Форум » Общий форум по Дюма » Медицинская криминалистика у Дюма » Ответить
Медицинская криминалистика у Дюма
LS: ирина пишет: [quote]Предлагаю рассмотреть отравления, совершенные миледи и установить, какими ядами она травила свои жертвы.В расследовании мне помогала моя коллега, Новикова Лариса Борисовна, медик и одновременно с тем химик. Случаев отравления три: отравление Бризмона анжуйским вином, отравление мадам Бонасье и отравление второго мужа лорда Винтера. Яды бывают органические, в рассматриваемую эпоху растения алкалоиды, и химические. Первый случай, отравление Бризмона. Яд находится в запечатанных бутылках анжуйского вина. " Первое, что увидел д"Артаньян, войдя в столовую, был Бризмон, корчившийся на полу в жестоких судорогах". Яд действует быстро, назаметен в вине, это химический яд, алкалоиды действуют медленней. Яд вызывает сильные боли, несчастный буквально корчится. "...лицо умирающего было искажено предсмертной агонией". У отравленного судороги. Он в сознании до последнего мгновения, он упрекает д"Артаньяна в умышленном отравлении. "И в страшных мучениях он испустил последний вздох". Итак сильный, быстродействующий яд, незаметный при добавлении в вино, вызывающий сильные боли в желудке. Перед вами король ядов 15-19 века - мышьяк! Очень популярный в 16-17 веке, любим семейством Борджиа. Вызывает сильнейшие боли в желудке, рвоту, судороги, быструю смерть. Кроме рвоты, убранной по эстетическим соображениям перед вами классическая картина отравления мышьяком. Алкалоиды действовали бы медленней, для них характерно спутанное сознание, галлюцинации. Дюма очень точен в деталях, ни одного промаха у него я не заметила. [/quote]
Стелла: Так генерал и пил его , как лекарство.
ирина: Вернулась к теме: травила ли леди Винтер своего мужа лорда Винтера или нет? Что мы имееем? " Мой брат умер , прохворав всего три часа от странной болезни, от которой по всему телу идут синеватые пятна". Итак, болел всего три часа, по всему телу синеватые пятна. Экхимозы. По простому синяки. Подкожные кровоизлияния. Это синдром повышенной кровоточивости. Геморрагический синдром. Может развиваться вследствии генетических заболеваний: гемофилии, тромбоцитопатии. Возможно? Тогда вобще-то кровотечения и синяки были бы с детства, смена зубов для ребенка была бы очень тяжела. Брат точно это бы знал и не счел бы состояние брата странным. С детства брат страдал повышенной кровоточивостью, малейшая травма типа щипка вызывала бы синяк. В общем, клиника не была бы неожиданной и странной. Приобретенный геморрагический синдром : 1 Инфекционно-токсический 2 Травматический 3 Акушерско-гинекологический 4 Шоковый ( в любой терминальной стадии) Убираем травму и акушерство. Что имеем? Инфекционный шок. При массивной инфекции. 1Сепсис. Например, при молниеносной форме воспаления легких. Или гриппе в очень тяжелой форме. Возможно? А почему нет? Какие тогда были способы лечения инфекций. А эпидемии гриппа и сейчас уносят много жизней, причем за несколько дней-часов. Говорю не понаслышке, каждый год прошу эпидемию гриппа обойти стороной. И случаи смерти знаю. Возможен при инфекционно-токсическом шоке геморрагический синдром. У моей мамы был. Как раз во время тяжелой болезни гриппом. Не то синяки, а буквально все тело черно-синюшное. 2Шоковое состояние.При умышленном отравлении. Указанный уже нам донник. Или предполагаемый мной фосфор. Итак, либо инфекционно-токсический шок при молниеносной форме пневмонии или гриппа (пневмония и гриппозной может быть). Или умышленное отравление. Следующая форма острых состояний, вызывающая подкожные кровотечения 3 Геморрагический васкулит. Воспаление сосудов с последующими подкожными кровоизлияниями. И не только подкожными. Может сочетаться с кровоизлияниеми во внутренние органы с последующей смертью. Развивается как аутоимунная (внутренняя) аллергия. А аллергеном может быть что угодно. У меня как раз этот васкулит со всеми указанными синими пятнами во всей красе выскочил через час после съеденного тазика салата из помидоров ( ну помидорная маньячка я) Хорошо что кожная форма. У мамы после крошечного кусочка селедки. У неё дело реанимацией обернулось, были кровоизлияния в поджелудочную железу. Теперь держим под рукой гормоны, а то ведь можно прохворав всего три часа... как лорд Винтер. Мог быть у него васкулит после той же селедки или вишневого варенья? Или ещё чего- нибудь, что сработало как аллерген и вызвало васкулит? Запросто. Итак , что имеем? Инфекционно-токсический шок Геморрагический васкулит Отравление. Предположительно фосфором или донником. Два против одного. То есть отравление не исключено, но не бесспорно.
