Форум » Общий форум по Дюма » Дюма и Маке. » Ответить
Дюма и Маке.
jennie: Сюда переносится соответствующая дискуссия. Простите, перемешала порядок постов. Модерирование на этом форуме устроенно жутко неудобно [IMG SRC=/img/sm10.gif]
Ответов - 63, стр:
1 2 3 All
Анна де Бейль: А я верю в то, что Маке полноправный соавтор Дюма. Просто, если посмотреть на уровень «Трех Мушкетеров» и тех же «20 лет спустя» - диву даешься. Первая книга лаконичней, продуманней. А в «20» Портос вдруг стал каким-то супергероем (побъю семерых одним махом), Арамис - хитрым и подловатым интриганом, Атос, вдруг, образцом добродетели. И, извините, я с трудом различаю в этих товарищах черты «прежних» мушкетеров. Конечно, люди меняются с годами - но ТАК! «Три мушкетера», имхо, куда тоньше, изящнее и остроумнее и «20 лет спустя» и разухабистого «Виконта де Бражелона».
Pauline: Анна де Бейль Анна де Бейль пишет: цитата«Три мушкетера», имхо, куда тоньше, изящнее и остроумнее и «20 лет спустя» и разухабистого «Виконта де Бражелона». Не хотелось бы Вас огорчать, но все три романа написаны Дюма в соавторстве с г-ном Маке...
Анна де Бейль: Pauline пишет: цитатаНе хотелось бы Вас огорчать, но все три романа написаны Дюма в соавторстве с г-ном Маке Я в курсе, что они написаны В ПЕРИОД СОТРУДНИЧЕСТВА Маке и Дюма (40е годы) ... Но, ИМХО, разница даже в стиле настолько велика между ними, что я склонна полагать, что участие Маке в «20» и «Бражелоне» куда менее значительно.
Luis Offen: мне почему-то показалось, что «виконт» и «ТМ» очень похожи, и по настроению, и вообще, а «20 лет» как-то выбиваются...
Pauline: Анна де Бейль Все возможно, но есть доказательства... Письма Дюма к Маке, наброски к романам...
Анна де Бейль: Pauline Не верю! (с) К. Станиславский
Pauline: Анна де Бейль Как угодно, миледи. Но все же...
wlad: Был бы признателен за их коллекцию. А также за то, как их имена пишутся в оригинале... Пардон, не представился... Меня зовут Влад... Влад
jennie: Здесь Нужно выбрать в меню collaborator и нажать search
шевалье: Добрый день всем! Может быть кто слышал о романе "Прекрасная Габриэль"? Автор - Огюст Маке (без соавторства). Книга про Габриэль д'Эстре, любовницу Генриха IV. Существует старинный дореволюционный перевод (и говорят было переиздание на русском в 1990-х). Просмотрев французский оригинал пришел к выводу: роман косвенно примыкает к незаконченной серии Дюма о Генрихе Наваррском. Линия Карменжа, Сент-Малина и других там отсутствует. Шико, увы, только упомянут, но появляется сам брат Горанфло! Один из немногих Абсолютно Выдуманных персонажей в трилогии о последних Валуа. До революции роман выходил у нас под заглавием оригинала - "Прекрасная Габриэль" (но не исключено, что в 90-х переиздавался как "Дочь мельника"). Где выходило это пост-перестроечное издание точно не знаю (возможнов Харькове). Кто-нибудь может уточнить название, издательство, колличество страниц и глав на русском?
Athos: Переношу сюда комментарии Сиго о Маке и Дюма... Чтобы осветить в возможной степени предмет,который из-за многочисленных ссор,процессов, отчетов, книг и бесчисленных точек зрения затерялся,нужно сначала выделить из многочисленных выпадов,коим подвергался Дюма(и которые благодаря Маке все время всплывают), два совершенно разных обвинения.Первое - это плагиат,второе же затрагивает роль его соавторов. Два разных поприща,на которых трудился Дюма(драматург и романист). Плагиат Дюма в театре может в большинстве случаев иметь два объяснения(в большинстве:кто может похвастаться,что изучил в деталях 91 пьесу его репертуара?). Или то,что считают плагиатом на самом деле не более,чем банальный литературный источник; или автор говорил себе,что плагиатор - это соавтор,регулярно пишуший для него. Эта запись,стоит сотни контрактов на бланках Сообщества Авторов(или как там его - забыл как официально переводится Societe des Auteurs). Гранье де Касаньяк в 1833 году, Евгений де Мирекур в 1845 и 1856 наделали много шума вокруг заимствований Дюма для своих пьес "Генрих 3 и его двор" и "Кристина"из Шекспира,Гете,Шиллера, Расина,-не говоря уже о Гюго(чья "Мария Тюдор" многим обязана "Кристине"),историках и авторов хроник.
