Форум » Общий форум по Дюма » Дюма как историк » Ответить

Дюма как историк

Istorik: Всё,вчера купил-таки 46 том СС Дюма 2001г.с историческими хрониками о Ришелье и Медичи.И сразу возникла идея темы: Что мы знаем о Дюма не как историческом писателе,а как настоящем историке?Лично я почти ничего.Дюма-не Карамзин.

Ответов - 32, стр: 1 2 All

Madame: Известно, что с историческими фактами Дюма обращался достаточно волъно, и тем не менее многие из нас своим интересом к истории обязаны толъко ему, и отнюдъ не Карамзину или школъным учителям истории...

Blackbird22: Madame пишет: и тем не менее многие из нас своим интересом к истории обязаны толъко ему В том числе и профессионалы)

LS: Istorik пишет: вчера купил-таки 46 том СС Дюма Поздравляю. :) Дюма редко работал сам с историческими фактами. В основном, материалы готовили его помощники. Так, например, Маке сделал большущую компиляцию мемуарной литературы по эпохе Людовика XIV, которая впоследствии стала "Веком Луи XIV" и была использована позднее для мушкетерской трилогии. Кстати, Маке был профессиональным историком. Но "Мемуары г-на д'Артаньяна" Куртиля де Сандра, действительно, нашел именно Дюма. В марсельской библиотеке. Дюма перерабатывал и переживал, перечувствовал подготовительные материалы и рождалось новое произведение. У него было феноменальное чутье времени. Многое он просто угадывал. В одной фразе он мог выразить явление, которое позднее станет предметом исследований ученых. Где-то в других темах были примеры этого. Считается, что любимой эпохой Дюма было правление Генриха III. А лучшим историческим романом Д.Циммерман (биограф Дюма) называет "Королеву Марго".


