Форум » Общий форум по Дюма » Дюма - не серьёзный писатель? » Ответить
Дюма - не серьёзный писатель?
Женя: Сразу скажу, что я прочитал всего 3-и произведения данного автора (10 лет спустя, непосредственно мушкетеров и Робин Гуд). Я склонен полагать, что Дюма в создании образов наивен, по детски прост. Что является приемуществом с одной стороны, и недостатком с другой. Подробнее, итак, в чём же плюс? Он состоит в том, что детишки читая его книги, научатся хорошему, но они не смогут понять всей глубины, смысловой основы эпохи, в которое заброшено действо того или иного романа. Можно сказать, мол у Дюма не было такой задачи, может быть, и всилу этого он не ТОЛСТОЙ, который на 10 голов выше его. К сожалению запад не создал Толстого и Достоевского, поэтому мы довольствуемся Дюма и Скоттом. Но Дюма может оказаться полезным и людям находящимся на более высокой ступени развития, нежели первокласник (к которым ваш покорный слуга, имеет дерзость себя относить.) В чём состоит эта польза? Дюма как истиный художник пытается схватить в единичном всеобщее, пусть выходит невсегда. И это помагает человеку знакомому с пафосом эпох через произведения философов, к примеру тех же схоластов, через произведения Дюма увидить и пожить ТАМ, в тех срезах реальности, которые философия опускает. Итак, Дюма помогает нам дополнить образ созданный более зоркими людьми. Взрослые читающие Дюма без изучения парадигмальных основ эпохи, рискуют остаться на уровне первого класса, и более того, не побоюсь этого слова, опошлить всеже, великольпные произведения, свести всё к шпагам, интригам, вину, скачкам на лошедях и т. д. и т. д и т. д. И всё же Дюма велик, т. к. он всё понимал, пусть не всё сумел выразить!!!!!!!!!!!
Pauline: Простите за нескромность, милостивый государь, но то, что вы склоняете фамилию Дюма - не есть ли это насмешка над ним? (Фамилия не склоняется!!!!!) Если так, то «мы будем вынуждены скрестить с вами шпаги»! А вообще кто сказал, что чтение романов Дюма освобождает человека от изучения истории? Прочитали роман - пожалуйста, если вам интересно узнать «настоящую» историю тех времен, читайте исторические сочинения. Просто у Дюма все представлено с точки зрения «поэта и романиста», как он сам себя называл, то есть все ярко, живо, история у него - переплетение случайностей, личных чувств и интересов героев.
д’Аратос: на вкус и цвет товарища нет...
Ленин: Млин, мне сказать нечего насчет Дюма, но есть что сказать о Толстом и Достовеском - больших нудятин я в жизни не читала, так что действительно, о вкусах не спорят! И в произведениях Дюма лично я не ищу «парадигмальных основ эпохи»(сам понял что написал?), а ищу дух, энергию, юмор, смакую каждое слово любимых персонажей.
Pauline: Ленин пишет: цитата И в произведениях Дюма лично я не ищу «парадигмальных основ эпохи»(сам понял что написал?), а ищу дух, энергию, юмор, смакую каждое слово любимых персонажей. Вот именно! В романах Дюма вовсе не стремился к исторической точности, а писал так, как чувствовал, как он думал, будет интересно читателям. В романах у него даже вымышленные персонажи становятся реальными, живыми людьми, и главное - это их жизнь, а история - как фон, на котором происходят разные мелкие события, от которых подчас зависит жизнь и счастье героев
Ленин: Респект вам, Pauline!!!
Pauline: Ленин, я рада, что наши взгляды совпали
Ленин: ДА, ЦЭ КЛЕВО, ЦЭ СУПЕР!!!
jennie: Женя пишет: цитатаСразу скажу, что я прочитал всего 3-и произведения данного автора Этого недостаточно для того, чтобы судить творчестве Дюма. Женя пишет: цитатаДюма в создании образов наивен, по детски прост. Не всегда. Женя пишет: цитатаони не смогут понять всей глубины, смысловой основы эпохи, в которое заброшено действо того или иного романа. Почитайте «Графиню де Шарни», «Сан-Феличе» или «Жорж». Женя пишет: цитата Дюма не было такой задачи Неверно. Женя пишет: цитатаон не ТОЛСТОЙ, который на 10 голов выше его. Не согласна. Нечитаемый писатель никогда не будет выше и на миллиметр читаемого. Нечитаемый писатель в данном контексте это писатель, которого большинство людей читает из-под палки. Читаемый - тот, кого читают легко и с удовольствием. Женя пишет: цитатаК сожалению запад не создал Толстого и Достоевского, поэтому мы довольствуемся Дюмой и Скоттом. Можете не довольствоваться, ведь у вас есть толстой и достоевский. Читайте их. А мы будем читать западных писателей - Дюма, Гюго, Золя, Скотта, Моэма, Сэлинжера и многих других. Женя пишет: цитатаИ всё же Дюма велик, т. к. он всё понимал, пусть не всё сумел выразить Дюма сумел всё прекрасно выразить, просто Вы ещё не доросли до того, чтобы это понимать.
