Форум » Общий форум по Дюма » Дюма и Маке. » Ответить
Дюма и Маке.
jennie: Сюда переносится соответствующая дискуссия. Простите, перемешала порядок постов. Модерирование на этом форуме устроенно жутко неудобно [IMG SRC=/img/sm10.gif]
Ответов - 63, стр:
1 2 3 All
Viksa Vita: Беранжьер де Невиль пишет: цитатане может же у автора ВСЕ быть гениальным Правильно, особенно когда соавтор в отлучке/ Простите, но я придерживаюсь мнения что «гениальность» Дюма очень многим обязанна Маке. Заметьте что самые единогласно удачные книги Папаши были написанны вдвоем с бедным историком. Факт который заставляет мою левую бровь безвольно ползти вверх.
Беранжьер де Невиль: Viksa Vita пишет: цитатаПравильно, особенно когда соавтор в отлучке/ Простите, но я придерживаюсь мнения что «гениальность» Дюма очень многим обязанна Маке. Заметьте что самые единогласно удачные книги Папаши были написанны вдвоем с бедным историком. Факт который заставляет мою левую бровь безвольно ползти вверх. Однажды, мэтр Маке опубликовал СВОЮ версию последних глав «Трех мушкетеров», желая доказать, что именно ОН автор книги. Главы с треском провалились! Дама де Невиль
Viksa Vita: Беранжьер де Невиль пишет: цитата Главы с треском провалились! Однажды Дюма опубликовал роман «Изабелла Баварская» утверждая что в этом ему Маке не помогал, что, разумеется, являлось чистейшей правдой. Роман с треском провалился. (Арман, простите) Я не утверждала что Маке гениален и без него Дюма ничего не стоил. Но они работали на пару, что и создало такоь бешенный успех/ Что в этом постыдного, кроме того что нмя историка нигде не фигурирует? (вы будете утверждать что в комерческих целях). Может я чего-то недопонимаю, но возьмите хотя-бы советские издательства, у которых успexом=тиражем пользовались только совместные творения ОБОИХ авторов. Но об этом почему-то никто не вспоминает, даже на этом форуме.
Беранжьер де Невиль: Существуют черновики Дюма. И там видно, что кем написано. Так вот Маке абсолютно не обладал блеском писателя, фантазией, чувствами. Он был добросовестным и аккуратным буржуа. Умер очень богатым. Дама де Невиль PS Кстати, если бы Изабелла Баварская была не романом, а сборником новелл - все было бы иначе. Куски то написаны здорово!
Viksa Vita: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаТак вот Маке абсолютно не обладал блеском писателя, фантазией, чувствами Равно как и Петров. Тем не менее «12 стульев» вместе с «теленком» не присвоeны одному лишь Ильфу.Беранжьер де Невиль пишет: цитатаКстати, если бы Изабелла Баварская была не романом, а сборником новелл - все было бы иначе но увыБеранжьер де Невиль пишет: цитатаОн был добросовестным и аккуратным буржуа. Умер очень богатым. Что вы вотели этим сказать? Маке во многом помогал Дюма, идеями, архивной работой. Н всем дано хорошо излогать мысли на бумаге. Тем не менее, это не значит что мыслей нету. Да, буржуйство Маке действительно достойно похвалы.
jennie: Кстати, идея подписывать общие романы именем Дюма принадлежала Маке! Дело в том, что издатель был согласен за роман пера «Дюма и Маке» заплатить во много раз меньше, чем за роман Дюма, и Маке предпочёл получить свои деньги наличными. Маке был довольно посредственным писателем, чего никак нельзя сказать о гениальном Петрове, так что сравнивать Маке c Петровым просто смешно. Говорить, что Петров не обладал блеском писателя, фантазией, чувствами - это незнание фактов, и ничего более. Роман «Одноэтажная Америка» - на треть написан Ильфом, на треть - Петровым, и только на треть - совместно. Почитай эту книгу и скажи мне, кто из писателей написал какие главы. А Дюма от Маке ты отличишь очень быстро, я не сомневаюсь. «самые единогласно удачные книги Папаши были написанны вдвоем с бедным историком». Многие, но не все. Возьми «Сан-Феличе», роман, который Дюма написал в одиночку. На мой взгляд, он ничем не уступает ни «мушкетёрам», ни «ГМК», ни какому-либо другому роману.
jennie: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаСуществуют черновики Дюма. ГДЕ????????
