Форум » Общий форум по Дюма » Дюма - не серьёзный писатель? » Ответить
Дюма - не серьёзный писатель?
Женя: Сразу скажу, что я прочитал всего 3-и произведения данного автора (10 лет спустя, непосредственно мушкетеров и Робин Гуд). Я склонен полагать, что Дюма в создании образов наивен, по детски прост. Что является приемуществом с одной стороны, и недостатком с другой. Подробнее, итак, в чём же плюс? Он состоит в том, что детишки читая его книги, научатся хорошему, но они не смогут понять всей глубины, смысловой основы эпохи, в которое заброшено действо того или иного романа. Можно сказать, мол у Дюма не было такой задачи, может быть, и всилу этого он не ТОЛСТОЙ, который на 10 голов выше его. К сожалению запад не создал Толстого и Достоевского, поэтому мы довольствуемся Дюма и Скоттом. Но Дюма может оказаться полезным и людям находящимся на более высокой ступени развития, нежели первокласник (к которым ваш покорный слуга, имеет дерзость себя относить.) В чём состоит эта польза? Дюма как истиный художник пытается схватить в единичном всеобщее, пусть выходит невсегда. И это помагает человеку знакомому с пафосом эпох через произведения философов, к примеру тех же схоластов, через произведения Дюма увидить и пожить ТАМ, в тех срезах реальности, которые философия опускает. Итак, Дюма помогает нам дополнить образ созданный более зоркими людьми. Взрослые читающие Дюма без изучения парадигмальных основ эпохи, рискуют остаться на уровне первого класса, и более того, не побоюсь этого слова, опошлить всеже, великольпные произведения, свести всё к шпагам, интригам, вину, скачкам на лошедях и т. д. и т. д и т. д. И всё же Дюма велик, т. к. он всё понимал, пусть не всё сумел выразить!!!!!!!!!!!
Женя: Арман. Вообще-то спор затевался, не для того чтобы просто поспорить или кого-то переубедить, а для поиска истины, достойной аргументации я не заметил, так что с удовольствием прекращаю полемику.
Арман: Женя Увы, я так же не увидел аргументов, которые смогли бы меня убедить...
Женя: Pauline цитатаЕдина, но у каждого она своя. Такой парадокс. Это после славных демократических преобразований в вашей прелестной головке поселилась такая идея, на самом деле это не так. Всё это влечёт к произволу, а не к свободе (это слово сейчас у всех на устах, в каждой рекламе, в каждом фильме, хотя имеется ввиду произвол) квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, хотите вы это признавать или нет, но это так. Тоже самое в отношении других вопросов. цитатаЗря вы так, Женя. Здесь все-таки литературу под другим углом рассматривают Может быть вы слышали один сюжет про Платона, если нет я вкраце его расскажу. Собрались философы, и стали думать, что же такое человек или кто он такой? Думали, думали и один, наверно самый умный выдал, человек мол это Безпёрое двуногое существо и все склонны были согласиться, тогда Платон принёс ощипанного цыплёнка и спросил у этого мудреца, это тоже человек? Многоуважаемый Арман попытался, выражаясь научным языком дать дифиницию серьёзного(а проще говоря определить) и жизнинеобходимого, я попытался подобным образом показать, что это определение требует уточнений. Т. к. многое что оно хотело исключить подводится под него.
Женя: Арман цитатаУвы, я так же не увидел аргументов, которые смогли бы меня убедить... Если вы их не увидели, это не значит чтл их нет.
Pauline: Женя Женя пишет: цитатаЭто после славных демократических преобразований в вашей прелестной головке поселилась такая идея, на самом деле это не так. Спасибо за «прелестную головку» , но все же я остаюсь при своем мнении (и демократические изменения здесь ни при чем). Это философия, и, простите, великие мудрецы далеко не все были демократами. А истина изменчива, с этим ничего не поделаешь, и субъективна (не я это придумала). Так что, каждому свое: хотите, считайте истиной то, что Вы думаете, хотите - нет.