Athos: романист Дюма взял не только сюжет,но и его развитие у нескольких авторов(Теккерей ему об этом напомнил в шутливой форме в Ревю Британик,январь 1847) Заметим,однако,что произведения,в той или иной степени заимствованные, далеко не самые лучшие у Дюма. "Ашборнский пастырь"(который,уверяем вас,многим обязан роману немецкого писателя Огюста Лафонтена) и "Инженю"(идущий от Инженю Рестифа де Ля Бретона) давно забытые книги. Бысторота наказана там,где согрешила. Перейдем к соавторам. Начнем с театральных. Их участие было весьма ограниченным и поскольку никто не возражал(оставим Маке с его претензиями по поводу "Узника Бастилии"). Тут мы имеем дело с самой,что ни на есть банальной ситуацией для большинства драматургов того времени.Меньшинство же было представлено Гюго,Мюссе,де Виньи. Из 173 пьес сам Лабиш написал лишь 4,случай со Скрибом аналогичен. Можно привести еще много других имен,среди которых удут пости все авторы водевилей и мелодрам. Результат подобной работы - это одно дело, а то,что Дюма не вписался в правила своей профессии - совсем другое. Но оставим многочисленных соавторов. Для некоторых не находилось подходящей работы,когда речь шла о плане,композиции или письме, но просто давать идеи или предложения - это еще не повод называться "настоящим автором" и оставить какому-нибудь Мирекуру зоботу о раскрытии страшной тайны соавторства. Но можно ли спорить с тем,что Сент-Бёв написал"Лилию в долине", Жорж Санд "Беатрис",а Мадам Марбути "Музу"? На Бальзака просто не нашлось своего Мирекура.
Antoinette: Я нашла программу для распознавания текста, могу использовать ее 30 дней. За это время постараюсь отсканировать как можно больше, в том числе и черновики Маке на французском (последние главы "Трех мушкетеров"). Если кто захочет, вышлю.
Athos: Я хочу!!!!!
Дмитрий: А почему только Маке? Тогда уж и остальных соавторов на обложку, полагаю, все вместе они внесли вклад не меньше Маке. :) И еще, я не согласен, что лучшие произведения были написаны только в соавторстве с Маке. Помимо вышеперечисленного Асканио, Жорж, пока не читал, но думаю, что видимо серия Могикане должна быть на высоте, Тысяча и один призрак, Две Дианы, Сказки и др - не хуже. Пожалуй, можно говорить только о том, что в принципе большинство своих основных произведений Дюма написал в соавторстве с Маке. И именно поэтому они - лучшие, хотябы даже по теории вероятности. К тому же период совместной работы приходится на самый плодовитый период в творчестве писателя. Если бы период совместной работы пришелся позже, то, возможно, и книги были бы не так интересны. Реально же соавторство в том же графе Монте-Кристо заключалось в том, что Маке предложил Дюма начать роман раньше запланированного времени сюжета - когда Дантес - капитан корабля и все такое. А также сделал небольшую перепланировку сюжета. Понятно, что такого рода вещи подразумевают такое понятие как соавторство, но не авторство двух писателей, как там Ильфа и Петрова скажем. Дюма просто из любезности предложил написать имя Маке на обложке, а Маке из любезности отказался, только и всего (плюс материальная невыгода для обоих данной процедуры). Если же реально описать роль Маке в написании книг Дюма - то это, безусловно, самый лучший, плодовитый и внесший наибольший вклад в произведения из армии его соавторов ("негров"). Но, полагаю, все же не стоит переоценивать вклад Маке и в связи с этим недооценивать вклад остальных "негров" и уж тем более занижать роль самого автора, представляя его всего лишь как одного из двух писателей, написавших эти произведения.
LS: Дмитрий Наверное, здесь лучше положиться на мнение самого Дюма. И Маке. Посмотрите, в теме"Д.Циммерман. Александр Дюма Великий" было рассказано об их взаимоотношениях, в т.ч. на основе их переписки. Там, кстати, есть и рассказ о создании "Графа Монте-Кристо" и о "небольшой" перепланировке сюжета, полностью изменившей замысел.
