Форум » Общий форум по Дюма » Дюма - не серьёзный писатель? » Ответить
Дюма - не серьёзный писатель?
Женя: Сразу скажу, что я прочитал всего 3-и произведения данного автора (10 лет спустя, непосредственно мушкетеров и Робин Гуд). Я склонен полагать, что Дюма в создании образов наивен, по детски прост. Что является приемуществом с одной стороны, и недостатком с другой. Подробнее, итак, в чём же плюс? Он состоит в том, что детишки читая его книги, научатся хорошему, но они не смогут понять всей глубины, смысловой основы эпохи, в которое заброшено действо того или иного романа. Можно сказать, мол у Дюма не было такой задачи, может быть, и всилу этого он не ТОЛСТОЙ, который на 10 голов выше его. К сожалению запад не создал Толстого и Достоевского, поэтому мы довольствуемся Дюма и Скоттом. Но Дюма может оказаться полезным и людям находящимся на более высокой ступени развития, нежели первокласник (к которым ваш покорный слуга, имеет дерзость себя относить.) В чём состоит эта польза? Дюма как истиный художник пытается схватить в единичном всеобщее, пусть выходит невсегда. И это помагает человеку знакомому с пафосом эпох через произведения философов, к примеру тех же схоластов, через произведения Дюма увидить и пожить ТАМ, в тех срезах реальности, которые философия опускает. Итак, Дюма помогает нам дополнить образ созданный более зоркими людьми. Взрослые читающие Дюма без изучения парадигмальных основ эпохи, рискуют остаться на уровне первого класса, и более того, не побоюсь этого слова, опошлить всеже, великольпные произведения, свести всё к шпагам, интригам, вину, скачкам на лошедях и т. д. и т. д и т. д. И всё же Дюма велик, т. к. он всё понимал, пусть не всё сумел выразить!!!!!!!!!!!
Pauline: Простите за нескромность, милостивый государь, но то, что вы склоняете фамилию Дюма - не есть ли это насмешка над ним? (Фамилия не склоняется!!!!!) Если так, то «мы будем вынуждены скрестить с вами шпаги»! А вообще кто сказал, что чтение романов Дюма освобождает человека от изучения истории? Прочитали роман - пожалуйста, если вам интересно узнать «настоящую» историю тех времен, читайте исторические сочинения. Просто у Дюма все представлено с точки зрения «поэта и романиста», как он сам себя называл, то есть все ярко, живо, история у него - переплетение случайностей, личных чувств и интересов героев.
д’Аратос: на вкус и цвет товарища нет...
Ленин: Млин, мне сказать нечего насчет Дюма, но есть что сказать о Толстом и Достовеском - больших нудятин я в жизни не читала, так что действительно, о вкусах не спорят! И в произведениях Дюма лично я не ищу «парадигмальных основ эпохи»(сам понял что написал?), а ищу дух, энергию, юмор, смакую каждое слово любимых персонажей.
Pauline: Ленин пишет: цитата И в произведениях Дюма лично я не ищу «парадигмальных основ эпохи»(сам понял что написал?), а ищу дух, энергию, юмор, смакую каждое слово любимых персонажей. Вот именно! В романах Дюма вовсе не стремился к исторической точности, а писал так, как чувствовал, как он думал, будет интересно читателям. В романах у него даже вымышленные персонажи становятся реальными, живыми людьми, и главное - это их жизнь, а история - как фон, на котором происходят разные мелкие события, от которых подчас зависит жизнь и счастье героев
Ленин: Респект вам, Pauline!!!
Pauline: Ленин, я рада, что наши взгляды совпали
Ленин: ДА, ЦЭ КЛЕВО, ЦЭ СУПЕР!!!
jennie: Женя пишет: цитатаСразу скажу, что я прочитал всего 3-и произведения данного автора Этого недостаточно для того, чтобы судить творчестве Дюма. Женя пишет: цитатаДюма в создании образов наивен, по детски прост. Не всегда. Женя пишет: цитатаони не смогут понять всей глубины, смысловой основы эпохи, в которое заброшено действо того или иного романа. Почитайте «Графиню де Шарни», «Сан-Феличе» или «Жорж». Женя пишет: цитата Дюма не было такой задачи Неверно. Женя пишет: цитатаон не ТОЛСТОЙ, который на 10 голов выше его. Не согласна. Нечитаемый писатель никогда не будет выше и на миллиметр читаемого. Нечитаемый писатель в данном контексте это писатель, которого большинство людей читает из-под палки. Читаемый - тот, кого читают легко и с удовольствием. Женя пишет: цитатаК сожалению запад не создал Толстого и Достоевского, поэтому мы довольствуемся Дюмой и Скоттом. Можете не довольствоваться, ведь у вас есть толстой и достоевский. Читайте их. А мы будем читать западных писателей - Дюма, Гюго, Золя, Скотта, Моэма, Сэлинжера и многих других. Женя пишет: цитатаИ всё же Дюма велик, т. к. он всё понимал, пусть не всё сумел выразить Дюма сумел всё прекрасно выразить, просто Вы ещё не доросли до того, чтобы это понимать.
Женя: цитатаНе согласна. Нечитаемый писатель никогда не будет выше и на миллиметр читаемого. Нечитаемый писатель в данном контексте это писатель, которого большинство людей читает из-под палки. Читаемый - тот, кого читают легко и с удовольствием. Как раз если писатель широко распространён, то это сведетельствует не в его пользу. Дело в том, что есть массовая культура и высокая. Массовая доступна всем, а высокая нет. К примеру, группу Руки вверх слушает гораздо больше людей, чем Моцарта или Баха, но я бы не стал заходить так далеко и говорить что жуков с патехиным, в своем величии превзошли Моцарта с Бахом. Почти такая же ситуация с Дюма и Толстым, но пропость между ними меньше, чем между выше упомянутыми сторонами. Читают легко и с удовольствием, только то что не требует размышления, мыслить всегда трудно. Ещё многоуважаемый М. Горький говаривал, в своё время: «Чтение без размышления - пустое занятие.» Я с ним полностью согласен, и не одобряю авторов чьи произведения не вызывают читателя к мыслительной деятельности. Так как мышление это единственное что отличает человека от животного. Дюма сумел всё прекрасно выразить, просто Вы ещё не доросли до того, чтобы это понимать. Я счаслив за ВАС, что вам всё известно и понятно, нам никогда не достигнуть таких интеллектуальных вершин, которые покорились ВАМ. Так что мы будим просто восхищаться ВАМИ и благодарить всю жизнь судьбу что она подарила нам счастье диалога с таким просветлённым существом как ВЫ!!! «парадигмальных основ эпохи»(сам понял что написал?) Вообще можно пояснить, но вы наверно поняли о чем идёт речь, раз знаете чего вы не ищете.
Арман: Женя пишет: цитатаКак раз если писатель широко распространён, то это сведетельствует не в его пользу. Дело в том, что есть массовая культура и высокая. А Вам не кажется, что уже одно то, что книги Дюма пережили 160 лет, и что их ЧИТАЮТ - причем абсолютно добровольно, это само уже есть показатель его таланта. Время - лучший цензор, лучший распределитель. Пена оседает и исчезает, а остается лишь то, что важно и нужно. Легковесный писатель? Скажите, а что может быть лучше, чем подать все в легкой, ясной и понятной форме? Говорить заумными фразами - не есть показатель таланта. Дюма пробудил во мне любовь к истории. Его романы заставляли меня брать исторические труды и часами, день за днем, год за годом изучать полюбившееся время. Кто знает, быть может, будь у нас такие «легкие романисты», я знал бы историю Росси получше, чем историю Франции - а не наоборот, как сейчас. Хотя бы за это от меня низкий поклон Дюма! И разве после этого можно сказать, что данный автор не побудает к мыслительной деятельности?
Саймена: Женя пишет: цитатаЧитают легко и с удовольствием, только то что не требует размышления, мыслить всегда трудно. Ещё многоуважаемый М. Горький говаривал, в своё время: «Чтение без размышления - пустое занятие.» Я с ним полностью согласен, и не одобряю авторов чьи произведения не вызывают читателя к мыслительной деятельности. Так как мышление это единственное что отличает человека от животного. Не согласна. Дюма заставляет думать. Просто это происходит непроизвольно. Чтобы разобраться в одних интригах надо читать очень внимательно, не в пол уха. А читать романы Дюма внимательно очень легко. Это вам не Детство, Отрочество и Юность Толстого, которые в школе мусолят чуть ли не с пятого до девятого класса. А потом благополучно забывают. Я лично против Толстого ничего не имею. Просто считаю, что если произведение забыто в течение нескольких недель после прочтения, то не стоило тратить на него время. Кому-то легче дается русская классика, а кому-то зарубежная. Все зависит от человека.
Pauline: Женя пишет: цитатаЧитают легко и с удовольствием, только то что не требует размышления, мыслить всегда трудно. Саймена, я в большей степени разделяю ваше мнение, чем мнение Жени. Кто сказал, что Дюма не заставляет задуматься? Просто вы задумываетесь над тем, над чем хотите, а не над тем, что вам подскажут (учителя?). Женя, посмотрите на темы, которые обсуждаются на этом форуме, и вы убедитесь, что Дюма - ВЕЛИКИЙ ПИСАТЕЛЬ, а не часть массовой культуры (как Донцова, например), и его романы наводят на определенные размышления!
Pauline: Арман пишет: цитата Кто знает, быть может, будь у нас такие «легкие романисты», я знал бы историю Росси получше, чем историю Франции - а не наоборот, как сейчас Арман, вы правы как никогда! Сколько раз я мечтала о том же, но мне повезло найти несколько романов, не признанных «классикой» (почему-то): Волконский, Всеволод Соловьев, даже Загоскин, к которому у нас сложилось какое-то странно-негативное отношение. Не Дюма, конечно, но пишут достаточно живо, интересно, и история тоже становится в их романах яркой, «выпуклой», а не сухой, как в учебниках и исторических сочинениях. Почитайте, по крайней мере, узнаете, права я или нет в их одобрении.
Арман: Pauline Боюсь, по-настоящему мне понравились только два романа из русской истории: это «Фаворит» Пикуля и «Александр Первый» Мережковского. Было еще много других - я честно пытался... но увы, такого, что запомнилось бы и что хотелось бы перечитывать, не наблюдалось...
Pauline: Арман А в чем интрига в «Фаворите»? Про екатерининские времена?
Арман: Pauline Да. Основное внимание на Григория Потемкина - с начала его жизни и карьеры и до конца. Екатерининская эпоха вообще довольно интересное время, да и Потемкин не совсем уж обычный фаворит... Как говорила в этой книге сама Екатерина II: «Не был ты первым, не стал и последним... Но ты - Единственный»
Pauline: Арман Но это все-таки исторический роман? Или просто биография Потемкина? (В смысле, действующие лица там только реальные, исторические персонажи?)
Арман: Pauline Разумеется, это исторический роман. Большинство персонажей, конечно же, реальные исторические лица (Пикуль вообще довольно бережно относится к истории), но есть и выдуманные, и сама книга имеет форму романа. ___ А на нас с Вами скоро ругаться будем - это разговор для немного другой темы
Pauline: Арман Я надеюсь, нас поймут Нельзя же предвидеть, где найдешь интересного собеседника
Арман: Pauline Полностью с Вами согласен... Увы, во многих местах я известен тем, что могу говорить почти бесконечно - так что меня нужно уметь останавливать ;)
Pauline: Ну уж нет Я вам как Фельтон Миледи скажу:«О, если так, то говорите, говорите все!»
Арман: Pauline Все? *Усмехнулся.* M-lle, на это не хватит вечности!
jennie: Полина, Арман прав. Мне не нравится, что темы здесь переходят одна в другую. Когда вы видите, что такое начинает происходить, открывайте, пожалуйста, новую тему. Это относится ко всем, не только к Полине.
Pauline: jennie Прости, так само собой получилось. Больше не повторится (надеюсь)
д’Аратос: Женя Простите, возможно я не дошла ещё до того возраста, когда смогу спорить с Вами, но я с вами не согласна, на мой взгляд, Дюма гораздо более эффективен в формировании характера человека, чем тот же Толстой, именно засчет того, что он легче и интереснее читается, к тому жн, у меня (хотя я думаю не только у меня) есть привычка долго и мучительно рассуждать над прочитанным и делать из этого свои выводы, так что, опять же на мой взгляд ваше утверждение: цитатаЧитают легко и с удовольствием, только то что не требует размышления, мыслить всегда трудно. неверно
Женя: д’Аратос Мне кажется я не намного старше Вас, хотя это не имеет значения. Дело состоит в том, что Толстой признан не только в России но и на Западе и считается основополагателем одного из самых влиятельных философских направлений современной европы - экзистенциализм, может быть слышали, а если нет то ничего страшного. Я бы хотел взять и провести анализ 2-х образов очень радующих меня, хотя они очень разные. Один принадлежит Дюма другой Толстому, это соответственно Арамис и Князь Дмитрий Нихлюдов (Воскресенье), я попытаюсь показать, что скрыто за одним и за другим образом, насколько мне позволят мои довольно заурядные интелектуальные способности. Чего хочет Арамис? (я беру Арамиса из последней части трилогии, т. к. в первой он ни чем не примечателен) Власти, безграничной и всепоглащающей в этом порыве он и велик. Но Дюма не раскрывает движений души честолюбца, он как бы даёт понять вот смотрите это Арамис ему нужна власть, а добьется он её или нет читайте, увидите и это будет вам интересно. Арамис выставлен неким аппаратом достигающим власти (честно говоря приходиться самому его (Арамиса) «раскрашивать»), непонятно что он будет делать получив её и многим это не важно, мне допустим нравятся в романах персонажи типа Фуке, Мазарини, Ришелье, Кольбер, Арамис и т. д., когото-то радуют бесконечные любовные диалоги. Герой толстого Кн. Нехлюдов не может нравиться или нет, это тоже самое что физический закон Ньютона, можно не любить последнего, но от этого законы открытые им работать не перестанут. Так же Кн. Дмитрий, что говорит его устами? Нечто не мение важное, чем сила тяготения - это не много не мало а добро, добро само по себе обладающее тотальностью, которое открыл его дух случайнно и не стремясь к этому, сразу возникает много мыслей!!! А какова природа добра?, а как оно действует? почему оно открывается людям? и т. д. и т. д. ответы на многие вопросы есть у Толстого, хотя их можно подвергать критике. В этом плане рабочее поле Толстого - душа, сфера деятельности Дюма внешние события, которые зависят от весьма посредственного движения души, почти всегда посредственных персонажей. И когда мы читаем произведения Дюма мы ждём ответа, а что же дальше? Хотя часто уже понятно, что будет дальше. (Арамис плохо знал Фуке, уже было понятно что он не поддержит подмену королей, хотя признаться жаль, что заговор не удолся!) А когда читаем Толстого нас мучает вопрос а как всетаки устрое МИР? Вот почему Толстого я ценю больше. Устами героев Дюма говорит сиюминутность, а писатели типа Толстого, создают героев и их устами вещает сама вечность.
Арман: Женя пишет: цитатаответы на многие вопросы есть у Толстого, хотя их можно подвергать критике. Вот знаете, именно это меня у Толстого и не радует. Он как бы свысока спускает на грешную землю некие истины, которые должно считать аксимами. Извините, но я тоже человек. Пусть не гений, но все же я человек думающий. Подтолкните меня к идее - а обдумаю я ее сам. Не надо мне ее разжевывать, вкладывать в ротик и следить, чтобы я ее проглотил. Я ни в коем случае не желаю с Вами спорить - в конце концов, весь этот разговор основан всего лишь на точке зрения... Но меня всегда бесило разделение на «серьезную и несерьезную» или, что еще хуже, на «нужную и ненужную» литературу. Все, что заставляет быстрее биться сердце, все, что заставляет хоть на минуту задуматься о себе - все это нужно и все это серьезно.
Женя: Арман Точек зрений может быть много но правельная одна, т. к. истина едина. Толстой ничего не разжёвывает, и не заставляет глотать. В любой теории есть аксиомы, и они не доказумы в рамках этой теории - это христаматийная истина, но человек усомнившийся в аксиомах должен доказать их несостоятельность или обосновать свои, иначе он превратиться в скептика в негилиста, которые отрицают ради самого отрицания. цитатаВсе, что заставляет быстрее биться сердце, все, что заставляет хоть на минуту задуматься о себе - все это нужно и все это серьезно. У кого-то сердце бьётся сильнее от рюмки водки. О себе можно задумываться с позиций эгоизма, типа что я завтра съем на завтрак и т. д. И многое к этому попуждает прямо или косвенно, и я бы не стал это идеализировать.
Pauline: Женя пишет: цитатаТочек зрений может быть много но правельная одна, т. к. истина едина. Едина, но у каждого она своя. Такой парадокс. цитатаУ кого-то сердце бьётся сильнее от рюмки водки. О себе можно задумываться с позиций эгоизма, типа что я завтра съем на завтрак и т. д. И многое к этому попуждает прямо или косвенно, и я бы не стал это идеализировать. Зря вы так, Женя. Здесь все-таки литературу под другим углом рассматривают
Арман: Женя пишет: цитатаТочек зрений может быть много но правельная одна, т. к. истина едина Разумеется - как душа и тело существуют едино, но неслиянно. То, что белый цвет бел, не мешает ему содержать в себе все цвета радуги. Поэтому, Вы уж извините, я считаю дальнейший спор бессмысленным. Мнение друг друга мы знаем, переубедить не можем или, как в моем случае, не хотим.
Женя: Арман. Вообще-то спор затевался, не для того чтобы просто поспорить или кого-то переубедить, а для поиска истины, достойной аргументации я не заметил, так что с удовольствием прекращаю полемику.
Арман: Женя Увы, я так же не увидел аргументов, которые смогли бы меня убедить...
Женя: Pauline цитатаЕдина, но у каждого она своя. Такой парадокс. Это после славных демократических преобразований в вашей прелестной головке поселилась такая идея, на самом деле это не так. Всё это влечёт к произволу, а не к свободе (это слово сейчас у всех на устах, в каждой рекламе, в каждом фильме, хотя имеется ввиду произвол) квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, хотите вы это признавать или нет, но это так. Тоже самое в отношении других вопросов. цитатаЗря вы так, Женя. Здесь все-таки литературу под другим углом рассматривают Может быть вы слышали один сюжет про Платона, если нет я вкраце его расскажу. Собрались философы, и стали думать, что же такое человек или кто он такой? Думали, думали и один, наверно самый умный выдал, человек мол это Безпёрое двуногое существо и все склонны были согласиться, тогда Платон принёс ощипанного цыплёнка и спросил у этого мудреца, это тоже человек? Многоуважаемый Арман попытался, выражаясь научным языком дать дифиницию серьёзного(а проще говоря определить) и жизнинеобходимого, я попытался подобным образом показать, что это определение требует уточнений. Т. к. многое что оно хотело исключить подводится под него.