Viksa Vita: женя, твой взгляд на вещи мне известен. И тем не менее, если бы Маке был полностью согласен с решением не подписываться под романами, то он не стал бы позднее опубликовывать собственных глав в доказательство своего вклада в «3м». Насколько мне известно, Петров занимался технической стороной «12-ти стульев» и «Золотого Теленка» тогда как душой и головой произведений был Ильф. Как дело обстояло с «Америкой» на знаю, не читала. «Сан Феличе» тоже не имела чести. Могу говорить только о том что читала, из всех романов Дюма наимение удачными (что, опять же, не делает их плохиму или не стоящими прочтения)являются написанные им в одиночку («Черный Тюльпан», «Дарманталь», «Асканио» «Избелла» так кажется?) Хотя, можно это очень просто доказать устроив статистический опрос. Я как раз заново прохожу spss
Viksa Vita: Да и посмотри какие книги ты сама включила в список «не стоящих прочтения».
jennie: Viksa Vita пишет: цитатаИ тем не менее, если бы Маке был полностью согласен с решением не подписываться под романами, то он не стал бы позднее опубликовывать собственных глав в доказательство своего вклада в «3м». Эти события разделяет 20 лет, Маке в 1858 году, затеявший процесс против Дюма уже не тот помешанный на литературе молодой учитель истории, каким он был в 1837 году, когда принёс Дюма набросок «Батильды». Но дело даже не в этом, а в том, что тут снова затронуты деньги, которые Маке ставил превыше всего: Дюма потратил их общие деньги, и Маке был просто в ярости от этого. Viksa Vita пишет: цитата И тем не менее, если бы Маке был полностью согласен с решением не подписываться под романами, то он не стал бы позднее опубликовывать собственных глав в доказательство своего вклада в «3м». Ладно, так и быть, перепечатаю ради тебя один любопытный документик: «4 марта 1845 года. Дорогой друг, в нашей совместной работе мы всегда обходились без контрактов и формальностей. Доброй дружбы и честного слова нам всегда было достаточно; так что мы, написав почти полмиллиона строк о делах других людей, ни разу не подумали о том, чтобы написать хоть одну строчку о наших делах... вы поступили так, чтобы оказать мне самую высокую честь, на какую я мог когда-либо надеяться; вы поступили так, чтобы публично объявить, что я написал в сотрудничестве с вами ряд произведений. Вы были даже слишком великодушны, дорогой друг, вы могли трижды отречься от меня, но вы этого не сделали - и прославили меня. Разве вы уже не расплатились со мной сполна за все те книги, что мы написали вместе?... Итак, с сегодняшнего дня я отказываюсь от своих прав на переиздание следующих книг... :«Три мушкетёра», ... , и утверждаю, что вы сполна рассчитались со мной... Маке. (Источник: А. Моруа, «Три Дюма). Viksa Vita пишет: цитата Да и посмотри какие книги ты сама включила в список «не стоящих прочтения». Что ты хочешь этим сказать?
jennie: Viksa Vita пишет: цитатаНасколько мне известно, Петров занимался технической стороной «12-ти стульев» и «Золотого Теленка» тогда как душой и головой произведений был Ильф. Будет как-нибудь время, почитай вот это: http://lib.ru/ILFPETROV/vospominaniya.txt
Viksa Vita: jennie пишет: цитатаЧто ты хочешь этим сказать? Что наиболе удачные романы дюма написанны в цотрудничестве с Маке и твой собственный вкус с этим согласен. Насчет «Черного Тюльпана» я ошиблась, это творение тоже общее. А то что Маке спустя много лет вспомни, что сглупил отказавшись от признания своего цоавторства, доказывает лиш; то, что в молодости он , как «бедный историк», не видел ничего прекраснее возможности согреться в лучах Маэстро. Что свойственно юности. Потом же он наверное одуплился что сглупил, и начал качать права. То что он умер богатым а Дюма нищим, ничем ему не помогло, ибо прах не его, а Дюма нынче покоится в Пантеоне. Я считаю что Маке не заслуженно забыт и забит в угол. Пускай Дюма и гений и мастер пера и фантазер и оживитель героев. Все таки Маке тоже не мало потрудился.
jennie: Viksa Vita пишет: цитатаНасчет «Черного Тюльпана» я ошиблась, это творение тоже общее. А вот и нет, «Чёрный тюльпан» Дюма написал в одиночку.