Дмитрий: LS, я знаю, я читал эту историю, потому и упоминул об этом. Не сказал бы, что перепланировка сюжета полностью изменила замысел - просто реально добавили Марсельскую часть к Римской и Парижской. А так бы видимо просто по ходу повествования упоминалось о Марсельской истории на подобие детектива, когда неизвестные подробности постепенно выплывают наружу. И еще полагаю, что вопрос взаимоотношений Дюма и Маке - это не одно и то же, что вопрос авторства-соавторства произведений. Они могли как угодно ссориться-мириться, но реальное положение вещей было таким (даже на примере написания графа Монте-Кристо), что Дюма был автором, Маке соавтором, который помогал Дюма проектировать и писать свои произведения. Были и другие соавторы, помогавшие писать для Дюма "рыбу". Сказать, что Маке - полноправный автор произведений Дюма как и он сам - это примерно то же самое, как сказать, что простой портной - полноправный автор например коллекции Версачче наравне с последним. Это абсурд просто. :))
LS: Дмитрий Дмитрий пишет: Не сказал бы, что перепланировка сюжета полностью изменила замысел Но по словам Дюма: Весь вечер, ночь и утро я думал над его замечанием, и оно показалось мне столь верным, что заставило меня изменить первоначальный замысел. :) И дальше - Маке полагал, что просто оказывает мне дружескую услугу, я же настаивал, чтобы он стал моим соавтором. Я не собираюсь восстанавливать справедливость и возводить Маке на пьедестал. Давайте оставим взаимоотношения Дюма с Маке им самим. :) Как они договорились, так и ладушки. Только не будем забывать, что в конце их сотрудничесива Дюма официально указывал Маке соавтором в тех произведениях, к которым Маке не прикасался вовсе, рассчитывая таким образом расплатиться с ним за работу над другими произведениями, где по ОБОЮДНОЙ договоренности имя Маке было снято с обложек в обмен на денежную компенсацию, которую Дюма так и не смог выплатить... И еще. Мне было очень интересно узнать, что имя виконта де Бражелона - это имя Маке: (Рауль-)Огюст-Жюль
jennie: Ещё один источник - "Александр Дюма, или приключения романиста", авторы Бье, Бригелли и Риспай: "Помощь Маке очень полезна. Он собирал исторические и прочие справки, составлял планы глав. Дюма писал, писал день за днем. Маке забирал отрывки рукописи и быстро нёс их в журнал". Там же, дальше: "В 1844 году, во время первых происков Мерикура, Дюма представил комитету писателей список своих работ и работ Маке. Мы хорошо знаем, каковы были роли их обоих: документы, иногда построение сюжета - функция одного, стиль - другого. Ничего не оставалось, как юридически признать их двумя авторами". Всё таки, ИМХО, Маке был более, чем помощник, но менее, чем соавтор.
Дмитрий: LS, "Весь вечер, ночь и утро я думал над его замечанием, и оно показалось мне столь верным, что заставило меня изменить первоначальный замысел" - " изменить первоначальный замысел", но не "полонстью изменило замысел", это совсем разные по смыслу фразы. Имеется ввиду первоначальный замысел плана построения произведения и изменение его - т.е. включение в него первой части о Марселе. Т.о. полностью замысел не поменялся. Насчет соавторства - с какой позиции вы исходите - с юридической или фактической? Если с юридической - то сейчас на книгах Дюма пишется только его имя, имя соавторов не указывается, в т.ч. Маке. Может быть когда-то был прецендент, где указывались оба имени, но это уже в любом случае только "история вопроса". Реально же просто подразумевается один автор и множество соавторов, в т.ч. Маке, чьи имена не указываются. Если с фактической - опять же, фактически роль "негров" ограничивалась "рыбой" и помощью в распланировке сюжетов. То, что чаще всего этим "негром" был Маке, не обозначает, что его можно считать вторым автором произведений, не более, чем соавтором. А это и подразумевает всего лишь какое-то участие в процессе написания книги. Чисто теоретически это участие может быть самым разным - например поиск необходимых источников. Ну указал Дюма к концу жизни Маке соавтором ряда ненаписанных тем произведений. Разве это что-то изменило? И фактически и юридически Дюма - единственный автор своих произведений, у которого было множество соавторов. Остальное - просто история вопроса и личные взаимоотношения с соавторами. :)
