Форум » Общий форум по Дюма » Как бы Дюма воспринял споры о его героях? » Ответить
Как бы Дюма воспринял споры о его героях?
Samsaranna: Примечание модератора: разговор был начат в теме:Голосование: Франсуа Анжуйский: однозначно подлец?
Ответов - 33, стр:
1 2 All
ирина: Лолита пишет: Ну и что? Я имею право на собственное мнение. И автор тоже . Уподобляя своего героя полубогу. Это небольшое несовпадение между авторским суждением : полубог и частным читательским : мразь. Небольшое несовпадение. Просто автор видит и изображает своего героя другим. Не таким, каким его видит ( или хочет видеть) читатель. Поскольку автор литературный гений, роман его творческая удача , то он более убедителен .
Лолита: ирина пишет: И автор тоже . Уподобляя своего героя полубогу. Это небольшое несовпадение между авторским суждением : полубог и частным читательским : мразь. Небольшое несовпадение. Просто автор видит и изображает своего героя другим. Не таким, каким его видит ( или хочет видеть) читатель. Поскольку автор литературный гений, роман его творческая удача , то он более убедителен . Как кто-то сказал на форуме очень давно( прошу прощения, что не помню кто и за неточность цитаты, прошло несколько лет): "Дюма был бы счастлив, что его персонажи вызывают такие бурные дискуссии и что разные люди по-разному оценивают его героев. Это несомненная творческая удача для писателя." Так вот еще раз -ППКС под каждым словом. то он более убедителен . Я вас не убеждаю ни в чем вообще-то.
ирина: Лолита пишет: Как кто-то сказал на форуме очень давно( прошу прощения, что не помню кто и за неточность цитаты, прошло несколько лет): "Дюма был бы счастлив, что его персонажи вызывают такие бурные дискуссии и что разные люди по-разному оценивают его героев. Это несомненная творческая удача для писателя." Ну приписывать чувства и слова тому, кого увы, уже нет, дело неблагодарное. Какие слова и чувства у него были бы. Но думаю, каждый автор больше всего хочет быть правильно понятым. Вызвало бы у автора чувство счастья определение " мразь" по отношению к герою, которого он уподобляет полубогу... опять таки трудно предположить... У Толстого, когда он прочитал в переводном издании на французский "Казаки", как герой вместо "Ой вы сени, мои сени" поет "Вестибюль мой, вестибюль" это вызвало чувство гнева, книгу бросил, ногами топал. Авторы чувствительны вообще-то к своим творениям. Это проекция их внутреннего мира. Так что предполагать, был бы автор счатлив от определения "мразь" и "скотина", не берусь судить. Учитывая, как сказал его сын ,что в своих благородных героях он увековечил своего невозможного, богоподобного и боготворимого отца. И определением " полубог" он удостаивал двух героев: Атоса и Бюсси. А не "мразь" и "скотина", пардон.Лолита пишет: Я вас не убеждаю ни в чем вообще-то. Я вас тоже.
Луиза Водемон: ирина пишет: Но думаю, каждый автор больше всего хочет быть правильно понятым. Вызвало бы у автора чувство счастья определение ирина пишет: . Это проекция их внутреннего мира. Так что предполагать, был бы автор счатлив от определения "мразь" и "скотина", не берусь судить. Учитывая, как сказал его сын ,что в своих благородных героях он увековечил своего невозможного, богоподобного и боготворимого отца. И определением " полубог" он удостаивал двух героев: Атоса и Бюсси. А не "мразь" и "скотина", пардон. Читатели считают скучным ла Моля, не понимают Коконаса, полагают, что Генрих III - тряпка и истеричка, Горанфло - предатель и алкаш и т.д.. А между тем, всех этих персонажей автор любил. Ну и что из того? Не могут все любить по шаблону и восхищаться персонажем, раз он нравился автору.
ирина: Луиза Водемон пишет: Читатели считают скучным ла Моля, не понимают Коконаса, полагают, что Генрих III - тряпка и истеричка, Горанфло - предатель и алкаш и т.д.. А между тем, всех этих персонажей автор любил. Ну и что из того? Не могут все любить по шаблону и восхищаться персонажем, раз он нравился автору. Не могут. Но брать писателя себе в адвокаты, мол, писатель был бы счастлив.... Когда сам писатель уже, увы, сказать ничего не может, это ловкий логический трюк, как заметила Агта Кристи. С такой же уверенностью можно утверждать " писатель был бы оскорблен".... Разумеется, авторский взляд и читательский могут не совпадать. Но в этом случае идея, которую несет писатель, читателем не принята. Как вы правильно заметили " не понимают".