Madame: На тему Дюма-историк случайно откопала одну статъю, автор Мария Голикова *опасливо оглядыясъ по сторонам* - вроде правилами форума чужие статъи цитироватъ на запрещено "МАРГО В ЗАЗЕРКАЛЬЕ История и её отражения События прошлого – в тени Истории, тем более глубокой, чем дальше от нас прошедшая эпоха. Впрочем, при желании можно взять фонарь и не спеша рассмотреть её, осознать, прочувствовать, попытаться понять, как всё было на самом деле… А можно поступить наоборот: добавить к исторической тени романтического тумана – и создать на основе реальности прошлого вымысел, сюжет для мелодрамы. А потом наступит день, когда правда будет интересовать только узкий круг специалистов и энтузиастов, а для всех остальных историей станет та самая мелодрама. Особенно «повезло» на этот счёт самым романтичным (в современной интерпретации) эпохам. Средневековью досталось так, что от него – от настоящего – в нашем представлении вообще мало что осталось, его растащили на сувениры. А Ренессанс превратился в неиссякаемый источник мылодраматических сюжетов. Особенно французский Ренессанс – в первую очередь благодаря романам Дюма. Удивительный парадокс: его романы увековечили историю, убив её. Нет, сама по себе идея написать авантюрный роман в исторических декорациях хороша, и кто в детстве не зачитывался «Тремя мушкетёрами»… Но среди романов Дюма-отца, остроумных, лёгких, игристых, как шампанское, есть один, который вызывает у меня не восхищение, а глубокую грусть из-за того, как сильно он отличается от своей исторической основы – и как проигрывает ей. Этот роман – «Королева Марго». Казалось бы, чему удивляться? Как Дюма обращался с историей, известно всем. Чего стоят его знаменитые слова: «Что такое история? Это гвоздь, на который я вешаю свои романы. С ней можно позволить любые вольности при условии, что сделаешь ей ребёнка». Детишек от этого союза родилось множество, большинство из них выросли славными, обаятельными и добились успехов в жизни. «Королева Марго» тоже не осталась обделенной славой, но природа на ней не просто отдохнула, а отлично выспалась. Вы спросите, почему? Беда в том, что для многих романы Дюма – единственный источник информации о тогдашней Франции. Благодаря Дюма мы знаем имена и основные события 16 века… и благодаря ему наивно принимаем вымысел за истину. В детстве я зачитывалась Дюма. Но когда стала читать книги по французской истории, разочаровалась – история оказалась несравнимо интереснее того, что придумал Дюма в её декорациях. Посмотрела на то, что писали и снимали об этом времени другие – и пришлось сделать неутешительный вывод: эта блестящая, драматичная эпоха, полная бесценных сюжетов, осталась практически невоплощённой ни в литературе, ни в кино – несмотря на то, что о ней так много написано книг и снято фильмов. Истории нет ни в одном из них! Художественный вымысел совсем неплох – если читатель или зритель осознаёт, что это вымысел. Иначе он превращается в ложь. А история – по крайней мере, в данном случае – не заслуживает такой подмены. Жанр «Королевы Марго» Дюма – вовсе не авантюрный роман. Этот жанр – альтернативная история. Дюма не то чтобы исказил факты – он просто написал свои, не имеющие к реальности ни малейшего отношения. Сказать, что в этом романе придумано – задача непосильная, проще сказать, что там правда. Ничего, помимо всем известной исторической канвы на уровне дат и серьёзных событий. Ничего, что касается внешности, мотивов, отношений, мировоззрений персонажей. А поступки героев кажутся очень правдоподобными, потому что описаны в деталях, с псевдоисторическими справками… …На самом деле, Ла Моль был ревностным католиком, очень набожным, иногда простаивал по несколько месс в день. Соответственно, в Варфоломеевскую ночь он не врывался окровавленным в покои Марго. Он был старше неё вдвое (ему было чуть за сорок), но очень красив, и ревновать Марго к Наваррскому ему было просто смешно, потому что будущий Анри IV, хоть и «славный был король», как поётся в той песенке, внешней привлекательностью и сколько-нибудь светскими манерами не отличался. Герцог де Гиз никогда не был этаким французским Кощеем Бессмертным, средоточием всех зол, жестоким организатором Варфоломеевской ночи. Сын знаменитого и любимого народом полководца, красавец, изящный, стройный блондин с голубыми глазами, прекрасно образованный, остроумный, любивший Марго и мечтавший на ней жениться… Он действительно ненавидел протестантов, особенно адмирала Колиньи за то, что тот организовал убийство его отца. Вся семья Гизов много лет требовала от короля возмездия – но не добилась ничего, и герцог Гиз поклялся отомстить за отца сам. Единственное, в чём можно его упрекнуть – это недостаток христианских чувств по отношению к врагу. Но в тогдашнем понимании добродетели Гиз поступил правильно – выполнил свой долг перед отцом, которого очень любил. Вдохновителями и организаторами Варфоломеевской ночи были королева-мать, Екатерина Медичи, и её любимый сын герцог Анжуйский. Конечно, они заручились поддержкой Гиза, а тот воспользовался случаем отомстить ненавистному адмиралу – но и только. Есть основания предполагать, что Гизом и его принципиальностью в этой ситуации просто воспользовались, «подставили» его, потому что вину за кровопролитие, разгоревшееся в Париже стихийно, было удобно возложить именно на него… Карл IX умер вовсе не потому, что прочитал отравленную мышьяком книгу о соколиной охоте. У него с рождения было слабое здоровье, а нервное потрясение после Варфоломеевской ночи окончательно ослабило его, и через два года он умер от болезней… Адмирал Колиньи, умирая, не произносил никаких эффектных слов в лицо герцогу Гизу – когда его тело выбросили к ногам герцога, Колиньи был уже мёртв… И так далее – в том, что касается остальных героев и событий, степень соответствия истории в романе та же или ещё меньше. Некоторых героев попросту не существовало или они играли в реальности гораздо меньшую роль. Например, мэтр Рене, парфюмер, которому Дюма отдал «полномочия» гораздо более известного в те времена чернокнижника, итальянца Козимо Руджиери. С альтернативной истории и спрос альтернативный, т.е. никакого, так что дальше разбирать интригу романа и сюжет, пожалуй, нет смысла. О Дюма хорошо сказал Андре Моруа (это слова об одной из его пьес, но их можно отнести и ко всем его романам): «История полна тайн. У Дюма всё оказалось ясным и определённым. Екатерина Медичи держала в руках нити всех интриг. Генрих III расстраивал планы герцога де Гиза. Впрочем, Дюма и сам отлично понимал, что в действительности все эти приключения были куда более сложными. Но какое это имело для него значение? Он хотел лишь одного – бурного действия. Эпоха Генриха III с её дуэлями, заговорами, оргиями, с разгулом политических страстей напоминала ему наполеоновскую эпоху. История в обработке Дюма была такой, какой её хотели видеть французы: весёлой, красочной, построенной на контрастах, где Добро было по одну сторону, Зло – по другую. Публика… состояла из тех самых людей, которые совершили великую революцию и сражались в войсках империи. Ей нравилось, когда королей и их дела представляли в "картинках героических, полных драматизма и поэтому хорошо им знакомых"». С книгой всё понятно, давайте поговорим об экранизациях. В конце концов, фильм не привязан к книге, его можно снять и по мотивам, а можно вернуться к первоисточнику… Но тут королеве Марго тоже не повезло: все фильмы о ней оттолкнулись от Дюма, разбрелись в разные стороны и безнадёжно заблудились в густых и высоких зарослях развесистой клюквы, где водятся куда более странные персонажи, чем в Зазеркалье. Сколько ни кричи «Ау!» – не дозовёшься…"