LS: ирина пишет: С детства брат страдал повышенной кровоточивостью, малейшая травма типа щипка вызывала бы синяк. В XVII веке про такого человека вряд ли можно было бы сказать: "мужественное сердце", "знатный вельможа, во всех отношениях равный Бекингему", "опоясался шпагой" и т.п.
ирина: По поводу отравления. В документальном произведении " Мадам Лафарг" Дюма пишет, что жене мужа отравить запросто. Она хозяйка дома. В аристократических семьях жена тоже дом вела, за прислугой наблюдала, ключи от кладовой с продуктами были тоже у неё, чтобы прислуга не тырила продукты. Так что могла отравить. Технически ей не сложно мужу что угодно в обед намешать. Так донник или фосфор? Что я выяснила из судебной токсикологии про фосфор. Ядовит белый фосфор. Имеет характерный чесночный запах, на вкус противный, но маскируется пищевыми добавками, специями, пряностями. В воде нерастворим, в жирах хорошо растворяется.В подавляющем числе случаев отравление фосфором умышленное. В жирной пище с чесноком и специями хорошо маскируется. Поэтому отравителями в указанную эпоху был отравителями уважаем. При отравлении в домашнем кругу в пище вполне удобный яд. Клиника развивается быстро. Клиника: 1 стадия. Привкус чеснока, чесночный запах изо рта. Рвота люминисцентными ( светящимися в темноте рвотными массами) 2 светлый промежуток до восьми часов 3 стадия. Ровота, понос, геморрагический синдром, судороги, смерть. Про рвоту Дюма нам нигде не говорит из эстетических соображений. Да и лорд Винтер не описывает клинику подробно. В данных условиях это не уместно. Он лишь указывает на быстроту смерти и странность клиники. Затем, если пища содержала чеснок, в случае с фосфором так и есть, то на запах чеснока никто внимания не обратил. Он был естественным. Ещё: старые авторы выделяли две формы отравления: 1 Гастральную (желудочную). Рвота, понос 2 Неврологическую. Судороги, синяки. В реальности Дюма описание как раз старых авторов. Так тогда разделяли клинику отравления. В действительности возможны варианты: одна из клинических форм, обе, обе но одна из них преобладает. Так что фосфор убедителен.
ирина: LS пишет: В XVII веке про такого человека вряд ли можно было бы сказать: "мужественное сердце", "знатный вельможа, во всех отношениях равный Бекингему", "опоясался шпагой" и т.п. Да, такие дети требуют особого отношения, их оберегают от травм и у него был бы другой образ жизни.
Калантэ: И что, при гриппе или пневмонии никто не заметил бы высокой температуры??? Не верю! Что до фосфора - ну не было тогда его еще. Не использовался. Не умели выделять, я об этом писала. Откуда миледи его могла взять? Алхимической лаборатории у нее не было, сырья тоже. Напомнить, сколько и какого сырья бы понадобилось? Кстати, и судорог Дюма не описал...
ирина: Калантэ, я не утверждаю, а рассуждаю. Рассматриваю все версии. Точной информации у нас нет. Не дает лорд Винтер точной клинической картины. Он не врач, условия сообщения информации: обвинительная речь, он краток. Может и была температура. Но её можно тогда было определить очень относительно только на ощупь. Привлекли внимание синяки. На температуре не очень сосредоточились. Кроме того бывают парадоксальные температурные реакции. У меня, например, никогда, ни при каких гриппах-ангинах-пневмониях нет температуры. Даже после инъекций пирогенала. При васкулите нет температуры. А весь синенький. И развивается быстро. Только съешь чего-нибудь красненького или солененького. Ещё васкулит крепкие бульоны уважает. И сочетания бульона с чем-нибудь указанным: соленым, острым, красным. Так что вариантов море. "Это вы съели чего-нибудь". По поводу фосфора. Верно, его попозже открыли. Лет через шестьдесят. Если в исторических реалиях. . Если в реалиях заданных автором, то возможно. Синильной кислоты тоже не было, но ведь отравила миледи мадам Бонасье чем-то подобным. А для домашнего отравления фосфор почти идеальный яд. В жире растворяется, пахнет чесноком. Жирная пища не блокирует, а наоборот, усиливает. Действует быстро и надежно. Не яд, а прелесть. Намешать мужу в мясную подливу с чесноком, съест и не заметит.