Женя: Ладно сейчас, совсем просто. Есть мир. (облако на небе, сотовый телефон, книга, Дюма, Толстой и т. д. и т. д. до бесконечности.) это всё назовём словом мир. Есть еще одна частичка мира, которую я не упомянул в скобках специально, что бы упомянуть о ней сейчас, это ваша прелестная головка, а в ней есть, я склонен считать, сознание. (Что это такое?, и откуда взялось? это отдельные вопросы, опустим их.) Весь мир во всей полноте своих форм, получает отражение в сознании. Следовательно имеем два мира: один просто мир, а другой отражённый. Один мир, т. е. не отражённый истинен, т. к. кроме него ничего нет. С вторым более сложно, второй может быть любым (есть разные причины почему это так, всилу несовершенства органов чувств и т. д.) И вопрос относительно истины и лжи, добра и зла применим ко второму, т. е. отражённому. И вот, когда сознание, превратиться из комнаты кривых зеркал, в одно ровное зеркало, отразившее весь бесконечный мир, как таковой, тогда мы можем сказать, что мы достигли истины, т. к. мир один и истина поэтому одна. цитатаА истина изменчива, с этим ничего не поделаешь, и субъективна (не я это придумала) Изменчива не истина, а мнение о ней. О субъективности, действительно придумали не вы, и вся философия делиться на 3-и части 1) Материализм (Маркс), 2) Объективный идеализм (Гегель, Кант, Платон и т. д.) 3) Субъективный идеализм (Юм, Беркли, Локк и т. д.) Нас интерисует 3-ий раздел. Так вот тут говорится, что мира как такового нет и если есть то он особо не важен, есть сознание отдельного человека и у него есть там разные всякие истины. Хотите верить что Луна сделана из сыра, ради Бога. Очень удобно быть субъективным идеалистом. Скучно да?
Арман: Женя пишет: цитатаЕсли вы их не увидели, это не значит чтл их нет. Это так. Возможно, я выразился не совсем верно: аргументы есть, но именно те, что Вы привели, меня не убеждают. Женя пишет: цитатакогда сознание, превратиться из комнаты кривых зеркал, в одно ровное зеркало, отразившее весь бесконечный мир, как таковой, тогда мы можем сказать, что мы достигли истины Это невозможно по той простой причине, что мир - объемный, и ни одно, даже самое ровное зеркало не в состоянии отразить его полностью. Лучше всего это понимают японцы, представив вполне действующую модель - сад камней. С какой бы стороны мы не смотрели на него, последний, 15-й камень всегда будет ускальзать от нашего внимания. Так же «идеальному восприятию» мешает и всегда будет мешать аппарат преображения - то есть мы сами. Все, что мы видим и получаем извне, мы можем рассматривать лишь в силу своих способностей, знаний, воспитания. Например я - законченный атеист, и все религиозные вопросы могу рассматривать лишь с этой точки зрения, в отличие от одной моей подруги, которая выросла в крайне набожной семье. Я могу в силу своего теоретического интереса к религии попробовать взглянуть с немного другой точки зрения, но кто поручится, что это будет удачная попытка? Ведь веры в моей душе нет, а значит эта составляющая будет неискренней, и в моем умозаключении появится слабое звено. А ведь чтобы охватить «идеальным взором» весь мир, надо будет содержать в себе массу подобных противопоставлений - что, согласитесь, нереально. Именно поэтому имеет значение лишь мнение конкретного, отдельно взятого человека.
Pauline: Женя пишет: цитатаИ вот, когда сознание, превратиться из комнаты кривых зеркал, в одно ровное зеркало, отразившее весь бесконечный мир, как таковой, тогда мы можем сказать, что мы достигли истины, т. к. мир один и истина поэтому одна. Женя, подумайте сами, ведь это невозможно! Формально, конечно, это может быть, но реально мир - это множество «прелестных головок, в которых есть сознание». Поэтому то, о чем Вы говорите, существовать реально не может. Все эти головки воспринимают мир по-своему, и истина, получается, проходит через наше сознание и предстает на всеобщее обозрение уже отраженной. Для того, чтобы получить одно «большое зеркало» уже не люди нужны, а какие-то машины, которые не способны думать, т.е. отражать в своем сознании действительность.