Женя: Арман цитатаУвы, я так же не увидел аргументов, которые смогли бы меня убедить... Если вы их не увидели, это не значит чтл их нет.
Pauline: Женя Женя пишет: цитатаЭто после славных демократических преобразований в вашей прелестной головке поселилась такая идея, на самом деле это не так. Спасибо за «прелестную головку» , но все же я остаюсь при своем мнении (и демократические изменения здесь ни при чем). Это философия, и, простите, великие мудрецы далеко не все были демократами. А истина изменчива, с этим ничего не поделаешь, и субъективна (не я это придумала). Так что, каждому свое: хотите, считайте истиной то, что Вы думаете, хотите - нет.
Женя: Ладно сейчас, совсем просто. Есть мир. (облако на небе, сотовый телефон, книга, Дюма, Толстой и т. д. и т. д. до бесконечности.) это всё назовём словом мир. Есть еще одна частичка мира, которую я не упомянул в скобках специально, что бы упомянуть о ней сейчас, это ваша прелестная головка, а в ней есть, я склонен считать, сознание. (Что это такое?, и откуда взялось? это отдельные вопросы, опустим их.) Весь мир во всей полноте своих форм, получает отражение в сознании. Следовательно имеем два мира: один просто мир, а другой отражённый. Один мир, т. е. не отражённый истинен, т. к. кроме него ничего нет. С вторым более сложно, второй может быть любым (есть разные причины почему это так, всилу несовершенства органов чувств и т. д.) И вопрос относительно истины и лжи, добра и зла применим ко второму, т. е. отражённому. И вот, когда сознание, превратиться из комнаты кривых зеркал, в одно ровное зеркало, отразившее весь бесконечный мир, как таковой, тогда мы можем сказать, что мы достигли истины, т. к. мир один и истина поэтому одна. цитатаА истина изменчива, с этим ничего не поделаешь, и субъективна (не я это придумала) Изменчива не истина, а мнение о ней. О субъективности, действительно придумали не вы, и вся философия делиться на 3-и части 1) Материализм (Маркс), 2) Объективный идеализм (Гегель, Кант, Платон и т. д.) 3) Субъективный идеализм (Юм, Беркли, Локк и т. д.) Нас интерисует 3-ий раздел. Так вот тут говорится, что мира как такового нет и если есть то он особо не важен, есть сознание отдельного человека и у него есть там разные всякие истины. Хотите верить что Луна сделана из сыра, ради Бога. Очень удобно быть субъективным идеалистом. Скучно да?
Арман: Женя пишет: цитатаЕсли вы их не увидели, это не значит чтл их нет. Это так. Возможно, я выразился не совсем верно: аргументы есть, но именно те, что Вы привели, меня не убеждают. Женя пишет: цитатакогда сознание, превратиться из комнаты кривых зеркал, в одно ровное зеркало, отразившее весь бесконечный мир, как таковой, тогда мы можем сказать, что мы достигли истины Это невозможно по той простой причине, что мир - объемный, и ни одно, даже самое ровное зеркало не в состоянии отразить его полностью. Лучше всего это понимают японцы, представив вполне действующую модель - сад камней. С какой бы стороны мы не смотрели на него, последний, 15-й камень всегда будет ускальзать от нашего внимания. Так же «идеальному восприятию» мешает и всегда будет мешать аппарат преображения - то есть мы сами. Все, что мы видим и получаем извне, мы можем рассматривать лишь в силу своих способностей, знаний, воспитания. Например я - законченный атеист, и все религиозные вопросы могу рассматривать лишь с этой точки зрения, в отличие от одной моей подруги, которая выросла в крайне набожной семье. Я могу в силу своего теоретического интереса к религии попробовать взглянуть с немного другой точки зрения, но кто поручится, что это будет удачная попытка? Ведь веры в моей душе нет, а значит эта составляющая будет неискренней, и в моем умозаключении появится слабое звено. А ведь чтобы охватить «идеальным взором» весь мир, надо будет содержать в себе массу подобных противопоставлений - что, согласитесь, нереально. Именно поэтому имеет значение лишь мнение конкретного, отдельно взятого человека.
Pauline: Женя пишет: цитатаИ вот, когда сознание, превратиться из комнаты кривых зеркал, в одно ровное зеркало, отразившее весь бесконечный мир, как таковой, тогда мы можем сказать, что мы достигли истины, т. к. мир один и истина поэтому одна. Женя, подумайте сами, ведь это невозможно! Формально, конечно, это может быть, но реально мир - это множество «прелестных головок, в которых есть сознание». Поэтому то, о чем Вы говорите, существовать реально не может. Все эти головки воспринимают мир по-своему, и истина, получается, проходит через наше сознание и предстает на всеобщее обозрение уже отраженной. Для того, чтобы получить одно «большое зеркало» уже не люди нужны, а какие-то машины, которые не способны думать, т.е. отражать в своем сознании действительность.
Женя: Арман цитатаТак же «идеальному восприятию» мешает и всегда будет мешать аппарат преображения - то есть мы сами. Все, что мы видим и получаем извне, мы можем рассматривать лишь в силу своих способностей, знаний, воспитания. Способности, знание, воспитание и т. д. должны быть развиты до токой степени, что бы они не мешали созерцанию истины. Первобытный человек воспримет самолёт как динозавра, но если бы у него было бы другое воспитание, а выражаясь научно, соответствующие социальные отношения, то он бы знал, что над ним летит самолёт, а не дракон. И самое главное, если данный неандерталец назвал самолёт драконом, то самолёт не перестал от этого быть самолётом. То же относительно более сложных положений, физических, логических и т. д. законов, прекрасного, добра и т. д. Кстати, вот мнение каждого человека не важно и я бы вам просто посоветовал не верить никакому авторитету, а проверять всё самому. Да аппарат восприятия подводит нас, к сожалению, но есть такая вещь как логика, при умелом использование, будте уверены она вас не подведёт. цитатаА ведь чтобы охватить «идеальным взором» весь мир, надо будет содержать в себе массу подобных противопоставлений - что, согласитесь, нереально. Мне кажется, что в данном предложение под всем миром понимается, не природа, а множество мнений о ней. Вася Пупков считает, что Луна сделана из сыра, с детства, и никто его не может переубедить, так он и живёт всю жизнь, в неведение, в лесу. Так что же вы предлагаете, погладить Васю по голове и назвать его мудрецом, похвалить его точку зрения за оригенальность? Исходя из ваших позиций, многоуважаемый Арман, выходит так. А мы склонны полагать, что Васю подвели несовершенство органов чувств (которое свойственно почти всем) и не умение использовать логику (формальную или деалектичискую зависит от предмета). Pauline цитатареально мир - это множество «прелестных головок, в которых есть сознание». Да это лучшая часть мира, но не окончательно единственная. Эти головки часто заблуждаются всилу выше перечисленных причин и уже после этого превращаются в неизвесно что. Вот к примеру террорист, он видит мир по своему, у него есть понятия о нравственности. Но он не истинно, т. е. ложно. Иначе он не был бы террористом. цитатаистина, получается, проходит через наше сознание и предстает на всеобщее обозрение уже отраженной. На всеобщее обозрение чаще всего выходит лож, в которую превращается истина пройдя через сознание, иначе не было бы, ну хотябы терроризма. Дорогой Арман почему вы так не любите человека? цитатаЭто невозможно по той простой причине, что мир - объемный, и ни одно, даже самое ровное зеркало не в состоянии отразить его полностью. Вы явно принижаете возможности зеркала, а точнее сознания человека. Можно конечно быть агностиком, это легче, Вам не к чему стремиться, раз мир не познаваем. А мы,..а мы всё время перед проблемой! Это и есть жизнь!
Арман: Женя пишет: цитатаСпособности, знание, воспитание и т. д. должны быть развиты до токой степени, что бы они не мешали созерцанию истины А кому их развивать, если все зачатки знаний мы получаем от окружающих - а они и сами несовершенны. А потом уже, основываясь не этих несовершенных знаниях, мы делаем свои выводы. На кривом столе прямой линии не нарисуешь. Женя пишет: цитатаДа аппарат восприятия подводит нас, к сожалению, но есть такая вещь как логика, при умелом использование, будте уверены она вас не подведёт. Знаете, логика - вещь далеко несовершенная. И не всегда объяснимая. Например, я практически математику в школе знал на отлично. Но стоило учительнице спросить у меня теорию, как она приходила в ужас. С ее точки зрения, я приводил абсолютно идиотские агрументы, которые не выдерживали ни малейшей математической критики... Тем больше было ее удивление при виде правильных ответов. И моя система не подводила меня ни разу. К тому же логика тоже должна опираться на знания. Например, по законам аэродинамики жуки летать не могут. Так что, опираясь на этизаконы считать, что они не летают? Женя пишет: цитатаМне кажется, что в данном предложение под всем миром понимается, не природа, а множество мнений о ней Нет. Именно весь мир. Хотя бы те же жуки и самолеты. Женя пишет: цитатаДорогой Арман почему вы так не любите человека? *Удивленно* А за что его любить? Это жестокое эгоистичное существо... И, предупреждая Ваш, возможно ехидный, вопрос, скажу сразу: да, и я тоже. Человек приходит в этот мир один, один уходит, но за то время, пока он здесь, он, в меру своих сил и способностей пытается перекроить его под себя. Все бы ничего, но нас 6 миллиардов. Интересно, бедный мир еще долго выдержит?
Женя: Арман цитатаА за что его любить?цитата Ну хотя бы за то что он пишет такие замечательные книжки, ну как 3-и мушкетёра.
Арман: Женя Я могу любить конкретного человека. Конкретного ребенка. Конктерное животное. Но меня всю жизнь раздражали формулировки: любить человечество, любить детей, любить животных... По-моему, это... неверно. Любовь - это нечто настолько ценное, настолько трепетное, что не может быть безадресной. Любить всех людей может либо тот, кто не встречался с ними, либо идиот, либо - но таких ОЧЕНЬ мало - святой. Я не первое, не второе и не третье.
Саймена: Арман Ну, смотря что подразумевать под любовью. Каждый по разному понимает это слово. Я никогда не понимала, что такое любовь к ближнему, ведь под ближним подразумевается любой рядом стоящий человек. А если этот человек ужасен? Но когда погибают неизвестные невинные люди, что-то все таки шевелится внутри. И пусть это не такое сильное чувство, как при потере родного или близкого, но оно есть. Так что любовь-понятие очень сложное.
Женя: Арман Почему вы стремитесь всё опошлить? Сначала мир, де он какой-то не такой, что его нельзя понять, какой он есть на самом деле. Затем пинаете ногами человека, что его разум не способен монять мир. Любить человечество, у такой любви нет адреса. Странно. Совсем детская операция, подсильная даже ребёнку, как вы не научились её проделывать. Ведь множество может быть схвачено сознанием как единство, т. е. диалектика единого и много. Все многое едино, всё единое заключает в себе множественность. Человек без человечества это НОЛЬ, пустое место, животное в лучшем случае. Человек становится человеком не сразу после рождения, а после процесса социализации. Рождение ребёнка отнють не сведетельствует о рождении человека, им ещё надо стать. А кто создавал культуру, традиции, историю, единичные люди? Врятли, это всё создавалось народом в едином порыве. Что такое Дюма? Да будь он поставлен в другие социо-культурные отношения он бы не был Дюма. Так что надо поставить свечку за здравие всей Франции. Никто не говорит, что народ безупречен, есть пьяницы, дебилы, идиоты т. д. но они и не народ, в некотором плане. Любить человечество это не значит, что надо любить всех пьяниц, наркоманов-хулиганов входящих в его состав нет. Любить человечество это значит любить некую идею, властвующую умами, в той или иной стране, в тот или иной отрезок времени. Если хотите творения этой идеи. цитатаК тому же логика тоже должна опираться на знания. Например, по законам аэродинамики жуки летать не могут. Так что, опираясь на этизаконы считать, что они не летают? У объективной реальности есть некие законы, т. е. логика. Нам надо её понять. Логика извлекается сначало из постого, пример, если на улице идет дождь, то на улице сыро - простой закон логического следования, т. е. эмпликация. И если один единственный объкт не подводится под теоритические положения, надо найти такое свойство этого объекта, которое противоречит, основным положениям исходной теории. Тогда надо изменить основополагающий принцип, тем самым сделав ещё один шаг навстречу истине. Что касается математики. Практическая матиматика не есть матиматика. Матиматика это теория, природа говорит на язаке матиматики, и умение решать примеры не делает вас знатоком математики. К примеру, я могу включить телевизор, выключить, настроить программу, цвет и т. д., но я не знаю как он устроен, как работает, какова его природа. Такой же случай и у вас с математикой. Вон Гинзбург говорит, что я не знаю матиматики, но вы думаете что он не сможет решить задачку, нет тут более сложные процессы имеются ввиду.
Женя: Саймена Совершенно верно, очень сложное понятие, я даже не знаю что с ним делать.
Арман: Саймена На протяжении всего времени, что существует человечество, любви не смогли дать определения - а Вы думаете, что это смогу сделать я? Очень лестно, конечно, но абсолютно нереально. Любовь я могу только чувствовать... Но я столько раз ошибался в ней, что не поручусь, что и чувства мои верны. Женя Знаете, я совершенно перестал улавливать предмет нашего спора. Начали с Дюма, перешли на литературу в общем, на человечество - а теперь Вы пытаетесь убедить меня, что я неправильно к этому самому человечеству отношусь. Каждый раз Вы начинаете новый спор и, честно говоря, мне это уже стало надоедать. Если Вы хотите забить меня философскими высказываниями - что ж, в инсте за три года обучения меня единственной «тройкой» обеспечила именно философия, испортив мне всю зачетку. Я - законченный материалист, и эти словесные теории для меня всегда значили мало. Возможно, я не могу объяснить Вам истинные параметры моего мировоззрения, но поверьте, они обдуманны годами и ничто сиюминутное так легко их не сдвинет.
Женя: Арман. Кстати я тоже материалист, правда диалектический. Забивать я никого не хочу, это не входило никогда в мои планы, если мой язык не понятен, я всегда могу сказать тоже самое простыми словами на примере «горшка». Я просто пытаюсь Вас понять, чего по-моему не делаете вы, относительно себя. Иначе бы вы не стале подобно Саше Белому из бригады, сначало убивать людей, а потом отстаивать христианскую веру, требуя назад крест православный. Так же и Вы пытаетесь когда вам удобно, стать на позиции субъективного идеализма, а когда удобно скатываетесь на рельсы материализма. Предмет разговора меняете Вы а не я. Как от Дюма мы докатились до этого. Сначала вы сказали, на вкус и цвет приятелей нет. Я попытался показать, что в литературе и относительно первооснов мира, этот тезис не работает. Т. к. истина одна. Потом вы сказали что нам истины не устоновить, т. к. нет подходящего инструмента, я попытался показать что этим инструментом может быть логика. Вы сказали, что логика всё объяснить не может, в последний раз я попытался показать почему логика не может объяснить нечто, и что надо делать что бы это нечто объяснить, в последней части письма, а вот в первой я позволил себе подумать о культуре и месте человека вней, что было вызвано, да моим вопросом. Но он не разрывает дискуссионной ленты, а задают параллельно идущий сюжет. Вы там, что-то сказали о вашем возросте, что вам много лет и взглядов, вы не измените(этого никто и не требует), но как мне кажется, на 3-м курсе человеку едва переваливает за 20 и это не такая уж старость.
Арман: Женя Если Вам удастся меня понять, сообщите, пожалуйста, об это мне - ибо мне этого до сих пор сделать не удалось. Женя пишет: цитатаТак же и Вы пытаетесь когда вам удобно, стать на позиции субъективного идеализма, а когда удобно скатываетесь на рельсы материализма Дело не в удобстве, а в том в моей схеме мира еще слишком много пробелов, и я ищу то, что могло бы их восполнить. Ничего единого я пока не нашел, поэтому приходится склеиваить по кусочкам - и главное здесь уследить, чтобы они все-таки состыковывались. Женя пишет: цитатаСначала вы сказали, на вкус и цвет приятелей нет. Я попытался показать, что в литературе и относительно первооснов мира, этот тезис не работает. Т. к. истина одна. Потом вы сказали что нам истины не устоновить, т. к. нет подходящего инструмента, я попытался показать что этим инструментом может быть логика. Вы сказали, что логика всё объяснить не может, в последний раз я попытался показать почему логика не может объяснить нечто, и что надо делать что бы это нечто объяснить И по-прежнему я стою на своих позициях. Пока я не прочитал ничего, что смоглло бы меня разубедить Женя пишет: цитатаВы там, что-то сказали о вашем возросте, что вам много лет и взглядов, вы не измените(этого никто и не требует), но как мне кажется, на 3-м курсе человеку едва переваливает за 20 и это не такая уж старость. Возраста своего я не скрываю - мне 21. Но я не говорил, что МНЕ много лет, я сказал, что я ОБДУМЫВАЛ все это много лет. Дело в том, что думать я начал довольно рано. При этом все-таки прошу не сдвигать акцентов - я сказал, что не изменю взглядов СТОЛЬ БЫСТРО - но я не считаю, что они не могут измениться вовсе.
Женя: Арман цитатаНичего единого я пока не нашел, поэтому приходится склеиваить по кусочкам - и главное здесь уследить, чтобы они все-таки состыковывались. А что является критерием состыкованности? По-вашему. Запомните я вас не разубеждаю, этого мне не надо, я не хочу брать грех на душу. Объясняя вам некоторые моменты, я прежде всего объясняю их себе. А может быть вообще я заблуждаюсь, вот и всё, это цели которые я преследую в этой дисскусии. Если она вам надоела дайте мне понять и она закончится. Если вам будет угодно то в вашу пользу.
Арман: Женя пишет: цитатаА что является критерием состыкованности? По-вашему Для начала, чтобы они не противоречили друг другу. Потом - чтобы складывались хоть во что-то боле-менее единое. Женя пишет: цитатаЕсли она вам надоела дайте мне понять и она закончится. Если вам будет угодно то в вашу пользу. Мне кажется, эта дискуссия не может закончится «в чью-то пользу», ибо здесь идет речь о лчном мнении. В тот момент, когда у всех людей будет единое мнение, нам не о чем будет разговаривать. «Мы заканчиваем войну, но мы не подписываем мирный договор» (С), Не так ли? ;)
Саймена: Женя пишет: цитатаСаймена Совершенно верно, очень сложное понятие, я даже не знаю что с ним делать. А что можно вообще с ним сделать? Либо принять либо постараться подавить. Ничего сложного. Сложнее понять, что ты любишь.
д’Аратос: в принципе Дюма не серьёзен, но ведь он романист! у него была бы совсем другая аудитория, если б он был «серьезным» писателем. я бы его не читала, чёрта с два!