Madame: Как вам такая точка зрения, господа Дюманы? Мне что-то не оченъ... Болъше как-то придирок по мелочам - как-будто никто не знает, как реалъно выглядил де Гиз, или сколъко лет было Ла Молю...

Blackbird22: Madame пишет: Как вам такая точка зрения, господа Дюманы? Редкостная фигня. Что, кто-то изучает историю по художественным книгам?

Madame: Blackbird22 пишет: Редкостная фигня. Что, кто-то изучает историю по художественным книгам? Вот-вот! Зато Дюма пнули изрядно!

LS: Madame Разделяю Вашу оценку. Добавлю лишь, что обычно Дюма оценивают как историка, соотносясь с современной нам исторической наукой. Тогда как логичней было б опираться на уровень знаний середины XIX века.

Та что под маской: Думаю что Дюма довольно точно описал эпоху обогащения при ресторации в романе "Граф Монте Кристо" .Читаю и думаю вот наша Россия во всей красе все те же пороки и та же меркантильная среда

LS: Та что под маской Ну, дык это была не историческая, а современная ему эпоха. :)

Рошфороман: Madame А мне понравилось. Любопытно. Такое же я встречал и по теме мушкетеров. Беда в том, что многие действительно изучают французскую историю по книгам Дюма. Начинают задавать вопросы типа "а так ли все было?" И лезут в историю. А потом обижаются, увидев, что в истории все не так или не совсем так. При этом забывая, что Дюма писал не историю, а романы, в которых другие законы. Это еще зависит от восприятия новой информации. Таким, как автору этой статьи, лучше романов не читать. А то они не очень адекватно воспринимаются. Чувствуется обида разочарованной фанатки. Я сам это проходил. И люблю создавать альтернативы Дюма, ооснованные на истории. Но читать его я не перестал.

Рошфороман: LS пишет: Добавлю лишь, что обычно Дюма оценивают как историка, соотносясь с современной нам исторической наукой. Тогда как логичней было б опираться на уровень знаний середины XIX века. Тоже верно, кстати. Автор статьи явно опирается на современные знания. А если почитать Гизо, Мишле, скажем - будет ближе к Дюма. Та что под маской пишет: Читаю и думаю вот наша Россия во всей красе все те же пороки и та же меркантильная среда То же самое. Прямо о новых русских.

Istorik: У меня вопрос:почему Дюма был против Ришелье- это влияние де Виньи или политические взгляды?

Рошфороман: Istorik И то, и другое. Дюма восхищался творчеством Альфреда де Виньи, и участвовал в революциях 1830 и 1848 годов.

david: Istorik пишет: Дюма был против Ришелье ....? Что значит "против"? А как же "Красный сфинкс"?

