Форум » Общий форум по Дюма » Медицинская криминалистика у Дюма » Ответить
Медицинская криминалистика у Дюма
LS: ирина пишет: [quote]Предлагаю рассмотреть отравления, совершенные миледи и установить, какими ядами она травила свои жертвы.В расследовании мне помогала моя коллега, Новикова Лариса Борисовна, медик и одновременно с тем химик. Случаев отравления три: отравление Бризмона анжуйским вином, отравление мадам Бонасье и отравление второго мужа лорда Винтера. Яды бывают органические, в рассматриваемую эпоху растения алкалоиды, и химические. Первый случай, отравление Бризмона. Яд находится в запечатанных бутылках анжуйского вина. " Первое, что увидел д"Артаньян, войдя в столовую, был Бризмон, корчившийся на полу в жестоких судорогах". Яд действует быстро, назаметен в вине, это химический яд, алкалоиды действуют медленней. Яд вызывает сильные боли, несчастный буквально корчится. "...лицо умирающего было искажено предсмертной агонией". У отравленного судороги. Он в сознании до последнего мгновения, он упрекает д"Артаньяна в умышленном отравлении. "И в страшных мучениях он испустил последний вздох". Итак сильный, быстродействующий яд, незаметный при добавлении в вино, вызывающий сильные боли в желудке. Перед вами король ядов 15-19 века - мышьяк! Очень популярный в 16-17 веке, любим семейством Борджиа. Вызывает сильнейшие боли в желудке, рвоту, судороги, быструю смерть. Кроме рвоты, убранной по эстетическим соображениям перед вами классическая картина отравления мышьяком. Алкалоиды действовали бы медленней, для них характерно спутанное сознание, галлюцинации. Дюма очень точен в деталях, ни одного промаха у него я не заметила. [/quote]
Ответов - 131, стр:
1 2 3 4 5 All
ирина: Продолжаю. Рассмотрим второй случай : отравление мадам Бонасье. Тут нас знакомят с физическими свойствами яда " красноватое зернышко, которое сразу же растворилось в вине". Пока запомним. Моя консультант считает, что это сразу же говорит о химическом яде. Растительные яды это обычно жидкость-экстракт растений. Рассмотрим клинику. "...она впала в состояние, какое испытывают люди, которые видят во сне, как кто-то гониться за ними и тщетно пытаются бежать". Яд центрального действия, активно двигаться жертва не может. При этом в полном сознании до последней минуты. Яд мгновенно всасывается в кровь, очень токсичен, действует с первых секунд. "Пылающий лоб молодой женщины то и дело покрывался липким потом". Выраженная интоксикация. " Ах боже мой, у меня мутиться в голове,... темнеет в глазах...." Мозговая симптоматика, сознание сохранено. "Её прекрасное лицо исказилось, остекленевшие глаза уже утратили всякое выражение, судорожная дрожь сотрясала все тело, по лбу катился пот..." Выраженный судорожный синдром. Позвольте представить: королева ядов синильная кислота! Вернее одно из её соединений , судя по физическим свойствам цианистоводород- ная кислота. Это она имеет вид красноватого зернышка, мгновенно растворившегося в вине.Синильная кислота и её производные-цианиды потеснили в девятнадцатом веке знаменитый мышьяк, который правда и в наши дни успешно оправляет на тот свет. Последнее громкое отравление мышьяком в 2004 году малазийского диктатора. Синильная кислота открыта в 1811 году , к моменту создания романа в 1844 году самый "модный" яд наряду со стрихнином. Но как же так, на дворе у нас 17-й век. Как мне объяснила моя консультант, соли синильной кислоты были известны намного раньше чем сама кислота, цианистоводородная кислота официально открыта в 18-м веке, а эксперементировали с ней алхимики не одну сотню лет. От времени выявленного алхимиком вещества до момента его официального признания может быть не одна сотня лет. Вполне возможно, что государственные разведчики пользовались засекреченными ядами , как и сегодня. Теперь мне хочется рассмотреть вопрос, а можно ли было спасти несчастную жертву, или граф де Ла Фер прав, " От яда, который дает она нет противоядия" (интересно, он что алхимик или врач? откуда знает?) , или "Прав ли граф де Ла Фер, не оказывающий первую помощь жертве?"
ирина: Итак, отравление цианистоводородной кислотой.Всасывается мгновенно, связывается с двухвалентным железом, блокирует транпорт кислорода, смерть наступает быстро, клиника описана точно: холодный липкий пот, головокружение, сердцебиение, спутаное сознание, судороги, смерть. Теперь прав ли граф " от яда, который она дает нет противоядия"?. специфического противоядия в 17-м веке нет. Неспецефическое есть: это....вода и воздух. Доступны ли они? Доступны. Вода как раз на столе, за ней-то Арамис и бросился, но даже этгот стакан воды бедной жертве не дан. Действия при отравлении: первое- пить воду в большом количестве, затем два пальца в рот и... и так до бесконечности, вернее много-много раз. Классическое промывание желудка так называемым ресторанным методом. Выполнимо? Выполнимо, так как жертва в сознании. Затем ту же самую воду пить. В больших количествах. Очень больших.Дробно, часто. Чтобы интоксикацию развести. Затем: обеспечить доступ кислорода: расшнуровать корсаж, распахнуть окно, и обеспечить поток воздуха: махать на бедняжку шляпами. Выполнимо? Выполнимо. Надо это делать пока человек жив и тем более в сознании? По моему надо без обсуждения, мол зачем помогать и так помрет. Теперь каковы шансы при своевременно оказанной помощи? То есть, если бы граф не стоял с затуманенным взором возле стола, а с этим стаканом вода бросился бы к жертве: " Пейте, сударыня, пейте! Да распахните же окна, черт возьми!" и все вышеуказанное. Экспертом шанс выжить оценен как 60 на 40. Высокий шанс.Учитывая, что два-три кусочка она все-таки съела, вино пила, а это буфер, затрудняющий всасывание яда. Плюс вино органическое соединение, связывающее яд. Плюс возможность оказать помощь последовыала быстро.Время приема яда и появление на сцене четверки почти одновременное. Ещё одно средство от яда существовало в это время: нюхательная соль, вызывающая рвоту. Во всех домашних аптечках она была. Была она в то время и в монастыре, во всяком случае должна была быть. Так почему же помощь не была оказана и почему Атос, лидер, такой сильный человек в данном случае подавил волю всех, не дав оказать помощь? Дело в медицинских представлениях той эпохи: яд излечивается только противоядием. Все вышеперечисленные способы только дополнительные, но если противоядия нет, то они бессмысленны. Таково ошибочное представление об отравлениях в указанную эпоху и Атос человек своей эпохи: нет противоядия, нет способа спасти. Ну а если бы против медицинского мнения: " Пейте, сударыня, пейте!". Тогда шанс был бы , процентов 60. Высокий процент.
ирина: Третий вопрос. А второго мужа, лорда Винтера чем миледи отравила , став молодой и богатой вдовой? От какого яда по телу идут синеватые пятна? От фосфора. Ядовитейшая вещь. Отказывают печень, почки, по телу множественные экхимозы. Синяки по простому- подкожные кровоизлияния, диаметром от двух сантиметров и больше. Фосфор не мышьяк и не цианид, имеет запах, в воде не растворим. Стало быть дама убивала мужа медленно, добавляя в пищу понемногу. Вероятно, мгновенная смерть вызвала бы не только подозрения, но и обвинения. Со стороны брата покойного точно. Поэтому потихоньку, медленно. Болел, умер. Но тогда получается, он её не обвинял ни в чем и не подозревал, кушал же все ему дома поданное, несмотря на болезнь.Выходит и не угрожал ничем, если умирал медленно. Какая вы, леди, однако....изобретательная! Просто творческая личность- не повторились ни разу, каждый раз новый яд! А мужа-то вы как.... медленно и верно.А он, оказывается, ни сном, ни духом. Его-то за что?
LS: Спасибо! Очень интересно! ирина пишет: расшнуровать корсаж Констанция была в костюме послушницы. Честно говоря, у меня нет уверенности, что эта одежда предусматривала корсет или какой-то вид корсажа. ирина пишет: Все вышеперечисленные способы только дополнительные, но если противоядия нет, то они бессмысленны. Насколько я знаю, универсальным противоядием с самых давних времен было молоко. ирина пишет: А мужа-то вы как.... медленно и верно.А он, оказывается, ни сном, ни духом. Его-то за что? За то, что был богат и доверчив. :) граф де Ла Фер прав, " От яда, который дает она нет противоядия" (интересно, он что алхимик или врач? откуда знает?) , или "Прав ли граф де Ла Фер, не оказывающий первую помощь жертве?" Теперь мы точно знаем, что Атос не алхимик и не врач. А просто здорово побаивался своей женушки и несколько преувличивал ее демонические способности. Да, так бывает: запугаешь врага, а он тебя со страху в капусту порубает. :) Я ж говорю: миледи сама виновата, нельзя загонять противника в угол.
ирина: LS, насчет перенести текст , как вам будет угодно, но у Дюма на каждой странице, то колото-резаные, то отравления. Поле для расследования обширное. Например, была идея разобраться, а чем мой любимый Реми принца Анжуйского траванул? Что он там в лаборатории своей изобрел? Вот это куда помещать? Тут получается медицинская криминалистика. Но я на все согласна, как вам будет угодно, там и буду помещать.
LS: ирина Если у Вас в планах двигаться имено в таком направлении (анализировать несколько произведений сразу), можно создать тему "Медицинская криминалистика у Дюма" в разделе "Общий форум по Дюма". Там есть несколько подобных топиков: про мораль, про любовь.
ирина: LS как вам будет угодно. LS пишет: Констанция была в костюме послушницы. Честно говоря, у меня нет уверенности, что эта одежда предусматривала корсет или какой-то вид корсажа. Расстегнуть ворот, разрезать платье, любым способом обеспечить свободу дыхательных движений грудной клетки. Насчет молока: при отравлении мышьяком да. При отравлении синильной кислотой и её производными это сахар, о чем граф тоже не догадывается.
anemonic: ирина пишет: у Дюма на каждой странице, то колото-резаные, то отравления Но ведь далеко не во всех произведениях.