Женя: Арман цитатаТак же «идеальному восприятию» мешает и всегда будет мешать аппарат преображения - то есть мы сами. Все, что мы видим и получаем извне, мы можем рассматривать лишь в силу своих способностей, знаний, воспитания. Способности, знание, воспитание и т. д. должны быть развиты до токой степени, что бы они не мешали созерцанию истины. Первобытный человек воспримет самолёт как динозавра, но если бы у него было бы другое воспитание, а выражаясь научно, соответствующие социальные отношения, то он бы знал, что над ним летит самолёт, а не дракон. И самое главное, если данный неандерталец назвал самолёт драконом, то самолёт не перестал от этого быть самолётом. То же относительно более сложных положений, физических, логических и т. д. законов, прекрасного, добра и т. д. Кстати, вот мнение каждого человека не важно и я бы вам просто посоветовал не верить никакому авторитету, а проверять всё самому. Да аппарат восприятия подводит нас, к сожалению, но есть такая вещь как логика, при умелом использование, будте уверены она вас не подведёт. цитатаА ведь чтобы охватить «идеальным взором» весь мир, надо будет содержать в себе массу подобных противопоставлений - что, согласитесь, нереально. Мне кажется, что в данном предложение под всем миром понимается, не природа, а множество мнений о ней. Вася Пупков считает, что Луна сделана из сыра, с детства, и никто его не может переубедить, так он и живёт всю жизнь, в неведение, в лесу. Так что же вы предлагаете, погладить Васю по голове и назвать его мудрецом, похвалить его точку зрения за оригенальность? Исходя из ваших позиций, многоуважаемый Арман, выходит так. А мы склонны полагать, что Васю подвели несовершенство органов чувств (которое свойственно почти всем) и не умение использовать логику (формальную или деалектичискую зависит от предмета). Pauline цитатареально мир - это множество «прелестных головок, в которых есть сознание». Да это лучшая часть мира, но не окончательно единственная. Эти головки часто заблуждаются всилу выше перечисленных причин и уже после этого превращаются в неизвесно что. Вот к примеру террорист, он видит мир по своему, у него есть понятия о нравственности. Но он не истинно, т. е. ложно. Иначе он не был бы террористом. цитатаистина, получается, проходит через наше сознание и предстает на всеобщее обозрение уже отраженной. На всеобщее обозрение чаще всего выходит лож, в которую превращается истина пройдя через сознание, иначе не было бы, ну хотябы терроризма. Дорогой Арман почему вы так не любите человека? цитатаЭто невозможно по той простой причине, что мир - объемный, и ни одно, даже самое ровное зеркало не в состоянии отразить его полностью. Вы явно принижаете возможности зеркала, а точнее сознания человека. Можно конечно быть агностиком, это легче, Вам не к чему стремиться, раз мир не познаваем. А мы,..а мы всё время перед проблемой! Это и есть жизнь!
Арман: Женя пишет: цитатаСпособности, знание, воспитание и т. д. должны быть развиты до токой степени, что бы они не мешали созерцанию истины А кому их развивать, если все зачатки знаний мы получаем от окружающих - а они и сами несовершенны. А потом уже, основываясь не этих несовершенных знаниях, мы делаем свои выводы. На кривом столе прямой линии не нарисуешь. Женя пишет: цитатаДа аппарат восприятия подводит нас, к сожалению, но есть такая вещь как логика, при умелом использование, будте уверены она вас не подведёт. Знаете, логика - вещь далеко несовершенная. И не всегда объяснимая. Например, я практически математику в школе знал на отлично. Но стоило учительнице спросить у меня теорию, как она приходила в ужас. С ее точки зрения, я приводил абсолютно идиотские агрументы, которые не выдерживали ни малейшей математической критики... Тем больше было ее удивление при виде правильных ответов. И моя система не подводила меня ни разу. К тому же логика тоже должна опираться на знания. Например, по законам аэродинамики жуки летать не могут. Так что, опираясь на этизаконы считать, что они не летают? Женя пишет: цитатаМне кажется, что в данном предложение под всем миром понимается, не природа, а множество мнений о ней Нет. Именно весь мир. Хотя бы те же жуки и самолеты. Женя пишет: цитатаДорогой Арман почему вы так не любите человека? *Удивленно* А за что его любить? Это жестокое эгоистичное существо... И, предупреждая Ваш, возможно ехидный, вопрос, скажу сразу: да, и я тоже. Человек приходит в этот мир один, один уходит, но за то время, пока он здесь, он, в меру своих сил и способностей пытается перекроить его под себя. Все бы ничего, но нас 6 миллиардов. Интересно, бедный мир еще долго выдержит?