Луиза Водемон: ирина пишет: Но брать писателя себе в адвокаты, мол, писатель был бы счастлив.... Когда сам писатель уже, увы, сказать ничего не может Я думаю, что любой писатель был бы счастлив от того, что его читают и обсуждают спустя столетия. Факт. Имхо, будь герои Дюма шаблонно-картонными, не способными вызывать противоречия и дискуссии, вряд ли бы он был популярен и по сей день.
ирина: Луиза Водемон пишет: Я думаю, что любой писатель был бы счастлив от того, что его читают и обсуждают спустя столетия. Факт. Имхо, будь герои Дюма шаблонно-картонными, не способными вызывать противоречия и дискуссии, вряд ли бы он был популярен и по сей день. Поскольку в общем, идея повторена, повторяю свою позицию: брать в в подтверждение ваших слов мнение человека которого нет, и подтверждать его никогда не сказанное суждение , согласное с вами, это ловкий логический трюк. Мол, автор был бы согласен с сказанным вами. Его никогда не сказанное мнение является подтверждением вашей позиции. Тем более неопровержимое, что сам автор не может не подтвердить, ни опровергнуть. С таким же успехом можно сказать " автор был бы оскорблен непониманием". Тем более этот логический трюк " автор был бы счастлив...." применяется сейчас ( и как мною замечено раньше) в тех случаях, когда оценка читателя диаметрально расходится с идеей автора. Тогда и достается из арсенала такой кульбит: " автор был бы счастлив...". Несмотря на расхождение читательской и авторской оценки. Ну и что? ( такой аргумент тоже приводиться) , автор-то счастлив.
ирина: Вот, кстати, мнение другого автора. Блок. Когда под забором в крапиве Несчастные кости сгниют, Какой-нибудь поздний историк Напишет внушительный труд. Но только замучит проклятый, Ни в чем не повинных ребят, Годами рожденья и смерти И ворохом скверных цитат. Зарыться бы в свежем бурьяне, Забыться бы сном навсегда! Молчите, проклятые книги, Я вас не писал никогда!
Луиза Водемон: ирина пишет: Поскольку в общем, идея повторена, повторяю свою позицию: брать в в подтверждение ваших слов мнение человека которого нет, и подтверждать его никогда не сказанное суждение , согласное с вами, это ловкий логический трюк. Мол, автор был бы согласен с сказанным вами. Его никогда не сказанное мнение является подтверждением вашей позиции. Тем более неопровержимое, что сам автор не может не подтвердить, ни опровергнуть. С таким же успехом можно сказать " автор был бы оскорблен непониманием". Тем более этот логический трюк " автор был бы счастлив...." применяется сейчас ( и как мною замечено раньше) в тех случаях, когда оценка читателя диаметрально расходится с идеей автора. Тогда и достается из арсенала такой кульбит: " автор был бы счастлив...". Несмотря на расхождение читательской и авторской оценки. Ну и что? ( такой аргумент тоже приводиться) , автор-то счастлив. Мы вообще, априори, исходим из того, что пишут и издаются писатели ради читателей и ради денег. Я как-то не встречала авторов, которые были бы несчастны от любви поклонников, это уже извращение какое-то.
Samsaranna: Луиза Водемон пишет: Читатели считают скучным ла Моля, не понимают Коконаса, полагают, что Генрих III - тряпка и истеричка, Горанфло - предатель и алкаш и т.д.. Ну не стоит уж так подписываться за всех читателей! Луиза Водемон пишет: Я думаю, что любой писатель был бы счастлив от того, что его читают и обсуждают спустя столетия. В этом гениальность Дюма и гениальность его романов, что они не пресные, хотя порой противоречивые. И у каждого героя Дюма есть свои поклонники и противники. Поэтому мы и обсуждаем их, и спорим- доказывая свое видение или соглашаясь с иным.