Маргарита Валуа: По-моему, автор сей темы просто захотел пооригинальничать и противопоставить свою «высокоинтеллектуальную и серьезную» сущность нам, читающим «попсу» aka Дюма. Ну ладно, это еще можно переварить... Хотим мы того или нет, но такие люди в природе существуют. Плохо другое. А именно - то, что такие посты ставятся не где-нибудь, а на форуме, посвященном именно Дюма. Лично я восприняла это как своего рода вызов: вы тут все, типа, несерьезные, а вот я - интеллектуал с большой буквы И.
Маргарита Валуа: Арман пишет: цитатаБоюсь, по-настоящему мне понравились только два романа из русской истории: это «Фаворит» Пикуля и «Александр Первый» Мережковского. Было еще много других - я честно пытался... но увы, такого, что запомнилось бы и что хотелось бы перечитывать, не наблюдалось. Арман, чудесная книга «Адъютант императрицы» Г. Самарова, это про Потемкина.
Athenais: Господа, а можно по случаю спросить: что вы, собственно, понимаете, под «несерьезным писателем»? И почему Дюма для некоторых несерьезен, а тот же Л.Н. Толстой - серьезен?
Pauline: Athenais Я так понимаю, для многих «высокоинтеллектуальных» людей «серьезный» писатель - это тот, кто нагоняет скуку, а «несерьезный» - тот, кто НЕ нагоняет скуку. Вот и вся разница
Athenais: Pauline В таком случае эти люди «высокоинтеллектуальные» именно в кавычках.
Pauline: Athenais Как видите, я именно так и написала ;) Рада, что Вы того же мнения
Маргарита Валуа: Во-во! Чем скучнее, тем серьезнее и умнее. «Приглашение на казнь», например, не к ночи будь сказано... Вряд ли кто понимает, о чем это и для чего все это написано, но многие делают умный вид(и я в свое время делала, чтобы учительнице угодить) и соглашаются: да, мол, гениально, не для среднего ума... Эдакий голый король.
д’Аратос: простите, но ведь Женя, уже казалось закрыл эту тему?
Беранжьер де Невиль: Дюма гораздо серьезнее, чем принято думать. И большинство его книг кончаются трагедиями, счастливые концы можно перечислить по пальцам. А вот кто несерьезные - так это Понсон дю Террайль, Зевако и.т.д. и т.п. Дама де Невиль
Viksa Vita: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаДюма гораздо серьезнее, чем принято думать. И большинство его книг кончаются трагедиями, счастливые концы можно перечислить по пальцам неужели серьезность произведения определяется несчастливостью финала? Интересная мысля. А насчет серьезности автора: об этом очень элегантно писал Итало Кальвино. Вечный спор читаемого-несерьезного, с нечитаемым-серьезным. Притча такая, как сидят по обе стороны горы двое таких и завидуют друг-другу, а потом порыв ветра выхватывает их рукописи и смешивает, таким образом создав идеальный текст. В другой-же версии, их зависть приводит к тому, что серьезный автор, решил написать так как писал бы несерьезный, а несерьезный уподобился стилю серьезного, в итоге получился один и тот же роман. В общем , имхо, этот спор абсурден, по-скольку качество произведения определяется не серьезностью, а возможностью говорить на языке читателя. К слову об этом и о русской истории, предлагаю «несерьезные» романы Б. Акунина «Алтын -Толобас» и «Внеклассное Чтение».
Беранжьер де Невиль: Мысль тоже интересная. Однако хочу заметить, что серьезность Дюма определяется еще и довольно трезвым взглядом на героев. И, кстати, Дюма довольно скуп на приключения. Да-да, у Понсона дю Террайля или Зевако приключений гораздо больше, их герои гораздо хитроумнее, в огне не горят, в воде не тонут. Дюма нередко сокращает количество приключений по сравнению с реальностью. И частенько устраивает героям гораздо более тяжкую судьбу. Да и герои у него не пишутся какой-либо одной краской. Это я и считаю одним из признаков серьезности. Дама де Невиль
Viksa Vita: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаДа и герои у него не пишутся какой-либо одной краской. Хм.. по-моему двумя, черной и белой. И взгляд на них в основнок как-паз односторонний. Насчет Террайля- его можно сравнивать с Дюма как и с любым другим романистом-романтиком, хотя бы с той-же жорж Санд . Серьезности как таковой у всех них маловато. Но тем-не менее, Дюма как автор гораздо талантливее, его умение рассказывать, занимать, заставлять влюблятся в героев,. В этом его сила, а не в «серьезности»
Беранжьер де Невиль: Viksa Vita пишет: цитатаХм.. по-моему двумя, черной и белой. И взгляд на них в основнок как-паз односторонний. Насчет Террайля- его можно сравнивать с Дюма как и с любым другим романистом-романтиком, хотя бы с той-же жорж Санд . Может быть, вам стоит перечитать эти книги еще раз? Впервые я прочитала Дюма в 7 лет, потом неоднократно перечитывала и каждый раз обнаруживала новые краски, дополнительные оттенки, нечто, что раньше в силу возраста не замечала. Это и есть признак серьезной, умной книги. А Зевако и Понсон дю Террайл просты, как медный парижский денье! Дама де Невиль
Viksa Vita: Что-ж, каждый видит в силу своего предрасположения. Я лично, не вижу у героев Дюма особенной глубины. Конечно, они наделены разнообразными качествами, но мотивы и чувства у них довольно однообразны: месть, честь, благородство, романтическая страсть, преданность. Развития чувств не происходит, как и не проиходит существенных перемен в героях. Ради примера возмем хотя бы графиню де Монсоро. Ею движет неосознанная непоколебимая страсть мести и смерти. И ничего не может сдвинуть ее с избранной колеи. Такова натура романтических героев.Их изредка тревожат философские проблемы или моральные дилеммы. Но опять-же, это не делает их менее любимыми и интересными читателю.
Беранжьер де Невиль: Viksa Vita пишет: цитатаРазвития чувств не происходит, как и не проиходит существенных перемен в героях. Ради примера возмем хотя бы графиню де Монсоро. Ею движет неосознанная непоколебимая страсть мести и смерти. И ничего не может сдвинуть ее с избранной колеи. Такова натура романтических героев.Их изредка тревожат философские проблемы или моральные дилеммы. Но опять-же, это не делает их менее любимыми и интересными читателю. Не могу ничего сказать о данном примере, поскольку считаю роан «45» неудачей Дюма. Но вот о том, что герои Дюма романтичны, не соглашусь. А, впрочем, зачем спорить, перечтите книги заново, забыв все, что вы о них знали. Дама де Невиль
Viksa Vita: Беранжьер де Невиль пишет: цитатасчитаю роан «45» неудачей полностью согласна, но тогда скажите мне какие сложные побуждения движут скажем, миледи?Беранжьер де Невиль пишет: цитатаНо вот о том, что герои Дюма романтичны, не соглашусь К сожалению это не мнение, а факт, ибо произведения высше приведенного автора относятся к течению в литературе и культуре которое называется романтизмом, и определяет героев сего жанра как «романтичнными». это не значет что они дарят друг другу розы под музыку Селин Дион при свечах, но подразумевает некоторую плоскость в характерах и стремлениях. Беранжьер де Невиль пишет: цитатазачем спорить 1. в споре рождается истина 2. А зачем тогда существует этот форум, если не ради высказывания разных мнений? В этом, между прочим, его отличие от романов Дюма
д’Аратос: Беранжьер де Невиль пишет: цитатагерои Дюма романтичны, не соглашусь по-моему, вы не правы
Беранжьер де Невиль: Viksa Vita пишет: цитатаК сожалению это не мнение, а факт, ибо произведения высше приведенного автора относятся к течению в литературе и культуре которое называется романтизмом, и определяет героев сего жанра как «романтичнными». Романы Дюма относятся к другому направлению литературы, это так называемые романы-памфлеты (но не в современном понимании). Разве д’Артаньян даже в «Трех мушкетерах» романтичен? Нет, он очень расчетливый молодой человек, который удивляется, почему друзьям не пришло в голову пользоваться дружбой в практических целях. Это тот самый молодой человек, который под чужим именем лезет к женщине и проводит с ней ночь. Благородный Атос считает незазорным разорить трактирщика (да, тот перед ним виноват, но ведь и он жертва). Потом этот же самый благородный вельможа может играть в кости на чужой перстень - перстень д’Артаньяна. Очень романтично. А теперь касательно того, что в споре рождается истина. Увы, чаще она там хоронится. Истина рождается в желании познать, в желании отвергнуть всем известные истины и взглянуть на мир под другим углом. Истина - в попытке подняться над стереотипом. Вот так я это понимаю. С уважением, дама де невиль
Athenais: Viksa Vita пишет: цитататогда скажите мне какие сложные побуждения движут скажем, миледи Я лично вообще эту героиню не понимаю. ПОсему не считаю что ее побуждения очень «просты» Viksa Vita пишет: цитатано подразумевает некоторую плоскость в характерах и стремлениях. Характеры не плоские,это автор их так рисует.Беранжьер де Невиль пишет: цитатаБлагородный Атос считает незазорным разорить трактирщика (да, тот перед ним виноват, но ведь и он жертва). Потом этот же самый благородный вельможа может играть в кости на чужой перстень - перстень д’Артаньяна. Очень романтично. Ага, ага. И жену повесил, и перед чарами госпожи де Шеврез не устоял... Где уж тут романтизм искать! Беранжьер де Невиль пишет: цитатав споре рождается истина. Увы, чаще она там хоронится. Ниче подобного! Хотя это ваше личное мнение, но я в споре только больше узнаю и иногда меняю мнение.
Беранжьер де Невиль: Athenais пишет: цитатаНиче подобного! Хотя это ваше личное мнение, но я в споре только больше узнаю и иногда меняю мнение. Что ж, у каждого свой способ познания... Но МНЕ кажется, надежнее черпать из источника, а не из его изображения... Дама де Невиль
д’Аратос: спор будет длинным...
Иоганна: Я все-таки считаю Дюма «несерьезным» писателем, который в первую очередь развлекает. Научиться любви, состраданию и т. п. можно по русской классике. Понять, по каким законам устроена политика, мир, по Дюма тоже невозможно. Никто так не живет и, может быть, никогда и не жил. Достаточно почитать Семенова. О его «правдивости» как историка тоже писалось не раз. Но у меня появилась такая мысль: Дюма часто обвиняют (в т. ч. я сама) в типизации образов, излишнем романтизме. А может быть, Дюма первый создал такие образы, которые впоследствии так прижились, что стали штампами? Тогда он гениален, и совсем не его вина, что нашлось столько подражателей.
д’Аратос: Иоганна пишет: цитатаА может быть, Дюма первый создал такие образы, которые впоследствии так прижились, что стали штампами? Тогда он гениален, и совсем не его вина, что нашлось столько подражателей. скорее всего так и есть, но был ведь и Сервантес, и греческая мифология и т.п.
Беранжьер де Невиль: Да, так и вспоминается беседа о Вуатюре в салоне Поля Скаррона. Как там говорила Франсуаза д’Обинье? - Один отнимает у него оригинальность, второй - ум, третий... четвертый... Боже мой, что же они оставят этому великому человеку?!! Дама де Невиль PS Простите за неточность цитаты.
Viksa Vita: Иоганна пишет: цитатаДюма первый создал такие образы Ничего подобного, я повторю в третий раз, что Дюма , равно как и жорж Санд, Гюго, Готье, Виньи а так же сестры Бронте, де ла Круа (в живописи) и наверное еще многие другие которых не вспомню, являются «pомантиками», это означает что они интересуются сверхестественными проявлениями человеческих качеств. Оттуда крайности и бинарные разделения на хороших-плохих, красивых-уродов, мужчин-женщин. Отсюда и героизм и бросание не баррикады и вечная любовь и гениальность и все то, чем нам так хотелось бы владеть, но увы.. Вобщем Дюма ничего не придумал, но очень удачно вписался в существующий жанр, и с легкой руки Маке создал идеальных героев.
Viksa Vita: Беранжьер де Невиль пишет: цитатачто же они оставят этому великому человеку?!! Замок Монте-Кристо и нас
Беранжьер де Невиль: Viksa Vita пишет: цитатаБеранжьер де Невиль пишет: цитата что же они оставят этому великому человеку?!! Замок Монте-Кристо и нас Замок Дюма потерял при жизни. А нас... Хм-хм... Viksa Vita пишет: цитатаНичего подобного, я повторю в третий раз, что Дюма , равно как и жорж Санд, Гюго, Готье, Виньи а так же сестры Бронте, де ла Круа (в живописи) и наверное еще многие другие которых не вспомню, являются «pомантиками», это означает что они интересуются сверхестественными проявлениями человеческих качеств. Где же вы нашли у Дюма сверхестественные проявления человеческих качеств? Поделитесь... Дама де Невиль
Viksa Vita: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаГде же вы нашли у Дюма сверхестественные проявления человеческих качеств? Поделитесь С удовольствием делюсь: 1. Бюсси один дерется с 40 посланцами дэпернона и умирает только чудом 2. Коконнас жертвует жизнью ради того чтобы умереть с ла Молем 3/ Портос держит на своих плечах свод пещеры 4. Эдмон Дантес удирает из замка Иф и станотится наибогатейшим человеком Франции 5. 4 экс мушкетера раза 3 спасают трон/честь/жизнь королям 6. мм да Монсоро цтоль красива, что смертные принимают ее за ангела (то же самое о миледи, Коломбе, Мерседес Лоренце и остальных женских героинях) 7. граф Калиостро видит будущее 8. Арамис становится магистром ордена Простите великодушно,не знаиу как вам, но лично мне не разу не встречались люди которые могли бы засвидетельствовать за собой подобные качества али поступки. Они так-же не встречальсь мне на страницах романов/ повестей0 расказов которые не относилось бы к одному из следующих жанров: 1. мифология (сказания, легенды, былины и сказки) 2. романтизм 3.фэнтэзи 4. научная фантастика 5. дамские романы. 6. совреманные боевики Из чего следует, что сверхчеловеческие качетва присущи прототипам именно этих литературных жанров. Но по-моему это и так ясно, и мы просто толочим воду в ступе. Почему Вам так тяжело признать романтичность героев Дюма? В этом ничего плохого нету/ И ради небес, перестаньте сомневаться в моеь искреннеь любви к Дюма. А замок Монте-Кристо стоит до сих пор, как и мы отобранные у Дюма при жизни.
Беранжьер де Невиль: Viksa Vita пишет: цитата1. Бюсси один дерется с 40 посланцами дэпернона и умирает только чудом Вы никогда не увлекались фехтованием и не видели комнаты, в которых по сюжету дрался Бюсси? Кстати, ведь здесь Дюма следовал истории.. Viksa Vita пишет: цитата. Коконнас жертвует жизнью ради того чтобы умереть с ла Молем А вы утверждаете, что такого никогда не случалось? И что дружба пустой звук? Ладно, не буду выхватывать каждую цитату. Свод можно держать, смотря какой и где. Так ято само по себе это не сверхестественное явление. Реальный д«Артаньян также неоднократно спасал трон его величеству (14). Стать генералом ордена возможно. Один пастух в 16 веке стал папой. И что из того? И разве вы никогда не видели красавиц? Писать о красавицах просто приятнее, чем об уродинах, только и всего. Граф Калиостро - так во времена Дюма многие в это верили, так что и здесь писатель не впадал в фантазии. Это считалось реальность. и т.л и т.п. И мне вовсе не тяжело признавать романтичность у Дюма, я ее просто там не вижу. Точно так же как и во многих произведениях научной фантастики и фэнтези (дамские романы я не беру, потому что это комерческая литература). И не сомневаюсь я в вашей любви к Дюма. Я просто удивляюсь, как невнимательно люди читают любимые произведения и как любят прибегать к помощи стереотипов. Дама де Невиль
Viksa Vita: О господи! Это становится не выносимым. По-моему тот кто что-либо невнимательно читает так этп мм да Невиль. Что вы пытаетесь аргументуровать? Вы задали вполне легитимный вопрос: «что сверхчеловеческого в героях Дюма?» Н что я вам привала несклолько примеров. Вы тут же стали докзывать что сие реально. Хорошо. Пускай сие реально. Некоторые утверждают что Красное море действительно расскрылось при исходе еврейского народа из Египта. Ну и что это доказывает? что библия не миф? Я вам говорю что проявления таких качеств у человека являются стастистически редкими, что позволяет отдалить их на дальний правый край нормального распределения, а следоватально отвергнуть нулевую гипотезу, что сии качества присущи средними обывателю. Стереотипы тут не причем, если хотите я согласна назвать их аpхетипами специально для мадам. Можете почитать тред о соционике, там все это уже обсуждалось. И хватит об этом. Пускай герои Дюма глубоки, многогранны и не романтичны ваще ваще, упаси меня Бог. А, кстати, нет, я не фехтовала и не видела комнаы Бюсси(осторожно, мадам, маска сползает) . Зато я умею ходить на руках и садиться на шпагат. Прикиньте?
Athenais: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаИ мне вовсе не тяжело признавать романтичность у Дюма, я ее просто там не вижу Как так не видете???!!! Дык сплошь и рядом!Viksa Vita перечислила, а можно и еще сотню примеров приводить! У Дюма все персонажи романтичны, хотя бы потому, что идеализированы. Viksa Vita пишет: цитатаЗато я умею ходить на руках и садиться на шпагат. Ого! А балетом или гимнастикой не занимаетесь? P.S.: простите, влезла в вашу беседу, но не удержалась...
Viksa Vita: Гимнастикой занималась, вот какая я круто навороченная. Athenais пишет: цитатаP.S.: простите, влезла в вашу беседу, но не удержалась... Я у вас в долгу за ваше прошлое снисходительное прощение за неузнавание вашего ника. Поэтому тоже прощаю и спасибо за поддержку , а то мне уже стало казаться что я не права
Pauline: Viksa Vita То, что Вы пишете о сверъестественных свойствах героев Дюма, в целом правда. Но вот Портоса и ему подобных гигантов он писал в память о своем отце (который тоже обладал необыкновенной физической силой, ловкостью и мужеством. Однажды задержал на мосту целый отряд (человек 40 или 100, не помню точно). Дюма это впечатлило, и он создал Портоса). А Калиостро и правда считается (сейчас тоже, тем более в романтическом 19 веке) сверхчеловеком, «вечным человеком», так что он может видеть будущее Мушкетеры просто были удачливы ;) А французы любят удачливых. Но поэтому все герои Дюма и вызывают любовь и восхищение, что обладают в многократном размере теми свойствами, которые заведомо должны вызвать восхищение. Очень даже романтично
Viksa Vita: Pauline пишет: цитатаОчень даже романтично Ну а я о чем? о том что все эти качества РОМАНТИЧНЫ но, по-видимому, не все с этим согласны. Геройство, сил и ум, ум и сила все это может быть, н скорее чем в жизни, к сожалению мы стлкиваемся с подобными качествами на страницах романов, увы.