ирина: anemonic пишет: Но ведь далеко не во всех произведениях Я хотела сказать, что поле для медицинской криминалистики обширное. Но вот то, что помощь бедняжке, находящейся в сознании,четверо мужчин не оказали, мол, бесполезно, и инициатором такой пассивной позиции был Атос, каковы бы не были медицинские взгляды, для меня непонятно. Более того, он парализует волю остальных. Арамис бросился за водой, спасительной водой, но остановлен взглядом Атоса. Пока человек жив и в сознании, шанс есть. В данном случае шанс высокий. Или Атос в самом деле демонизирует жену?
anemonic: ирина пишет: поле для медицинской криминалистики обширное Согласен с вами. Поле деятельности Дюма обширно не только в этом направлении, но и во многих других, что, наглядно показывает наш форум.
ирина: Но я-то врач, мне интересно разбираться в той области, где я могу судить профессионально. Ещё мне очень интересно убеждаться в высокой степени профессионализма автора и ( или) его литературных помощников и медицинских консультантов. И мне нравиться точность в создании образа врача, доктора Реми, не просто врача, а именно врача эпохи Возрождения, со всем его мироощущением, моралью, жестами, интонацией, очень точно.
Стелла: ирина , меня все время посещает мысль, что вот Дюма как раз и прижился бы в любой эпохе.
LS: ирина: Повторюсь (вернее повторю ссылку на Циммермана): в самом начале своей литературной карьеры Дюма подружился с врачом и, похоже, для будущих своих произведений целенаправленно набирался знаний в области медицины и чуть ли не ставил на себе медицинские опыты. Но вот то, что помощь бедняжке, находящейся в сознании,четверо мужчин не оказали, мол, бесполезно, и инициатором такой пассивной позиции был Атос, каковы бы не были медицинские взгляды, для меня непонятно. Более того, он парализует волю остальных. Арамис бросился за водой, спасительной водой, но остановлен взглядом Атоса. У нас два пути. Первый: предположить, что из-за женоненавистнических взглядов Атос решил, что одной бабой больше, одной меньше - не велика разница. :) Второй: принять за чистую монету его убежденность в том, что " от яда, который дает она, нет противоядия" и отсутствие представлений о правильных действиях. Следовательно, любые трепыхания вокруг умирающей отравленной женщины: а) бессмысленны б) могут причинить ей еще большие страдания.
ирина: Лично сам Дюма? Такой обаятельный , талантливый и красивый? Такой щедрый и остроумный? Да в какой же эпохе таких девушки не любят? Прижился бы в любой.
anemonic: ирина пишет: Но я-то врач, мне интересно разбираться в той области, где я могу судить профессионально Вам будет интересно почитать повесть Дюма "Амори", где один из центральных персонажей - врач г-н д'Авриньи (борюшийся за жизнь своей дочери), по словам Дюма, один из известнейших врачей того времени (действие повести происходит в 1843-1844 гг.). Кстати, этот же врач фигурирует в романе "Граф де Монте-Кристо".
ирина: LS пишет: Второй: принять за чистую монету его убежденность в том, что " от яда, который дает она, нет противоядия" и отсутствие представлений о правильных действиях. Следовательно, любые трепыхания вокруг умирающей отравленной женщины: а) бессмысленны б) могут причинить ей еще большие страдания. Принимаю второй вариант: Атос не женоненавистник, как мы убедились. Он не человеконенавистник и ему не безразличны страдания бедной женщины и его друга. Он уверен , что от " яда, который дает она нет противоядия". В данном случае миледи парализует его волю. Плюс медицинское заблуждение, что если от яда нет противоядия, то нет и спасения. Мне приходилось сталкиваться с ситуациями, когда люди вместо того, чтобы оказывать первую помощь, либо впадают в истерику, как д"Артаньян, либо в ступор, как Атос. Тут нужно уметь подавлять свои эмоции и действовать беспощадно. У моего сына в двухлетнем возрасте было сильнейшее пищевое отравление, ребенок умирал. В инфекционном отделении меня попросили выйти, мол, мамы не выдерживают вида промывания желудка зондом у ребенка. Я не вышла, вместе с педиатором промывала сыну желудок, сама его держала, потом меня трясло, но это потом. В тот момент эмоций не было, надо спасать. У Атоса не хватило воли, даже у сильных людей есть границы возможного.
ирина: anemonic, обязательно прочитаю, спасибо.
Стелла: Ирина пишет Арамис бросился за водой, спасительной водой, но остановлен взглядом Атоса.. Немножко не так. Он остановился, увидев, как жутко изменился в лице Атос. Тот стоял , уставившись на рюмку и , казалось, терзался страшным подозрением. Ну, как было бросаться спасать, когда не знаешь как и отчего спасать. И откуда не врачу знать, что делать. Можно еще при ранении сориентироваться- опыт есть, а тут - отравление и еще женщина! Любой спасует. Не стоит приписывать графу универсальность врача.
Евгения: ирина пишет: Но тогда получается, он её не обвинял ни в чем и не подозревал, кушал же все ему дома поданное, несмотря на болезнь.Выходит и не угрожал ничем, если умирал медленно. А брат покойного утверждает, что тот "умер, прохворав всего три часа". Что это может быть - ударная доза фосфора?
ирина: Выходит, ударной дозой фосфора. Белый фосфор очень ядовит, уточнила, без запаха, растворяется в органических соединениях, жирорастворим. Имеет вид ну такой, как воск или парафин. Но как этот парафин скормить мужу? В котлетки в фарш намешать, раз жирорастворим? Или в соусе к мясу растворить и обильно отбивную полить? Выходит такая кулинария.
ирина: Стелла пишет: Можно еще при ранении сориентироваться- опыт есть, а тут - отравление и еще женщина! Любой спасует. Не стоит приписывать графу универсальность врача. Не любой. Была свидетелем, когда не медики оказывали помощь в более экстремальных ситуациях, например при обширных ожогах. Мне пришлось доставлять в травмпункт парня с ножевым ранением руки выше локтя, повреждена артерия, кровь фонтанищем, порезали хулиганы.Так его девушка, ей было лет 18, просто перехватила руку выше раны, остановила кровь и не разжимала рук пока парня не доставили в травмпункт, выдержка, однако. Видела, как была оказана помощь девушке при отравлении,тоже не врачом (отравление алкоголем в том случае). Ну ладно, не знал как оказать помощь. Хотя обычные способы : вода, распахнуть окно, брызгать, дуть, махать шляпой, по-моему всякий знает.Ладно, не знал, но он вобще препятствует оказанию помощи, бесполезно, мол. хотя бы не препятствовал. Но звать на помощь он может?
LS: ирина пишет: Хотя обычные способы : вода, распахнуть окно, брызгать, дуть, махать шляпой, по-моему всякий знает. Ага. Платье на жене, грохнувшейся в обморок, разрезал. :) ирина пишет: Но звать на помощь он может? Кого? Кого звать на помощь в женском монастыре? В котлетки в фарш намешать, раз жирорастворим? Котлеты (в нашемпонимании) тогда были не в ходу.
Стелла: Короче, повесили на бедного графа еще один грех. Все равно он не станет защищаться, даже если бы и мог. Не в его это характере. Кстати, о разрезании одежд и прочем. Под платьем послушницы- минимум одежды и никаких корсетов! Платье на жене, грохнувшейся в обморок, разрезал. :) - так то ж на родной жене и мужчин поблизости не наблюдалось.
ирина: LS пишет: Кого? Кого звать на помощь в женском монастыре? Ну звать на помощь, это не задумываясь орать " На помощь! Скорей!Человек умирает!" Кто бы ни прибежал. По факту: в женском монастыре на помощь надо звать монахинь. У женщин обычно есть навыки оказания помощи, у монахинь особенно. Они имеют навык ухода за больными, плюс у них есть аптечка: болеют же они . Ну нюхательная соль, вызывающая рвоту была в каждой аптечке. Плюс они знают, где ближайший врач. Существуют следующие этапы оказания помощи: доврачебная, первая врачебная, врачебная. Доврачебную могут оказывать все, кто стал свидетелем острого состояния, требующего неотложной помощи. По факту: женщина умерла в присутствии четырех мужчин, не попытавшихся оказать ей помощь.
LS: Эти мужчины хорошо знали, как выглядит умирающий человек, и, думаю, на глазок могли определить, стоит звать на помощь, или как говорится, "медицина бессильна". С Бризмоном ведь не ошиблись, хотя в военном лагере, по определению, врач должен был быть где-то рядом.
ирина: LS пишет: Эти мужчины хорошо знали, как выглядит умирающий человек, и, думаю, на глазок могли определить, стоит звать на помощь, или как говорится, "медицина бессильна". С Бризмоном ведь не ошиблись. Эти мужчины видели, как выглядит умирающий человек. Каков шанс выжить у человека, отравленного цианидом эти мужчины знать не могли, неизвестный в это время яд. Кроме того жертва в полном сознании, откуда такая уверенность, что медицина бессильна? Могли определить на глазок шансы выжить при отравлении? Не могли. Во всяком случае при немедленном промывании желудка и питье, плюс доступ воздуха шансы выжить 60%. В случае с Бризмоном помощь пытались оказывать.
Стелла: Портос, между прочим, на помощь звал.
ирина: Попытаюсь восстановить первый пост по памяти. Предлагаю рассмотреть отравления, совершенные миледи и установить, какими ядами она травила свои жертвы.В расследовании мне помогала моя коллега, Новикова Лариса Борисовна, медик и одновременно с тем химик. Случаев отравления три: отравление Бризмона анжуйским вином, отравление мадам Бонасье и отравление второго мужа лорда Винтера. Яды бывают органические, в рассматриваемую эпоху растения алкалоиды, и химические. Первый случай, отравление Бризмона. Яд находится в запечатанных бутылках анжуйского вина. " Первое, что увидел д"Артаньян, войдя в столовую, был Бризмон, корчившийся на полу в жестоких судорогах" Яд действует быстро, назаметен в вине, это химический яд, алкалоиды действуют медленней. Яд вызывает сильные боли, несчастный буквально корчится. "...лицо умирающего было искажено предсмертной агонией". У отравленного судороги. Он в сознании до последнего мгновения, он упрекает д"Артаньяна в умышленном отравлении. "И в страшных мучениях он испустил последний вздох". итак сильный, быстродействующий яд, незаметный при добавлении в вино, вызывающий сильные боли в желудке. Перед вами король ядов 15-19 века - мышьяк! Очень популярный в 16-17 веке, любим семейством Борджиа. Вызывает сильнейшие боли в желудке, рвоту, судороги, быструю смерть. Кроме рвоты, убранной по эстетическим соображениям перед вами классическая картина отравления мышьяком. Алкалоиды действовали бы медленней, для них характерно спутанное сознание, галлюцинации. Дюма очень точен в деталях, ни одного промаха у него я не заметила. Прошу поместить пост в начале темы.