Женя: цитатаНе согласна. Нечитаемый писатель никогда не будет выше и на миллиметр читаемого. Нечитаемый писатель в данном контексте это писатель, которого большинство людей читает из-под палки. Читаемый - тот, кого читают легко и с удовольствием. Как раз если писатель широко распространён, то это сведетельствует не в его пользу. Дело в том, что есть массовая культура и высокая. Массовая доступна всем, а высокая нет. К примеру, группу Руки вверх слушает гораздо больше людей, чем Моцарта или Баха, но я бы не стал заходить так далеко и говорить что жуков с патехиным, в своем величии превзошли Моцарта с Бахом. Почти такая же ситуация с Дюма и Толстым, но пропость между ними меньше, чем между выше упомянутыми сторонами. Читают легко и с удовольствием, только то что не требует размышления, мыслить всегда трудно. Ещё многоуважаемый М. Горький говаривал, в своё время: «Чтение без размышления - пустое занятие.» Я с ним полностью согласен, и не одобряю авторов чьи произведения не вызывают читателя к мыслительной деятельности. Так как мышление это единственное что отличает человека от животного. Дюма сумел всё прекрасно выразить, просто Вы ещё не доросли до того, чтобы это понимать. Я счаслив за ВАС, что вам всё известно и понятно, нам никогда не достигнуть таких интеллектуальных вершин, которые покорились ВАМ. Так что мы будим просто восхищаться ВАМИ и благодарить всю жизнь судьбу что она подарила нам счастье диалога с таким просветлённым существом как ВЫ!!! «парадигмальных основ эпохи»(сам понял что написал?) Вообще можно пояснить, но вы наверно поняли о чем идёт речь, раз знаете чего вы не ищете.
Арман: Женя пишет: цитатаКак раз если писатель широко распространён, то это сведетельствует не в его пользу. Дело в том, что есть массовая культура и высокая. А Вам не кажется, что уже одно то, что книги Дюма пережили 160 лет, и что их ЧИТАЮТ - причем абсолютно добровольно, это само уже есть показатель его таланта. Время - лучший цензор, лучший распределитель. Пена оседает и исчезает, а остается лишь то, что важно и нужно. Легковесный писатель? Скажите, а что может быть лучше, чем подать все в легкой, ясной и понятной форме? Говорить заумными фразами - не есть показатель таланта. Дюма пробудил во мне любовь к истории. Его романы заставляли меня брать исторические труды и часами, день за днем, год за годом изучать полюбившееся время. Кто знает, быть может, будь у нас такие «легкие романисты», я знал бы историю Росси получше, чем историю Франции - а не наоборот, как сейчас. Хотя бы за это от меня низкий поклон Дюма! И разве после этого можно сказать, что данный автор не побудает к мыслительной деятельности?
Саймена: Женя пишет: цитатаЧитают легко и с удовольствием, только то что не требует размышления, мыслить всегда трудно. Ещё многоуважаемый М. Горький говаривал, в своё время: «Чтение без размышления - пустое занятие.» Я с ним полностью согласен, и не одобряю авторов чьи произведения не вызывают читателя к мыслительной деятельности. Так как мышление это единственное что отличает человека от животного. Не согласна. Дюма заставляет думать. Просто это происходит непроизвольно. Чтобы разобраться в одних интригах надо читать очень внимательно, не в пол уха. А читать романы Дюма внимательно очень легко. Это вам не Детство, Отрочество и Юность Толстого, которые в школе мусолят чуть ли не с пятого до девятого класса. А потом благополучно забывают. Я лично против Толстого ничего не имею. Просто считаю, что если произведение забыто в течение нескольких недель после прочтения, то не стоило тратить на него время. Кому-то легче дается русская классика, а кому-то зарубежная. Все зависит от человека.