Pauline: Viksa Vita Viksa Vita пишет: цитата к сожалению мы стлкиваемся с подобными качествами на страницах романов, увы. И поэтому мы их так любим
Беранжьер де Невиль: Я счастлива за вас (в смысле за ваше умение становиться на шпагат и ходить на руках). И не надо раздражаться. Раздражение не есть доказательство. А поведение Бюсси, Коконаса и других героев - это не исключение, это правило эпохи. Байард в одиночку сражался против 200 испанских всадников и успешно. Правда через 4 часа битвы его престрелили из аркебуза (между прочим, никак не могу понять, почему это никому не пришло в голову раньше?!). На смерть ради дружбы нередко идут и в наше время, а уж в 16 веке тем более. Бедные они были люди - у них кроме дружбы не было ничего (даже на родственников не всегда можно было положиться, что уж тут говорить о чужих людях). И, наконец, последнее. Да, бывает тихая и благополучная жизнь, без потрясений, без столкновения интересов, характеров... Но писать об этом скучно. Для литературы нужен конфликт. Тем более, что тишина это скорее исключение из правил. Так что все просто, я бы даже сказала примитивно. И если вам захочется писать, вы поймете, что писать о тишине можно стихи, но не роман. Дама де Невиль
Беранжьер де Невиль: Ну, конечно, не вижу. Сами посудите. Какая романтика. Бюсси побеждает своих врагов, выпрыгивает из окна, подскальзывается и падает на прутья решетки. Висит на них, зацепившись бедром (очень романтично, дальше некуда!). Все по истории, все так и было. НО! По истории Бюсси падает и умирает. .. погиб, но победил в бою - действительно, это было романтично и даже пьесу англичане об этом накропали. Но Дюма на этом не останавливается. У него Бюсси видит людей, просит их о помощи, а это герцог Анжуйский. И тот приказывает Орильи пристрелись Бюсси. Тот абсолютно беспомощен, защищаться он не может, он висит на кольях и его убивает какой-то проходимец. Походя, как бродягу. И это романтика? А ведь Дюма мог этого не писать, но написал. Или д«Артаньян... Вспомните его беседу с Людовиком XIV после Бель-Иля. Что говорит король? Может, другие и не будут столь талантливы, как вы, зато будут послушны. И д’Артаньяна, которому король многим обязан, целеноправленно унижают перед всей армией, ему сознательно показывают его слабость, его ломают, чтобы утвердить свою власть. Это что, тоже романтика? Нет, ЭТО - жизнь. Но люди почему то, не могу понять почему, не оценивают всех этих нюансов. С одной стороны - они просто плохо знают историю и судят о героях Дюма, исходя из представлений НАШЕГО времени. А это очень большая ошибка. А с другой стороны - люди любят стереотипы. Дама де Невиль PS Между прочим, мы сталкиваемся с геройством на каждом шагу, только почему-то чаще всего его не замечаем.. Может, потому, что нынешние герои не носят красивых нарядов?
Athenais: Viksa Vita пишет: цитатаПоэтому тоже прощаю и спасибо за поддержку , а то мне уже стало казаться что я не права Да все вы правы! Я вообще редко с кем соглашаюсь, а тут на 100%. Так что все отлично. Кстати, о Портосе. Сейчас вспомнила рассказ моей бабушки о ее деде, которые руками рвал цепи и поднимал нагруженные телеги. Тоже «сверхчеловек» Viksa Vita пишет: цитатавсе эти качества РОМАНТИЧНЫ Пра-а-ально! Не Раскольникова же романтиком счиать, в конце концов!
Viksa Vita: Беранжьер де Невиль пишет: цитата С одной стороны - они просто плохо знают историю и судят о героях Дюма, исходя из представлений НАШЕГО времени. Я действительно плохо знаю историю. Но я сужу героев Дюма ишодя из эпохи самого Дюма. Ведь взгляд на средневековье может быть определенно трезвым. То что Дюма писал в стиле романтизма, идеализируе прошлое своей родины, отнюдь не стереотип, и я раздражааюсь, и прошу за это прощения, потому что мне это кажеться предельно ясным.Герои Дюма подходят под определение романтизма, а людям свойственна категоризация, кажущаяся мне в данном случае уместной. Лично я, и многие из моих знакомых ради друзей на смерть не пойдут, как это не прискорбно. Быть может подобное поведение было нормой в далеком 17-ом веке, не знаю, мне так не кажеться, ибо достаточно прочитать писателей пишущих о той эпохе с более трезвой точки зрения, дабы убедится в обратном. Я опять приведу в пример Эко, Зюскинда, Фуко, наконец людей более близких к тем временам как Вольтера, Руссо, Рабле чтобы показать что прошлое, отнюдь не так прекрасно и благородно каким нам подаёе его Дюма. Дело не в стереотипах, повторюсь я, а в жанре, в 19-ом столетие, это, ныне почти ругательное слово, было основным в литературе и диктовало свои конвенции и каноны Авторам. Тем более что для Дюма и всей его компании романтизм был девизом, идеологией, они творили с определенной целью, зараженные националистическими идеями, и желанием воскресить героическое прошлое их великой родины. Я полностью согласна что о подвигах интереснее читать (насчет писать не знаю) чем о тошноте. Я так-же согласня принять что в нашем, а тем более ТОМ , мире подвиги случались не раз. Но выбор Дюма писать именно о них,а не о прозаичной стороне жизни, сделан именно из за идеологии романтизма как жанра. (чтобы не сказать, что из за желания расспродать как можно больше экземпляров «Мушкетера»). Да, у героев Дюма бывают проявления многосторонности. Но в основном они редки, персонажи цельны и их поступки изредка контроверсальны. Мне видятся в них основы канона романтизма.
Pauline: Viksa Vita пишет: цитаталово, было основным в литературе и диктовало свои конвенции и каноны Авторам. Тем более что для Дюма и всей его компании романтизм был девизом, идеологией, они творили с определенной целью, зараженные националистическими идеями, и желанием воскресить героическое прошлое их великой родины. ! ! ! Дело в том, что когда Дюма начал писать, чувствовалась явная нехватка ярких переживаний, блестящих подвигов, активных действий... Об этом многие писали. Сам Дюма в одном из произведений («Тысяча и один призрак») заметил: «я пробегаю глазами страницу мемуаров маркиза д’Аржансона «О разговоре в былое время и теперь» и читаю там следующие слова: «Я уверен, что в то время, когда Отель де Рамбулье задавал тон обществу, умели лучше слушать и лучше рассуждать. Все старались воспитывать свой вкус и ум, я встречал еще стариков, владевших разговором при дворе, где я бывал. Они умели точно выражаться, слог их был энергичен и изящен, они вводили антитезы и эпитеты, усиливавшие смысл, давали глубокомыслие без педантизма и остроумие без злобы». Сто лет прошло с тех пор, как маркиз д’Аржансон написал эти слова, которые я выписываю из его книги. В то время, когда он их писал, он был одних лет с нами, и мы, мой друг, можем сказать вместе с ним: мы знавали стариков, которые, увы, были тем, чем мы не можем быть, - людьми хорошего общества. Мы их видели, но сыновья наши их не увидят. Итак, хотя мы немного значим, но все же значим больше, чем наши сыновья. /.../ Я особенно ищу, и я особенно жалею, что приходится искать в прошлом это общество, оно исчезает, оно испаряется, исчезает, как одно из тех привидений, о которых я собираюсь рассказывать. Я ищу общество, которое создает изящество, галантность, оно создавало жизнь, которой стоило жить (извиняюсь за это выражение, я не член Академиии могу себе это позволить); умерло ли это общество, или мы его убили? /.../ Изо всего, что исчезло в прошлом, я вместе с маркизом д’Аржансоном, жившим сто лет тому назад, жалею об исчезновении галантности. /.../ Что, если бы тогда ему сказать, когда он писал эти слова, что мы дойдем до того, что будем, как я, например, завидовать его времени; как бы удивился бедный маркиз д’Аржансон! И вот что же я делаю? Я ищу среди мертвецов, отчасти с изгнанниками. Я стараюсь воскресить несуществующие уже общества, исчезнувших людей, от которых пахло амброй, а не сигарой, которые дрались на шпагах, а не кулаками. И вот вас должно удивить, мой друг, что, когда я начинаю беседовать, я говорю на том языке, на котором теперь не говорят. Вот почему вы находите меня занимательным рассказчиком. Вот почему мой голос, эхо прошлого, еще слушают в настоящее время, когда так мало и неохотно слушают. В конце концов, мы, подобно тем венецианцам, которых в восемнадцатом столетии законы против роскоши заставляли носить сукно и грубые ткани, любим рассматривать шелк и бархат, и золотую парчу, в которые королевская власть рядила наших отцов.» P.S. Простите, что привела такую длинную цитату, но мне показалось, что здесь Дюма превосходно объяснил, почему он писал именно такие произведения. И ответил почти на все вопросы, которые мы тут обсуждаем :)))
Беранжьер де Невиль: Viksa Vita пишет: цитатаЛично я, и многие из моих знакомых ради друзей на смерть не пойдут, как это не прискорбно. Быть может подобное поведение было нормой в далеком 17-ом веке, не знаю, мне так не кажеться, ибо достаточно прочитать писателей пишущих о той эпохе с более трезвой точки зрения, дабы убедится в обратном. Надеюсь, никому и не понадобиться идти на смерть.. Но вообще то, никто не знает себя, пока не окажется в критической ситуации. А там, в 16, 17 веках, да и в нашем тоже - все было перепутано: грязь, подвиг, цинизм и сентиментальность, слезы и зверство. Все как в жизни... Дама де Невиль
Viksa Vita: Беранжьер де Невиль пишет: цитата А там, в 16, 17 веках, да и в нашем тоже - все было перепутано: грязь, подвиг, цинизм и сентиментальность, слезы и зверство. Все как в жизни... Естественно. Только в том-то все и дело, что у Дюма это отнюдь не перепутанно. На любой вопрос у него есть точный ответ, основанный на определенном кодексе чести, который, по-видимому,не подразумевает сомнений и колебаний.
Athenais: Viksa Vita пишет: цитатацитата А там, в 16, 17 веках, да и в нашем тоже - все было перепутано: грязь, подвиг, цинизм и сентиментальность, слезы и зверство. Все как в жизни... Естественно. Только в том-то все и дело, что у Дюма это отнюдь не перепутанно. На любой вопрос у него есть точный ответ, основанный на определенном кодексе чести, который, по-видимому,не подразумевает сомнений и колебаний. А разве так только у Дюма? По-моему, так вообще во всей нашей жизни. И одни находят четкие ответы, а другие мечутся и никак ни в чем не определятся, путаясь между честьбю и благоразумеем.
граф Монте-Кристо: Viksa Vita пишет: цитата Эдмон Дантес удирает из замка Иф и станотится наибогатейшим человеком Франции Дюма написал эту книгу, вдохновившись настоящей, подлинной историей.
Pauline: граф Монте-Кристо пишет: цитатаДюма написал эту книгу, вдохновившись настоящей, подлинной историей. Да, но та история заканчивается ужасно. А Дюма оставляет своим героям надежду на счастье
граф Монте-Кристо: Pauline Да, но с этой надеждой остаётся чувство неоконченности.
Pauline: граф Монте-Кристо Почему бы Вам не рассказать, что случилось после Вашего внезапнго отъезда?
граф Монте-Кристо: Pauline Я не обладаю таким правом.
Pauline: граф Монте-Кристо Кто Вам мешает?
Беранжьер де Невиль: Да и у Дюма перепутанно. Он нарочно в трагедию вставляет фарс и наоборот. Дама де Невиль
граф Монте-Кристо: Pauline любовь к Дюма
Pauline: граф Монте-Кристо пишет: цитаталюбовь к Дюма О да, я понимаю Простите великодушно мою настойчивость
Иоганна: Viksa Vita пишет: цитатаВобщем Дюма ничего не придумал, но очень удачно вписался в существующий жанр, и с легкой руки Маке создал идеальных героев. Все, я все поняла, спасибо. Это было лишь предположение, только скромный-скромный вопросик. Как следствие недостаточный знаний.
Иоганна: Pauline пишет: цитатаПростите, что привела такую длинную цитату, Цитата классная! Из песни слов не выкинешь. Ваше самопожертвенное перепечатывание достойно похвалы, а не порицания! Pauline пишет: цитата здесь Дюма превосходно объяснил, почему он писал именно такие произведения. И ответил почти на все вопросы, которые мы тут обсуждаем :))) Это точно, на все ответил, все объяснил. Теперь можно и тему закрывать А я как раз хотела обратить внимание на напыщенную речь всех героев, в том числе и слуг. Теперь мне все объяснил сам Дюма. СПАСИБО!
Pauline: Иоганна пишет: цитатаВаше самопожертвенное перепечатывание достойно похвалы, а не порицания! Спасибо Мне было приятно это сделать. Иоганна пишет: цитатаТеперь можно и тему закрывать Не стоит, мы еще что-нибудь придумаем ))) Иоганна пишет: цитатаА я как раз хотела обратить внимание на напыщенную речь всех героев, в том числе и слуг В чем это проявляется?
Арман: Иоганна пишет: цитатаТеперь можно и тему закрывать Ну, этак все можно закрыть... А общаться-то где будем?
Иоганна: Pauline пишет: цитатаМне было приятно это сделать. А еще приятнее пользоваться тем, что для тебя с удовольствием делают! Pauline пишет: цитатаНе стоит, мы еще что-нибудь придумаем ))) Не сомневаюсь! С нашей-то активностью! Pauline пишет: цитатаВ чем это проявляется? Дюма почти всегда пишет в одном стиле. И соответственно в этом же стиле говорят его герои. Их речь только немножко индивидуализируется, напр., за счет их характерных ругательств. Помните, когда Шико сказал Генриху III, что до него как-то донеслось «Святая пятница!», король спросил, в Париже ли Наваррский; или когда Анриетта повторяла любимую Коконнасову «Дьявольщину». Я могу вспомнить только 3 случая подчеркнутого отношения Дюма к языку его героев: 1. Поэт в «Шевалье де Мейзон-Руж», который говорил стихами. 2. Блезуа, которого д’Артаньян ругал за краснобайство I-й части «Виконта» (Гл. XVII. ИЩУТ АРАМИСА, А НАХОДЯТ ТОЛЬКО БАЗЕНА). Но я что-то не заметила ничего особенного. По-моему, он говорит, как и все. 3. Когда д’Артаньян претворялся моряком в Англии. Тут уж, разумеется, автор не мог не подчеркнуть, какой молодец этот гасконец, как он может всех обхитрить, даже манерой говорить. Ну вот, например, Планше говорит: «Ах, господин граф, какая радость! Какая это звезда привела вас ко мне?» Разве по этой фразе поймешь, что это говорит слуга? Можно предположить, что это связано с тем, что у Дюма слуги постоянно вращались в обществе благородных господ, и переняли их язык, как перенял, напр., Гримо аристократичную манеру Атоса. Арман пишет: цитатаНу, этак все можно закрыть... А общаться-то где будем? Это была шутка-а-а-а-а! Меня не поняли
граф Монте-Кристо: Иоганна В новелле «Кучер кабриолета», кучер выражается очень характерно.
Pauline: Иоганна пишет: цитатаМожно предположить, что это связано с тем, что у Дюма слуги постоянно вращались в обществе благородных господ, и переняли их язык, как перенял, напр., Гримо аристократичную манеру Атоса. Возможно, но только Вы вспомните, что мушкетеры частенько вставляли в свою речь разные словечки... мягко скажем, не слишком нежные Иоганна пишет: цитатаА еще приятнее пользоваться тем, что для тебя с удовольствием делают! К Новому году я Вас, надеюсь, еще кое-чем порадую
Иоганна: граф Монте-Кристо пишет: цитатаВ новелле «Кучер кабриолета», кучер выражается очень характерно. Пока еще не добралась до «Кучера». Пока что только принимаю к сведенью. Pauline пишет: цитатамушкетеры частенько вставляли в свою речь разные словечки... мягко скажем, не слишком нежные Это ругательства? Так я о них писала. Pauline пишет: цитата Новому году я Вас, надеюсь, еще кое-чем порадую Ага! Это чем же? Ждем!!! Только я на Новый год уезжаю. Это и и ,( т. к. сразу не увижу и не порадуюсь.)
Pauline: Иоганна пишет: цитатаПока еще не добралась до «Кучера». Хотите пришлю? У меня есть электронная версия Иоганна пишет: цитатаЭто ругательства? Так я о них писала. Да, но слуги, по-моему, ругались меньше, чем господа Иоганна пишет: цитатаАга! Это чем же? Ждем!!! Только я на Новый год уезжаю. Это и и ,( т. к. сразу не увижу и не порадуюсь.) Чем - пока не скажу, а то не интересно будет А Вам, если хотите, могу прислать, как и всем, кто заинтересуется, по почте. У Вас адрес есть?
Арман: Иоганна пишет: цитатаНу вот, например, Планше говорит: «Ах, господин граф, какая радость! Какая это звезда привела вас ко мне?» Разве по этой фразе поймешь, что это говорит слуга? Можно предположить, что это связано с тем, что у Дюма слуги постоянно вращались в обществе благородных господ, и переняли их язык, как перенял, напр., Гримо аристократичную манеру Атоса. А кто читал в оригинале: там слуги так же выражаются? Или, может, это с нашим переводом намудрили?
Pauline: Арман пишет: цитатаА кто читал в оригинале: там слуги так же выражаются? Я в оригинале читала только «Трех мушкетеров», но там, вроде бы, ничего сверхнеправдоподобного не было
Сесилия: Очень рада, что нашла этот сайт. Примите новичка? Я хочу сказать, что Дюма нельзя назвать несерьезным писателем. просто каждый внем увидит что-то свое, кому-то достаточно приключений и интриг, а кто-то увидит более глубокие и серьезные проблемы, которые он поднимает в своем творчестве.
Treville: Сесилия, рада приветствовать вас. От себя могу еще только процитировать Моруа: «Дюма обвиняли в том, что он забавен, щедр и плодовит. Как будто для писателя лучше быть скучным, жадным и бесплодным» Что вообще означает это глупое выражение «серьезный писатель»? Кого можно назвать серьезным писателем? Того, которого читаешь с каменным выражение лица? Ну, тогда и Булгаков несерьезный писатель. Того, кото печатают в учебниках дитературы или восхвалят глянцевые журналы, называя его книги «культовыми»? В своем жанре- авантюрный роман- Дюма непревзойден до сих пор
д’Аратос: по-моему, писатель не может быть серрьезен уже потому, что призывает на помощь воображение.
Генрих Наваррский: А вы, часом, писателя не с хроникером перепутали?
д’Аратос: Генрих Наваррский пишет: цитатаА вы, часом, писателя не с хроникером перепутали? я считаю, что воображение объединяет писателей и хроникеров.