ирина: LS пишет: Эти мужчины хорошо знали, как выглядит умирающий человек, и, думаю, на глазок могли определить, стоит звать на помощь, или как говорится, "медицина бессильна". Медицина не бессильна, пока сохраняется дыхание и сердцебиение в течении пяти минут после остановки дыхания: состояние клинической смерти. После этих пяти минут наступает биологическая смерть, тогда медицина бессильна. В данном случае сохранено сознание, стало быть спасать надо.
LS: ирина К сожалению, пока Борда не найдет Ваш пропавший пост я не смогу вставить его в начало темы. Сообщения располагаются в строго хронологическом порядке. Поэтому единственным выходом я вижу вставить Ваше сообщение в виде Вашей цитаты в начальный пост темы. Еще раз извините, что так вышло и большое спасибо, что Вы смогли восстановить пост.
ирина: Продолжаю тему. Попытаемся ответить на вопрос : " А чем мой любимый доктор Реми герцрга Анжуйского траванул?". Вопрос оказался очень сложным, доктор личность творческая, к делу подошел изощренно. В этом он превзошел миледи. Ну у неё воспитание домашнее и монастырское, а тут очень квалифицированный медик, слушатель Сорбонны и пытливый алхимик. Итак, приступаем. Нас знакомят с физическими свойствами яда. "Из змеевика перегонного куба, стоявшего на очаге, медленно, капля за каплей, стекала золотистая жидкость. Капли падали во флакон, сделанный из стекла толщиной в два пальца". Жидкость золотистого цвета. Пока запомним. Ещё мы узнаем, что жидкость густая. Реми растворяет каплю вещества в ведре воды, вода окрашивается в желтый цвет, затем снова становится прозрачной. Произошла химическая реакция. Вещество хорошо растворяется в воде. Затем: " Окуните в эту воду, которая не имеет ни цвета, ни вкуса, ни запаха..." В большом разведении ни цвета, ни вкуса, ни запаха. " Окуните в эту воду.... цветок, перчатку.... пропитайте ей душистое мыло и вы увидите... что цветок зодушит своим ароматом, перчатка отравит своим соприкосновением с кожей..." Яд высокотоксичный даже в малых разведения, проникает через кожу, пары ядовиты. Далее мы узнаем, что его нельзя хранить в металлическом флаконе, жидкость разъедает металл. Итак, густая золотистая жидкость. Химические свойства: растворяется в воде, взаимодействует с металлами, разъедает их- чрезвычайно едкая. Токсические свойства- высокотоксична, проникет через кожу, слизистые, пары ядовиты. Понятно, зачем надо её разводить, это не мышьяк и не цианида- такую не хлебнешь, сразу вызовет ожог. Но она высокотоксична и в мизерных разведениях. Теперь собоственно само отравление.( Чуть позже)
ирина: Хи-хи, варю борщ и одновременно пишу диссертацию о ядах и отравлениях. Надеюсь, ничего не перепутать и не плеснуть не того и семья жива будет, а то я тоже врач. Итак, само отравление. Диана "отцепив от пояса прелестный ножичек серебряным лезвием и малахитовой рукояткой ... разделила персик на две половинки и одну предложила принцу". Запомним , что лезвие серебряное. Когда гецог "вонзил зуба в персик, взгяд его заволокло, словно темным облаком. Яд действует моментально.Далее, на лбу появляются капли пота, гецога пошатывает, он чувствует удушье. Затем, в саду он вдыхает аромат розы. Ему тут же становиться хуже, он падает на колени, почти теряет сознание. Затем нам указывают на лихорадку и головокружение. После Диана и Реми провожают герцога в спальню и оставляют с горящим факелом, фитиль которого отравлен.Итак, отравление происходит при приеме яда внуть и при вдыхании паров.Действует быстро, но не мгновенно.Жертва пока жива.Первые симптомы отравления: головокружение, шаткость походки, потемнение в глазах, пот. Сознание сохранено. А теперь, внимание, господа, вопрос. Каким образом, Диана отравила герцога персиком, который ела с ним вместе, при этом сама не была отравлена?
Aurum Faberzhe: ирина Рискну предположить: либо Диана заранее приняла противоядие, либо (что более вероятно) ядом была смазана только одна сторона лезвия ножа (соответственно, Франсуа получил ту половинку персика, которая контактировала с ядом).
ирина: Aurum Faberzhe пишет: ядом была смазана только одна сторона лезвия ножа Правильно! Сразу скажу, что противоядия нет, то есть при отравлении противоядия есть, но они не действуют профилактически, так что смазана одна сторона лезвия ножа. Таким способом, смазав одну половину лезвия, некая персидская царица отправила на тот свет свою сноху. Александр Александрович, а вы шутник. И мистификатор, как вы нас запутываете. Вам бы детективы писать.Смотрим дальше. "На другой день, окало девяти часов...." Прошло около суток.Герцога находят ещё живым, "у него как только странно подергивались веки и судорожно сводило губы".Агония. Далее расследование, произведенное королевой Екатериной Медичи. "Она заметила, что кожа на лбу у Франсуа приняла какой-то коричневый оттенок, глаза налились кровью и под ними образовались темные круги, на губах появилось странное изъязвление, точно от ожога серой". Сера? затем она замечает такие же язвы на крыльях носа. Язвы на месте попадания яда, при вдыхании и приеме внутрь.Коричневая окраска кожи-поражена печень, темные круги-почки.Вещество едкое, ожоги при контакте. Затем Екатерина обращает внимание на увядшую розу, гниющий персик и мертвого попугая. Буквально всё живое при контакте с ядом гибнет. При контакте некроз тканей. " Я , кажется, знаю одну жидкость, от которой вянут цветы". Что это за жидкость?
ирина: Итак, что это за жидкость? Я рассуждала так: жидкость едкая. Либо кислота, либо щелочь. Щелочь отпала почти сразу: во-первых соединения твердые, во вторых сразу сильнейший ожог пищевода и слизистой рта, чего нет. Остаются кислоты. Из них такая едкая, что разъедает металл. Просмотрев кислоты и их физические свойства я, кажется нашла таинственный яд.Внимание, барабанная дробь, все замерли.Перед вами великая и могущественная царская водка! Таинственный и магический растворитель золота, волшебный алкагест!Жидкость золотистого цвета, сверхтоксичная, некроз тканей при контакте в минимальном разведении. Представляет собой смесь азотной и соляной кислоты в соотношении 3:1. Растворяет золото, серебро не растворяет (помните, ножик-то серебряный?) Ну клиника от и до совпадает, королям она известна из-за свойств растворять золото, так что Екатерина эту жидкость действительно хорошо знает. Алхимикам известна с восьмого века, работы Псевдо-Гербера.В 1270 году алхимик Бонавентура выявил свойство царской водки растворять металлы, в том числе и золото. Таинственный алкагест-растворитель золота был найден. Нда, коллега, доктор Реми, творческая вы личность. Творческая и в нашей профессии, и в свершении мести. Сами первый не обидите, но если вас тронут, пусть не обижаются.
Стелла: ирина , браво!
ирина: Благодарю. Говорю, недооценен читательским сообществом доктор Реми. О нем самом можно роман написать. Или целую серию. Интереснейший персонаж, и трагичный, и противоречивый. А читатели только " благороден ли Шико?", " кто терпеть не может Бюсси?".
LS: ирина Потрясающее исследование! Огоромное спасибо!
Гиллуин: Какая интересная тема!
Калантэ: ирина - химик возражает! Первое - пары царской водки отчаянно воняют хлором, не заметить этот запах невозможно. Второе, и главное, я даже не вдаюсь в подробности по поводу токсикологии - в разведении одна капля на ведро воды это можно хоть пить, хоть руки мыть, даже не заметите. И я, и куча моих однокашников неоднократно имела дело с растворами царской водки. Никаких респираторов, все живы - а концентрация была куда круче. Муж и сейчас с ней дело имеет. Да, вот эмаль зубов пострадала от кислотных паров. Токсичность данной смеси кислот обуславливается ее окислительными свойствами, а в сильном разведении там и говорить не о чем... Пропитанный этим фитилек свечи (при условии, что смесь концентрированная) - обуглится, да и все. То же будет с перчатками. А если раствор такой слабый, что окисления тканей не происходит - он абсолютно безопасен. Нееет, тут надо искать что-то другое... А вот среди растительных алкалоидов (для получения которых, кстати, понадобится перегонный куб) - можно найти вещества практически на любой вкус. С подобными свойствами наверняка тоже, это я уже как ботаник утверждаю.
ирина: Принимаю вашу критику и готова отказаться от своей версии.Но возражаю против алкалоидов.Для алкалоидов характерно воздействие общее при полном отсутствии местных проявлений.А тут мы видим выраженное местное явление: некроз тканей. Затем для алкалоидов характерно выраженное воздействие на центральную нервную систему : психические расстройства, галлюцинации, бред, сонливость, состояние опьянения или нооборот возбуждение, спутанное сознание, наиболее характерно : широкие зрачки, ускоренный сердечный ритм. Клиника не подходит. Но принципиально, что при алкалоидах нет местных проявлений , а в данном случае они есть.
Калантэ: ирина пишет: .А тут мы видим выраженное местное явление: некроз тканей - яды растительного происхождения, необязательно алкалоиды, тоже могут иметь подобное действие. За примером далеко ходить не надо - борщевик Сосновского, к примеру, вызывает сильные ожоги при контакте. Ясенец обыкновенный - тоже. Или сок лакового дерева (сумах лаконосный).
