце концов!
полная версия страницы