Luis Offen: Просто делюсь впечатлениями от ваших споров. Арман ! Как неустанно повторяет «прелестная головка» Полина, вы - действительно великий кардинал)! За вашими аргументами следил с неослабевающим вниманием и полностью разделяю ваши взгляды. Женя, поражаюсь вашему упорству : sm238: и увлечённсти. Хотя не могу с вами согласиться. Воовще, ваша беседа представляла собой такой непревзойдённый пример логики, псевдо-логики, демагогии и постоянного цепляния к словам, что хоть в книгу заноси. Забавно и интересно наблюдать столкновение столь противоположных мнений. Спасибо. Беранжьер де Невиль и Viksa Vita, я не совсем понял ваш спор насчёт романтичности в произведениях Дюмы, но поддерживаю (с вашего позволения) мадемуазель/мадам де Невиль . У меня сложилось мнение, что у вас просто абсолютно разное понятие «романтичности», почему спор не имеет смысла. Тем не менее, познавательно узнать чужие взгляды... Моё мнение: романтика там присутствует, в лошадиных дозах. Даже само название жанра - «роман плаща и шпаги» - говорит за это. Хотя, повторюсь, это уж как понимать термин «романтика». По поводу «серьёзности»... Ну, наверное, Дюма, всё же, несерьёзный. Что вообще означает это слово? По-моему, это нечто такое хмурое и в очках, с высокой колокольни своих непоколебимых принципов судящее обо всём остальном. Короче, очкастое и насупившееся. А к Дюме я такое описание не отношу: у него - праздник жизни, смеха, интриг и блестящего общества. Вот, скажем, трудиться на благо и т.д. - это, например, Толстой, а «зажигать» на вечеринках - это Дюма. И там, и там ведь можно чему-то поучиться, над чем-то подумать... Обобщая, Дюма - несерьёзный писатель (имхо), потому как легко и весело. Серьёзность проблем в его книгах - совсем другой вопрос. З.Ы. Кстати, не надо «ля-ля» по поводу «Приглашения на казнь». Одно из моих самых-самых любимых произведений, я почти молиться на него готов, а вы... (И его унас в школьной программе не было, что тоже плюс=) ). Искренне ваш, Луи Оффен.
д’Аратос: Luis Offen пишет: цитатаДюмы Luis Offen пишет: цитатак Дюме Луи, это имя не склоняется, я понимаю, вы могли не знать, но можно на вас обидеться.
Luis Offen: д’Аратос Уж поверьте, я это знал и знаю. Просто в моей тёплой компании дюмалюбов мы иногда склоняем - забавно звучит). Не обижайтесь, пожалуйста, это я любя.
Сесилия: Скажем так, в отличие от большинсва наших великих классиков, которых я очень люблю и уважаю Дюма наделен одной гениальной способностью Писать несерьезно о серьезном. Ведь проблемы, которые он поднимает можно сказать вечные. Но за интригой, захватывающим сюжетом, без нудных нотаций мы незаметно для себя понимае, что хорошо, а что плохо, как надо себя вести, а как не надо, что такое дружба, любовь, верность, словом все то, что так важно в нашей жизни.
Luis Offen: Сесилия Хотелось бы мне уметь так ясно излагать свои мысли... Но вы сделали это за меня).
Сесилия: Luis Offen, заливаюсь румянцем и не находя слов от смущения приседаю в глубоком реверансе
Иоганна: Сесилия пишет: цитатаДюма наделен одной гениальной способностью Писать несерьезно о серьезном. Вспомнился анекдот: Если человек думает о серьезном несерьезно, он глупец, если о несерьезном серьезно — зануда; а если совмещает в себе оба этих качества, то он юморист. «Несерьезный писатель» — это писатель, пишуший в несерьезном жанре: приключенческом романе. При этом широта обхвата, гаммы чувств, интересный стиль, красочное описание героев, захватывающий сюжет — признак гениальности. Дюма гениален в несерьезном жанре, в этом смысле его несерьезные романы также гениальны, а значит, идеальны, — образцы.
Беранжьер де Невиль: Один из признаков серьезности автора, это то, что он будет чувства и мысли читателей. Сколько прошло времени с написания романов Дюма, но вот собрались мы и обсуждаем, почему тот или иной герой поступил так, а не иначе. Анализируем ньюансы их характеров. Даже то, что некоторые поклонники начинают без остановки ваять фанфики, является признаком серьезности, так как доказывает, что автор будит воображение читателей. А что еще надо? Дама де Невиль
Pauline: Беранжьер де Невиль Абсолютно согласна с Вами, сударыня! Вы озвучили мои мысли ))
Сесилия: Pauline пишет: цитатаБеранжьер де Невиль Абсолютно согласна с Вами, сударыня! Вы озвучили мои мысли )) И мои. А кстати, как вы думаете, почему люди пишут фанфики. Тьфу, мне это слово почему-то не нравится, есть в нем что-то пренебрежительное, а это не правильно. Скажем так свой вариант, альтернативную историю. Как вы думаете?
Pauline: Сесилия Странно, но мне тоже слово «фанфик» кажется чем-то пренебрежительным. Какое-то оно легкомысленное, как будто там ничего серьезного нет, а так, всего лишь «фантазии на тему». Я полагаю, люди, которые придумывают продолжения, альтернативные варианты и т.п. хотят еще раз встретиться с любимыми героями, возможно, по-новому взглянуть на них...
Беранжьер де Невиль: Мне кажется, эти люди неудовлетворены скучной жизнью. Чтобы еще раз встретиться с героями, надо перечитать книгу. А им хочется не встречаться с героями, а властвовать над ними. В реальной жизни властвовать не над кем (да и неинтересное это дело - власть), а в фанфике - все возможности. Ведь герой защититься не может. И слово «фанфик» меня не коробит, должно быть потому, что я фанфики не люблю. Дама де Невиль
Сесилия: Я не думаю, что эти люди недовлетворены скучной жизнью или хотят властвовать. Просто мне кажется они действительно хотят встретиться с любимыми героями. Авторы развивая свой замысел иногда очень много оставляют в стороне, какие-то события прошлого, передающиеся лишь в воспомнианиях, или второстепенные герои, которые интересны, но в силу замысла не раскрыты, наконец неудачный с точки зрения читателя финал. Знаете мне кажется так...Автор ведь пишет не для себя, он пишет для кого-то, и соответсвенно герой уже как бы не принадлежит ему, он становится частью читателя, который по-своему воспринимает персонаж, порой совсем не так как его нарисовал автор, следовательно он считает его чем-то своим, личным, что так или иначе прошло через его душу, и ему хочется чтобы все было так, как он себе представляет, а у автора часто по-другому...Вот и тянется рука сделать так как хочется. Я не вижу в написании альтернативы ничего плохого, и с удовольствием читаю то, что пишется по интересующим меня вещам, особенно если это хорошо написано. Иногда бывает, что в фике герои раскрыты даже лучше, чем в оригинале
Иоганна: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаА что еще надо? Не знаю, как насчет гениальности, говорю о признаке 1) злободневности темы и 2)народной любви к героям. ИМХО, это их проникновение в фольклор, в частности в анекдоты. Напр., 1) новые русские, Вовочка, 2)Чапаев, Штирлиц. Что касается мушкетеров, то анекдотов про них достаточно мало (см. тему Asher’а), зато фанфиков достаточно, в т. ч. телевизионных. А это тоже фольклор. (Сесилия, видите, как у меня с фольклором?) Сесилия пишет: цитатафанфики. Тьфу, мне это слово почему-то не нравится, есть в нем что-то пренебрежительное Да. Во-первых, сразу видно, что слово заимствованное, не свое. Во-вторых, большинство знает английский, и на подсознании ощущает пошловатый корень fun- это ИМХО. А с уменьшительным «фик», думаю, все и так ясно. Сесилия пишет: цитатаАвтор ведь пишет не для себя, он пишет для кого-то, и соответсвенно герой уже как бы не принадлежит ему, он становится частью читателя, который по-своему воспринимает персонаж, порой совсем не так как его нарисовал автор, следовательно он считает его чем-то своим, личным, что так или иначе прошло через его душу, и ему хочется чтобы все было так, как он себе представляет, а у автора часто по-другому...Вот и тянется рука сделать так как хочется. В принципе, согласна. Человек все-таки существо социальное. Однако если читатели по-разному понимают характер (именно характер) героев, это говорит, скорее, не о гениальности, а о несостоятельности автора как художника. Хотя не знаю. М. б., именно о глубине образов, их неоднозначности, неоднобокости, а следовательно, о большом таланте писателя. Сесилия пишет: цитатаИногда бывает, что в фике герои раскрыты даже лучше, чем в оригинале Не думаю. Скорее, так кажется, если только понимание образов героев читающего фанфик совпадает с пониманием писавшего его. Т. е. оба воспринимают героев немного не так, как писал первоначальный автор. Нормальный человек, ИМХО, хочет не просто читать, накапливать информацию, но и что-то с ней делать: перерабатывать, обсуждать на форуме ( ), участвовать в ролевых играх и /или писать фанфики. P. S. Да, есть у нас тема юмора и фанфиков, но наши обсуждения разбросаны по разным темам. М. б., бедная Jennie перенесет…
Luis Offen: Иоганна пишет: цитатаМ. б., именно о глубине образов, их неоднозначности, неоднобокости, а следовательно, о большом таланте писателя. Вот это - моё мнение. Есть в нём (мнении) что-то привлекательное. Сесилия пишет: цитатаИногда бывает, что в фике герои раскрыты даже лучше, чем в оригинале Тоже не согласен. То есть, герои и могут быть лучше раскрыты, только это уже будут другие герои. Иоганна пишет: цитатаДа, есть у нас тема юмора и фанфиков, но наши обсуждения разбросаны по разным темам. М. б., бедная Jennie перенесет А мне кажется - да какая разница? Хотя, новичкам проблематично было бы... Да и чёрт с ними! Всё равно - весь форум читать - не перечитать.
Иоганна: Luis Offen пишет: цитатаЕсть в нём (мнении) что-то привлекательное. Ах, как Вы скромны... Только не отвечайте в духе «Да вот я такой»! А что привлекательное, это не удивительно. Если мы так любим Дюма, то хотим верить, что он гений и что мы перобщаемся только хорошему. Luis Offen пишет: цитатаА мне кажется - да какая разница? Хотя, новичкам проблематично было бы... Да и чёрт с ними! Всё равно - весь форум читать - не перечитать. А вот я, когда была новичком, почти весь форум-читала-перечитывала. И не зря Правда он тогда был чуть ли не вдвое меньше
Luis Offen: Иоганна пишет: цитатаТолько не отвечайте в духе «Да вот я такой»! А вам не нравится? Поверьте, в жизни я не решился бы так ответить Иоганна пишет: цитатаА что привлекательное, это не удивительно. Если мы так любим Дюма, то хотим верить, что он гений и что мы перобщаемся только хорошему. А я и не про Дюма, я в целом. Иоганна пишет: цитатаА вот я, когда была новичком, почти весь форум-читала-перечитывала. И не зря Правда он тогда был чуть ли не вдвое меньше То же и со мной. Но теперешним новичкам туго бы пришлось. -Я об этом.
Иоганна: Luis Offen пишет: цитатаПоверьте, в жизни я не решился бы так ответить Вы так отвечали, когда я Вас за что-то похвалила (Уже тоже забыла контекст.) Luis Offen пишет: цитатаА вам не нравится? Это я просто нагло предвосхитила Ваш грядущий ответ
Luis Offen: Иоганна пишет: цитатаЭто я просто нагло предвосхитила Ваш грядущий ответ Да нифига! Это гнусная клевета! Я вообще не понял сначала, при чём тут скромность. Теперь пересмотрел - догадался. Но я там только лишь уточнил существительное.
Иоганна: Luis Offen пишет: цитатаДа нифига! Это гнусная клевета! Прошу меня всемилостливо простить. (И вообще, как не стыдно так с дамой разговаривать)
Luis Offen: Иоганна пишет: цитатакак не стыдно так с дамой разговаривать Стыдно. Всё, посыпал голову теоритическим пеплом и ушёл в ментально-астральный монастырь.
д’Аратос: Меня тоже коробит при слове «фанфик», когда мне гворят, что я занимаюсь фанфикшеном, я считаю это за оскорбление.
Pauline: д’Аратос пишет: цитатакогда мне гворят, что я занимаюсь фанфикшеном, я считаю это за оскорбление. «Шпаги наголо, дворяне!» Согласна... Это название как-то резко снижает значимость произведения. А некоторые (Ваше в том числе) бывают очень хорошо написаны.
Luis Offen: Не знаю... А меня ничуть не коробит. Потому что я всем и всегда упорно доказываю, что фанфикшн- это классно.
Pauline: Luis Offen пишет: цитата Потому что я всем и всегда упорно доказываю, что фанфикшн- это классно. О, когда все начнут так думать, это будет замечательно! ))
Luis Offen: Pauline А кто не верит - того надо силой приобщать. Я уже нескольких людей приобщил...
Pauline: Luis Offen Отлично, Луи! Продолжайте в том же духе, и люди «встанут на путь истинный»
Luis Offen: Pauline И услышат в конце концов «глас божий»
Аннетт Бошан: Я до недавнего времени (пока к инету не подключилась) вообще не знала, что пишу фанфики. «Пародия», «вариация» - по крайней мере, я их называла или так, или просто «вещи». Luis Offen, я с вами согласна, что фанфикшен - это классно! О-па, даже в рифму!
jennie: Придерживайтесь темы, пожалуйста!!!!
Andre: Почему-то книги с грустными окончаниями больше запоминаются и оставляют больший след, чем истории, заканчивающиеся счастливо. Может быть, так происходит потому, что грустные истории более реалистичны? Когда читаешь книгу, то переживаешь, волнуешься и когда чаяния не оправдываются, все кончается трагически - это задевает за живое.
Andre: Viksa Vita пишет: что библия не миф? Библия - не миф. Каждое слово в ней - правда.
Andre: Дюма - замечательный писатель! В его книгах часто поднимаются серьезные проблемы, но при этом - легкая форма изложения и читать интересно (в отличие от некоторых классических серьезных писателей, которых читать бывает весьма занудно). Его книги многому учат, заставляют думать, стремиться к идеалам, порождают желание измениться в лучшую сторону.
Andre: Дюма - замечательный писатель! В его книгах серьезные мысли и проблемы, но при этом присутствует легкость изложения и его легко читать (в отличие от некоторых классических серьезных писателей, которых читать бывает весьма занудно). Книги Дюма многому учат, заставляют думать, стремиться к идеалам и порождают желание измениться в лучшую сторону.
катюха: в общем, прочитав всю эту тему, я так и не поняла, что же здесь имеется в виду под "серьёзностью". Мне кажется, серьёзный писатель - тот, у которого в произведении есть какая-то проблема, конфликт, по большей части неразрешимый, который вызывает у читателей споры и работу мысли. Просто у кого-то показан более внутренний мир персонажей, и тогда , скажем так, "фасадная часть" невзрачна, а кто-то отдаёт предпочтение действию, в котором исподволь открывается характер персонажа. Дюма, конечно, относится ко вторым. Хочу не согласиться с автором темы в том, что "Дюма в создании образов по-детски наивен". Во многих характерах скрыты качества, не видные с первого взгляда. И, мне кажется. об образах Карла IX и Атоса можно писать сочинения так же, как о Пьере Безухове и Печорине. Именно то, что полностью характер персонажа нельзя понять с первого взгляда, заставляет перечитывать его романы снова и снова. А также хочется сказать, что Дюма прекрасно удалось сочетать в своём творчестве литературные потребности разных возрастов. В этом, мне кажется, секрет его огромной популярности. Например, "Три мушкетёра": для детей здесь схватки, погони, перестрелки. А взрослый человек с интересом примется искать скрытые мотивы поступков, причины и следствия действий героев.
Женевьева: не равняйцте Дюма и массовую культуру!!!!! тем более его романы не так популярны, как, скажем, Донцова, и уж точно ни в какое срывнение не идут!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Señorita: Господа! Прошу прощения, что так поздно влезаю в разговор, т.к. теме уже больше года, но я тут недавно... В общем... А.. .собственно, что плохого в "массовой культуре"? То, что она "легковесна" и "удобоварима"? Как говорил профессор литературы, который читал у нас в университете лекции по второй половине 20 века, мнение, что т.н. "массовая" л-ра, грубо говоря, для "даунов", а "серьезная", "элитарная", или как там ее еще кличут, для "белых людей" - это просто-напросто дешевый снобизм. Это как в той притче о шуте и короле - о пирожных и черном хлебе... Ведь не каждый день мы берем в руки книгу, что бы размышлять о философии и проблемах мироздания, несовершенстве мира и т.п. Да, иногда это нужно, все зависит от состояния души в данный момент - пожалуйста, откроем Ницше, Пруста, кого еще там... Толстого с Достоевским... А завтра мы захотим просто, что называется отвлечься от всех своих проблем и отдохнуть, развеяться, так сказать - тогда нам на помощь идут А.Кристи, Дюма с Жюль Верном и Майн Ридом... То, что л-ра "развлекательная", "массовая" и т.п. - не есть показатель того, что она плохая. Она - разная. Точно так же, как и то, что если л-ра "элитарная" вовсе не означает, что она хорошая. Можно даже пойти дальше - и сказать, что есть просто хорошие книги, а есть плохие. И не делить их на "массовые" и "серьезные".
LS: Señorita Можно подумать, что мы не отвлекаемся "от всех своих проблем", когда читаем о соотношении частного лица и общего устройства мира, о месте человека и семьи в судьбах Отечества и Европы (то бишь "Войну и мир"). Во всяком случае, меня подобные проблемы не гнетут ежедневно. ;)))) Señorita пишет: есть просто хорошие книги, а есть плохие. Я считаю, что "Три мушкетера" - а) хорошая книга; б) серьезная книга. А те, кто этого не понимают, либо не умеют читать, либо являются дешевыми снобами, либо не доросли до нее. :)))
Freelancer: Не Дюма, конечно, но пишут достаточно живо, интересно, и история тоже становится в их романах яркой, «выпуклой», а не сухой, как в учебниках и исторических сочинениях. Почитайте, по крайней мере, узнаете, права я или нет в их одобрении. К таким писателям можно (имхо) также отнести М. Дрюона, Д. Мережковского (серия "Христос и Антихрист", к примеру), Ю. Германа ("Россия молодая"), А. Толстого ("Петр Первый") - список можно продолжить...
Señorita: LS пишет: Я считаю, что "Три мушкетера" - а) хорошая книга; б) серьезная книга. А те, кто этого не понимают, либо не умеют читать, либо являются дешевыми снобами, либо не доросли до нее. :))) Исчерпывающе! ППКС!:))))
Freelancer: LS пишет: цитата: Я считаю, что "Три мушкетера" - а) хорошая книга; б) серьезная книга. А те, кто этого не понимают, либо не умеют читать, либо являются дешевыми снобами, либо не доросли до нее. :))) Обеими руками поддерживаю!!! БРАВИССИМО!!!