Женя: Арман цитатаА за что его любить?цитата Ну хотя бы за то что он пишет такие замечательные книжки, ну как 3-и мушкетёра.
Арман: Женя Я могу любить конкретного человека. Конкретного ребенка. Конктерное животное. Но меня всю жизнь раздражали формулировки: любить человечество, любить детей, любить животных... По-моему, это... неверно. Любовь - это нечто настолько ценное, настолько трепетное, что не может быть безадресной. Любить всех людей может либо тот, кто не встречался с ними, либо идиот, либо - но таких ОЧЕНЬ мало - святой. Я не первое, не второе и не третье.
Саймена: Арман Ну, смотря что подразумевать под любовью. Каждый по разному понимает это слово. Я никогда не понимала, что такое любовь к ближнему, ведь под ближним подразумевается любой рядом стоящий человек. А если этот человек ужасен? Но когда погибают неизвестные невинные люди, что-то все таки шевелится внутри. И пусть это не такое сильное чувство, как при потере родного или близкого, но оно есть. Так что любовь-понятие очень сложное.
Женя: Арман Почему вы стремитесь всё опошлить? Сначала мир, де он какой-то не такой, что его нельзя понять, какой он есть на самом деле. Затем пинаете ногами человека, что его разум не способен монять мир. Любить человечество, у такой любви нет адреса. Странно. Совсем детская операция, подсильная даже ребёнку, как вы не научились её проделывать. Ведь множество может быть схвачено сознанием как единство, т. е. диалектика единого и много. Все многое едино, всё единое заключает в себе множественность. Человек без человечества это НОЛЬ, пустое место, животное в лучшем случае. Человек становится человеком не сразу после рождения, а после процесса социализации. Рождение ребёнка отнють не сведетельствует о рождении человека, им ещё надо стать. А кто создавал культуру, традиции, историю, единичные люди? Врятли, это всё создавалось народом в едином порыве. Что такое Дюма? Да будь он поставлен в другие социо-культурные отношения он бы не был Дюма. Так что надо поставить свечку за здравие всей Франции. Никто не говорит, что народ безупречен, есть пьяницы, дебилы, идиоты т. д. но они и не народ, в некотором плане. Любить человечество это не значит, что надо любить всех пьяниц, наркоманов-хулиганов входящих в его состав нет. Любить человечество это значит любить некую идею, властвующую умами, в той или иной стране, в тот или иной отрезок времени. Если хотите творения этой идеи. цитатаК тому же логика тоже должна опираться на знания. Например, по законам аэродинамики жуки летать не могут. Так что, опираясь на этизаконы считать, что они не летают? У объективной реальности есть некие законы, т. е. логика. Нам надо её понять. Логика извлекается сначало из постого, пример, если на улице идет дождь, то на улице сыро - простой закон логического следования, т. е. эмпликация. И если один единственный объкт не подводится под теоритические положения, надо найти такое свойство этого объекта, которое противоречит, основным положениям исходной теории. Тогда надо изменить основополагающий принцип, тем самым сделав ещё один шаг навстречу истине. Что касается математики. Практическая матиматика не есть матиматика. Матиматика это теория, природа говорит на язаке матиматики, и умение решать примеры не делает вас знатоком математики. К примеру, я могу включить телевизор, выключить, настроить программу, цвет и т. д., но я не знаю как он устроен, как работает, какова его природа. Такой же случай и у вас с математикой. Вон Гинзбург говорит, что я не знаю матиматики, но вы думаете что он не сможет решить задачку, нет тут более сложные процессы имеются ввиду.