LS: Istorik Присоединюсь к вопросу david: Что значит против? В "Трех мушкетерах" Дюма отзывается о Ришелье с большим уважением, а в "Двадцать лет спустя" и вовсе панегирики поет. :)

Istorik: david пишет:А как же "Красный сфинкс"?Что за роман?В моём СС его нет. LS пишет:В "Трех мушкетерах" Дюма отзывается о Ришелье с большим уважениемДайте точную цитату! LS пишет:в "Двадцать лет спустя" и вовсе панегирики поетКогда сравнивает с Мазарини...тогда и поёт.

david: Istorik 1. "Красный сфинкс", Арт-Бизнес-Центр, 1999 (т.38 из "красного" СС) 2. "Красный сфинкс", Арт-Бизнес-Центр, 2007

LS: Istorik Istorik пишет: Что за роман? Посмотрите здесь: тема "Красный сфинкс". В аннотированном списке произведений Дюма участника нашего форума Сент-Эрмина рассказывается следующее: 106. Le Comte de Moret; Le Sphinx Rouge (Граф де Море (Красный сфинкс) – 1865-1866 – неоконченный роман о временах Ришелье. Время действия – 1628-1630. Печатался под названием Le Sphinx Rouge (Красный сфинкс) в газете Le Nouvelles (Новости), затем под названием Le Comte de Moret (Граф де Море) в газете Le Mousquetaire II. В настоящее время несколько номеров этой газеты с текстом этого романа отсутствуют. Первое книжное издание вышло только в 1946 неполная версия «Красного сфинкса» в издательстве Les Editions universelles без 4 части, в 1947 в издательстве S.E.P.E. более полная версия подназванием “Граф де Море”. Роман был посвящен князю Нарышкину в память о приеме, оказанном Дюма в России, текст романа хранился в имении Нарышкиных, у его жены француженки Женни Фалькон, до начала революции, во Францию был завезен видимо их потомками после революции 1917 г. тема "Творческое наследие А.Дюма" Istorik пишет: Дайте точную цитату! "Д'Артаньян упал к ногам кардинала" Ч.II гл."Заключение" :))) А в "Двадцать лет спустя", кроме сравнения в первой главе, есть еще монолог Атоса в Сен-Дени.

Рошфороман: Istorik пишет: почему Дюма был против Ришелье- Действительно, там все куда сложнее. Если внимательно читать, Дюма просто описывает в "Трех мушкетерах" чувства оппозиции к Ришелье, но главным злодеем делает не его, а миледи. Дюма просто сочувствовал народу, и старался понять всех. Из-за того, что главные герои в оппозиции к нему, и создается впечатление злодейства. В романе "Красный Сфинкс" расставлены другие приоритеты. Нужно было показать другую сторону Ришелье, его политическую необходимость. И еще, более ранний Дюма отличается от более позднего. В 30х - 40х годах он более жестко относится к Ришелье(в "Знаменитых преступлениях", история Урбена Грандье, и отчасти и в "Трех мушкетерах", хотя в авторских комментариях видна некоторая переоценка, не говоря уже о "Двадцать лет спустя". Там много моментов в пользу Ришелье, и сравнение с Мазарини, и слова Атоса в Сен-Дени, и знаковый отказ Рошфора служить Мазарини), чем в 1865-66 годах, когда издали во Франции письма Ришелье, и был написан роман "Красный Сфинкс", явно по этим письмам("Письма и дипломатические инструкции кардинала Ришелье").

Та что под маской: На мой взгляд любое историческе событие в романах писателей это всего лишь интерпритация истории.Если хотите это что-то вроде рецепта при изготовлениии блюда ,где количество инградиетов зависит от фантазии автора. У кого-то получаеться каша ,у кого-то постная полебка или приторно сладкий десерт=))) История в романах -это иллюзия некая декорация к главному действу.Конечто же это не наука.