Pauline: Женя пишет: цитатаЧитают легко и с удовольствием, только то что не требует размышления, мыслить всегда трудно. Саймена, я в большей степени разделяю ваше мнение, чем мнение Жени. Кто сказал, что Дюма не заставляет задуматься? Просто вы задумываетесь над тем, над чем хотите, а не над тем, что вам подскажут (учителя?). Женя, посмотрите на темы, которые обсуждаются на этом форуме, и вы убедитесь, что Дюма - ВЕЛИКИЙ ПИСАТЕЛЬ, а не часть массовой культуры (как Донцова, например), и его романы наводят на определенные размышления!
Pauline: Арман пишет: цитата Кто знает, быть может, будь у нас такие «легкие романисты», я знал бы историю Росси получше, чем историю Франции - а не наоборот, как сейчас Арман, вы правы как никогда! Сколько раз я мечтала о том же, но мне повезло найти несколько романов, не признанных «классикой» (почему-то): Волконский, Всеволод Соловьев, даже Загоскин, к которому у нас сложилось какое-то странно-негативное отношение. Не Дюма, конечно, но пишут достаточно живо, интересно, и история тоже становится в их романах яркой, «выпуклой», а не сухой, как в учебниках и исторических сочинениях. Почитайте, по крайней мере, узнаете, права я или нет в их одобрении.
Арман: Pauline Боюсь, по-настоящему мне понравились только два романа из русской истории: это «Фаворит» Пикуля и «Александр Первый» Мережковского. Было еще много других - я честно пытался... но увы, такого, что запомнилось бы и что хотелось бы перечитывать, не наблюдалось...
Pauline: Арман А в чем интрига в «Фаворите»? Про екатерининские времена?
Арман: Pauline Да. Основное внимание на Григория Потемкина - с начала его жизни и карьеры и до конца. Екатерининская эпоха вообще довольно интересное время, да и Потемкин не совсем уж обычный фаворит... Как говорила в этой книге сама Екатерина II: «Не был ты первым, не стал и последним... Но ты - Единственный»
Pauline: Арман Но это все-таки исторический роман? Или просто биография Потемкина? (В смысле, действующие лица там только реальные, исторические персонажи?)
Арман: Pauline Разумеется, это исторический роман. Большинство персонажей, конечно же, реальные исторические лица (Пикуль вообще довольно бережно относится к истории), но есть и выдуманные, и сама книга имеет форму романа. ___ А на нас с Вами скоро ругаться будем - это разговор для немного другой темы
Pauline: Арман Я надеюсь, нас поймут Нельзя же предвидеть, где найдешь интересного собеседника
Арман: Pauline Полностью с Вами согласен... Увы, во многих местах я известен тем, что могу говорить почти бесконечно - так что меня нужно уметь останавливать ;)
Pauline: Ну уж нет Я вам как Фельтон Миледи скажу:«О, если так, то говорите, говорите все!»
Арман: Pauline Все? *Усмехнулся.* M-lle, на это не хватит вечности!
jennie: Полина, Арман прав. Мне не нравится, что темы здесь переходят одна в другую. Когда вы видите, что такое начинает происходить, открывайте, пожалуйста, новую тему. Это относится ко всем, не только к Полине.
Pauline: jennie Прости, так само собой получилось. Больше не повторится (надеюсь)
д’Аратос: Женя Простите, возможно я не дошла ещё до того возраста, когда смогу спорить с Вами, но я с вами не согласна, на мой взгляд, Дюма гораздо более эффективен в формировании характера человека, чем тот же Толстой, именно засчет того, что он легче и интереснее читается, к тому жн, у меня (хотя я думаю не только у меня) есть привычка долго и мучительно рассуждать над прочитанным и делать из этого свои выводы, так что, опять же на мой взгляд ваше утверждение: цитатаЧитают легко и с удовольствием, только то что не требует размышления, мыслить всегда трудно. неверно
Женя: д’Аратос Мне кажется я не намного старше Вас, хотя это не имеет значения. Дело состоит в том, что Толстой признан не только в России но и на Западе и считается основополагателем одного из самых влиятельных философских направлений современной европы - экзистенциализм, может быть слышали, а если нет то ничего страшного. Я бы хотел взять и провести анализ 2-х образов очень радующих меня, хотя они очень разные. Один принадлежит Дюма другой Толстому, это соответственно Арамис и Князь Дмитрий Нихлюдов (Воскресенье), я попытаюсь показать, что скрыто за одним и за другим образом, насколько мне позволят мои довольно заурядные интелектуальные способности. Чего хочет Арамис? (я беру Арамиса