Snorri: Каюсь: в определенный момент, прочитав определенное количество романов, я считала Дюма вруном и "попсовиком", но позже, задумавшись посерьезнее, поняла, что это далеко не так. А уж книга Драйтовой тем более укрепила меня в последнем мнении :-) Это был настоящий талант, богатая, разносторонняя личность, проницательный человек, который мог интуитивно угадывать то, что позже вывели в своих исследованиях историки, и я перед ним преклоняюсь. Уже одно то, скольких людей он привел "в лоно Истории", заслуживает безграничного уважения.
LS: Это наблюдение, сделанно Д.Бавильским по поводу другого писателя, но может кое-что объяснить в нашей любви к Дюма. "Если в тексте нет рыхлости и расхристанности сюжетных линий, соскочивших и разлетевшихся, как троллейбусные дуги, в разные стороны, читать неинтересно … ибо только недоговоренность и неясность запускают механизмы читательского присвоения. Несостыковки необходимо обживать, объяснять (иначе не примешь), выдувая свой собственный способ существования текста и себя внутри текста. Когда читатель хотя бы немного становится соавтором."
Филифьонка: Господа. Всю последнюю неделю я размышляю над темами "Дело Атоса и миледи" и "Шико". Так вот. Помимо этих размышлений я еще учусь и преподаю. И давно, скажу я вам, у меня не было такой плодотворной недели. Многие вещи сдвинулись с мертвого места. А до этого было несколько месяцев застоя, когда вообще не хотелось думать. Просто хотелось рассказать.
Почти черный тюльпан: Начинаю так думать, когда вместо надлежащих к прочтению научных монографий стаскиваю с полки Дюма... *) Однако - нет. Поляки внесли Сенкевича в школьную программу. А чем пан Генрик был круче месье Александра? Разве что у Сенкевича слог все же потяжелей)) И в классику мировой литературы их тоже не просто так записали обоих, раз уж я вспомнила автора нобелевского лауреата Сенкевича)))
Snorri: Почти черный тюльпан А чем пан Генрик был круче месье Александра? Разве что у Сенкевича слог все же потяжелей)) Да и сюжет строится по одной схеме: молодой удалец вначале встретит девушку, наломает дров, а потом, пройдя через испытания и духовное очищение, вновь обретает свою возлюбленную.
Почти черный тюльпан: Snorri, тока давайте не будем все произведения пана Сенкевича по сюжету равнять на Potop и Qui vadis), а все Дюма - на /где там кто глупости делал, лень задуматься/)))))))) А ведь в Ogniem i mieczem Скшетуский какой золотой мужик! *)))) Даже дров нигде не наломано...
Snorri: Почти черный тюльпан А ведь в Ogniem i mieczem Скшетуский какой золотой мужик! *)))) Даже дров нигде не наломано... Он ведь поначалу был такой буйный и самоуверенный...
Почти черный тюльпан: Ой, боюсь, это уже оффтоп)))) Ну в принципе да))) Согласна))
Йоханна: LS пишет: Я считаю, что "Три мушкетера" - а) хорошая книга; б) серьезная книга. А те, кто этого не понимают, либо не умеют читать, либо являются дешевыми снобами, либо не доросли до нее. :))) Знаете что, ув. LS? Я эту Вашу фразу сейчас запишу золотыми чернилами в записную книжку, и буду при случае цитировать.
Констанция Бонасье: Женя пишет: они не смогут понять всей глубины, смысловой основы эпохи Дети возможно не поймут...Но глубина этой эпохи ясно прослеживается в его произведениях....Возьмем "Три мушкетера".Там описываютя события,конечно немного преукрашенные,но реалистичные..А на счет героев романа позволю себе не согласиться.Ришелье был описан прекрасно.Благодаря Дюма,мы можем явствено представить его себе не только внешне,но и увидеть характер.Он не так прост,как вам кажется.Все его поступки направлены на то,чтобы Франция была и оставалась процвнтающей и сильной страной.Именно в эпоху кардинала Ришелье страна находилась в бурном расцвете,что и показано писателем.После него был слабовольный Мазарини,который привел все в негодность.И для Ришелье было не важно какими способами достичь желанной цели,хотя это тоже было плохо... Все главные герои А.Дюма имеют сложный и интересный характер.Все его произведения охватывают ту часть времени.которую выбрал автор...
Jane: Что спорите? ДЮМА FOREVER!!!
Та что под маской: Ну если считать любовь и верность не серьезным делом ...хихи ,то да, конечно романы А.Дюма можно смело считать ,ну просто исчадием легкомыслия.
де Круаль: Мне кажется, Дюма серьёзен настолько, насколько серьёзен человек, читающий его произведения. Детишки воспринимают "Три мушкетёра" по-своему; взрослые, перечитывая книгу, смортят на происходящее под другим углом...
Lavalier: де Круаль пишет: Детишки воспринимают "Три мушкетёра" по-своему; взрослые, перечитывая книгу, смортят на происходящее под другим углом Именно поэтому считаю, что не стоит начинать читать Дюма в слишком уж раннем возрасте: останется в сознании детское восприятие, и будешь потом, как некоторые, считать тех же "Мушкетеров" книжкой для детей, и перечитывать стимула не останется...
Вильгельмина: Ну, я уже об этом упоминала, в романе "Граф Монте-Кристо", например, прекрасная иллюстрация библейской заповеди "Не делай другому то, чего сам себе не желаешь" - очень серьезно. И вообще, в его романах поднимаются жизненные темы любви, дружбы и предательства. И ситуации эти жизненные, и истории жизненные - так что я наоброт считаю Дюма очень серьезным писателем!
Женя: Может кому-либо что-либо пояснить спустя 6 лет ))))))
Стелла: А как вы себе это все объясняете сейчас? Одна моя знакомая сказала-А моя доченька уже в три года просмотрела ТМ и не нашла там ничего интересного! Так не кажется ли Вам что есть книги которые без определенного житейского багажа просто и не стоит начинать? Или изредка перечитывать?
Луиза Водемон: Стелла пишет: Одна моя знакомая сказала-А моя доченька уже в три года просмотрела ТМ и не нашла там ничего интересного! Мда... Оригинально смотрит на жизнь Ваша знакомая. Вообще все рассуждения когда и что стоит/не стоит начинать читать , по-моему, бессмысленны. Кто когда захочет, тот тогда и начнет.
Женя: Что: все это? Вы хотите сказать, что Дюма - это тот писатель, книги которого без "определенного житейского багажа" читать не стоит? Мне кажется, что хорошие книги, собственно, и создают "определенный житейский багаж". Хотя вы меня сильно обрадуете если объясните, какой смысл должно вкладывать в термин "житейский багаж" ))))
Филифьонка: Женя пишет: Мне кажется, что хорошие книги, собственно, и создают "определенный житейский багаж". В том числе. Не сомневаюсь)
Женя: Но произведения Дюма могут участвовать в формировании "житейского багажа" только до определенного этапа развития человека, потом они, как и букварь, становятся не нужными или, в лучшем случае, начинают играть роль средства веселого, но не развивающего времяпрепровождения. Подобно алкогольным напиткам и карточным играм ))))
Филифьонка: Женя пишет: Но произведения Дюма могут участвовать в формировании "житейского багажа" только до определенного этапа развития человека, потом они, как и букварь, становятся не нужными или, в лучшем случае, начинают играть роль средства веселого, но не развивающего времяпрепровождения. А на каком этапе это происходит? Признаюсь, никогда не понимала, как можно "перерасти" любимое произведение.
Луиза Водемон: Женя пишет: Но произведения Дюма могут участвовать в формировании "житейского багажа" только до определенного этапа развития человека, потом они, как и букварь, становятся не нужными или, в лучшем случае, начинают играть роль средства веселого, но не развивающего времяпрепровождения. Подобно алкогольным напиткам и карточным играм )))) Позвольте поинтересоваться: а Вы зачем нам это всё рассказываете?:)
Женя: Луиза Водемон пишет: Позвольте поинтересоваться: а Вы зачем нам это всё рассказываете?:) Зачем рассказываю? Ну, чтобы вы это знали ))) Честно говоря,меня забавляют подомного рода вопросы тем, что как только заходишь на форум, и начинаешь высказывать некоторые критические замечания по поводу того, чему этот форум посвящен, они сразу начинают возникать просто с механической необходимостью. А если подумать и здраво рассудить, то что здесь собственно-то такого? Как мне кажется эти вопросы возникают потому, что люди в основной своей массе думают, что соглашаться куда приятней, чем спорить. Мне кажется наоборот, т. к. в споре рождается истина ))))
Луиза Водемон: Женя пишет: Ну, чтобы вы это знали ))) Вот спасибо:) Женя пишет: Честно говоря,меня забавляют подомного рода вопросы тем, что как только заходишь на форум, и начинаешь высказывать некоторые критические замечания по поводу того, чему этот форум посвящен, Простите еще раз, а Вы зачем ходите на форумы, тематика которых Вам неинтересна и не близка?:) Женя пишет: А если подумать и здраво рассудить, то что здесь собственно-то такого? Не-не, ничё. Просто, я бы, например, не стала тратить драгоценное время, обсуждая то, что мне фиолетово. Но раз у Вас его вагон, то- пожалуйста:) Женя пишет: . Мне кажется наоборот, т. к. в споре рождается истина Вы хотите донести до нас истину, что Дюма- не серьезный писатель? Однако:) Не жалко всё-таки времени и бессмысленных усилий-то?:)
Женя: Филифьонка пишет: А на каком этапе это происходит? Признаюсь, никогда не понимала, как можно "перерасти" любимое произведение. У всех по-разному, а вообще, чем быстрее, тем лучше )))
Филифьонка: Женя пишет: У всех по-разному, а вообще, чем быстрее, тем лучше ))) Чем быстрее перерастешь любое произведение, тем лучше? Или чем быстрее перерастешь Дюма, тем лучше?
Женя: Луиза Водемон Не, секундочку. Опять вы выдаете ходячий штамп - кто вам сказал, что если нечто кем-то критикуется, то это ему не интересно. Что если у Канта его фундаментальное произведение называется "Критика чистого разума", то он, потратив 10 лет на его создание, не интересовался этим - само собой дело обстоит с точностью да наоборот ))) Луиза Водемон пишет: Не-не, ничё. Просто, я бы, например, не стала тратить драгоценное время, обсуждая то, что мне фиолетово. Но раз у Вас его вагон, то- пожалуйста:) Я, слава богу, не вы )))
Женя: Филифьонка пишет: Чем быстрее перерастешь любое произведение, тем лучше? Или чем быстрее перерастешь Дюма, тем лучше? Чем быстрее перерастаешь Дюма, тем лучше. Есть такие произведения, которые неперерастаемы. произведения Дюма не в их числе )))
Луиза Водемон: Женя пишет: Опять вы выдаете ходячий штамп Что поделать? Наверно, у меня очень стереотипное мышление:) Женя пишет: если нечто кем-то критикуется, то это ему не интересно. Вы хотите предложить какие-то усовершенствования по работе форума? Женя пишет: Я, слава богу, не вы ))) Да уж, конечно:)
Женя: Луиза Водемон пишет: Вы хотите предложить какие-то усовершенствования по работе форума? Нет. А как это следует из того, что вы процитировали? Извините, не понял )))
Меланхолия: Женя пишет: Чем быстрее перерастаешь Дюма, тем лучше. Пардон, кому лучше?
Женя: Меланхолия пишет: Пардон, кому лучше? Разумеется, тому, кто его перерос ))
Луиза Водемон: Женя пишет: Нет. А как это следует из того, что вы процитировали? Извините, не понял ))) Ну Вы написали: Женя пишет: если нечто кем-то критикуется, то это ему не интересно. , из чего я делаю выводы, что Дюма и наш форум Вам, в принципе,интересны, ноу вас есть критика. Вот я и спрашиваю: что нам изменить на нашем форуме, чтоб Вам понравилось?
Женя: Луиза Водемон Форум меня устраивает вполне ))) А изменения должны быть произведены не в форме, а в своем восприятии критики, т. е. оставлять за другими право высказывать критические замечания в свой адрес.
Луиза Водемон: Женя пишет: Форум меня устраивает вполне ))) Я так счастлива, что Вас все устраивает:) Выпить что ли от радости, открыв любимую главу "Графини де Монсоро"? А то, что-то мне не хочется сегодня "развивающего времяпрепровождения" Женя пишет: а в своем восприятии критики, т. е. оставлять за другими право высказывать критические замечания в свой адрес. А что Вас не устраивает в восприятии критики? Мы Вас пока еще не забанили, вроде
Филифьонка: Женя пишет: оставлять за другими право высказывать критические замечания в свой адрес. По-моему, Вы, Женя, пока еще не выступили ни с какими критическими замечаниями. Критика - это "искусство разбирать", о чем Вы наверняка осведомлены. Если бы Вы объяснили свою позицию, рассказали, чем именно, по каким критериям отличаются книги Дюма от тех книг, перерасти которые невозможно, я бы лично с интересом послушала.
Меланхолия: Луиза Водемон пишет: Выпить что ли от радости, открыв любимую главу "Графини де Монсоро"? А можно поинтересоваться, какую главу Вы так нежно любите?
Луиза Водемон: Меланхолия пишет: А можно поинтересоваться, какую главу Вы так нежно любите? Хм... Хороший вопрос:) У меня их несколько.. Ну, например, когда Шико притворялся королём в аббатстве:)
Женя: Луиза Водемон пишет: А что Вас не устраивает в восприятии критики? Мы Вас пока еще не забанили, вроде Еще бы вы меня забанили - я здесь писал, когда вас на этом форуме еще в помине не было ))) А не устраивает то, что я вам должен разъяснять все то, что я только что разъяснил ))) Кстати, "Графиню де Монсоро" я так и не дочитал - это было мой последний опыт прочтения произведений Дюма. Остановился на том месте, где ее в замок заточили. Луиза Водемон пишет: Выпить что ли от радости, открыв любимую главу "Графини де Монсоро" Вот это лишний раз подтверждает мой тезис, сформулированный 6 лет назад: нельзя читать серьезные книги пья )))
Женя: Филифьонка пишет: По-моему, Вы, Женя, пока еще не выступили ни с какими критическими замечаниями. Критика - это "искусство разбирать", о чем Вы наверняка осведомлены. Если бы Вы объяснили свою позицию, рассказали, чем именно, по каким критериям отличаются книги Дюма от тех книг, перерасти которые невозможно, я бы лично с интересом послушала. Могу вам разъяснить ;)
Луиза Водемон: Женя пишет: Еще бы вы меня забанили - я здесь писал, когда вас на этом форуме еще в помине не было ))) Ну что поделать-времена меняются, и сейчас, тем не менее, я вполне могу это сделать, если Вы не прекратите оффтопить в данной теме и не будете писать по существу. Или хотите проверить? Женя пишет: Кстати, "Графиню де Монсоро" я так и не дочитал - это было мой последний опыт прочтения произведений Дюма. Остановился на том месте, где ее в замок заточили. Сочувствую. Вы что-то не то читали, там такого нет. Женя пишет: Вот это лишний раз подтверждает мой тезис, сформулированный 6 лет назад: нельзя читать серьезные книги пья ))) Не читайте:)
Филифьонка: Женя пишет: Могу вам разъяснить ;) Но по какой-то причине Вы этого не делаете.
Женя: Луиза Водемон пишет: Ну что поделать-времена меняются, и сейчас, тем не менее, я вполне могу это сделать, если Вы не прекратите оффтопить в данной теме и не будете писать по существу. Или хотите проверить? Так, вы меня заставляете оффтопить, задавая вопросы не по существу, на которые я должен отвечать не по существу. Это будет не первый форум, на котором меня забанят - я привык. Да, и форум - это не такая серьезная вещь, бан на которой может привести к вскрытию вен ))) Луиза Водемон пишет: Сочувствую Вы что-то не то читали, там такого нет. Хотите, специально для вас найду этот момент? )))))))
Луиза Водемон: Женя пишет: Так, вы меня заставляете оффтопить Помилуйте, я Вас ничего не заставляю:) Вы написали, что Дюма-несерьезный писатель, но , кроме Вашего личного "имхо" по этому поводу ничего предоставить не смогли. Вас просят конкретизировать, а Вы не отвечаете. Женя пишет: Хотите, специально для вас найду этот момент? ))))))) Хочу.
Женя: Филифьонка пишет: Но по какой-то причине Вы этого не делаете. Так, я тут много чего уже высказывал по этой теме: цитируйте, и я вам отвечу))) Могу заново написать )))
Женевьева: Женя пишет: Да, и форум - это не такая серьезная вещь, бан на которой может привести к вскрытию вен ))) О, в самом деле? А то ведь бан служит именно для того, чтобы забаненный вскрыл себе вены)) Вы не знали? Женя пишет: Хотите, специально для вас найду этот момент? ))))))) И для меня, пожалуйста, мне тоже интересно. Женя пишет: Чем быстрее перерастаешь Дюма, тем лучше. Есть такие произведения, которые неперерастаемы. произведения Дюма не в их числе ))) Занятно)) А в каком, примерно, возрасте Дюма уже стоит перерасти? И почему? Женя пишет: Это будет не первый форум, на котором меня забанят - я привык С чего бы это?)) Вот скажите, вы пытаетесь убедить убежденных дюманов, что их убеждения слишком наивны? Что нам пора перерасти Дюма, и чем скорее, тем лучше? Критика - это прекрасно, но когда она на чем-то основана. Да и потом, вы же понимаете, что нас не переубедишь?
Женя: Женевьева Подождите минуточку, я мамке уже дал задание, чтобы она на чердаке нашла мне книжку "Графиня де Монсоро" ))))
Луиза Водемон: Женевьева пишет: И для меня, пожалуйста, мне тоже интересно. Женевьева , как мы с Вами умудрились при прочтении пропустить данный занятный момент?
Женевьева: Луиза Водемон Внимательнее нам надо быть, госпожа Луиза, внимательнее!!!
Женевьева: Кстати, нет ли возможности у администрации откорректировать первый пост данной темы? Я имею в виду многочисленные "Дюмы", "Дюмой", "Дюму". Это несколько задевает мои чувства, да и правила русского языка страдают.
Гастон: Какая очаровательная попытка намекнуть форумчанам на то что они задержались в развитии, потому что читают Дюма А, по моему, многих книги Сан Саныча подтолкнули к серьезному и даже дотошному изучению истории и культуры -_- Могу даже перечислить тех кого знаю по никам
Стелла: Умничка! Я вначале думала человек дурачится. И между прочим фамилия де Ла Фер тоже не меняется. Я где-то видела на форуме -де Ла Феру де Ла Фера.