Калантэ: ирина пишет: От какого яда по телу идут синеватые пятна? От фосфора. - и опять химики возражают! Просто потому, что, во-первых - фосфор вызывает сильное жжение и ожоги, чего не было (а не почувствовать этого нельзя), во-вторых - при дальнейшем течении отравления поражение печени и желтуха (тоже не было), ну а в-третьих... Увы, фосфор впервые выделили аж в 1669 году. Несколько алхимиков примерно одновременно. До этого он известен не был. Никому. И его не умели получать. К тому же неочищенный белый фосфор очень легко и быстро самовоспламеняется на воздухе... А вот воздействие антикоагулянтов вполне могло вызвать такую клиническую картину. К примеру, в подгнившем сене из донника содержится природный антикоагулянт дикумарин, которым можно отравить скотину. И человека тоже. А картина отравления - в первую очередь множественные кровоизлияния, и подкожные, и во внутренних органах, геморрагический синдром, геморрагический инсульт - одна из наиболее частых причин смерти в данном случае; внутренние кровотечения... ну, конечно, слабость, тошнота и так далее. Похоже?
Стелла: Калантэ пишет, что борщевик Сосновского может вызвать сильные ожоги. А в сухом виде тоже? Я его некогда активно применяла при декоре на витринах. Но, кроме резкого запаха он никаких отрицательных эффектов не вызывал. Он у меня, окрашенный серебрянкой, долго и дома стоял, украшая икебаны.
Калантэ: Стелла - насчет сухого сомневаюсь, но точно не скажу. Скорее всего, нет. И в пасмурную погоду, как правило, не опасен - ожоги появляются, если на место соприкосновения с борщевиком попадет ультрафиолет. А вообще есть еще несколько видов борщевиков, на вид почти не отличишь, и остальные не опасны...
ирина: Я не спорю с химиком, но я не уверена, что растительные яды могут растворять металл. Меня ещё что смущает, если жидкость едкая, то как же сразу она не н вызвала у принца ожог слизистой рта? С такими предосторожностями Реми обращается с ядом, предупреждает, что металл растворяет , а принц эту едкую жуть спокойно кушает? По логике у него глаза из орбит должны выскочить, из ушей дым повалить, ему бы так обожгло рот и пищевод, что уже ядовитый пар от розы и факела не понадобился, умер бы от болевого шока очень быстро. Да и пар должен быть очень едким, вызвал бы сильнейший кашель.Ведь вспомним, у принца глаза налиты кровью, язъязвления губ и ноздрей, то есть там , где был контакт с ядом : от приема внутрь и вдыхания паров. Насчет донника, я так понимаю смерть происходит от геморрагического инсульта? Но, как правили это не быстрая смерть. От нескольких суток до нескольких недель.Но 25% умирает в течении нескольких часов, так что может быть. Но вроде растительными ядами в указанную эпоху были алкалоиды?Был ли известен донник как яд?
Калантэ: Скотина от него дохла - это известно. То есть не от самого донника, это прекрасное сено, а если оно подгниет - тогда образуется дикумарин. И если дать лошадиную дозу... :-) А что до едкости вещества - так нам неизвестно, в чем Реми его растворял. И потом-то он его развел на ведро воды! ирина пишет: Но вроде растительными ядами в указанную эпоху были алкалоиды? - в указанную эпоху такого слова-то не знали. Яд - и ладно. И было их... мягко говоря, до фига! К примеру, при попадании на кожу и слизистые сока дафны (волчеягодник) тоже появляются язвы и пузыри... а экстрагировались все эти вещества в самых разных растворителях. В том числе и едких.
Кассандра: ирина , большое спасибо за интересное исследование!
ирина: А как чисто технически скормить мужу копну подгнившего сена? Были ли известны ядовитые свойства донника и могли ли выделять его из сена? Затем, насчет алкалоидов, название не было известно, химии как науки не было, но алхимия была и отравлений с античных времен было полным-полно. До 19 века ни одно отравление не было доказано, так что самый удобный способ избавиться от врагов.Среди растительных ядов на первом месте были алкалоиды, среди химических мышьяк.По поводу фосфора: открыт в 1669 году, если не ошибаюсь, но возможно до официального открытия он мог уже быть известен алхимикам, вроде фосфором травили с античных времен.Технически это происходило так: добавляли понемногу в пищу, отравление происходило медленно, а яркая клиника могла развиться и в течении трех часов, когда фосфор накопился в организме. По поводу разведенной в ведре отравы: Реми разводит в ведре каплю, чтобы показать степень токсичности яда, но отравление происходит именно из стеклянного флакона, который Реми с бесконечными предосторожностями закрыл воском и заключил в золотой флакон. Именно концентрированным раствором, который металл разъедает. Как же он принцу внутренности не выел.
LS: Калантэ пишет: Увы, фосфор впервые выделили аж в 1669 году. Однако и фонари появились в Париже позднее, чем д'Артаньян попзнал в свете его лучей Констанцию на улице Вожирар. И луидоры тоже... Поэтому воссоздание целостной картины у нас опять сводится к не к проблеме исторической реальности, а к вопросу, какое представление о ней было у автора.
ирина: Для историка плюс-минус пятьдесят лет это точно, потом одно и то же открытие может быть сделано разными алхимиками в разное время. 1669 год это официально признанное открытие.А теоретически могло быть и раньше.Алхимики часто держали свои открытия в тайне.
Калантэ: LS пишет: Поэтому воссоздание целостной картины у нас опять сводится к не к проблеме исторической реальности, а к вопросу, какое представление о ней было у автора - с этим я и не спорю. Но мне показалось, что рассуждения построены на предположении, чем мог быть отравлен лорд Винтер, а не на представлениях Дюма о ядах. Собственно, второе - очень скользкая тема. Хрестоматийный пример из классики - Пушкин, "Анчар", чего только об этом слабоядовитом в общем-то дереве не придумано - что отравляет при прикосновении даже через стекло и доски... Так что я на эту тему даже не спорю, но тогда рассуждения теряют основу - ведь Дюма мог иметь самые разные представления, о которых мы ничего не знаем. Равно как и знать массу средневековых ядов, о которых мы даже не слышали. :-) Я только о предложенных веществах. ирина пишет: А как чисто технически скормить мужу копну подгнившего сена? - зачем же так сложно? :-) СОкрат тоже не жевал букет цикуты. Перегонка, экстрагирование, настойка, выпаривание... в общем, получить концентрированный раствор и подмешать его в еду или вино, только и всего. Что до алкалоидов - я хотела сказать, что ядовиты не только они. Травили-то по принципу "действует - и прекрасно". Фосфор, как я уже писала, был выделен именно алхимиками. Примерно одновременно аж сразу четырьмя. До этого его не знали - во всяком случае, у миледи было меньше всего шансов знать то, что неизвестно ведущим алхимикам. А вещество очень заметное, прославилось сразу. Да, опять-таки не спорю - пятьдесят лет при вольном обращении Дюма с историей не срок, но клиническая картина тоже не совпадает! Если бы Винтера попытались отравить чистым фосфором, то (цитирую): Через 1 мин после проглатывания желтого фосфора появляются жгучая боль в верхней части желудочнокишечного тракта, рвота, понос; выдыхаемый воздух и экскременты больного имеют чесночный запах. Смерть в результате комы может наступить в течение первых 12 дней.. Согласитесь, это трудно не заметить. Если доза была меньшей или это не был чистый фосфор, а соединение (которыми тоже тогда никто нигде не пользовался), то: Клиническая картина I стадия - привкус чеснока, чесночный запах изо рта; раздражение слизистых оболочек, зубная боль; вздутие живота, тошнота, рвота светящимися в темноте (люминесцентными) массами с запахом чеснока, диарея II стадия - светлый промежуток от 8 ч до нескольких дней III стадия - рвота, диарея; увеличение печени, желтуха, нефропатия; геморрагический синдром, анемия; судороги, кома, нарушение дыхания. В дальнейшем - асептический некроз нижней челюсти с образованием секвестров. - еще более убедительно. ДО появления "синеватых пятен по телу", т.е. геморрагического синдрома, проходит от 8 часов до нескольких дней. А Винтер "прохворал всего несколько часов". К тому же геморрагический синдром появляется не всегда, зато первая стадия обязательна! Еще историческая сноска: фосфором, то есть светящимся, в средневековье называли почти любые светящиеся вещества. Например, "болонский фосфор" - сульфид бария. Есть данные, что элементарный фосфор был получен в 12 веке арабским алхимиком, но тут еще одно "но". Количество. Для получения небольшого количества фосфора тот самый первооткрыватель, алхимик Хенниг Бранд, использовал 60 ведер, простите, мочи и упаривал ее две недели. В лаборатории. У миледи, думаю, не было ни лаборатории, ни такого количества сырья. :-) Далее, цитирую: Интерес к новому веществу был грандиозный, и Бранд этим пользовался – он демонстрировал фосфор только за деньги или обменивал небольшие его количества на золото. Несмотря на многочисленные усилия, осуществить свою заветную мечту – получить золото из свинца с помощью «холодного огня» - гамбургский купец так и не смог, и поэтому вскоре он продал рецепт получения нового вещества некоему Крафту из Дрездена за двести талеров. Новому хозяину удалось сколотить на фосфоре значительно бóльшее состояние – с «холодным огнем» он разъезжал по всей Европе и демонстрировал его ученым, высокопоставленным и даже королевским особам, например, Роберту Бойлю, Готфриду Лейбницу, Карлу Второму. Хотя способ приготовления фосфора держался в строжайшем секрете, в 1682 его удалось получить Роберту Бойлю, но и он сообщил свою методику только на закрытом заседании Лондонского королевского общества. . ирина пишет: Именно концентрированным раствором, который металл разъедает. Как же он принцу внутренности не выел. - хороший вопрос, мне тоже интересно. Хотя есть кислоты, которые металлы растворяют, а, скажем, палец не обожгут. У нас в желудке вырабатывается соляная кислота, которая прекрасно разъедает металлы. :-) Кстати, роясь в токсикологии, я набрела на статью о мышьяке. Так вот сдается мне, что принца отравили не самим мышьяком, но его соединениями, возможно - хлоридом мышьяка. Причины так думать: это маслянистая, очень летучая жидкость, токсичная и при вдыхании паров, и при попадании на кожу или в пищеварительный тракт. Вызывает многие из перечисленных симптомов отравления, в том числе и язвы на слизистых оболочках. При соединении с водой медленно разлагается на оксид мышьяка и... соляную кислоту! То, что при малых концентрациях разъест металл, но не тронет слизистые. Пропитайте перчатку чистым хлоридом мышьяка - будет отравление парами и через кожу. Капните на фитилек - возгонка и отравление парами. Разведите в воде - будет медленно разъедать металлы, но останется ядовитым. Ну и вообще, мышьяк действительно тогда очень любили... кстати, чистый-то мышьяк воняет чесноком, а эти соединения - нет. Очень легко (и иногда попутно) при всех этих реакциях образуется мышьяковистый водород - тоже очень ядовитое и летучее соединение, прекрасно растворимое в воде... Так что я делаю ставку на то, что Франсуа отравили производными старого доброго мышьяка!