Калантэ: Ирина, можно я в третий раз повторюсь: фосфор миледи было взять неоткуда. Просто - неоткуда. Современные способы получение фосфора из апатита и фосфоритов не знали, и для этого способа нужна хорошо оборудованная химлаборатория вкупе с прекрасным знанием предмета. А если принять допущение, что таки да, способ арабских алхимиков (заметьте, гипотетический!) или же способ алхимиков европейских (датированный более поздними годами) был известен миледи - то опять-таки ей понадобится лаборатория и, простите, литров сто человеческой мочи. Так что в реалиях, заданных автором, это все равно лично мне возможным не представляется. А Вам? Как миледи собирает ведрами сырье, бегает с коромыслом как оборудует в доме лорда помещение для отстаивания и выпаривания данного сырья... Кроме того, учтите, что фосфор взаимодействует с водой - так что в мясной подливе вместо него останется фосфорная кислота, которая, конечно, тоже токсична, но меньше - и куда более заметна. А если уж брать для рассуждения абсолютно все возможные причины, то вот Вам еще одна версия - на мой взгляд, не менее убедительная и логичная, чем фосфорное отравление. Бедняга лорд попросту свалился с лестницы, понабивал себе синяков, но постеснялся об этом сообщить домочадцам - а поскольку, падая, ударился темечком (или заполучил разрыв селезенки или печени, мало ли, на острый угол упал) - то и скончался через три часа, покрытый синяками, от кровоизлияния в мозг/внутричерепной гематомы/полостного кровотечения... Логично? Лестница в доме в наличии, симптомы тоже.
ирина: Зачем же леди самой биосырье собирать? Она у алхимика прикупила. Вот он и собирал. Что касается падения лорда с лестницы... Он весь был в синяках. Одним падением не отделался. Не иначе, его леди отдубасила чем-то тупым и тяжелым, например, ножнами от шпаги или кочергой, а он постеснялся признаться.
Калантэ: Кстати, от идеи отравления мадам Бонасье синильной кислотой (вернее, цианидом, синильная кислота - летучая жидкость) тоже придется отказаться. Поскольку, вспомним описание: "смертельная бледность покрыла ее лицо" - а одним из самых характерных признаков отравления цианидами является, цитирую: ярко-розовая окраска видимых слизистых оболочек и кожи лица (румянец), которая обнаруживается с первых минут отравления и сохраняется до паралитической стадии, а иногда даже посмертно. При этом венозная кровь по внешнему виду мало чем отличается от артериальной. Эти явления обусловлены избыточным содержанием кислорода в крови, не утилизируемого тканями.. Это раз. Два - Бонасье дышала и свободно говорила до последней минуты, а при отравлении цианидами один из симптомов (и причина смерти) - удушье. Не думаю, что можно говорить о слабом отравлении - какой отравитель будет носить при себе дозу меньше смертельной? А при получении смертельной дозы цианида - в течение 1—3 мин развивается молниеносная форма отравления — «апоплексическая». Человек вскрикивает, теряет сознание и спустя несколько минут умирает. В других случаях возникают мучительное удушье, резко выраженные тетанические судороги и затем потеря сознания. . Г-жа Бонасье была в сознании до последней минуты. Увы, но синильная кислота тут явно не при чем! Кстати, к вопросу об оказании первой помощи: при отравлении цианидами искусственное дыхание бесполезно, поскольку цианид попросту блокирует внутриклеточный транспорт кислорода. Иными словами, кислорода в крови полным-полно, но организм его не получает.
LS: Не являясь ни разу ни химиком, ни медиком, и поэтому не будучи в состоянии оценить аргументы, склоняюсь к мнению Ирины: главным в данном случае является то, какое представление о ядах и об отравлениях в XVII сложилось у Дюма, а не в том, насколько соответствует клиника тому или иному яду.