из последней части трилогии, т. к. в первой он ни чем не примечателен) Власти, безграничной и всепоглащающей в этом порыве он и велик. Но Дюма не раскрывает движений души честолюбца, он как бы даёт понять вот смотрите это Арамис ему нужна власть, а добьется он её или нет читайте, увидите и это будет вам интересно. Арамис выставлен неким аппаратом достигающим власти (честно говоря приходиться самому его (Арамиса) «раскрашивать»), непонятно что он будет делать получив её и многим это не важно, мне допустим нравятся в романах персонажи типа Фуке, Мазарини, Ришелье, Кольбер, Арамис и т. д., когото-то радуют бесконечные любовные диалоги. Герой толстого Кн. Нехлюдов не может нравиться или нет, это тоже самое что физический закон Ньютона, можно не любить последнего, но от этого законы открытые им работать не перестанут. Так же Кн. Дмитрий, что говорит его устами? Нечто не мение важное, чем сила тяготения - это не много не мало а добро, добро само по себе обладающее тотальностью, которое открыл его дух случайнно и не стремясь к этому, сразу возникает много мыслей!!! А какова природа добра?, а как оно действует? почему оно открывается людям? и т. д. и т. д. ответы на многие вопросы есть у Толстого, хотя их можно подвергать критике. В этом плане рабочее поле Толстого - душа, сфера деятельности Дюма внешние события, которые зависят от весьма посредственного движения души, почти всегда посредственных персонажей. И когда мы читаем произведения Дюма мы ждём ответа, а что же дальше? Хотя часто уже понятно, что будет дальше. (Арамис плохо знал Фуке, уже было понятно что он не поддержит подмену королей, хотя признаться жаль, что заговор не удолся!) А когда читаем Толстого нас мучает вопрос а как всетаки устрое МИР? Вот почему Толстого я ценю больше. Устами героев Дюма говорит сиюминутность, а писатели типа Толстого, создают героев и их устами вещает сама вечность.
Арман: Женя пишет: цитатаответы на многие вопросы есть у Толстого, хотя их можно подвергать критике. Вот знаете, именно это меня у Толстого и не радует. Он как бы свысока спускает на грешную землю некие истины, которые должно считать аксимами. Извините, но я тоже человек. Пусть не гений, но все же я человек думающий. Подтолкните меня к идее - а обдумаю я ее сам. Не надо мне ее разжевывать, вкладывать в ротик и следить, чтобы я ее проглотил. Я ни в коем случае не желаю с Вами спорить - в конце концов, весь этот разговор основан всего лишь на точке зрения... Но меня всегда бесило разделение на «серьезную и несерьезную» или, что еще хуже, на «нужную и ненужную» литературу. Все, что заставляет быстрее биться сердце, все, что заставляет хоть на минуту задуматься о себе - все это нужно и все это серьезно.
Женя: Арман Точек зрений может быть много но правельная одна, т. к. истина едина. Толстой ничего не разжёвывает, и не заставляет глотать. В любой теории есть аксиомы, и они не доказумы в рамках этой теории - это христаматийная истина, но человек усомнившийся в аксиомах должен доказать их несостоятельность или обосновать свои, иначе он превратиться в скептика в негилиста, которые отрицают ради самого отрицания. цитатаВсе, что заставляет быстрее биться сердце, все, что заставляет хоть на минуту задуматься о себе - все это нужно и все это серьезно. У кого-то сердце бьётся сильнее от рюмки водки. О себе можно задумываться с позиций эгоизма, типа что я завтра съем на завтрак и т. д. И многое к этому попуждает прямо или косвенно, и я бы не стал это идеализировать.
Pauline: Женя пишет: цитатаТочек зрений может быть много но правельная одна, т. к. истина едина. Едина, но у каждого она своя. Такой парадокс. цитатаУ кого-то сердце бьётся сильнее от рюмки водки. О себе можно задумываться с позиций эгоизма, типа что я завтра съем на завтрак и т. д. И многое к этому попуждает прямо или косвенно, и я бы не стал это идеализировать. Зря вы так, Женя. Здесь все-таки литературу под другим углом рассматривают
Арман: Женя пишет: цитатаТочек зрений может быть много но правельная одна, т. к. истина едина Разумеется - как душа и тело существуют едино, но неслиянно. То, что белый цвет бел, не мешает ему содержать в себе все цвета радуги. Поэтому, Вы уж извините, я считаю дальнейший спор бессмысленным. Мнение друг друга мы знаем, переубедить не можем или, как в моем случае, не хотим.
полная версия страницы