ирина: По поводу интереса и знаний Дюма о ядах- был интерес и были знания, отца Дюма отравили в неаполитанской тюрьме, что и вызвало его тяжелую болезнь и смерть в молодом возрасте, если не ошибаюсь ему было только сорок два года. То, что он прожил несколько лет объясняется его природным могучим здоровьем, травили лошадиными дозами насмерть. Я думаю эпическая смерть Портоса это символический образ генерала Дюма. И нам указали на профессиональный подход Дюма к медицинским вопросам: он консультировался, наблюдал, там, где я могу судить профессионально, в медицинских вопросах, он безупречно точен. По поводу могла ли миледи каким-то путем получить сама яд- не могла, она же не алхимик, скорей всего обратилась к алхимику, приторговывающему потихоньку ядами, такие криминальные услуги алхимики оказывали, будь то донник или фосфор. Теперь как принц употребил жидкость, разъедающую металл. Перечитала внимательно: золотистую жидкость, полученную путем перегонки Реми растворяет в воде и перечисляет её ядовитые свойства: отравляет при контакте, отравляют газы, ни цвета, ни вкуса. Выходит отравили не самой едкой жидкостью, а её водным раствором. Теперь насчет того, капля на ведро, похоже Дюма загнул, слишком слабый раствор. В 19-м веке была модной гомеопатия, там разведения молекула на ведро, возможно тут ошибочное представление.
ирина: Калантэ , спасибо за хлорид мышьяка, очень убедительно!
LS: Калантэ Калантэ пишет: Но мне показалось, что рассуждения построены на предположении, чем мог быть отравлен лорд Винтер, а не на представлениях Дюма о ядах. Однако, если покопать в этом направлении, то может получиться нечто любопытное. Тем более, что время от времени мы находим ответы на загадки одних произведений в других. Мне не знакомо содержание "Истории знаменитых преступлений" Дюма, но я не удивлюсь, если там будут фигурировать яды, похожие на те, которые мы обсуждаем. ирина Спасибо, что вы вспомнили про отравление генерала Дюма. Почему-то он напомнил мне еще один "медицинский" эпизод, случившийся с самим писателем (об этом он рассказывал в своих мемуарах, а мне стал известен, благодаря Циммерману). Во время бушевавшей в Париже холеры Дюма как-то полакомился дынями, которых много навезли в город. Вечером этого дня он узнал, что по слухам холера распространялась как раз через дыни. Здорово перетрухнув, он залпом выпил стакан эфирного спирта. И... с ним ничего не случилось. :) Кстати, этот эксперимент с лекарством произошел как раз в те времена, когда Дюма интересовался медициной и водил дружбу с врачами.
ирина: Ну через дыню холерой маловероятно заразиться, путь передачи водный, реже пищевой, но дынную корку не едят, заблуждение основано на том, что сама дыня может вызвать мммм пищевые некомфорты. А что эфиром не отравился, соединение летучее и малотоксичное, а Дюма был мужик крупный и здоровый, в отца, такого не отравишь.
ирина: Интересно, а хлорид мышьяка получали путем перегонки? Моя знакомая химик предположила, что тут оксид серы 6.Его вроде получали перегонкой, жидкость прозрачная, но при наличии примесей желтая. Может он?
ирина: Продолжу свою мысль: при отравлении парами мышьяка я не нашла изъязвлении слизистой рта и носа, а при контакте с парами серы это характерно.
Калантэ: ирина - оксид серы VI, ангидрид серной кислоты, летучая жидкость с очень сильным, характерным, удушливым запахом. Получают его НЕ перегонкой, получают, окисляя оксид серы (IV) кислородом воздуха при нагревании, в присутствии катализатора (V2O5, Pt или NaVO3): 2SO2 + O2 → 2SO3 + Q. Можно получить термическим разложением сульфатов: Fe2(SO4)3 t→ Fe2O3 + 3SO3, или взаимодействием SO2 с озоном: SO2 + O3 → SO3 + O2↑. Для окисления SO2 используют также NO2: SO2 + NO2 → SO3 + NO↑. Соединяясь с водой, образует серную кислоту. Ядовитость весьма относительная, особенно в сравнении с мышьяком, зато обжигает будь здоров. А при приливании в воду - вскипает. И главным и основным действием на клиента был бы удушливый кашель, слезотечение и жжение слизистых. Не найдется ни одного человека, который бы не был знаком с SO3 - потому что именно из-за него мы плачем, нарезая лук или когда дым от костра попадает в глаза. Но никто, насколько я знаю, от этого пока не умер! :-) Путем перегонки, скорее всего, хлорид мышьяка (если это он) или любую другую жидкость просто отделяли от прочих продуктов. Это же почти единственный способ разделить продукты реакции, если они все жидкие! Спирт получают брожением, но из браги его извлекают при помощи самогонного аппарата... :-)
ирина: А как же изъязвления? Может это смесь веществ?
Калантэ: ирина пишет: отравлении парами мышьяка я не нашла изъязвлении слизистой рта и носа, а при контакте с парами серы это характерно - мы говорим не о парах мышьяка! А о его соединениях! Брокгауз и Эфрон: образование язв на различных частях тела, преимущественно на слизистых оболочках,. Это о летучих соединениих мышьяка. Их много. Сера и ее соединения гораздо менее токсична. Отравить насмерть оксидами серы? Да еще так быстро? И в такой крохотной концентрации? Нонсенс! И я ведь уже написала - и это факт, подтвердит любой учебник химии - что оксид серыVI, соединяясь с водой, образует серную кислоту. Сильную кислоту. Обуглится роза - в лепестках содержится вода; персик обожжет губы так, что Франсуа его швырнет подальше; попадая на влажные слизистые оболочки глаз, этот газ вызовет сильное жжение и проливные слезы... Натрите луковицу - и получите представление о действии серного ангидрида! Потому и язвочки - это просто ожоги.
ирина: А что выделяется при горении соединений мышьяка? Это настолько токсичные вещества, что они вызывают смерть? Реми говорит, что пары ядовиты в течении десяти минут. Ещё вопрос: соединения мышьяка вызывают некроз тканей? Чернеет роза, гниет персик, на слизистых ожог, как при ожоге серой, а при ожоге серой язвы черного цвета, глубокие.
Калантэ: ирина пишет: А как же изъязвления? Может это смесь веществ? - а это наверняка! Смесь соединений мышьяка. В том числе и всем знакомая мышьяковистая кислота. Помните, что в больной зуб кладут? И что получается, если вовремя не удалять? Труднозаживающий внутренний ожог, изъязвление, некроз...
Калантэ: А токсичны все растворимые соединения мышьяка.
david: ирина пишет: А как чисто технически скормить мужу копну подгнившего сена? А это - совсем замечательно! Я как предствлю - начинаю хихикать... Может, предварительно не кормить пару недель?
ирина: Принимаю вашу версию, спасибо! Говорю, творческая личность доктор Реми!
Гиллуин: Какая интересная тема! Я совсем не химик, поэтому поверю вам на слово.
ирина: Тема отравления герцога Анжуйского не хочет отпускать. Моя консультант, Лариса Борисовна , очень горячо прониклась и тщательно разбиралась. Лариса Борисовна преподаватель химии и одновременно опытный медик, так что рассматривала со всех сторон.Её мнение: в принципе она согласна, что похоже на хлорид мышьяка, но в клинической картине есть тонкости, а именно: при мышьяке характерно поражение мелких сосудов-капилляров, инъецированные склеры на это указывают.Но! коричневая окраска лба и характерные черные язвочки на крыльях носа указывают на присутствие серы, пары мышьяка не вызывают ожога дыхательных путей, ожог мышьяковистой кислотой не вызывает струпов и изъязвлений ченого цвета. Такой ожог вызывает сера. На наличие серы указывает и желтый цвет жидкости. Хлорид мышьяка бесцетен. Возможно, присутствуют в растворе хлорида мышьяка соединения серы? К сожалению, у пытливой Ларисы Борисовны завис компьютер, что помешало поиску истины. Поиск продолжился во сне, в котором Лариса Борисовна спорила и выясняла состав таинственного яда у самого доктора Реми в его алхимической лаборатории. В полусумраке и мерцании свечи она плохо разглядела доктора, но это был точно он. Доктор тайну открыть не пожелал, был загадочен.Теперь для Ларисы Борисовны найти таинственный яд и доказать Реми , что мы тоже не хуже химики-медики вопрос профессиональной чести.
Калантэ: Несравненно более быстро и более энергично мышьяковистая кислота действует на кожу, лишенную эпидермиса, и на язвенные поверхности; в этих случаях развивается очень скоро, иногда в несколько часов, омертвение ткани и струп. - это Брокгауз и Эфрон. И при отравлении мышьяковистым водородом, который там тоже мог быть, наблюдается разрушение красных кровяных телец и появление в крови желчных пигментов - вот вам коричневое окрашивание. С другой стороны, один из способов получения треххлористого мышьяка при действии крепкой серной кислоты на смесь As2O3 с поваренной солью при нагревании (они же). Так что соединения серы могут вполне там оказаться, да. Вот только желтый цвет вовсе ни на что не указывает, потому что вовсе не только сера его дает (к тому же желтая - чистая, кристаллическая сера). Да и ее соединения самого разного цвета! И не только она вызывает ожог дыхательных путей. Я уж не говорю о том, что соединения серы в концентрации, необходимой для ожога дыхательных путей, невозможно не заметить. Ни физически, ни визуально! Запах, испарения, удушье... Кстати, по поводу черного цвета... Если черные язвочки изначально были кровоточащими, то кровь чернеет от многих химических соединений. А, кстати, при горени мышьяковистого водорода (а у нас свеча горела, так?) на некоторых предметах может осаждаться мышьяк в виде черного налета...