ирина: Насчет искусственного дыхания. Смотрю в почтенный справочник по неотложной помощи, карманный справочник моей мамы, ей 20 лет служил верой и правдой, так о помощи при отравлениях синильной кислотой . " Свежий воздух, кислород с 5 % углекислого газа, искусственное дыхание". Так неправ справочник? В судебной токсикологии я узнала , что фосфор в подавляющем числе случаев использовали с целью убийства. Удобен, незаметен, растворяется в жире, пахнет чесноком, действует быстро и надежно. В 19 веке очень почтенный яд, наряду с синильной кислотой и стрихнином. Может он? Ведь и фонарей тогда не было, а в романе ничего, горят.
LS: Позвольте поправочку. :) Фонари в Париже были в XVII веке. Но они появились несколькими десятилетиями спустя после событий "Трех мушкетеров". Как и луидоры. Так что это можно отнести к незначительным неточностям, которые вряд ли смутят даже больших педантов. :)
Калантэ: (пожимая плечами) - а Дюма нигде не указывал, какие яды имеет в виду, и о его представлениях мы не знаем - остается только клиника. Но, ИМХО, трудно предположить, что, имея в виду конкретный яд, писатель не поинтересовался основными симптомами отравления. Мне не хочется считать великого писателя некомпетентным. Именно потому, что в 19 веке эти яды широко применялись - он должен был эти симптомы знать. Что же касается справочника - то в справочнике, скорее всего, имелось в виду отравление парами в слабой концентрации, а в смертельной дозе никакой врач ничего не успеет сделать. И, опять же, не одно только искусственное дыхание - а параллельно с введением антидота. Тиосульфат натрия, насколько помню. Я склонна считать Дюма писателем, старающимся сохранять достоверность. А Вы?
Nataly: Калантэ пишет: Я склонна считать Дюма писателем, старающимся сохранять достоверность. А Вы? Ну мы-то, конечно, тоже...:))) тема раз тема два
Калантэ: Ну, в таком случае, может быть, не стоит позиционировать наши предположения как криминалистическую экспертизу? :-) Да и ошибкой это объявить трудно - "улик" нет, это только наши домыслы. ирина пишет: Удобен, незаметен, - ирина, Вы всерьез считаете незаметным яд, который сразу же вызывает сильное жжение и ожоги слизистых оболочек, пищевода и желудка, да вдобавок светится в темноте? :-) Я в самом деле недоумеваю: если имеется на выбор два, к примеру, вещества, одно из которых гарантированно было известно, вызывало именно те симптомы, которые описаны, и более никаких, и являлось легкодоступным - и второе, которое известно, скорее всего, не было, вызывает массу прочих явлений, совершенно не упомянутых автором - то зачем упорно держаться именно второй версии? Только из личных предпочтений? Ладно бы не было других вариантов... :-)
ирина: Личные предпочтения? Нет, меня смущает старый и тоже почтенный фармацевтический справочник под редакцией Машковского. До 90-х годов настольная книга врачей и фармацевтов. Открываем, читаем. Ядовитое производное донника дикумарин. Был применяем как антикоагулянт. То есть разжижал кровь. "Дикумарин обладает спсобностью задерживать свертываемость крови. По механизму он отличается от гепарина Подобно другим производным 4-оксикумарина дикумарин относится к антикоагулянтам непрямого действия.... В отличие от антикоагулянтов прямого действия антикоагулянты непрямого действия оказывают эффект не сразу: они действуют медленно и продолжительно, обладают кумулятивным действием. Быстрота и эффективность действия препаратов группы дикумарина развиваются медленно-через 12-72 часа. в течении этого времени находящийся в крови протромбин постепенно разрушается. Восстановление исходного содержания протромбина происходит в через 2-10 дней и более". Что смущает : клиника развивается медленно, постепенно, в течении нескольких суток, а тут быстрый яд. Поэтому предположила что яд химический.
Калантэ: Ирина, а с чего Вы взяли, что фосфор - быстрый яд? Я уже цитировала выше, можно посмотреть. Ни быстрым, ни незаметным он не является. И об этом не один раз было сказано. Химический яд - не синоним быстрого яда. Извините. Бог с ним, с дикумарином, но уж фосфор не подходит совершенно!