LS: Дмитрий пишет: полностью замысел не поменялся. Из того, что пишет Циммерман, опираясь на письма самого Дюма, я делаю другой вывод. :) Дмитрий пишет: чаще всего этим "негром" был Маке, У Дюма было много соавторов. Маке сотрудничал с Дюма не чаще других, а в более известных произведениях. Самые известные романы Дюма были созданы в соавторстве с Маке: мушкетерская трилогия, трилогия о гугенотских войнах, "Граф Монте-Кристо" (не считая других). Дмитрий пишет: сейчас на книгах Дюма пишется только его имя, имя соавторов не указывается, в т.ч. Маке. Дюма сам называл Маке своим соавтором. Одно из подтверждений в моем предыдущем посте. (И оно не относится к концу их сотрудничества, когда начались суды и взаимные упреки). Исторически сложилось так, что обложка произведений Дюма не отражает реальное положение вещей с их созданием, а отражает лишь договоренности, которые были между Дюма и Маке, Дюма и другими "неграми". В то время это было, как правило, связано с соображениями коммерческой выгоды. Иногда Дюма договаривался с "неграми" и на афише оставалось только его имя - зритель охотно платил деньги за пьесу Дюма. Иногда наоборот, Дюма снимал свое имя, если считал, что вещь вышла откровенно слабая... Мне не очень хочется сейчас разбирать по косточкам, кто больше сделал (тем более, что я не отказываю Дюма в гениальности). Дюма и Маке договорились, что автором книги числится один человек. Остается только принять их договоренности. Но я не могу не отдавать Маке дань уважения и благодарности. :)
Дмитрий: LS, Дюма признал соавторство Маке и других, это понятие подразумевает всего лишь то, что человек принимал какое-то участие в написании книги. Но каким оно было, это участие, вопрос достаточно широкий - может просто чистую бумагу подносил например. :) Вообще я заметил, это понятие используется обычно в двух случаях. Первый - когда говорят, что один автор, другой - соавтор (ы), как у Дюма. Т.е. подразумевается, что один писал произведение, другой ему просто помогал (и). Другой случай, когда говорят, что два писателя оба являются соавторами - как братья Стругацкие например, т.е. оба являются полноправными авторами произведения. По-моему все логически очевидно. :) Насчет Маке - но их сотрудничество пришлось на самую раннюю стадию писательства Дюма (имеется ввиду романистскую) и самую плодовитую на шедевры. Жорж, Асканио, Капитан Поль, Две Дианы, Тысяча и один призрак - также написаны в этот период и также замечательны, как и написанные при участии Маке произведения. Циммерман, честно говоря, особенно после его пассажей насчет сексуальной ориентации Дюма вообще доверия не вызывает. :) Насчет договоренности - это опять же, уже лишь история вопроса. И фактически, и на бумаге автор один. Соавторов много. Полагаю, что наиболее верно считать, что Маке - первый среди множества его соавторов, но не более того. :)
LS: jennie пишет: "Александр Дюма, или приключения романиста", авторы Бье, Бригелли и Риспай: jennie Эта книга издавалась в России?
jennie: LS Да, издательство АСТ, 2002 год. Я заказывала на Озоне: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1275275/ Книжка очень маленькая, 160 страниц 18Х12.5, довольно мало текста - практически всё широко известные факты, но очень много действительно шикарных иллюстраций. Я уже давно собираюсь отсканировать некоторые из них, надеюсь сделать это на этой неделе.
LS: Сообщение модератора. Обсуждение книги Д.Циммермана было перенесено в тему Д.Циммерман, "Александр Дюма Великий"
david: Еще одно "самостоятельное" произведение О.Маке - "Граф де Лаверни", Париж, 1860г.. Первый из трех томов [img][/img][img][/img] "Прекрасную Габриэль" 1891 года можно увидеть в разделе "Запасник".
Athos: Моя французская знакомая нашла сей раритет и даже обещала прислать. Пока не обещаю,но как только у меня он появится,постараюсь поделиться со всеми желающими.
david: Athos О каком раритете идет речь?
Athos: Прекрасная Габриэль. Просто у меня спрашивали есть ли она где-нибудь,но я нигде не видел. Само издание,конечно,не раритетное,просто ее оказалось сложно найти .