Женя: Саймена Совершенно верно, очень сложное понятие, я даже не знаю что с ним делать.
Арман: Саймена На протяжении всего времени, что существует человечество, любви не смогли дать определения - а Вы думаете, что это смогу сделать я? Очень лестно, конечно, но абсолютно нереально. Любовь я могу только чувствовать... Но я столько раз ошибался в ней, что не поручусь, что и чувства мои верны. Женя Знаете, я совершенно перестал улавливать предмет нашего спора. Начали с Дюма, перешли на литературу в общем, на человечество - а теперь Вы пытаетесь убедить меня, что я неправильно к этому самому человечеству отношусь. Каждый раз Вы начинаете новый спор и, честно говоря, мне это уже стало надоедать. Если Вы хотите забить меня философскими высказываниями - что ж, в инсте за три года обучения меня единственной «тройкой» обеспечила именно философия, испортив мне всю зачетку. Я - законченный материалист, и эти словесные теории для меня всегда значили мало. Возможно, я не могу объяснить Вам истинные параметры моего мировоззрения, но поверьте, они обдуманны годами и ничто сиюминутное так легко их не сдвинет.
Женя: Арман. Кстати я тоже материалист, правда диалектический. Забивать я никого не хочу, это не входило никогда в мои планы, если мой язык не понятен, я всегда могу сказать тоже самое простыми словами на примере «горшка». Я просто пытаюсь Вас понять, чего по-моему не делаете вы, относительно себя. Иначе бы вы не стале подобно Саше Белому из бригады, сначало убивать людей, а потом отстаивать христианскую веру, требуя назад крест православный. Так же и Вы пытаетесь когда вам удобно, стать на позиции субъективного идеализма, а когда удобно скатываетесь на рельсы материализма. Предмет разговора меняете Вы а не я. Как от Дюма мы докатились до этого. Сначала вы сказали, на вкус и цвет приятелей нет. Я попытался показать, что в литературе и относительно первооснов мира, этот тезис не работает. Т. к. истина одна. Потом вы сказали что нам истины не устоновить, т. к. нет подходящего инструмента, я попытался показать что этим инструментом может быть логика. Вы сказали, что логика всё объяснить не может, в последний раз я попытался показать почему логика не может объяснить нечто, и что надо делать что бы это нечто объяснить, в последней части письма, а вот в первой я позволил себе подумать о культуре и месте человека вней, что было вызвано, да моим вопросом. Но он не разрывает дискуссионной ленты, а задают параллельно идущий сюжет. Вы там, что-то сказали о вашем возросте, что вам много лет и взглядов, вы не измените(этого никто и не требует), но как мне кажется, на 3-м курсе человеку едва переваливает за 20 и это не такая уж старость.
Арман: Женя Если Вам удастся меня понять, сообщите, пожалуйста, об это мне - ибо мне этого до сих пор сделать не удалось. Женя пишет: цитатаТак же и Вы пытаетесь когда вам удобно, стать на позиции субъективного идеализма, а когда удобно скатываетесь на рельсы материализма Дело не в удобстве, а в том в моей схеме мира еще слишком много пробелов, и я ищу то, что могло бы их восполнить. Ничего единого я пока не нашел, поэтому приходится склеиваить по кусочкам - и главное здесь уследить, чтобы они все-таки состыковывались. Женя пишет: цитатаСначала вы сказали, на вкус и цвет приятелей нет. Я попытался показать, что в литературе и относительно первооснов мира, этот тезис не работает. Т. к. истина одна. Потом вы сказали что нам истины не устоновить, т. к. нет подходящего инструмента, я попытался показать что этим инструментом может быть логика. Вы сказали, что логика всё объяснить не может, в последний раз я попытался показать почему логика не может объяснить нечто, и что надо делать что бы это нечто объяснить И по-прежнему я стою на своих позициях. Пока я не прочитал ничего, что смоглло бы меня разубедить Женя пишет: цитатаВы там, что-то сказали о вашем возросте, что вам много лет и взглядов, вы не измените(этого никто и не требует), но как мне кажется, на 3-м курсе человеку едва переваливает за 20 и это не такая уж старость. Возраста своего я не скрываю - мне 21. Но я не говорил, что МНЕ много лет, я сказал, что я ОБДУМЫВАЛ все это много лет. Дело в том, что думать я начал довольно рано. При этом все-таки прошу не сдвигать акцентов - я сказал, что не изменю взглядов СТОЛЬ БЫСТРО - но я не считаю, что они не могут измениться вовсе.