LS: а Дюма нигде не указывал, какие яды имеет в виду, и о его представлениях мы не знаем Да, Дюма не указывал это в "Трех мушкетерах". Но в моей практике часто происходило так, что ответ отыскивался либо в другом произведении Дюма, либо в тех источниках, которыми он пользовался. Например, Дюма описывает отравление Карла IX именно как отравление: то есть читатель наблюдает, как некое вещество, изготовленное как яд, попало внутрь короля. А затем нам представлена клиническая картина его болезни и смерть. Современники были убеждены, что короля отравили и эта убежденность передалась писателю. Можно попробовать предположить по клинике, что это был за яд? Можно. :) Проблема в том, что современные историки считают, что смерть Карла IX носила естественный характер... Таким образом, если однажды мы найдем похожие симптомы в другом романе или в одном из источников, которыми пользовался Дюма, и будет утверждаться, что это отравление таким-то ядом, то нам останется принять за догму, что лорд Винтер был тоже отравлен им.
ирина: Вот что я предполагаю. Дикумарин, выделяемый из донника обладает кумулятивным эффектом. То есть накопительным. Так? То есть травить леди могла несколько дней от 12 до 72 часов. На практике кумулятивный эффект может наступить и намного позже. Непрямой коагулянт сработает медленно.Но когда накопился, произошел массовый гемолиз (разрушение тромбоцитов) и клиника развилась в течении трех часов. Клинически достоверно? Да. Яд известный в указанную эпоху? Да. Незаметен7 Полагаю да. Что-то типа растительного экстракта. Вот такое возможно. Травила долго и незаметно, а куда ей спешить, если муж ей верил. А эффект после накопления яда развился быстро. Но тогда получается, как я предполагала, что медленно и верно , а муж верил, если жена как хозяйка дома имела достут в кладовую и на кухню. Выходит, был " богат и доверчив" И верил жене.И, похоже, любил как и первый муж. Так что гипотетически, графу де Ла Фер могла та же участь угрожать. Да, граф хорош. Но лорд, думаю, тоже ничего был. И так же как граф женился на дворянке, но с темными пятнами в биографии.
ирина: Если угодно, возобновим тему и от ядов перейдем к колото-рубленным.Предлагаю рассмотреть характер ранений, нанесенных графу де Бюсси и определить, каков был у него шанс выжить в ту роковую ночь в доме на улице Сент-Антуан, не будь рокового выстрела Орильи.Чтобы представить характер нанесения увечий я взяля за аналогию восстановленную криминалистами по скелету картину убийства владимирского князя Андрея Боголюбского рязанскими боярами. Ознакомившись ,картина группового убийства предстала передо мной с пугающей ясностью.В обоих случаях убийц было около 20.Жертва в обоих случаях физически подготовленный человек с уровнем подготовки выше, чем у убийц (князю Андею был 61 год, и он отбил атаку практически кулаками! Потом по стонам нашли и замолотили оставшиеся в живых убийцы).Выглядит это так: убийцы окружают жертву и стараются забить колото-рубящим оружием.Жертва, как указано выше, очень подготовленный человек быстро поворачивается вокруг себя, отбивая удары шпагой в правой руке и левой рукой завернутой несколько раз в плащ чтобы замаскировать руку и хоть чуть обезопасить.(У Андея была открытая правая и обернутая в плащ левая руки, всё!).Убийцы стараются ударить сбоку и сзади.Дюма сравнил сцену с охотой на кабана, так оно и есть!.Прошу прощения за жестокость сцены, но групповое убийство и есть сцена ужасная и отвратительная.В случае с Бюсси ещё прибавляются пулевые ранения. Итак, каковы ранения:Множественные, но неглубокие раны левой руки (отбил невооруженной рукой двадцать ударов), пулевое ранение бедра (без повркуждения крупных сосудов), два непроникающих ранения мягких тканей живота ( задеты бока), непроникающее ранение грудной клетки (нет картины пневмоторакса), проникающее ранение коленного сустава (ножевое), пулевое ранение плеча, множественные непроникающие ранения бедра (зацепился за колья ограды). Оцениваем состояние пациента ( с консультацией мамы, врача Лидии Павловны, с 40-летним стажем, с опытом хирургии и скорой помощи)Говорит Лидия Павловна: состояние удовлетворительное: сознание полностью сохранено, может передвигаться самостоятельно, несовместимых с жизнью ранений нет.Раны множественные, кровопотеря большая, но жизненно важные органы не задеты.