Женя: Мы увидели большую туалетную комнату, дополняющую спальню; в ней была еще одна дверь и в той же стене, что и дверь, через которую нас ввели в спальню. Эта дверь, несомненно, также выходила в прихожую; на пей, как и на двери спальни, висел на медном гвоздике молоточек из того же металла. И молоточки и гвозди были столь тонкой и изящной работы, что казались творениями самого Бенвенуто Челлини. Гертруда поднесла свечу к замку; дверь была закрыта на двойной оборот ключа. МЫ БЫЛИ УЗНИЦАМИ )))))))))) Просто невероятно, насколько одинаково два человека, даже принадлежащие к разным слоям общества, по оказавшиеся в одном и том же положении и подвергающиеся одной и той же опасности, просто невероятно, говорю я, насколько одинаково они мыслят и как легко они понимают друг друга с полуслова. Гертруда приблизилась ко мне. – Вы заметили, барышня, – тихо сказала она, – когда мы входили сюда со двора, мы поднялись только на пять ступенек? – Да, – ответила я. – Значит, мы на первом этаже? – Несомненно. – А что, если, – продолжала она шепотом, показывая глазами на ставни, закрывающие окна, – а что, если… – Если на окнах нет решеток, – перебила я. – Да, и если барышня наберется смелости. – Смелости! – воскликнула я. – О, будь спокойна, смелости у меня хватит. На этот раз наступил черед Гертруды приложить палец к губам. – Да, да, все ясно, – сказала я. Гертруда сделала мне рукой знак – оставаться на месте, а сама унесла канделябр в спальню и снова поставила его на стол. Я уже поняла, что она задумала, подошла к окну и принялась искать задвижки ставен. Я их нашла, вернее, их нашла Гертруда, пришедшая мне на помощь. Ставни открылись. У меня вырвался радостный крик: на окне решетки не было. Но Гертруда тут же обнаружила причину этого мнимого недосмотра со стороны наших стражей. Подножие стены омывал широкий пруд. Эти воды, добрых десять футов глубиной, стерегли нас надежнее любых решеток. Переведя взор с поверхности пруда па его берега, я узнала знакомые места: МЫ БЫЛИ ПЛЕННИЦАМИ В ЗАМКЕ Боже, который, как я уже говорила, мы с отцом несколько раз посещали и куда месяц тому назад, в день гибели Дафны, меня принесли в бесчувственном состоянии.
Калантэ: Женя пишет: А не устраивает то, что я вам должен разъяснять все то, что я только что разъяснил ))) Помилуйте, разъяснение - это когда оппонент не понимает, и ему разжевывают, на примерах ли, на аналогиях, неважно. А отнюдь не довольно-таки безапелляционное высказывание своей точки зрения. Женя пишет: Это будет не первый форум, на котором меня забанят - я привык. - Видимо, там тоже хотели разъяснений... Кстати, Женя , Вы так и не сказали - в каком возрасте необходимо перерастать Дюма? А то я, понимаете ли, волнуюсь: вдруг я уже упустила этот важный момент? Вдруг мне уже поздно, в мои-то почти сорок лет???
Женевьева: Женя Так вот что вы имели в виду! Теперь понятно. Видите ли, нам было бы легче опознать эту сцену, если бы вы назвали ее похищением, а не заточением.
Женя: Нет. Минуту я выделил вам слова, где герои называют себя узниками, то как это можно не понять - я не знаю ))))
Женя: Шутники: не было, говорят, заточения ))))
Женя: Мне теперь интересно послушать ваши отговорки )))))) И это не оффтоп - я ваш заказ выполнял )))))
Женевьева: Формально вы правы, да - было заточение. Но определенные смысловые оттенки, присущие каждому слову, как ни странно, сбили нас с толку. Было бы точнее назвать это пленением, а не заточением. Ну и потом, если бы вы упомянули похищение Дианы герцогом Анжуйским, все бы сразу вас поняли, я уверена))
Женевьева: Женя пишет: Мне теперь интересно послушать ваши отговорки )))))) Какие еще отговорки? Вы только скажите: сделаем))
Женя: Женевьева пишет: Луиза Водемон Внимательнее нам надо быть, госпожа Луиза, внимательнее!!! Да, это уж точно
Калантэ: Честно признаюсь - тоже озадачилась, хотя книгу знаю преизряднейше. Слово "заточение" ассоциируется с тюрьмой, когда сажают - и надолго! Ну, у меня, во всяком случае... Да, а как же с перерастанием Дюма??? Я уже извелась от ожидания... Может быть, еще не поздно??
Луиза Водемон: По Ожегову: ЗАТОЧЕНИЕ ЗАТОЧЕНИЕ -я ср. 1. см. заточить. 2. Пребывание в тюрьме ссылке а также место такого пребывания (устар.). Жить в заточении. Диана в тюрьме не пребывала. Причем, еще и присутствует такой момент, что они из этого замка быстро свалили, так что фактически, это было не заточение ни разу.
Женя: Я же там писал, что в ЗАМКЕ заточили ))))) Почитайте внимательнее )))))
Женевьева: Луиза Водемон пишет: ЗАТОЧЕНИЕ ЗАТОЧЕНИЕ -я ср. 1. см. заточить. 2. Пребывание в тюрьме ссылке а также место такого пребывания (устар.). Жить в заточении. Диана в тюрьме не пребывала. Причем, еще и присутствует такой момент, что они из этого замка быстро свалили, так что фактически, это было не заточение ни разу. Собственно, это я и подразумевала, когда писала о смысловых оттенках
Женевьева: Женя пишет: что в ЗАМКЕ заточили Вот Эдмона Дантеса ЗАТОЧИЛИ в ЗАМКЕ Иф. А Диану украли и заперли. Ненадолго и не в тюрьму.
Меланхолия: Луиза Водемон, по тому же Ожегову: ЗАТОЧИТЬ 1. Подвергнуть заточению, лишить свободы 2. Заострить, сделать острым Будем справедливы - Дианочку свободы все-таки лишили.
Женевьева: Калантэ пишет: Да, а как же с перерастанием Дюма??? Поддерживаю. Ждем ответа, как соловей лета! Только хотелось бы не до лета ждать
Женя: Калантэ пишет: Да, а как же с перерастанием Дюма??? Я уже извелась от ожидания... Может быть, еще не поздно?? Будет вам все не переживайте, я сейчас еще немного посмотрю, что мне знатоки Дюма еще скажут, по поводу того, что заточения не было, когда оно было ))))
Луиза Водемон: Меланхолия пишет: лишить свободы На мой взгляд, имеется в виду- тюремное заключение или лишение свободы за какие-то проступки, а не то, что один человек похитил другого с целью добиться взаимности в любви. Это - похищение, имхо.
Луиза Водемон: Женевьева пишет: Вот Эдмона Дантеса ЗАТОЧИЛИ в ЗАМКЕ Иф. А Диану украли и заперли. Ненадолго и не в тюрьму. Вы меня опередили:)
Женя: Луиза Водемон пишет: На мой взгляд, имеется в виду- тюремное заключение или лишение свободы за какие-то проступки, а не то, что один человек похитил другого с целью добиться взаимности в любви. Это - похищение, имхо. Похищение - это одно, а заточение - это другое. Похитить можно, без лишения свободы в последствии.
Калантэ: Жене - Ах, Вы меня так успокоили... я подожду... Скажите, доктор, а я выживу? Или мой случай уже безнадежный?
Женя: Вот, к примеру, Пушкин называет заточением свое пребывание в ссылке, которая не была в формальном смысле с пребыванием в тюрьме: Молю святое провиденье: Да голос мой душе твоей Дарует то же утешенье, Да озарит он заточенье Лучом лицейских ясных дней!
Луиза Водемон: Женя пишет: Похищение - это одно, а заточение - это другое. Похитить можно, без лишения свободы в последствии. Я понимаю под словом "заточение"- лишение свободы за какие-то проступки, как я уже выше написала, поэтому, естественно, что Ваш пример с похищением Дианы герцогом Анжуйским мне не был понятен.
Женя: слово "связана" пропустил
Луиза Водемон: Женя пишет: свое пребывание в ссылке, Ссылка есть в цитате из словаря. Только при чем тут Диана, ее в ссылку не отправляли..
Женя: Луиза Водемон пишет: Я понимаю под словом "заточение"- лишение свободы за какие-то проступки, как я уже выше написала, поэтому, естественно, что Ваш пример с похищением Дианы герцогом Анжуйским мне не был понятен. Т. е. вы говорите на каком-то своем языке, а языка Пушкина, Лермонтова вы понимать не хотите? Жаль )))))
Женя: Ладно, ладно сдаюсь - мы не поняли друг-друга )))
Луиза Водемон: Женя пишет: Т. е. вы говорите на каком-то своем языке, а языка Пушкина, Лермонтова вы понимать не хотите? Жаль ))))) Вы о чем вообще?
Калантэ: Робко напоминаю о себе (переминаясь с ноги на ногу в прихожей) - доктор, так как там с возрастом перерастания?
Женя: Калантэ Все будет сделано на высоко-художественном уровне, не переживайте, но на это нужно некоторое время, чтобы у вас больше никаких вопросов не осталось )))
bluered: Женя Честное слово, вы просто прелесть :))) Женя пишет: Сразу скажу, что я прочитал всего 3-и произведения "Я Пастернака не читал, но скажу...." )))))))))) Женя пишет: Дюма в создании образов наивен, по детски прост Вы наверно имеете в виду четкое разделение героев на положительных и отрицательных. Это не от недостатка таланта, а сознательно используемый прием создания образов в рамках избранной темы и жанра. Причем обратите внимание, Атос пьет и бьет слугу, д,Артаньян пролезает к одной женщине через постель другой, любя при этом третью и т.д. и при этом они кажутся читателям почти полностью положительными, а изобразить их так нужно уметь. Чтобы создать яркие запоминающиеся образы, описания шпаг, интриг, вин, скачек на лошадях , не обладая голливудскими спецэффектами, нужно быть блестящим художником слова (вы еще забыли красивых женщин ), нужно уметь композиционно выстроить все произведение. Кроме того, начинаю перечитывать что-то, замечаю нюансы и оттенки чувства, довольно сложные, неоднозначные, неопределимые. Женя пишет: детишки читая его книги, научатся хорошему, но они не смогут понять всей глубины, смысловой основы эпохи, в которое заброшено действо того или иного романа ОЧень многих яркость изложения и интриги подталкивает к более глубокому изучению особенностей той или иной эпохи. В данном случае Дюма это такой катализатор, благодаря которому я, например, много нового для себя узнала. Женя пишет: у Дюма не было такой задачи Я даже больше скажу. Было желание заработать денег. И написать на спор, как можно скорее :)) Но не Толстой он не поэтому. А потому что он Дюма Я ведь не открою вам Америку, если скажу, что у каждого творца и писателя в том числе есть своя ниша. Художники тоже узкопрофильные специалисты. Женя пишет: Взрослые читающие Дюму без изучения парадигмальных основ эпохи, рискуют остаться на уровне первого класса, и более того, не побоюсь этого слова, опошлить всеже, великолепные произведения, свести всё к шпагам, интригам, вину, скачкам на лошедях и т. д. и т. д и т. д. Уверяю вас, это еще не самое страшное. В многочисленных "экранизациях" того же Дюма нет и доли этого :)) А ведь их аудитория намного больше? Хуже может быть только Донцова. Вообще, мне кажется вы склонны видеть вред в его произведениях, а ведь это не так. При всей любви к одному автору никакой читатель им одним не ограничится. Что мне мешает любить Дюма и Достоевского одновременно? Что касается тупости как следствия чтения Дюма, то это зависит от читателя. Кто-то видит жопу, кто-то звезды. Женя пишет: не всё сумел выразить Этот писатель себя нашел, и, думаю, все что хотел и мог, он выразил. Это не узкие двери, просто кто-то слишком много ест ))) РАди бога, Женечка, не обижайтесь, вы заставили поработать мой мозг
Женя: bluered А за что мне-то на вас обижаться )))
bluered: Женя А почему у вас на автарке девочка? Это фрагмент картины?
Женя: bluered пишет: Оффтоп: А почему у вас на автарке девочка? Это фрагмент картины? Потому, что она мне очень и очень нравится. Да, это фрагмент картины.
Женя: Прочитав ваш пост, я так и подумал, что вы подумали, что я девчонка ;)
Луиза Водемон: Женя пишет: я так и подумал, что вы подумали, что я девчонка ;) " Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она...":) Женя , когда пишите оффтоп, оформляйте его соответсвующе.Да и вообще, давайте уже по теме, а то мы все ждем Вашего ответа...
Женя: Ок. Пишу пишу
bluered: ну и зря )))))))) Когда человек пишет "я прочитал, думал, склонен", думаю, это больше, чем просто опечатка Ну, непривычно как-то смотрится девушка на авке и мужской значок в уголке ))))) А картина то как называется? Чувствую, она мне тоже нравится
Женя: Картина называется, кажется, "Нимфы и сатир", короче - это нимфа, тянущая сатира купаться в речку
Кассандра: Женя пишет: А не устраивает то, что я вам должен разъяснять все то, что я только что разъяснил ))) Женя, пожалуй, я Вас разочарую: Вы никому ничего здесь не должны.
Калантэ: Кассандра пишет: Женя, пожалуй, я Вас разочарую: Вы никому ничего здесь не должны. - А как же обещание сделать все на высокохудожественном уровне? Я требую обещанный диагноз!!!
Женя: Калантэ Побойтесь бога! Какой диагноз? Вы сами, не зная почему, обозвали меня доктором, а теперь требуете диагноз. Почему я доктор???? Я вам разъясню некоторые моменты, но они к медицине никакого отношения не имеет. С чего вы все это придумали - для меня это загадка
Калантэ: Женя , разве не ваша цитата (вставить не вышло, сглючил комп) - "Чем быстрее перерастаешь Дюма, тем лучше. Есть такие произведения, которые неперерастаемы. произведения Дюма не в их числе )))"? Вот я и спрашиваю - а когда его надо перерастать? Про доктора - извините, это была проверка чувства юмора... Так что забудьте вы про медицину и уж разъясните мне, бедной, простым человеческим языком. Как, когда... А то ведь упущу что-нибудь важное, останусь на всю жизнь серой!
Женя: Начну свои пояснения того, что Дюма не является серьезным писателем и его творения пригодны только для детей, которые развиваясь, должны оставить чтение произведений сего автора, с критерия, которым стоит руководствоваться при квалификации того или иного произведения как стоящего внимания и нестоящего его. Наличие этого критерия в произведениях Дюма и отсутствие его в серьезных произведениях будет давать нам право отнести творчество Дюма к разряду несерьезных произведений, а тех авторов, у которых этот критерий отсутствует – к разряду серьезных. Критерий этот был сформулирован нашим замечательным литературоведом Б. М. Эйхенбаумом, вот он: «Примитивная новелла, как и авантюрный роман, не знает сказа и не нуждается в нем, потому что весь ее интерес и все ее движения определяются быстрой и разнообразной сменой событий и положений». Действительно, вряд ли кто будет отрицать в произведениях Дюма наличие «быстроты и разнообразной смены событий и положений» характерных для «примитивной новеллы», т. е. здесь мы имеем дело с превалированием сюжета над деталями. Далее, цитированный автор, продолжая свои разъяснения, пишет про Гоголя следующее: «Композиция у Гоголя не определяется сюжетом — сюжет у него всегда бедный, скорее — нет никакого сюжета, а взято только какое-нибудь одно комическое (а иногда даже само по себе вовсе не комическое) положение, служащее как бы только толчком или поводом для разработки комических приемов», здесь же сюжет не важен, важны детали, поэтому произведения Гоголя не могут считаться примитивными. Таким образом, мы имеем следующее положение: серьезное произведение не имеет сюжет в качестве основополагающего фактора построения своей композиции – акцент делается на подробной детализации событий, бульварное произведение пытается привлечь читателя необычностью сюжета – сюжет играет главенствующую роль в композиции. Почему, собственно, произведение, имеющее сюжет ключевым фактором своей композиционной конструкции, квалифицируется как примитивное, тогда как произведение, построенное на основе детализации «мелочей», считается серьезным и сложным? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно пояснить какие интеллектуальные процессы стоят за восприятием произведения, где главенствующая роль отведена сюжету и где деталям. Начнем с произведений, построенных на подробной прорисовке деталей. Здесь как правило каждая деталь имеет свое значение, свой смысл, определенный контекстом целостной системы произведения и уяснение смысла каждой детали сопряжено с пониманием всего произведения и того места, которое она в нем занимает. Все это предполагает с одной стороны построения целостной системы автором, системы со своей логикой и своими закономерностями, с другой стороны все эти закономерности должны быть воспринимаемы читателем для уяснения системы автора. К примеру, если мы вспомним Гоголя, эпизод из его «Мертвых душ», когда Коробочка ехала из своей деревни в город, чтобы узнать: не продешевила ли она, продав Чичикову свои мертвые души, то там Гоголь говорит, что лошадь Коробочки спотыкалась. Внимательный читатель, каковым является автор этих строк, зная, что у Гоголя ничего просто так не бывает, задается вопросом: почему лошадь спотыкается? И сразу же находит ответ: намного раньше, когда Чичиков гостил у Коробочки, она ему говорила, что у нее сгорев изнутри, умер кузнец, следовательно, делаем вывод: лошадь была не подкована. И таких моментов в сочинениях Гоголя очень много, в связи с чем, каждый раз открывается что-то новое, ранее не замечаемое. В этих отсылках к чему-то другому и в открытиях этого другого читателем, как раз и проявляется подлинная ценность действительного произведения искусства, что делает его как бы другой реальностью, где есть свои законы и своя система. Это открытие чего-то другого, недосказанного подразумевает определенного рода творческую активность со стороны читателя. Всего этого, разумеется, нет в романах Дюма, поскольку там превалирует сюжет: автор дает определенную последовательность событий, которую надо просто пассивно воспринимать, что может забавлять только детей. Об этой детской пассивности в восприятии действительности, которая полезна только лишь как этап на пути к творческой активности, замечательно писал Писарев в своей работе посвященной раскрытию некоторых особенностей образа Онегина, где автор давал следующую характеристику последнего: «Онегин, как десятилетний ребенок, умеет только воспринимать впечатления и совсем не умеет их перерабатывать. Оттого он и нуждается в постоянном притоке свежих впечатлений; пока перед его глазами мелькают новые картинки, невиданные переливы красок, непривычные комбинации линий и теней, до тех пор он спокоен, не хмурится и не пищит. Ум его по обыкновению находится в бездействии; наш герой широко раскрывает глаза и через эти раскрытые форточки совершенно пассивно втягивает в себя впечатления окружающего мира; когда декорации быстро переменяются, тогда форточки работают исправно, и пассивное втягивание впечатлений мешает нашему герою оставаться наедине с самим собою». Таким образом, произведения Дюма, где решающую роль играет сюжет, а не детальная проработка мелочей для своего восприятия требует пассивное впитывание материала, тогда как произведение, построенное на проработке деталей, требует творческого раскрытия читателем многообразия связей целостной системы, в которое вплетена каждая деталька. Все это, повторюсь, делает произведение искусства, как бы другой реальность, целым миром, для пребывания в котором необходимо проявлять творческую активность – это, что Блейк называл: В одно мгновенье видеть вечность, Огромный мир в зерне песка, В единой горсти бесконечность И небо в чашечке цветка. Можно вспомнить и Шеллинга, писавшего в своей «Философии искусства»: «Произведениям искусства должна быть свойственна такая же, если не большая реальность, чем творениям природы, образам, которые имеют такое же необходимое (читай: закономерное) и вечное бытие, как людские поколения… » Разумеется, при помощи постановки во главу угла сюжета этого не достичь. Я думаю, что вполне доходчиво объяснил, что Дюма – это не серьезный, детский писатель, который должен быть оставлен теми, кто способен к творческому, а не пассивному восприятию действительности художественного произведения.