ирина: Калантэ, спасибо вам за такую ценную информацию. Запах, испарения, это да. Должны быть. А их нет. С другой стороны язвы такие, как при ожоге серой. Будем искать дальше. Сколько вложено авторского труда в образ скромного доктора, заметили? Тут и безупречная медицинская работа ( а врачам нравится ловить авторов на медицинских промахах, но тут ни единого), тут и квалифицированный химик. Пока до конца тайна не раскрыта немного об отношении к ядам в указанную эпоху. В среднии века в сознании людей был страх ядов. Иофобия. Инфекционные болезни, бытовые отравления несвежими продуктами ( что при тех способах хранения и консервации были нередки). Буквально все считалось ядом. От укуса муравья до колото-резаных ран.Огнестрел само собой. Меня удивляло, почему огнестрельные раны прижигали железом, кипящим маслом и прочей хренью: смолой, медом, яичным желтком. Оказывается, считали отравленными раны. Ядовитым считался порох и Паре совершил революцию, перестав прижигать раны железом и смолой и таким образом он спас много жизней раненых солдат и избавил раненых от ненужных страданий. Теперь о трактате Паре о ядах.Да, знаете что ещё считалось ядовитым? Укус рыжего человека. Рыжим можно не драться на шпагах: "Отстань, гад! А щас как укушу!"
david: ирина Насчет укуса рыжего человека - блеск! Вершина (не знаю чего)! В случае чего - ссылаться на Паре?
ирина: Я поинтересовалась,как пытались бороться с отравлениями в 16-м веке. Прочитав трактат Амбруаза Паре о ядах , мне стало ясно, что о ядах представление было весьма смутное, а противоядий не знали. Паре пытается классифицировать яды, но представление о них весьма относительное , в сущности, ни одного яда он не знает, ни один яд как химический, так и растительный им не назван. О рекомендациях: они не верны. Так, Паре рекомендует не лечить отравленного в течении трех суток. По принципу: либо сам помрет, либо сам выживет. Да если в течении трех суток помощь не оказывать, то кого через трое суток лечить! А если выживет, то не благодаря медицине, а вопреки. Собственно это и подтверждает позицию Атоса: таковы ошибочные представления о оказании помощи отравленным. Не оказывать отравленным помощь в течении трех суток. Сколько же людей погибло! Затем, Паре обвиняет двух придворных парфюмеров-итальянцев , приближенных Екатерины Медичи. Он называет их отравителями и советует отослать их в Турцию. Совершенно бездоказательно. Но аторитет Паре таков , что у итальянцев навсегда испорчена репутация. Затем Паре рекомендует отравленным воздержаться от интима. Это ещё почему? Отрава в организме придет в движение. Ну как сказать.... У генерала Дюма сын родился после того, как генерала отравили. И какой сын! Да и собственно почему нет? Средством от отравлений считался рог единорога. Им успешно торговали шарлатаны. Но поскольку волшебных единорогов нет, то и рог их вряд ли помогал. Вторым средством от отравлений считался териак. О нем песня отдельная.
ирина: david, ой, ну не надо на Паре ссылаться. Про рыжих он не пишет. Это обывательское заблуждение. И рог единорога называет шарлатанством. Мы, врачи, очень уважаем Паре. Про териак. Суперлекарство с античных времен до 18-го века. Очень дорогое суперлекарство. Его состав, только отчасти. Там более 70 компонентов. Состав: симерийский опий, имбирь, ирис, валериана, аир, лапчатка, копытка, алоэ, корица, гиацинт, лавр, зверобой, мята, фенхель, петрушка, анис, лавр, кардамон, шампиньоны, лакрица, бензойная смола, бобровая струя, сукновальная глина, сульфат железа, и т.д., и т.д. Все это измельчается, просеивается через шелковую ткань , разводится терпентиновым маслом, белым медом, вином " гренаш". Получается черная тягучая смесь. Застывает и получается такая ириска. Режут на пастилки и потребляют. Эффект.... ммммм.... ну представьте себе принять одновременно слабительное, желчегонное, ветрогонное и мочегонное и на закуску снотворное ( опий, валериана). То ли спать, то ли в туалет бежать. То ли заснуть и будь что будет. А в животе рев и рык. Слово очевидцу, великий врач Гарвей." Лев, медведь, тигр, кошка, волк, собака, и сотня других диких зверей вдобавок, собранных вместе, не производят такого шума, как неукротимые элементы териака в желудке, если бы опий не укрощал их бешенство". Как противоядие териак никак не действует. А расстройство желудка обеспечит. " Скушай заячий помет. Он ядреный, он проймет Хоть на вкус довольно крут, И с него бывало мрут, Но какие выживают, Те до старости живут." Так что противоядий в указанную эпоху не знали. Или знали очень мало.
Калантэ: ирина пишет: Да, знаете что ещё считалось ядовитым? Укус рыжего человека. - ооо, вот оно, мое секретное оружие! Приступаю к кусанию оппонентов...
ирина: Калантэ пишет: Оффтоп: ооо, вот оно, мое секретное оружие! Приступаю к кусанию оппонентов Эх, Мордаунт не знал. Он бы шпагой и кинжалом не заморачивался. Только скажет: "А ну, пошли вон! А то закусаю всех на фиг!" и поляна чистая.
LS: ну представьте себе принять одновременно слабительное, желчегонное, ветрогонное и мочегонное и на закуску снотворное ( опий, валериана).У раннего Жванецкого было: "Вы не пробовали принять слабительное вместе со снотворным? Интересный эффект получается!"
ирина: Продолжим тему "Медицинская криминалистика у Дюма". Рассмотрим отравление генерала Дюма, отца писателя, в тюрьме Бриндизи. Собственно , был ли отравлен генерал, вопросов не вызывает. У нас есть: Свидетельские показания самого генерала Дюма, изложенные в его мемуарах. Свидетельские показания его сына, писателя Александра Дюма. Да, он не мог быть очевидцем, но он основывает свой рассказ на рассказах матери, вдовы генерала Тома-Александра Дюма, а это очень серьезные показания. Смертью близких не шутят. Протокол медицинского осмотра генерала Дюма медкомиссией под председательством главного военврача французской армии Дженета. Заключение великого французского врача Корвизара, лечившего Дюма. Все свидетельские показания и заключения врачей единогласны: отравление. То, что генерал был отравлен мышьяком ( очень популярным ядом, пока его не потеснили соединения синильной кислоты,), тоже не вызывает сомнений: клиника : острые боли в желудке, паралич , слепота . глухота (поражение нервной системы) очень характерны для мышьяка. В этом единогласны и сам генерал, и врачи. Вопрос в другом: как генералу Дюма удалось выжить? Остаться инвалидом, но выжить. Ведь его на протяжении трех лет непрерывно травили смертельным ядом в смертельных дозах. Да, он был могучий гигант, но все же человек, а не античный бессмертный полубог, как он выжил?
ирина: Вспомним ситуацию. В 1799 году в египетском походе между командующим кавалерией генералом Дюма и главнокомандующим Наполеоном Бонапартом произошел конфликт. Деспотизм и непомерное честолюбие Наполеона вызвали справедливое возмущение его соратников. Дюма попросил разрешения вернуться во Францию. Во время бури зафрахтованное Дюма судно вынуждено было укрыться в порту, принадлежащему Неаполитанскому королевству. В это время в Неаполе к власти пришли Бурбоны. Правительство Неаполя вело негласную войну с Францией путем отравлений, заговоров и убийств. Генерал Дюма и генерал Манкур были помещены в замок Бриндизи. Вскоре генерал Манкур был отравлен мышьяком. Яд ему подсыпали в нюхательный табак. Несчастный генерал впал в безумие и умер в тюрьме. А генерал Дюма... Он вспоминает: на другой день после его заключения в Бриндизи через зарешеченое окно в комнату влетел пакет и упал на пол. В нем был двухтомник Тиссо " Сельский лекарь" и записка " От патриотов Калабрии: Смотри слово ЯД". Что это за книга? Тиссо известный швейцарский врач. " Сельский лекарь" справочник терапевта. Издательство Лозанна. Рассматриваются все терапевтические заболевания, острые состояния, в том числе и отравления. Подобный справочник есть у каждого врача, есть и у меня. Калабрийские патриоты-калабрийские партизаны, я так понимаю. Генерал Дюма внимательно изучил статью, посвященную ядам, отравлениям, оказанию помощи и спрятал книгу. Итак, он был предупрежден и информирован. Посмотрм, что было дальше. Прошло несколько дней. Тюремный врач порекомендовал Дюма есть бисквиты, размоченные в вине и вызвался их прислать. Вскоре после бисквитов у Дюма появились сильнейшие боли в желудке и рвота, характерные для отравления мышьяком. Итак, отравитель тюремный врач (что вполне логично), яд-мышьяк. Писатель Александр Дюма свидетельствует, что его отец подвергался отравлению девятикратно. Возможно, это были яркие проявления отравления. Может он подвергался отравлению чаще, меньшими дозами. я постараюсь доказать, что тюремный врач в попытках отравления был неутомим. А теперь я хочу разобраться, как воспользовался генерал Дюма врачебным справочником Тиссо.
ирина: Увы, врачебный справочник Тиссо "Сельский лекарь" мне найти не удалось. Пришлось искать отравления мышьяком и все, что знали о лечении отравлений мышьяком в 19-м веке.Итак, что предпринимали при отравлении мышьяком: 1 Промывание желудка. Уже указанным мною ресторанным методом: питье воды и искусственное вызывание рвоты. Многократно. 2 Обильное дробное питье. 3 Известным в это время антидотом (противоядием) мышьяка является молоко и яичные белки. Так понимаю, белок связывает мышьяк. Причем молоком промывают желудок а так же дробно пьют. Желательно с взбитыми белками 4 В старом медицинском справочнике указаны антидоты мышьяка : сульфат железа и жженая магнезия. Были они известны в 19-м веке? Жженая магнезия как фармпрепарат была хорошо известна. Она хорошее желчегонное, ей лечили заболевания печени и желчного пузыря. Знали ли её свойства антидота мышьяка? С большой долей вероятности. Яд древний, медикам хорошо известный. Мышьяк вызывает поражение печени, так что назначение логично и изучено. Какие средства были возможны для генерала Дюма в тюрьме? Попробую разобраться: 1 Во-первых после первого случая отравления он должен стать очень осторожен в еде. Не подавая вида, что ему известна практика врача точно не есть продукты им рекомендуемые, делая вид что ест (ну куда выбросить понятно, ведро в углу каждой камеры должно быть) С наименьшим опасением есть молочные продукты- они точно обезвреживают мышьяк . Еду сначало пробовать и ждать, мышьяк вызывает силные боли в желудке. 2 В случае отравления промывать желудок ( рвота и так будет), пить воду, по возможности молоко. 3 Насчет антидотов - сложный вопрос, Дюма об этом не рассказывает, ограничились ли калабрийские партизаны справочником, или передали ему магнезию. По логике-если забросили двухтомник, то уж пакет с порошком магнезии.... В бессильной злобе, почему так долго убиваемый им узник не умирает, тюремный врач ( не могу назвать его ни врачом, ни человеком), так вот, этот с позволения сказать врач.... вот это... существо калечит красавца-генерала. Под предлогом кровопускания он перерезает сухожилие на неповрежденной ноге ( другая нога поражена параличем). Можем сказать- генерал Дюма эту тюремную мразь победил. И пусть ненадолго, но победил и смерть. Он ещё успел сына на руках подержать. А не прояви генерал такую силу духа и ума, не зачитывались бы мы " Тремя мушкетерами". Восхищаюсь . " Ты меньше чем бог, потому что ты смертен, но ты больше чем человек, потому что ты сделал то, что смертному не под силу". И ещё, Наполеон сказал: " Дюма слишком честный, чтобы быть умным". Вы ошибаетесь, император. Генерал Дюма был ещё и умным.