ирина: Луиза Водемон пишет: Мы вообще, априори, исходим из того, что пишут и издаются писатели ради читателей и ради денег. Я как-то не встречала авторов, которые были бы несчастны от любви поклонников, это уже извращение какое-то. От любви поклонников да. И значимость своего творчества важна, да. И память потомков тоже тревожит писателя. Спрашивал же Дюма сына, как он думает, от его творчества что-то останется ? Понимаю так, небезразлично это было писателю. Тем более он спрашивал на пороге... да на том пороге, ведущем в вечность. А вот счастлив ли писатель когда его не понимают, или понимают не так как он хотел быть понятым... Вопрос оставляю открытым. Ведь теорию "Дюма был бы счастлив..." выдвигают тогда, когда отстаивают взгляд на творчество противоположный взгляду самого писателя. Понятие " писатель был бы счастлив быть понятым.." заменяется понятием " писатель был бы счастлив от посмертной славы". Лично для меня пазл складывается когда я понимаю и соглашаюсь с писателем. Когда я не согласна, я не принимаю произведение. Но поскольку автор гений, сила его художественного воздействия на подсознание велика, это вносит раздрай в мою душу. Когда я не могу не восхищаться , но мое понимание добра и зла противоречит писательской концепции.
ирина: Может тему откроем на предмет как сам Дюма воспринял бы наши споры? И перенесем туда наш диспут? Мы уже далеко отшли от Франсуа. А тема поднята интересная.
ирина: Луиза Водемон пишет: Мы вообще, априори, исходим из того, что пишут и издаются писатели ради читателей и ради денег. Писатели ещё пишут ради творческого самовыражения.Не только ради денег и ради читателей. Хотя конечно и ради этого.
Луиза Водемон: ирина пишет: Вопрос оставляю открытым. Ведь теорию "Дюма был бы счастлив..." выдвигают тогда, когда отстаивают взгляд на творчество противоположный взгляду самого писателя. Понятие " писатель был бы счастлив быть понятым.." заменяется понятием " писатель был бы счастлив от посмертной славы". А одно не мешает другому. Дюма, в отличии от, к примеру, Достоевского, понять несложно даже подростку, он не стремится запутать читателя в хитросплетении противоречий добра и зла, у него ясно видно кто условно хороший, а кто условно плохой. Однако вместе с этим, автор не лишает даже отъявленных негодяев человеческих черт, не делая из них шаблона. Именно поэтому, любой читатель может найти что-то позитивное в любом герое и полюбить его, вот в чем вся прелесть. Ведь нет стопроцентно хороших или стопроцентно плохих людей, есть поступки которые делают нас таким, что у Дюма отлично показано. ирина пишет: Когда я не согласна, я не принимаю произведение. ирина пишет: Когда я не могу не восхищаться , но мое понимание добра и зла противоречит писательской концепции. Я уже от кого-то на форуме слышала схожую мысль и отвечала, отвечу и сейчас на собственном примере. Вот история любви Дианы и Бюсси мне кажется достаточно скучной и дурацкой, эти герои вместе у меня вызывают раздражение. Я просто о них перестала перечитывать главы. Согласна, что это, конечно, не очень хорошо, когда два главных героя вызывают отторжение, т.е. ты лишаешься части того, что хотел донести автор. Но зато для меня настолько интересны король, Шико, миньоны, Горанфло, Наваррский, Марго, Гизы, что это с лихвой мне компенсирует то, что я не воспринимаю любовную линию. ирина пишет: Может тему откроем на предмет как сам Дюма воспринял бы наши споры? И перенесем туда наш диспут? Мы уже далеко отшли от Франсуа. А тема поднята интересная. У меня такая мыслЯ была, только название в голову не приходит. Создайте тему в " Общем форуме по Дюма", пожалуйста, а я перенесу туда эту дискуссию. Samsaranna пишет: Ну не стоит уж так подписываться за всех читателей! Я нигде не писала ничего про всех читателей, разговор шел о том кто как понимает позицию автора.