Риск смерти от кровопотери: высокий.Раны множественные, кровоточат.Самая большая кровопотеря из раны под коленом.Нож проник в суставную полость раз, по характеру кровотечения-фонтаном хлещет, задета одна из ветвей большеберцовой артерии два.Про пулевое ранение в плечо, вроде не сказано, как оттуда хлестала-не хлестала кровь, но там крупных сосудов много. Алгоритм врачебных действий в данную эпоху.Прежде оцениваем уровень специалистов в данную эпоху.Строго говоря, не врачебных, а хирургических действий.Хирургов, как мы знаем врачами не считали.Их статус социальный-ремесленник, профессиональный-равен нашему фельдшеру, медработник среднего звена. Так, уровень хирургической подготовки хирургов 16-го века.Высокий.Снимаю шляпу и низко кланяюсь.Такого сейчас нет.Хирург, это сын хирурга, подающий папе инструменты с 4-х лет, с 12-ти обучающийся в хирургической школе (аналог нашего медколледжа) до 20-ти, умеющий оперировать на "скорость" без наркоза, раз в 10 быстрее современных хирургов, без обезболивания надо быстро-быстро! За движением рук хирурга было невозможно проследить, как за движением крыльев колибри.Тактика: ушивание.Ушивание всех ран, ушивание всех поврежденных сосудов.В данном случае под коленом ветвь большеберцовой артерии, плечевые артерии вены возможно повреждены-ушивание.Шанс выжить чрезвычайно высокий.Причина смерти: возможная кровопотеря и полеоперационный сепсис.Чтобы этого избежать: соблюдение правил асептики и антисептики и быстрое, максимально быстрое оказание помощи (переливаний крови и кровезаменителей тогда не было).При соблюдений этих условий шанс выжить приближается к абсолютному.(Лишь бы какая нибудь петля не соооскочила с большеберцовой артерии или дефект был бы быстро устранен).Все.
LS: А как же решетка, на которую упал Бюсси? Хирург, это сын хирурга, подающий папе инструменты с 4-х лет, с 12-ти обучающийся в хирургической школе (аналог нашего медколледжа) до 20-ти, умеющий оперировать на "скорость" без наркоза, раз в 10 быстрее современных хирургов, без обезболивания надо быстро-быстро! За движением рук хирурга было невозможно проследить, как за движением крыльев колибри. На телеканале "Культура" только что закончился документальный фильм - биография доктора Воробьева, акакдемика РАМН. Он рассказывал,что его учитель, бывший земский провинциальный врач, проводил один резекцию желудка за 40 минут, тогда как современный хирург вместе с ассистентами тратит на нее несколько часов. Ушивание всех ран, ушивание всех поврежденных сосудов.Как шутила ветеринар, кастрировавшая нашу кошку: "Я вам тут наметала, потом, если надо, прострОчите."
ирина: LS пишет: А как же решетка, на которую упал Бюсси? По поводу решетки: имели место случаи в скоропомощной практике.Решетка-это не кол, на которого сажают махом мученика.Решетка это много-много частых колышек.Сеньор не Голиаф, его две женщины до пустыря доперли.Ну пусть Гертруда и крепкая девчонка, но не великанша же.Так что кг 80, учитывая общую миниатюрность, до нынешней акселерации далеко.Делим вес сеньора на 15-20 колышек, по 4-6 кг на колышек.Плюс он запутался и зацепился одеждой, что уменьшаетат силу давления на один колышек.Грубо говоря до 2-4кг на колышек.Давящая сила будет недостаточна, чтобы причинить серьезные травмы.Будут непроникающие ранения мягких тканей бедра или бедер , на что Сен-Люк и указывает, что зацепился бедром. Теперь как сеньор летел из окна.Высота- второй этаж, невысоко.Подскользнулся на подоконнике.Если человек подскальзывается, то он падает на затылок.Ноги двигаются вперед, корпус назад.(Если споткнулся-падает лицом вперед) Летел Бюсси из окна лицом вверх, приземлялся на спину, поэтому ни животом, что травматично, ни грудной клеткой спереди , что тоже травматично не ударился об ограду.Он зацепился и повис, по логике, почти вертикально.Раны от решетки были неглубокие, так что его состояние было вполне совместимо с жизнью.
Samsaranna: ирина пишет: Выходит, ударной дозой фосфора. Белый фосфор очень ядовит Именно этот яд подходит под описание клинической картины отравления лорда Винтера? Можно это понимать так, что действие яда начинается в определенный временной интервал - а именно, через 3-5 часов после применения ? Или это у каждого человека индивидуально? В зависимости от определенных условий?