LS: ирина У Циммермана прямо сказано, что генерала Дюма травили мышьяком. А также про то, что колабрийские патриоты передали ему, кроме справочника - медикаменты, - еду. Здесь же мы читаем, что тюремный врач пускал кровь по просьбе самого генерала и повредил ему нерв (но, между нами, я не слишком доверяю переводчикам Циммермана и вполне допускаю, что они могли спутать слова: сухожилие с нервом).
LS: Генерала освободили из плена в 1801 году и он был в скверном состоянии. "Изувечена правая нога, не слышит правое ухо, парализована левая щека и почти потерян правый глаз, плюс страшные головные боли и постоянный шум в ушах." Сверх того онстрадает язвой желудка, которую его сын в мемуарах называл раком. "Отец мой начинал заболевать раком желудка, естественный результат отравления мышьяком". После этой цитаты из мемуаров Дюма Циммерман продолжает: "Медицине того времени это представлялось возможным, медицине сегодняшней - весьма спорным. Гораздо более правдоподобным диагнозом, учитывая психологический строй характера Генерала, представлялась язва. Тем более,что клиническая картина последних месяцев его жизни развивается именно в этом направлени: никаких потерь ни в силе, ни в генеральнской стати, никакого заметного похудания. Приведшая же к смерти анемия как раз и являлась следствием прободения язвы." Напомню, что, анализируя болезни Дюма и его отца, Циммерман консультировался с врачами. То есть с язвой (раком) более или менее понятно - она могла быть спровоцирована отравлением. Да? Но вот глухота, частичный паралич лицевых мышц и головные боли? Дело в том, что генерал Дюма и до отравления был подвержен депрессиям и резким перепадам настроений. Может быть, всё это было не следствием мышьяка, а какой-то другой болезни?
ирина: LS пишет: То есть с язвой (раком) более или менее понятно - она могла быть спровоцирована отравлением. Да? Но вот глухота, частичный паралич лицевых мышц и головные боли? Дело в том, что генерал Дюма и до отравления был подвержен депрессиям и резким перепадам настроений. Может быть, всё это было не следствием мышьяка, а какой-то другой болезни? LS спасибо за дополнение! Теперь мы знаем, что антидоты (противоядие) у генерала были! Что касается паралича, я так понимаю, была парализована ( частично) рука, нога, слепота на один глаз и глухота на одно ухо, то это типичная клиника отраления мышьяком, для мышька характерно поражение нервных клеток и нервных окончаний, с развившимся гемипарезом (поражение руки и ноги на одной стороне тела), так что укладывается полностью в картинку. Так же как слепота на один глаз и глухота на одно ухо. Поражение черепно-мозговых нервов. Мышьяк вызывает сильные боли в желудке. Если чуть попробовать, вскоре возникнет жжение на языке и во рту. Видимо, генерал Дюма пробовал пищу и научился определять вкус мышьяка. Тогда неутомимый врач перешел на отравление микродозами.В том, что врач покалечил Дюма умышленно, нисколько не сомневаюсь. Ширина голеностопного сухожилия (ахиллова) два-три поперечных пальца. Да ни один коновал не промахнется! Тем более у такого здоровенного мужика, каким был генерал. Нет, эта сволочь умышленно покалечила! Не могу убить, так изуродую! Что касается предшествуюих взрывов эмоций и последующих депрессий ( непродолжительных), так это обычный темперамент креолов. Не забудем, что Дюма человек другой расы, с другим типом темперамента. Для него это норма. Он был абсолютно здоровым человеком как физически, так и психически. Не убивай его в тюрьме Бриндизи, дожил бы до правнуков.
ирина: Что касается анемии, так это тоже следствие отравления мышьяком. Мышьяк вызывает распад(гемолиз) эритроцитов. Лечить тогда анемию не умели. Учитывая поражение желудка и гемолиз у генерала была смешанная анемия Б-12 и железодефицитная. То есть нужны препараты железа и витамин Б-12. Теперь о поражении печени. Конечно было, а как же.Печень это фильтр и барьер. Но, как тогда могли это диагностировать? Только если печень на весь живот разнесет. Этого не было. Желтуха будет слабо выраженной, а при такой природно- смуглой коже попробуй определи. Лабораторных анализов не было. Так что причина смерти скорей всего печеночная недостаточность и анемия. Ну язвенная болезнь желудка само собой. Вряд ли рак. В то время диагностика была трудной.
Стелла: ирина , а при желтухе белки желтеют же. Неужто не заметили бы? Тем более, что у мулатов белки голубоватые?
ирина: При выраженной желтухе.Когда нарушен отток желчи. При гемолитической ,как правило, нет. При смуглой коже увидеть трудно. Ещё может желтоватой быть уздечка языка. Но как там у мулатов , не знаю. Вобще визуально ставить диагноз человеку другой расы сложно.
Стелла: ирина , вопрос по теме, из "Виконта". Чем притравили Генерала иезуитского Ордена? ( Да не оскудеет Дюма темами!)
ирина: Стелла пишет: Чем притравили Генерала иезуитского Ордена? ( Да не оскудеет Дюма темами!) Вопрос: а его действительно травили? Такое действие, как умышленное убийсво, должно иметь мотивацию. Зачем травить человека, который и так вот-вот умрет в течении двух часов? Если предположить, что доктор Гризар дал генералу ордена какой-то яд, который временно облегчил состояние, но был при этом смертельным ядом, тоже невероятно- любой яд обладает токсичным действием на организм. Никакого комфорта и улучшения самочувствия яд не несет в принципе. Давайте рассуждать- диагноз генерала ордена нам известен, его ставит доктор Гризар: это менингит, терминальная стадия.Прогноз: через два часа у генерала ордена приступ лихорадки, бред и смерть не приходя в сознание. Гризар исходит из характера лихорадки: перемежающаяся. Высокая температура приведет к спутаному сознанию и бреду. Задача врача сохранить сознание и не допустить подъёма температуры, вызывающего бред. Это явно жаропонижающее, вспомним, после приема средства у больного мокрый от пота лоб. Отправляюсь искать, чем в те времена снижали температуру. Заодно и разобраться, могло ли это средство, скажем так, ускорить смерть.
Стелла: Гризар действовал по приказанию Совета. Может, Совет решил подстраховаться?
ирина: Нашла: жаропонижающим средством в указанную эпоху был хинин. Алкалоид. В высоких дозах весьма токсичен, вызывает фибрилляцию предсердий с последующей остановкой сердца. Прелесть выбора данного яда в том, что он открыт в 1632 году иезуитским миссионером Бернабе Кобо и назывался корой иезуитов. В лечебных дозах вполне себе эффективное жаропонижающее , в высоких сильный яд. Задача доктора Гризара была снизить температуру и предотвратить бред любой ценой, чтобы генерал ордена был в сознании.
ирина: Вношу дополнение : хинин горький невыносимо. Незаметно отравить вряд ли можно. Либо дать как лекарство, либо принять добровольно.
Стелла: Так генерал и пил его , как лекарство.
ирина: Вернулась к теме: травила ли леди Винтер своего мужа лорда Винтера или нет? Что мы имееем? " Мой брат умер , прохворав всего три часа от странной болезни, от которой по всему телу идут синеватые пятна". Итак, болел всего три часа, по всему телу синеватые пятна. Экхимозы. По простому синяки. Подкожные кровоизлияния. Это синдром повышенной кровоточивости. Геморрагический синдром. Может развиваться вследствии генетических заболеваний: гемофилии, тромбоцитопатии. Возможно? Тогда вобще-то кровотечения и синяки были бы с детства, смена зубов для ребенка была бы очень тяжела. Брат точно это бы знал и не счел бы состояние брата странным. С детства брат страдал повышенной кровоточивостью, малейшая травма типа щипка вызывала бы синяк. В общем, клиника не была бы неожиданной и странной. Приобретенный геморрагический синдром : 1 Инфекционно-токсический 2 Травматический 3 Акушерско-гинекологический 4 Шоковый ( в любой терминальной стадии) Убираем травму и акушерство. Что имеем? Инфекционный шок. При массивной инфекции. 1Сепсис. Например, при молниеносной форме воспаления легких. Или гриппе в очень тяжелой форме. Возможно? А почему нет? Какие тогда были способы лечения инфекций. А эпидемии гриппа и сейчас уносят много жизней, причем за несколько дней-часов. Говорю не понаслышке, каждый год прошу эпидемию гриппа обойти стороной. И случаи смерти знаю. Возможен при инфекционно-токсическом шоке геморрагический синдром. У моей мамы был. Как раз во время тяжелой болезни гриппом. Не то синяки, а буквально все тело черно-синюшное. 2Шоковое состояние.При умышленном отравлении. Указанный уже нам донник. Или предполагаемый мной фосфор. Итак, либо инфекционно-токсический шок при молниеносной форме пневмонии или гриппа (пневмония и гриппозной может быть). Или умышленное отравление. Следующая форма острых состояний, вызывающая подкожные кровотечения 3 Геморрагический васкулит. Воспаление сосудов с последующими подкожными кровоизлияниями. И не только подкожными. Может сочетаться с кровоизлияниеми во внутренние органы с последующей смертью. Развивается как аутоимунная (внутренняя) аллергия. А аллергеном может быть что угодно. У меня как раз этот васкулит со всеми указанными синими пятнами во всей красе выскочил через час после съеденного тазика салата из помидоров ( ну помидорная маньячка я) Хорошо что кожная форма. У мамы после крошечного кусочка селедки. У неё дело реанимацией обернулось, были кровоизлияния в поджелудочную железу. Теперь держим под рукой гормоны, а то ведь можно прохворав всего три часа... как лорд Винтер. Мог быть у него васкулит после той же селедки или вишневого варенья? Или ещё чего- нибудь, что сработало как аллерген и вызвало васкулит? Запросто. Итак , что имеем? Инфекционно-токсический шок Геморрагический васкулит Отравление. Предположительно фосфором или донником. Два против одного. То есть отравление не исключено, но не бесспорно.