Талестра: Вопрос в том, имеет ли читатель право на собственное мнение или он обязан воспринимать персонажей так, как автор написал? я правильно понимаю? ) Мне кажется, авторам (имею в виду уже современных) всегда приятно, когда читатель / зритель воспринимает персонажей и всю историю в том ключе, в каком она задумывалась. Кажется, это называется "донести идею произведения". Но нас, читателей, слава богу, много. В голову автору мы не залезем - и он в нашу тоже, к счастью. Поэтому это сугубо моё дело, считаю ли я Бюсси героем, а Анжуйского подлецом, Атоса святым, а миледи презренной женщиной и прочее. Если Дюма давал волю своей фантазии, создавая романы, то отчего возникает вопрос, имею ли я право на собственное прочтение? )
ирина: Талестра пишет: В голову автору мы не залезем - и он в нашу тоже, к счастью. Но понять-то хочется. Талестра пишет: Вопрос в том, имеет ли читатель на собственное мнение или он обязан воспринимать персонажей так, как автор написал? я правильно понимаю? ) Не совсем. Хотя и это тоже. Вобще-то я осторожно ( потому что мне страшновато как-то пытаться заглянуть в мысли гения) выражала такую мысль: у автора не вызвал бы чувство счастья факт, что его мысли и чувства, его видение героев восприняты не так, как он сам видит. Уффф. Сказала прямо. А было страшно. Вобще Дюма закрытый гений. Не очень-то он к себе в мысли и чувства пускал. Поэтому не знаю, не знаю... Тут ещё и разные эпохи ( я имею в виду время, в котором автор жил) и наше время. Ну например, романтической литературе присуще гиперболизация чувств. И вообще люди чувствовали сильней и острей. Ну как писал генерал Дюма жене: покрываю строки твоего письма тысячью поцелуев. Поэтому наши рассуждения: а была ли героиня романа Диана ( условно) психически нездорова, это в наше время. Возможно тогда так чувствовли, так переживали. Это с нашей колокольни так. А с точки зрения публики 19 века бог весть. Там и не так ещё чувства чувствовали.Луиза Водемон пишет: уже от кого-то на форуме слышала схожую мысль и отвечала, отвечу и сейчас на собственном примере. Вот история любви Дианы и Бюсси мне кажется достаточно скучной и дурацкой, эти герои вместе у меня вызывают раздражение. Я просто о них перестала перечитывать главы. Согласна, что это, конечно, не очень хорошо, когда два главных героя вызывают отторжение, т.е. ты лишаешься части того, что хотел донести автор. Не, у меня проблема в другом: я не могу не читать. Художественный образ гениален. Но не совпадает с моими нормами , скажем, морали и нравственности. Не читать легко когда писатель бездарный. А с гением сложнее. И это вносит в мою душу раздрай. Талестра пишет: Если Дюма давал волю своей фантазии, создавая романы, то отчего возникает вопрос, имею ли я право на собственное прочтение? ) Конечно да. Но при несовпадении моего мнения с мнением автора при условии литературной гениальности автора трудновато мне. Гений обладает даром воздействия на подсознание. А там другие нормы. Короче, сумбурно, но вот такие у меня проблемы. Кстати, в голову мы ему не залезем, а он в нашу. Мы нет, а он-да.
Samsaranna: ирина пишет: Тут ещё и разные эпохи ( я имею в виду время, в котором автор жил) и наше время. И даже важно в каком возрасте читатель прочел книгу, и в каком возрасте перечитал. Потому как восприятие в 15 лет и в 30 лет совершенно разные. То, что в 15 лет ты считал достойным (даже примером для подражания)- в 30 лет может уже казаться аморальным.
Талестра: ирина пишет: Но понять-то хочется. ну... кому-то - хочется, кому-то нет ) ирина пишет: у автора не вызвал бы чувство счастья факт, что его мысли и чувства, его видение героев восприняты не так, как он сам видит. согласна. Наверно ему хотелось бы, чтоб мы всё понимали так, как задумывал он. И? из этого следует какой-то вывод - например, что наши вольные читательские трактовки оскорбляют чувства верующих память великого романиста? Или? ) ирина пишет: Это с нашей колокольни так. безусловно. Если речь идёт не о диссертации Арамиса научном труде, а о диспуте на форуме, то логичнее говорить о собственной колокольне - а не о том, какой, с нашей колокольни, была колокольня Дюма ) ирина пишет: Кстати, в голову мы ему не залезем, а он в нашу. Если речь идёт о его образах и сюжетах - разумеется. Но дальше я к счастью сама хозяйка в своей голове ))) и тот мир, который в ней возник после прочтения романов, от задуманного автором очень далёк. Там моё видение, моё восприятие, мои сюжеты ))) и этот мой собственный мир - по-моему, лучшая награда или благодарность автору )))
ирина: Samsaranna пишет: И даже важно в каком возрасте человек прочел книгу, и в каком возрасте перечитал. Потому как восприятие в 15 лет и в 30 лет совершенно разные. То, что в 15 лет ты считал достойным (даже примером для подражания)- в 30 лет может уже казаться аморальным. И это тоже. С возрастом меняется восприятие. У меня перерыв был в чтении романов Дюма 30 лет. От восторженного восприятия в юности, потом не читала, теперь читаю и воспринимаю по другому. И ещё такая мысль. Сугубо субъективная. По поводу у Дюма нет однозначно плохих, однозначно хороших. Все-таки мир Дюма полярен. Его герои по разные стороны баррикад. Благородные герои и злодие-антагонисты. Условно конечно, упрощаю, но это так. Все-таки там условное зло, условное добро. парни в белых шляпах, парни в черных шляпах. Полярный мир.