Viksa Vita: Специально проверила в «Клубе Дюма», там написанно что это общее. Посмотри в четвртой главе - «Человек со Шрамом». Или Перес-Реверте ошибся?
jennie: Просмотрела главу, действительно. Но или Перес-Реверте ошибается, или ошибся автор какой-то биографии, которую я когда-то читала.
Pauline: Viksa Vita Зря Вы так напали на Дюма! Кстати, «Сан Феличе» пользовалась успехом, и Дюма написал этот роман сам, без соавторов, после своего путешествия в Италию и знаомства с Гарибальди. По поводу всех остальных романов, написанных в соавторстве: да, Маке часто находил материалы, писал черновой вариант. Но именно Дюма «оживлял» персонажей, события, писал все самые интересные сцены и диалоги. Дюма придумал Гримо (правда, он его чуть не «убил», когда газеты отказались платить за строчки, занимавшие меньше двух третих колонки) В сохранившихся письмах Дюма к Маке видно, что Дюма придумывал самые неожиданные повороты сюжета.
Viksa Vita: Pauline пишет: цитатаКстати, «Сан Феличе» пользовалась успехом, и Дюма написал этот роман сам Согласна, но кроме этого романа, назовите хотя бы еще один-два которые приближались бы к популярности «3м» «гмк» «монсоро и ко.» . Согласитесь, что «Сан феличе» роман известный в основном в кругах дюмалюбов, а не вне их. Выдумка Гримо и вправду большая заслуга Дюма.
jennie: Viksa Vita пишет: цитатаСогласна, но кроме этого романа, назовите хотя бы еще один-два которые приближались бы к популярности «3м» «гмк» «монсоро и ко.» . Ну не будешь же ты спорить, что популярность не показатель качества книги. К тому же популярность всегда идёт вместе с вопросом «среди кого?». Многие романы, которые были популярны при жизни Дюма сегодня совсем забыты.
Pauline: Viksa Vita СОГЛАСНА СО ВСЕМ, ЧТО ВЫ СКАЗАЛИ
Treville: Мне приходит в голову такое сравнение. Вот, скажем скульптор. Который в принципе прекрасно работает, вдохновенно, но ведь ему нужен камень для работы! Не пойдет же он сам его добывать. А между тем от качества материала многое зависит. Вот Маке и был таким каменциком, который поставлял Дюма исторический и идейный материал. И в этом я готова признать его вклад. Но ведь, согласитесь, никому в голову не придет назвать его самостоятельным писателем.
Pauline: Treville Я искренне восхищаюсь Вашими словами! У Моруа такая мысль присутстует: он тоже говорил, что Маке был всего лишь каменщиком, а Дюма - талантливым скульптором Почему, например, никто не говорит о том, что большинство пьес Дюма - это измененные пьесы начинающих драматургов, которые обращались к Дюма, чтобы он придал «стройность формы» их сочинениям? Еще при жизни Дюма были скандалы из-за того, чье имя ставить под названием пьесы.
Treville: Черт. Только сейчас заметила, что почти дословно процитировала Моруа. Но что делать, если я тоже та думаю! Помню, там еще у Моруа такой прикол был описан. Когда памятник папаше Дюма открывали, на постаменте высекли названия всех его произведений. В том числе и «Нельскую башню». А Гайарде, автор, собственно, этой самой «Башни», запротестовал. Тогда Дюма -сын заявил с ехидцей, что , если Гайарде будут ставить памятник, он не против, чтобы на постаменте написали «Нельскую башню»
Беранжьер де Невиль: С точки зрения авторского права научные или исторические факты не являются предметом авторского права. Именно эти факты и поставлял Маке. Тем не менее, Дюма вовсе не был против того, чтобы на обложке стояло 2 имени, но Маке (из-за денег) от этого отказался. Перефразируя Библию, можно сказать, что Маке сам продал свое первородство за чечевичную похлебку. А что вы хотите от буржуа? Дама де Невиль
Иоганна: Приветствую ваше высокое собрание и на этом треде! Я о Маке узнала только на этом сайте, когда заглянула на «Дюма и соавторы» и увидела, что все самые знаменитые романы Дюма написаны в соавторстве с одним человеком. Поэтому буду, наверное, только читать ваше обсуждение, хотя, конечно, очень бы хотелось знать тему. Плиииз, просветите меня, возьмите на буксир! Не знает ли кто-нибудь, где можно прочитать что-нибудь из творчества самого Маке? Он ведь, наверное, писал что-нибудь от своего имени! Или, может, вы знаете, где можно прочитать эти главы из «3 М»? И еще вопрос. А может быть именно маке должен был исправлять ошибки в романах? Кстати, я считаю, что несправедливо замалчивать имя одного из создателей замечательных романов! Ведь до сих пор его имя не ставится в книгах. Даже мелким шрифтом в конце! Беранжьер де Невиль пишет: цитатаА что вы хотите от буржуа? А что, буржуа могут быть очень даже толковыми!