ирина: Samsaranna пишет: Именно этот яд подходит под описание клинической картины отравления лорда Винтера? Можно это понимать так, что действие яда начинается в определенный временной интервал - а именно, через 3-5 часов после применения ? Или это у каждого человека индивидуально? В зависимости от определенных условий? Как позже разобралась благодаря Калантэ это был не фосфор. И до изобретения фосфора лет 30, и рвота фосфорицирующими массами. Похоже длительное отравление экстрактом дикумарина. Он обладает накопительным эффектом.
ирина: Мной обнаружен механизм казни путем повешения практикуемый в данную эпоху и кажется ,есть ответ на вопрос, почему повешеные долго оставались живыми в петле и почему у них был шанс выжить. Метод отличался принципиально от способа повешения практикуемого с 19-го века, как раз благодаря работам английских тюремных врачей , на которые обращала внимание в споре со мной уважаемая LS. И была права! Но поскольку тема специфическая, изложу мной найденное если получу разрешение администраторов форума.
ирина: Итак, не получив ни разрешения, ни запрета, поведаю что мне стало известно о технике повешения в 17-м веке , точнее вплоть до 19-го, когда наблюдения английских тюремных врачей привели к изменению этой самой техники. С 19-го и до сегодняшних дней ( там где эта казнь сохранилась) стремительное падение вниз повешенного обравается раскрутившейся веревкой. Как следствие ломается шея и наступает смерть от асфиксии. Узел натягивается скользящий. Прошу обратить внимание: в 17-м веке не было в веревках синтетических нитей. Узел был менее эластичным и затягивался менее туго. Техника повешения выглядела так: : жерту сначала душили веревкой, затем подвешивали на незатягивающемся узле. И да, жертвы сутками хрипели в петлях, часто не теряя сознание. Родственники приговоренных повисали на ногах повешенных, чтобы как-то затянуть петлю. Это был самый жестокий, самый изуверский вид казни. Не быть повешенным-привилегия знати, чтобы избежать страшных мук хрипеть сутками в петле. Таким образом удушение с последующим подвешиванием один из самых страшных и мучительных видов казней до 19-го века. И только призывы английских судмедэкспертов прекратили эту страшную изуверскую практику. Вот почему удушенная и подвешенная миледи могла находится и хрипеть в петле долгие часы.
Стелла: ирина , а веревку не намыливали? Хотя, намыленная веревка ни к чему на охоте. И при таком повешении есть шанс остаться потом если не со здоровой психикой, то сохранить физическое здоровье? И родить потом ребенка?
Samsaranna: ирина пишет: Вот почему удушенная и подвешенная миледи могла находится и хрипеть в петле долгие часы. Получается, что ее бессознательное состояние всеж таки спасло ее? (если это вообще можно рассматривать как спасение)? Если бы жертва дергалась, ее палач приложил бы еще больше усилий по удушению? Этож просто кошмар! Как она не потеряла разум после всего -загадка! Если бы она еще и увидела-КТО ее душит,наверняка только психушка была бы. А не служба кардиналу Ришелье.ирина пишет: И только призывы английских судмедэкспертов прекратили эту страшную изуверскую практику Браво английским судмедэкспертам!
ирина: Стелла пишет: И при таком повешении есть шанс остаться потом если не со здоровой психикой, то сохранить физическое здоровье? И родить потом ребенка? А кто сказал, что психика здорова? Психика как раз нездорова. Мы видим клинически абсолютно достоверные приступы психопатии, манакальное преследование д" Артаньяна. Плюс до этого жертва подвергалась нравственному, физическому и социальному калеченью ( самосудноле наложение клейма). Что касается органического поражения мозга: оно будет несомненным. Мозг оставался неизвестное нам время в состоянии гипоксии. Это привело к метаболическим изменениям , затягивание петли повысило давление в сосудах что привело к ликвородинамическим и сосудистым нарушениям. Степень нарушений установить невозможно т.к. нам неизвестно время пребывания в петле. О репродуктивной функции и здоровье ребенка. На репродуктивную функцию это никак не повлияет. Ну в момент повешения возможен выкидыш если жертва беременна. а так, каким путем помешает беременности и вынашиванию? Пострадает головной мозг и психика. Подумав: может сорваться сердечный ритм. Чего не произошло. Что касается физического и психического здоровья ребенка, если беременнось наступила после факта удушения и подвешивания: не пострадает.
полная версия страницы