Женя: Арман цитатаНичего единого я пока не нашел, поэтому приходится склеиваить по кусочкам - и главное здесь уследить, чтобы они все-таки состыковывались. А что является критерием состыкованности? По-вашему. Запомните я вас не разубеждаю, этого мне не надо, я не хочу брать грех на душу. Объясняя вам некоторые моменты, я прежде всего объясняю их себе. А может быть вообще я заблуждаюсь, вот и всё, это цели которые я преследую в этой дисскусии. Если она вам надоела дайте мне понять и она закончится. Если вам будет угодно то в вашу пользу.
Арман: Женя пишет: цитатаА что является критерием состыкованности? По-вашему Для начала, чтобы они не противоречили друг другу. Потом - чтобы складывались хоть во что-то боле-менее единое. Женя пишет: цитатаЕсли она вам надоела дайте мне понять и она закончится. Если вам будет угодно то в вашу пользу. Мне кажется, эта дискуссия не может закончится «в чью-то пользу», ибо здесь идет речь о лчном мнении. В тот момент, когда у всех людей будет единое мнение, нам не о чем будет разговаривать. «Мы заканчиваем войну, но мы не подписываем мирный договор» (С), Не так ли? ;)
Саймена: Женя пишет: цитатаСаймена Совершенно верно, очень сложное понятие, я даже не знаю что с ним делать. А что можно вообще с ним сделать? Либо принять либо постараться подавить. Ничего сложного. Сложнее понять, что ты любишь.
д’Аратос: в принципе Дюма не серьёзен, но ведь он романист! у него была бы совсем другая аудитория, если б он был «серьезным» писателем. я бы его не читала, чёрта с два!
Маргарита Валуа: По-моему, автор сей темы просто захотел пооригинальничать и противопоставить свою «высокоинтеллектуальную и серьезную» сущность нам, читающим «попсу» aka Дюма. Ну ладно, это еще можно переварить... Хотим мы того или нет, но такие люди в природе существуют. Плохо другое. А именно - то, что такие посты ставятся не где-нибудь, а на форуме, посвященном именно Дюма. Лично я восприняла это как своего рода вызов: вы тут все, типа, несерьезные, а вот я - интеллектуал с большой буквы И.
Маргарита Валуа: Арман пишет: цитатаБоюсь, по-настоящему мне понравились только два романа из русской истории: это «Фаворит» Пикуля и «Александр Первый» Мережковского. Было еще много других - я честно пытался... но увы, такого, что запомнилось бы и что хотелось бы перечитывать, не наблюдалось. Арман, чудесная книга «Адъютант императрицы» Г. Самарова, это про Потемкина.
Athenais: Господа, а можно по случаю спросить: что вы, собственно, понимаете, под «несерьезным писателем»? И почему Дюма для некоторых несерьезен, а тот же Л.Н. Толстой - серьезен?
Pauline: Athenais Я так понимаю, для многих «высокоинтеллектуальных» людей «серьезный» писатель - это тот, кто нагоняет скуку, а «несерьезный» - тот, кто НЕ нагоняет скуку. Вот и вся разница
Athenais: Pauline В таком случае эти люди «высокоинтеллектуальные» именно в кавычках.
Pauline: Athenais Как видите, я именно так и написала ;) Рада, что Вы того же мнения
Маргарита Валуа: Во-во! Чем скучнее, тем серьезнее и умнее. «Приглашение на казнь», например, не к ночи будь сказано... Вряд ли кто понимает, о чем это и для чего все это написано, но многие делают умный вид(и я в свое время делала, чтобы учительнице угодить) и соглашаются: да, мол, гениально, не для среднего ума... Эдакий голый король.
д’Аратос: простите, но ведь Женя, уже казалось закрыл эту тему?
полная версия страницы