Беранжьер де Невиль: Да нет, буржуа люди очень толковые, вот, к примеру, Маке - умер весьма богатым человеком (а Дюма почти нищим). Но вы не дождетесь от буржуа полета фантазии, безумства... Буржуа XIX века - это аккуратность бухгалтера. Ну и при чем тут литература? Дама де Невиль
Viksa Vita: jennie пишет: цитатаНу не будешь же ты спорить, что популярность не показатель качества книги Не буду, но именно этот аргумент приводился в защиту Дюма, при обсуждании его «не-серьезности» .Выходит, когда это удобно, Дюма писатель несерьезный но популярный, а когдa удобно по другому, он не популярен но серьезен? То-есть, он не сочетал в себе оба качества, и одно шло в ущерб другому?
Viksa Vita: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаДа нет, буржуа люди очень толковые, вот, к примеру, Маке - умер весьма богатым человеком (а Дюма почти нищим). Но вы не дождетесь от буржуа полета фантазии, безумства... Буржуа XIX века - это аккуратность бухгалтера. Ну и при чем тут литература? Сударыня, и как это вам все время удается возбуждать мой юношеский дух противоречия? Ну причем тут буржуа к литературе? Вы же сами выступали против стереотипизации. Не станете же вы утверждать что и Дюма следовало держать подльше от пера, ибо в 19-ом веке место негров было на плантациях и на кухнях.
Pauline: Отдельные главы, написанные Маке, мне никогда не попадались. Знаю только, что однажды Дюма ему написал, что захотел ввести сцену с палачом из Лилля и попросить Маке написать ее, но потом передумал, бросил письмо в камин, решив, что сам ее напишет. И добавляет: «Первые же строчки Вашего письма показали мне, что наши мысли совпали». Но, наверно, где-то можно найти текст Маке. цитатаКстати, я считаю, что несправедливо замалчивать имя одного из создателей замечательных романов! Ведь до сих пор его имя не ставится в книгах. Даже мелким шрифтом в конце! Маке сам отказался от того, чтобы его имя упоминалось рядом с именем Дюма: Беранжьер де Невиль пишет: цитатаТем не менее, Дюма вовсе не был против того, чтобы на обложке стояло 2 имени, но Маке (из-за денег) от этого отказался. Действительно, издатели платили чуть ли не в пять раз больше за книги, подписанные только Дюма.
Беранжьер де Невиль: Ну что вы, дорогая, зачем доводить все до абсурда? Просто меня все время подводит желание выражаться красочно. Я только хотела сказать, что Маке как нарочно был создан для того, чтобы представлять собой типаж. Другие же люди, которым пришлось родиться в буржуазной среде, но при этом с пламенем барда в душе, из своей среды просто вышибались. Между прочим, что касается негров, мулатов, квартеронов и т.д. - это все люди с очень богатым воображением. Некоторые генетики вообще утверждают, что у них эмоциональная сфера богаче, чем у представителей белой расы. Не знаю, конечно, мне как то не приходило в голову сравнивать, но такое мнение есть. Дама де Невиль
Viksa Vita: Беранжьер де Невиль пишет: цитата Некоторые генетики вообще утверждают, что у них эмоциональная сфера богаче, чем у представителей белой расы Действительно. Читала на днях какую-то статью, где приводилось исследование, показывающее, что афро-американцы обладают гораздо более богатым образным и ассоциативным мышлением чем беленькие.
полная версия страницы