Калантэ: Я в восхищении. Сегодня мне не понадобится снотворное. Я, правда, не нашла ни одного Вашего аргумента - все больше чужие цитаты; но Ваш багаж знаний потрясает! А можно попросить ответа на поставленный вопрос, и желательно - своими словами? Можете отложить до утра.
Луиза Водемон: Женя , я пока всё "ниасилила", просто, можно дать совет?( конечно, принимать его или нет-дело Ваше). Еще на первом курсе журфака, преподы нам упорно вдалбливали,что при написании статей нужно делать отступы, соблюдать красную строку и т.п., иначе текст трудночитаем. В случае моей профессии, при таком подходе, это, конечно, головная боль редакторов и корректоров, но я Вас умоляю, пожалейте бедных дюманов здесь- очень сложно прочесть длинный опус в таком формате.
Женя: Про возраст-то? Чем быстрей, тем лучше - я же уже говорил )))) Все аргументы мои, идеи некоторые взяты у некоторых авторов: я их несколько развил, а эти авторы вообще о Дюма не высказывались, если что))) Про то, что вы мало, что восприняли? Так читайте внимательнее пост, я там про это пишу )))) Да, и моих слов там больше чем чужих, если это вам важно. Хотя какая разница: чьи слова ))))
Женя: Луиза Водемон Я не могу редактировать пост, так что впредь учту, если сподоблюсь на что-либо подобное здесь )))) Ведь материал не воспринимается, хотя идеи там есть, как мне кажется
Луиза Водемон: Женя пишет: : Я не могу редактировать пост Почему? В течении часа-можете.
Nataly: *рыдая от смеха* Боже, какая прелесть:)))) Как живо вспоминается 2004 год, когда Женя был (-ла,-ло) толи забанен, то ли просто гневно осужден админами за это самое - переливание из пустого в порожнее и обаятельные подколки!!!:))))) А четыре года спустя я шипела сквозь стиснутые зубы убирая из тем все эти посты:)))) А теперь все вернулось на круги своя:))) Спасибо за приятные воспоминания юности:)))
Женя: Nataly пишет: был (-ла,-ло) Это пошленько - как раз в стиле посредственностей )))) Не, меня никто не банил, т. к. я не регистрировался, и постов моих никто не удалял. И сейчас я не регистрировался, как-то само зарегистрировалось ))) Да, пожалуй, от вас кроме шипения и блеяния нечего больше ждать (((
Женя: 04.09.04 02:39. 18.05.05 13:45 Вас тогда и на форуме-то не было
Nataly: Женя пишет: Да, пожалуй, от вас кроме шипения и блеяния нечего больше ждать Фи:))))) Никакой куртуазности:)))) Ну раз ждать от нас больше нечего, тадыть бан. Пока на три дня.
Марго: Женя , прочитала все ваши посты... Ваша точка зрения мне понятна... Непонятно одно.. Если вы считаете Дюма несерьезным писателем, то зачем регистрироваться на форуме, созданном для тех, кто имеет нескольок иную точку зрения? Переубедить здесь никого не удастся...Как бы Вы не старались... Сознаюсь, что я не считаю Дюма гением... Но нежно люблю его романы уже лет 11... И серьезность/несерьезность понятие относительное. Смотря с чьим творчеством творчесвто Дюма сравнивать... Если с Кантом, то да... Несерьезный... А если с Гюго, Бальзаком, Мопассаном... Очень даже сереьзный... ))) Без "Трех мушкетров" и "Графа Монте-Кристо" мировая литература сейчас немыслима. Дюма определенно внес свою лепту в развитие литературы... Его книги знают и любят и спустя столетие после его смерти... И с этим вы не можете поспорить уж никак.
Вильгельмина: Женя, я тоже узнала Вашу точку зрения. Но я скажу одно насчет перерастания книг Дюма: мне 23 года, я очень люблю романы Дюма, они меня заставили думать и осмысливать ситуации намного больше, чем Достоевский или Пушкин. Отсталой я себя не считаю.
Джоанна: Женя Отчасти я не могу с Вами не согласиться: если человек заявляет мне, что Дюма для него стоит на одной доске с Диккенсом и Достоевским по глубине своих произведений, то я начинаю беспокоиться и искать глазами дверь. Но, все-таки, надо, по-моему, уточнить, что Вы подразумеваете под понятием "перерасти" Дюма. Не читать вообще, потому что это "несерьезно"? Вот тут я с Вами не соглашусь. Лично мне в мой без малого сороковник бывает иногда просто необходимо после всех разборок с проблемами, после всей беготни по делам, после стрессов, пролистать эти страницы, которые я так любила в детстве. По-моему, есть какие-то образы, какие-то идеалы, которые не стоит забывать, и тем более - перерастать. Да, это не философия. Это, быть может, даже несерьезно. Но это важно, а важным бывает не только серьезное.
Калантэ: Джоанна пишет: Да, это не философия. Это, быть может, даже несерьезно. Но это важно, а важным бывает не только серьезное. - присоединяюсь! Не говоря уже о том, что многие идеалы Дюма - не "перерастаемы", ибо они вечны. Дружба, любовь и верность. Мелочь, конечно, но приятно! Знаете, мне 38 без двух недель, но перерасти Дюма, видимо, я еще не готова. Зато - да простят меня поклонники Великой Классической Литературы - я "переросла" Льва Толстого. В том смысле, что мне стало скучновато и тоскливо читать о метаниях его персонажей. Я все это уже проходила в жизни, понимаете? Я уже вполне способна философствовать сама, не нуждаясь в том, чтобы это кто-то мне пересказывал, и у меня есть своя точка зрения. А вот сопереживать сильным чувствам (а не оценивать их) - это для меня ценно и по сию пору. Кстати, в жизни важна не только (и не столько) философия. Философия вряд ли поможет Вам выстоять в бою, выкрутиться из сложной ситуации - зато, может быть, примеры книг Дюма и некоторых других помогут? Как аналогия: скажите мне, глубокоуважаемый Женя (когда сможете) - можно ли выжить, питаясь ТОЛЬКО белками, или ТОЛЬКО жирами, или ТОЛЬКО углеводами?
LS: От модератора Женевьева пишет: нет ли возможности у администрации откорректировать первый пост данной темы? Я имею в виду многочисленные "Дюмы", "Дюмой", "Дюму". Это несколько задевает мои чувства, да и правила русского языка страдают. Исправлено. Моя искрення благодарность, что обратили внимание. :)
Akemi: А я не понимаю, как можно считать Дюма несерьезным. Мне кажется что это так же как считать несерьезными любовь, благородство и честь. Разве он не об этом писал!
LS: Женя пишет: таких моментов в сочинениях Гоголя очень много, в связи с чем, каждый раз открывается что-то новое, ранее не замечаемое. Женя пишет: , произведения Дюма, где решающую роль играет сюжет, а не детальная проработка мелочей для своего восприятия требует пассивное впитывание материала, тогда как произведение, построенное на проработке деталей, требует творческого раскрытия читателем многообразия связей целостной системы, в которое вплетена каждая деталька Женя пишет: каждая деталь имеет свое значение, свой смысл, определенный контекстом целостной системы произведения и уяснение смысла каждой детали сопряжено с пониманием всего произведения и того места, которое она в нем занимает. Читайте, граждане, Дюма, изучайте исторический и культурный контекст эпох, которые он описывает, и вы убедитесь в том, что даже по шкале достоинств, выстроенной Женей, он - великий писатель. На нашем форуме присутствует исчерпывающее количество примеров и детальной проработки мелочей и стройной целостной системы, в которую вписаны эти детали, и возможностей открывать в его книгах новые и новые горизонты. Если кто-то из читателй, не доросших до Дюма, не способен постичь эту систему в силу возрастных или личностных особенностей, остается пожелать преодолеть, наконец, это несчастье, перерасти и насладиться глубиной гения нашего любимого писателя. :)
Стелла: Милые дамы а не кажется ли Вам что сей юноша(а может и не такой уж юноша) нас просто дразнит и провоцирует посмеиваясь над нами в усы?
Калантэ: Стелла пишет: Милые дамы а не кажется ли Вам что сей юноша(а может и не такой уж юноша) нас просто дразнит и провоцирует посмеиваясь над нами в усы? - Если так, то на здоровье! Но мне показалось, что все это писалось на полном серьезе... "Из лекции, понимаешь, петрушку делать?!"
LS: Сетевая лексика называет такой образ действий троллингом. В надежде на лучшее администрация форума на три дня лишила участника возможности отправлять сообщения. Учитывая это обстоятельство, наверное, лучше не обсуждать поведение человека, который не имеет возможности объясниться?
Гастон: LS +100500 Может перестанем кормить тролля, а вы закроете топик?
LS: Гастон Гастон пишет: Может перестанем кормить тролля, а вы закроете топик? Тема, существовашая почти пять лет, не хуже других, в ней обсуждается одно из самых распространенных клише относительно Дюма. Закрывать ее лишь из-за того, что у разговора появилась не слишком мирная интонация, на мой взгляд, равносильно стрельбе из пушки по воробьям. :)
Ann Datrie: С интересом прочитала всю дискуссию и захотелось поделиться своим мнением. Посты участника Жени очень любопытны и в чем-то совпадают с моими взглядами на художественную литературу. Деление на "серьезную-несерьезную", и "полезную - бесполезную" литературу имеет право на существование, но каждый решает этот вопрос для себя сам. В этой теме был задан вопрос: можно ли перерасти любимого писателя? Можно, но я не стала бы говорить, что "нужно": в свое время каждый это поймет сам. Если человек развивается "по-вертикали", любимая некогда книга, как и детская одежда, может стать со временем "мала": пытливому уму и душе, стремящейся к дальнейшему развитию в какой-то момент становится тесно в окружении давно знакомых и родных строк. Скажу о себе: я "переросла" Дюма где-то в 20-ть лет и, благодаря его произведениям, "пошла дальше", серьезно увлекшись историей и искусством. Природе претит статичность и человек движется вперед(или вверх). Я, например, не встречала еще ни одного человека старше 20-ти лет, который бы всерьез увлекался лишь Дюма и ничего более не читал. Дюма создал эмоциональное пространство, в котором приятно отдохнуть после "трудов праведных" нашего разума в ментальных мирах иных книг (хотя я, честно говоря, уже предпочитаю отдыхать в "ином месте" просто потому, что книги некогда любимого мною Сан Саныча кажутся мне теперь слегка наивными и легковесными, хотя и добрыми, и мне в них "тесно", как в детской одежде). НО, я бесконечно благодарна Александру Дюма и его книгам за то, что в моей жизни свершилось много интересного.
bluered: Я опять ни с чем не согласна. Женя пишет: Начну с критерия, которым стоит руководствоваться при квалификации того или иного произведения как стоящего внимания и нестоящего его. Наличие этого критерия в произведениях Дюма и отсутствие его в серьезных произведениях будет давать нам право отнести творчество Дюма к разряду несерьезных произведений, а тех авторов, у которых этот критерий отсутствует – к разряду серьезных. WOW!!!!!!!!!!! Это даже не кандидатская, это докторская + гастроли по Европам с авторским курсом лекций:)) Думаю, его нужно срочно запатентовать и рассказать о нем как можно скорее, т.к. почему то литературоведы опасаются говорить о нем так однозначно. Градусник такой - отмеряет ценность произведения по шкалам Толстого, Гоголя, Достоевского... :-)) Женя пишет: Примитивная новелла, как и авантюрный роман, не знает сказа и не нуждается в нем, потому что весь ее интерес и все ее движения определяются быстрой и разнообразной сменой событий и положений». Вот именнно, примитивная. Сюжеты Дюма не примитивны, и кроме того авантюрный роман авантюрному рознь. Безусловно, не все его книги имеют одинаковую художественную ценность. Но в лучших его работах (не обязательно самых известных) можно проследить тонкость изображения эмоций, неоднозначную трактовку поведения, а в некоторых его романах сюжет - представляете?! - почти отсутствует, внимание сосредоточено на внутренней жизни героев. Женя пишет: Почему, собственно, произведение, имеющее сюжет ключевым фактором своей композиционной конструкции, квалифицируется как примитивное, тогда как произведение, построенное на основе детализации «мелочей», считается серьезным и сложным? Да, собственно, почему? Кто это сказал? За 5 лет учебы не вспомню такого, чтобы нам говорили... Женя пишет: Действительно, вряд ли кто будет отрицать в произведениях Дюма наличие «быстроты и разнообразной смены событий и положений» характерных для «примитивной новеллы», Никто также не станет отрицать "быстрой и разнообразной смены событий и положений" в "Мастере и Маргарите", например. Так что, прощай, Булгаков? Благодаря этому "критерию" вы бы также помогли нобелевской комиссии сэкономить несколько млн на Сенкевиче ("Камо грядеши"). Женя пишет: каждая деталь имеет свое значение, свой смысл, определенный контекстом целостной системы произведения и уяснение смысла каждой детали сопряжено с пониманием всего произведения и того места, которое она в нем занимает. Все это предполагает с одной стороны построения целостной системы автором, системы со своей логикой и своими закономерностями, с другой стороны все эти закономерности должны быть воспринимаемы читателем для уяснения системы автора. Как я могу понять целостную систему и идею "Мертвых душ", опираясь на неподкованные копыта? А галерея образов, изображения нового социального слоя, многозначность названия, Русь-тройка?.. И почему вы считаете, что в тех же "Мушкетерах" нет логики и закономерностей? Детали... Они есть у Дюма, порой весьма тонкие. Например, платок Арамиса, перевязь Портоса и плечо Атоса - это символика. Да много чего еще . Про это есть в других разделах. Извините, но критерий - детальность - который вы предлагаете, слишком поверхностный. Многие произведения отличаются очень, очень детальной проработкой и полным отсутствием эстетической ценности. Произведения Кафки же наоборот абстрактные, ситуации условные, герои странные... Еще в художественном произведении большую роль играет авторский стиль :)))) Вы на самом деле ставите вопрос очень сложный: относится ли вообще fiction, беллетристика к рязряду серьезной литературы, и в частности Дюма. Об этом спорили и его современники, и теперь мы с вами ( у Вайля есть про Флобера vs Дюма) Да, его произведения не относятся к литературе духовного поиска, герои статичны по большей части. Зато очень выразительны, а это многого стоит. До меня уже сказали, что важное и серьезное не одно и то же.
Женя: Вы знаете: что был для меня этот бан? О, вы не знаете, что был для меня этот бан! Никогда не забуду того мгновения, когда карающий перст Nataly отдал мою многострадальную душу на откуп противоречивым чувствам, которые владели ей на протяжении этих трех дней безраздельно. С одной стороны, лишить меня возможности публиковать посты на форуме, посвященном творчеству Дюма, равносильно лишению влюбленных возможности видеть друг друга. С другой стороны, всегда приятно быть жестоко наказанным представительницей прекрасной части человечества: воображение сразу, почему-то, начинает рисовать картины сходные с теми, которые предоставляет нам в изобилии «Декамерон» Боккаччо. Но, хвала богам! Тяжкое бремя бана спало, а приятные образы и чувства остались. В связи с чем, я могу ответить на те критические замечания, которые здесь были обозначены в мое отсутствие. Начну по порядку. Калантэ пишет: Я уже вполне способна философствовать сама, не нуждаясь в том, чтобы это кто-то мне пересказывал, и у меня есть своя точка зрения. Вообще я вам могу только позавидовать, что вы можете философствовать сами, я, к сожалению, - нет. Калантэ пишет: Как аналогия: скажите мне, глубокоуважаемый Женя (когда сможете) - можно ли выжить, питаясь ТОЛЬКО белками Честно говоря не знаю, меня всегда умиляли эти маленькие пушистые зверушки, скачущие по деревьям, и об употреблении их в пищу я никогда даже не задумывался )))))) Пост LS мне не очень нравится, т. к. он не аргументирован ничем: можно было бы хоть один примерчик из Дюма привести аналогичный тому, который я привел из Гоголя, если вы принимаете ту «шкалу», которую я, солидаризируясь с некоторыми исследователями, предложил. По сути, этот пост от LS не объяснительный, а заверительный: дескать, все у Дюма есть читайте внимательней, и все найдете. Мы Дюма читали повнимательнее, чем некоторые его поклонники (см. например, выше фрагмент с заточением) и ничего там не нашли, кроме того, что стоит критиковать. Тогда как у других писателей мы без проблем находим то, что делает их великими художниками. Это обстоятельство заставляет нас думать: в произведениях Дюма нет того, что есть в произведениях великих художников. Разумеется, никакой «глубины гения», если таковую себе вообразить, у Дюма нет. О чем, хотя бы косвенно, свидетельствует тот факт, что если вы посмотрите серьезные работы по эстетике, то Дюма-отец там вообще никогда не упоминается, тогда как сын порой фигурирует. Романы Дюма – это аналог тех романов, которые читала Татьяна в «Евгении Онегине»: там кие-то сладострастные Градисоны и т. д., над которыми Пушкин посмеивался. Кто сейчас помнит авторов этих Градисонов и т. д.? Да никто. Хочу особо подчеркнуть, что я не являюсь там каким-то ненавистником Дюма и тех, кто его превозносит: я просто хочу сказать, что Дюма не тот автор, которого можно было бы ставить в один ряд с Гете, Шекспиром, Вальтером, Гоголем, Тургеневым. С чем, собственно, согласны некоторые участники данного форума: Ann Datrie пишет: Природе претит статичность и человек движется вперед(или вверх). Вот это вообще СУПЕР! )))) Ann Datrie пишет: (хотя я, честно говоря, уже предпочитаю отдыхать в "ином месте" просто потому, что книги некогда любимого мною Сан Саныча кажутся мне теперь слегка наивными и легковесными, хотя и добрыми, и мне в них "тесно", как в детской одежде) Джоанна пишет: Отчасти я не могу с Вами не согласиться: если человек заявляет мне, что Дюма для него стоит на одной доске с Диккенсом и Достоевским по глубине своих произведений, то я начинаю беспокоиться и искать глазами дверь. Марго пишет: Сознаюсь, что я не считаю Дюма гением... Отдельно будет рассмотрен пост bluered, т. к. он не лишен некоторой содержательности. От модератора. Продолжение обсуждения
полная версия страницы