Istorik: david пишет:"Красный сфинкс", Арт-Бизнес-Центр, 1999 (т.38 из "красного" СС)У меня "чёрное".А за книгой 2007г.уже не хочу бегать. LS пишет:"Д'Артаньян упал к ногам кардинала" Ч.II гл."Заключение"Это не политическое отношение Дюма к Ришелье. Рошфороман пишет:Действительно, там все куда сложнее. Если внимательно читать, Дюма просто описывает в "Трех мушкетерах" чувства оппозиции к Ришелье, но главным злодеем делает не его, а миледи. Дюма просто сочувствовал народу, и старался понять всех. Из-за того, что главные герои в оппозиции к нему, и создается впечатление злодейства.Великолепный ответ,но с политикой опять не ясно.Рошфороман пишет: Дюма восхищался творчеством Альфреда де Виньи, и участвовал в революциях 1830 и 1848 годов.Виньи был точно против Ришелье!

david: Istorik пишет: А за книгой 2007г.уже не хочу бегать На мой взгляд - зря, т.к. 1. Прочитать стОит. 2. Сколько удовольствия в самом поиске! 3. Бег полезен (говорят).

Istorik: david,у вас что-то с цветом шрифта!Еле прочитал.

LS: Istorik Istorik пишет: Это не политическое отношение Дюма к Ришелье. По большому счету, это была шутка. :) Хотя в этом эпизоде - уважение протагониста (д'Артаньяна), подчеркивающее мудрость кардинала, переставшего в этот момент быть антагонистом. Уважение автора к Ришелье хорошо прослеживается в главах об осаде Ларошели, в описании напряженной работы кардинала в противовес сварам знати и легкомысленной безответственности Бекингема. Istorik пишет: Виньи был точно против Ришелье! У Виньи в "Сен-Маре" Ришелье просто чудовище, да еще и временами смешное чудовище. Ничего общего с Ришелье в "Трех мушкетерах". Istorik пишет: david,у вас что-то с цветом шрифта!Еле прочитал На нашем форуме так оформляется оффтоп (предпоследняя кнопочка над окошком, в котором печатается текст сообщения). Чтоб легче было читать, выделите текст с помощью мыши, и шрифт станет контрастным. :)

Рошфороман: LS пишет: Уважение автора к Ришелье хорошо прослеживается в главах об осаде Ларошели, в описании напряженной работы кардинала в противовес сварам знати и легкомысленной безответственности Бекингема. Спасибо, я как раз хотел дать цитату оттуда. Istorik Чтоб не цитировать, гляньте главу "Харчевня "Красная голубятня"". Хотя, вот: Один из курьеров герцога Бекингэмского, по имени Монтегю, был взят в плен, и через него стало известно о существовании союза между Австрией, Испанией, Англией и Лотарингией. Этот союз был направлен против Франции. Больше того, в ставке Бекингэма, которому пришлось покинуть ее более поспешно, чем он предполагал, были найдены документы, еще раз подтверждавшие существование такого союза, и эти бумаги, как уверяет кардинал в своих мемуарах, бросали тень на г-жу де Шеврез и, следовательно, на королеву. Вся ответственность падала на кардинала, ибо нельзя быть полновластным министром, не неся при этом ответственности. Поэтому, напрягая все силы своего разностороннего ума, он днем и ночью следил за малейшими изменениями, происходившими в каком-либо из великих государств Европы. Кардиналу была известна энергия, а главное - сила ненависти Бекингэма. Если бы угрожавший Франции союз одержал победу, все влияние его, кардинала, было бы утрачено: испанская и австрийская политика получила бы тогда своих постоянных представителей в луврском кабинете, где пока что она имела лишь отдельных сторонников, и он, Ришелье, французский министр, министр национальный по преимуществу, был бы уничтожен. Король, который повиновался ему, как ребенок, и ненавидел его, как ребенок ненавидит строгого учителя, отдал бы его в руки своего брата и королевы, ищущих личного мщения; словом, он погиб бы, и, быть может, Франция погибла бы вместе с ним... Надо было предотвратить все это. LS пишет: У Виньи в "Сен-Маре" Ришелье просто чудовище, да еще и временами смешное чудовище. Ничего общего с Ришелье в "Трех мушкетерах". Согласен. Хоть Дюма восхищался талантом Виньи, он вовсе не во всем разделял его взгляды. И если у Дюма только герои не любят Ришелье, то у Виньи сам автор просто уничтожает Ришелье. Лично мне этот автор не нравится. На эту тему есть дискуссия Голосование: Злодей ли Ришелье в романе «Три мушкетера»?