Samsaranna: ирина пишет: . Все-таки мир Дюма полярен. Его герои по разные стороны баррикад. Но при всей полярности восприятие героев у каждого читателя сугубо свое. И вовсе необязательно резко отрицательный герой будет восприниматься читателем именно таковым. Точно так же- как и суперположительный (по мнению автора). В этом и заключается гениальность Дюма- что его герои не черно/белые.
Талестра: Samsaranna пишет: его герои не черно/белые. мне кажется, как раз чёрно-белые до известной степени. Ну то есть Рошфор из демонического врага д'Артаньяна в Трёх мушкетёрах (глава "Две разновидности демонов" про него с миледи) превратился почти в закадычного друга в "Двадцати годах спустя". Но Франсуа Анжуйский, сколько мне помнится, был негодяем с первого романа и остался таким до конца. Или там граф Монте-Кристо описывается всё же как сугубо положительный персонаж. Другое дело, как мы воспринимаем поступки того же графа. Но по-моему, это о читателях скорее говорит )))) чем о романе.
Samsaranna: Талестра пишет: Другое дело, как мы воспринимаем поступки того же графа. Но по-моему, это о читателях скорее говорит )))) чем о романе. Полностью согласна. Это сугубо личное восприятие читателя (основанное на воспитании, нравственности и определенных понятиях).
ирина: Талестра пишет: согласна. Наверно ему хотелось бы, чтоб мы всё понимали так, как задумывал он. И? из этого следует какой-то вывод - например, что наши вольные читательские трактовки оскорбляют чувства верующих память великого романиста? Или? ) Вывод сугубо личный. В тех случаях когда не совпадает мое и авторское восприятие. Ибо автор гений. А гений воздействует на подсознание, есть такое свойство у гения. И происходит нестыковка. Для меня это трудно. Талестра пишет: Но дальше я к счастью сама хозяйка в своей голове ))) и тот мир, который в ней возник после прочтения романов, от задуманного автором очень далёк. Там моё видение, моё восприятие, мои сюжеты ))) и этот мой собственный мир - по-моему, лучшая награда или благодарность автору ))) Нуу. Да, верно, мир возникший в моей голове от созданного автором очень далек. Но мой мир приходит в противоречие с авторским миром, если они не совпадают. У меня так.
Диана Лунит: Думаю, очень интересно. И ещё интересно, как бы посмотрел на их дальнейшую жизнь в чужом творчестве.
КондитерСулицыМенял: Да когда Дюма писал своих Трёх мушкетёров, он и понятия, наверное, не имел сколько споров и восторгов вызовет его роман-фельетон. Поэтому мэтр не морочился с датами, и роман весь пропитан легкомыслием автора (и в этом вся прелесть:))
anemonic: КондитерСулицыМенял пишет: роман весь пропитан легкомыслием автора Ничего себе легкомыслие! Сколько экранизаций, подражаний, споров и всего остального вокруг этого романа.
КондитерСулицыМенял: anemonic пишет: Сколько экранизаций, подражаний, споров и всего остального вокруг этого романа. Всё дело в таланте автора и обаянии романа:)))
anemonic: КондитерСулицыМенял пишет: Всё дело в таланте автора и обаянии романа:))) Но не в легкомыслии!
LS: Нащет легкомыслия: мне только что рассказали про то, как в "Войне и мире" Толстой то приписывал одних и тех же героев к Семеновскому полку, то к Измайловскому. Это даже не историческая неточность, которых и у него хватает, а именно небрежность автора. Я думаю, подобные вещи в большом историческом произведении неизбежны, поэтому предлагаю остановиться на том, что эти детали ничего не прибавляют и не отнимают ни от таланта писателя, ни от таланта произведения.
КондитерСулицыМенял: anemonic пишет: Но не в легкомыслии! Легкомыслие неподходящее слово Я имела ввиду лёгкость письма и, не знаю как сказать, то чувство, как будто разговариваешь со старым другом, всё понимая и не испытывая напряжения.
полная версия страницы