Папаша Бюва: Многие читатели гугенотской трилогии Дюма, после окончания романа "Сорок пять" досадовали, что сюжет неожиданно обрывается, многие сюжетные линии подвисли, и упрекали Дюма, что он эту серию забросил. Так вот дело в том, что продолжение Дюма и его помощник Маке готовили, но как раз в этот момент они рассорились, начали судиться, и Маке выпустил этот роман без обработки и сюжетных линий Дюма , самостоятельно. К этому можно относиться конечно по-разному, но продолжение от человека, напрямую принявшего непосредственное участие в создании наших любимых героев трилогии заслуживает нашего внимания. Итак, мы видим, что королём Франции уже стал Генрих Наваррский, однако он воюет с Лигой и в Париж его не пускают. Лига хоть и значительно обезглавленная, благодаря Генриху Третьему и его "сорока пяти", всё ещё сильна, благодаря неистовой принцессе Монпансье и её братцу Майеннскому. Но герцог на роль короля не претендует, а принцесса, согласна прекратить восстание, если Генрих Наваррский, разведётся с королевой Марго и женится на ней, Генрих в ужасе категорически оказывается... Ситуация сложная, и стороны обращаются за советами к некоему настоятелю монастыря, известному как светоч красноречия и лучший оратор Франции, он настолько свят и благочестив, что с трудом проходит в двери, а советник, через которого он вещает, весьма длинен и худощав. Читатель к своему удовольствию узнает в них брата Горанфло и Шико. Именно они дают советы лигёрам и Наваррскому, а значит скучно нам и им точно не будет! Ещё одна центральная линия связана со знакомыми нам героями. Вы помните, как Карл Девятый, чтобы спасти Генриха, уводил его из Лувра, в некий дом, где познакомил со своей любовницей, Мари Туше и своим сыном от неё? Карл попросил позаботиться о своём сыне Шарле Генриха, и тот своё обещание выполнил. Теперь сын Карла граф Овернский и сподвижник короля. Мари Туше вышла замуж за де Бальзака д'Антраге, она знатная дама, и по прежнему признаёт настоящим королём только Карла Девятого, а его наследником только сына Шарля. Первая часть романа посвящена истории, как Шико помогал Генриху бороться с Лигой, и взять Париж, а вторая - придворным интригам вокруг короля, который надумал развестись с Марго, чтобы подсунуть королю свою кандидатуру. Наибольшую деятельность тут развила семейка Антрагов. У Мари Туше есть красивая дочка от Антраге, Анриэтта, сестренка Шарля, вот её то и задумали подложить королю. Но как мы знаем, король Генрих Четвёртый простоват внешне, но не глуп, он сам примет нужное ему решение... Главные романтические герои романа, благородный Эсперанс и прекрасная Габриэль оставили впечатление неоднозначное. Эсперанс, первый возлюбленный Анриэтты, оставляет у себя письмо, компроментирующее её, несмотря на все её просьбы его вернуть, и на протяжении всего романа она отважно пытается его спереть обратно. Габриэль, ангел добродетели и по совместительству штатная любовница короля, чтобы король не узнал, что она за ним следила, оговаривает совершенно невиновного человека... К слову сказать, Генрих и Габриэль являются дедушкой и бабушкой знаменитого герцога Бофора, баламута и фрондёра из романа "Двадцать лет спустя". Из понравившихся моментов, помимо сцен с Шико и Горанфло, запомнилась сцена с принцессой Монпансье. Лига владеет Парижом, но король Генрих по совету Шико принимает католичество, и герцог Майенский, понимая, что дело проиграно, драпает, тогда принцесса сама скачет весь вечер по Парижу, вдохновляя лигёров и укрепляя оборону. Ночью Генрих тайно проникает в столицу, и занимает все ключевые позиции. А утром Монпансье будят, Сен-Люк (он самый!) просит её принять, и сообщает, что король приглашает принцессу в Лувр, отобедать вместе с ним. И что вы думете? Пошла)). Ещё один трогательный момент, когда пожилой и тучный герцог Майеннский, уставший от войн, уже не в состоянии садиться на лошадь без посторонней помощи, просит фаворитку примирить его с королём, а примирившись с королём, затем извиняется перед Шико, признав, что по всем понятиям дворянской чести был не прав, и не имел права так поступать с дворянином... Примирение Шико и герцога Майенского! Только ради этого стоило почитать роман.)) Не известно, как бы выглядел этот роман при участии Дюма, какими бы новыми гранями и сюжетными линиями бы заблистал, но дюманистам ознакомиться с ним вполне стоит...
полная версия страницы