LS: Уже несколько раз было отмечено, что Дюма феноменально чувствовал дух времени и умел точно передать его в своих книгах. В работе Р.Коула "История Франции" мне посчастливилось в очередной раз встретить еще одно подтверждение этой мысли. "Во время господства Ришелье местами вспыхивали антиправительнственные мятежи религиозного или социального характера. К началу XVII века бунт сделался повсеместным". Ср. "В те времена такие волнения были явлением обычным, и редкий день тот или иной город не мог занести в свои летописи подобное событие. Знатные господа сражались друг с другом; король воевал с кардиналом; испанцы вели войну с королем.Но кроме этой войны - то тайной, то явной, то скрытой, то открытой, - были еще и воры, и нищие, и гугеноты и бродяги, и слуги, воевавшие со всеми". ("Три мушкетера", гл. "Три дара г-на д'Артаньяна-отца")

Сент-Эрмин: Мне кажется нельзя к Дюма предъявлять особые претензии что он не стремился следовать в романах букве Истории. Он все таки был романистом. Надо отметить и тот факт что в 19 веке очень сильна была цензура. В той же "Королеве Марго" он мог бы конечно красочно описать инцест Марго с братьями, различные извращения короля и его приближенных, что и было на самом деле, но тогда бы роман вообще бы не напечатали. Не помню кто, возможно кто-то из друзей Дюма, говорил что интересно было именно слушать устные рассказы самого Дюма о той или иной исторической эпохе, и это было еще более увлекательно чем читать сам роман. Дюма очень хорошо знал историю но в романах он сам выстраивал сюжет используя историю в основном как фон.

LS: В книге К.Биркина (П.П.Каратыгина) "Временщики и фаворитки" (1870 г.) обнаружился панегирик в адрес Дюма. "Нам в данной книге так часто случалось и еще не раз случится обвинять драматургов и романистов в искажении исторических фатов и личностей, что мы не можем отказаться себе в удовольствии отдать должную справедливость талантливому Дюма, автору великого множества исторических романов, издавна знакомых нашим читателям. Учиться французской истории по романам Дюма было бы, конечно, смешно и дико, тем более, что у него вымысел и правда всегда весьма искуссно сплавлены в нераздельную амальгаму; но нельзя не признать за ним и той заслуги, что он своими рассказами спас от забвения немало замечательных исторических личностей. Без королевы Марго и графини Монсоро едва ли большинству читающего мира известны были бы Ла Моль, Коконна и Бюсси д'Амбуаз - любопытные типы истых французских дворян XVI века, со всеми их достоинствами и пороками. В драме своей "Генрих III и его двор" Дюма почти без изменения мастерским пером изобразил историю красавчика Сен-Мегрена, а в упомянутых романах полной рукой черпал из записок л'Этуаля, Маргариты, Брантома и истории д'Обинье. Если исторические романы Вальтра Скотта можно назвать фотографиями, то произведения Дюма имеют полное право на имя исторических картин, написанных яркими и далеко не линючим красками."

mazarin: Сент-Эрмин пишет: инцест Марго с братьями, различные извращения короля и его приближенных, что и было на самом деле,

LS: mazarin Скажем так: в середине XIX века историческая наука считала эти факты имевшими место. Соотвественно, для Дюма это "было на самом деле".

Comte d'Armagnac: Вообще так странно когда беллетриста, романиста пытаются упрекать в том, что он "вольно обращается с фактами". Да он вообще создает СВОЙ художественный мир. То, что в этом мире кое-что (порой - многое) похоже на нашу историю или наше настоящее, не должно нас сбивать с толку. Все равно он создает свой мир, со своими законам, своим временем, своими героями.



полная версия страницы