LS: ирина пишет: С детства брат страдал повышенной кровоточивостью, малейшая травма типа щипка вызывала бы синяк. В XVII веке про такого человека вряд ли можно было бы сказать: "мужественное сердце", "знатный вельможа, во всех отношениях равный Бекингему", "опоясался шпагой" и т.п.
ирина: По поводу отравления. В документальном произведении " Мадам Лафарг" Дюма пишет, что жене мужа отравить запросто. Она хозяйка дома. В аристократических семьях жена тоже дом вела, за прислугой наблюдала, ключи от кладовой с продуктами были тоже у неё, чтобы прислуга не тырила продукты. Так что могла отравить. Технически ей не сложно мужу что угодно в обед намешать. Так донник или фосфор? Что я выяснила из судебной токсикологии про фосфор. Ядовит белый фосфор. Имеет характерный чесночный запах, на вкус противный, но маскируется пищевыми добавками, специями, пряностями. В воде нерастворим, в жирах хорошо растворяется.В подавляющем числе случаев отравление фосфором умышленное. В жирной пище с чесноком и специями хорошо маскируется. Поэтому отравителями в указанную эпоху был отравителями уважаем. При отравлении в домашнем кругу в пище вполне удобный яд. Клиника развивается быстро. Клиника: 1 стадия. Привкус чеснока, чесночный запах изо рта. Рвота люминисцентными ( светящимися в темноте рвотными массами) 2 светлый промежуток до восьми часов 3 стадия. Ровота, понос, геморрагический синдром, судороги, смерть. Про рвоту Дюма нам нигде не говорит из эстетических соображений. Да и лорд Винтер не описывает клинику подробно. В данных условиях это не уместно. Он лишь указывает на быстроту смерти и странность клиники. Затем, если пища содержала чеснок, в случае с фосфором так и есть, то на запах чеснока никто внимания не обратил. Он был естественным. Ещё: старые авторы выделяли две формы отравления: 1 Гастральную (желудочную). Рвота, понос 2 Неврологическую. Судороги, синяки. В реальности Дюма описание как раз старых авторов. Так тогда разделяли клинику отравления. В действительности возможны варианты: одна из клинических форм, обе, обе но одна из них преобладает. Так что фосфор убедителен.
ирина: LS пишет: В XVII веке про такого человека вряд ли можно было бы сказать: "мужественное сердце", "знатный вельможа, во всех отношениях равный Бекингему", "опоясался шпагой" и т.п. Да, такие дети требуют особого отношения, их оберегают от травм и у него был бы другой образ жизни.
Калантэ: И что, при гриппе или пневмонии никто не заметил бы высокой температуры??? Не верю! Что до фосфора - ну не было тогда его еще. Не использовался. Не умели выделять, я об этом писала. Откуда миледи его могла взять? Алхимической лаборатории у нее не было, сырья тоже. Напомнить, сколько и какого сырья бы понадобилось? Кстати, и судорог Дюма не описал...
ирина: Калантэ, я не утверждаю, а рассуждаю. Рассматриваю все версии. Точной информации у нас нет. Не дает лорд Винтер точной клинической картины. Он не врач, условия сообщения информации: обвинительная речь, он краток. Может и была температура. Но её можно тогда было определить очень относительно только на ощупь. Привлекли внимание синяки. На температуре не очень сосредоточились. Кроме того бывают парадоксальные температурные реакции. У меня, например, никогда, ни при каких гриппах-ангинах-пневмониях нет температуры. Даже после инъекций пирогенала. При васкулите нет температуры. А весь синенький. И развивается быстро. Только съешь чего-нибудь красненького или солененького. Ещё васкулит крепкие бульоны уважает. И сочетания бульона с чем-нибудь указанным: соленым, острым, красным. Так что вариантов море. "Это вы съели чего-нибудь". По поводу фосфора. Верно, его попозже открыли. Лет через шестьдесят. Если в исторических реалиях. . Если в реалиях заданных автором, то возможно. Синильной кислоты тоже не было, но ведь отравила миледи мадам Бонасье чем-то подобным. А для домашнего отравления фосфор почти идеальный яд. В жире растворяется, пахнет чесноком. Жирная пища не блокирует, а наоборот, усиливает. Действует быстро и надежно. Не яд, а прелесть. Намешать мужу в мясную подливу с чесноком, съест и не заметит.
Калантэ: Ирина, можно я в третий раз повторюсь: фосфор миледи было взять неоткуда. Просто - неоткуда. Современные способы получение фосфора из апатита и фосфоритов не знали, и для этого способа нужна хорошо оборудованная химлаборатория вкупе с прекрасным знанием предмета. А если принять допущение, что таки да, способ арабских алхимиков (заметьте, гипотетический!) или же способ алхимиков европейских (датированный более поздними годами) был известен миледи - то опять-таки ей понадобится лаборатория и, простите, литров сто человеческой мочи. Так что в реалиях, заданных автором, это все равно лично мне возможным не представляется. А Вам? Как миледи собирает ведрами сырье, бегает с коромыслом как оборудует в доме лорда помещение для отстаивания и выпаривания данного сырья... Кроме того, учтите, что фосфор взаимодействует с водой - так что в мясной подливе вместо него останется фосфорная кислота, которая, конечно, тоже токсична, но меньше - и куда более заметна. А если уж брать для рассуждения абсолютно все возможные причины, то вот Вам еще одна версия - на мой взгляд, не менее убедительная и логичная, чем фосфорное отравление. Бедняга лорд попросту свалился с лестницы, понабивал себе синяков, но постеснялся об этом сообщить домочадцам - а поскольку, падая, ударился темечком (или заполучил разрыв селезенки или печени, мало ли, на острый угол упал) - то и скончался через три часа, покрытый синяками, от кровоизлияния в мозг/внутричерепной гематомы/полостного кровотечения... Логично? Лестница в доме в наличии, симптомы тоже.
ирина: Зачем же леди самой биосырье собирать? Она у алхимика прикупила. Вот он и собирал. Что касается падения лорда с лестницы... Он весь был в синяках. Одним падением не отделался. Не иначе, его леди отдубасила чем-то тупым и тяжелым, например, ножнами от шпаги или кочергой, а он постеснялся признаться.
Калантэ: Кстати, от идеи отравления мадам Бонасье синильной кислотой (вернее, цианидом, синильная кислота - летучая жидкость) тоже придется отказаться. Поскольку, вспомним описание: "смертельная бледность покрыла ее лицо" - а одним из самых характерных признаков отравления цианидами является, цитирую: ярко-розовая окраска видимых слизистых оболочек и кожи лица (румянец), которая обнаруживается с первых минут отравления и сохраняется до паралитической стадии, а иногда даже посмертно. При этом венозная кровь по внешнему виду мало чем отличается от артериальной. Эти явления обусловлены избыточным содержанием кислорода в крови, не утилизируемого тканями.. Это раз. Два - Бонасье дышала и свободно говорила до последней минуты, а при отравлении цианидами один из симптомов (и причина смерти) - удушье. Не думаю, что можно говорить о слабом отравлении - какой отравитель будет носить при себе дозу меньше смертельной? А при получении смертельной дозы цианида - в течение 1—3 мин развивается молниеносная форма отравления — «апоплексическая». Человек вскрикивает, теряет сознание и спустя несколько минут умирает. В других случаях возникают мучительное удушье, резко выраженные тетанические судороги и затем потеря сознания. . Г-жа Бонасье была в сознании до последней минуты. Увы, но синильная кислота тут явно не при чем! Кстати, к вопросу об оказании первой помощи: при отравлении цианидами искусственное дыхание бесполезно, поскольку цианид попросту блокирует внутриклеточный транспорт кислорода. Иными словами, кислорода в крови полным-полно, но организм его не получает.
LS: Не являясь ни разу ни химиком, ни медиком, и поэтому не будучи в состоянии оценить аргументы, склоняюсь к мнению Ирины: главным в данном случае является то, какое представление о ядах и об отравлениях в XVII сложилось у Дюма, а не в том, насколько соответствует клиника тому или иному яду.
ирина: Насчет искусственного дыхания. Смотрю в почтенный справочник по неотложной помощи, карманный справочник моей мамы, ей 20 лет служил верой и правдой, так о помощи при отравлениях синильной кислотой . " Свежий воздух, кислород с 5 % углекислого газа, искусственное дыхание". Так неправ справочник? В судебной токсикологии я узнала , что фосфор в подавляющем числе случаев использовали с целью убийства. Удобен, незаметен, растворяется в жире, пахнет чесноком, действует быстро и надежно. В 19 веке очень почтенный яд, наряду с синильной кислотой и стрихнином. Может он? Ведь и фонарей тогда не было, а в романе ничего, горят.
LS: Позвольте поправочку. :) Фонари в Париже были в XVII веке. Но они появились несколькими десятилетиями спустя после событий "Трех мушкетеров". Как и луидоры. Так что это можно отнести к незначительным неточностям, которые вряд ли смутят даже больших педантов. :)
Калантэ: (пожимая плечами) - а Дюма нигде не указывал, какие яды имеет в виду, и о его представлениях мы не знаем - остается только клиника. Но, ИМХО, трудно предположить, что, имея в виду конкретный яд, писатель не поинтересовался основными симптомами отравления. Мне не хочется считать великого писателя некомпетентным. Именно потому, что в 19 веке эти яды широко применялись - он должен был эти симптомы знать. Что же касается справочника - то в справочнике, скорее всего, имелось в виду отравление парами в слабой концентрации, а в смертельной дозе никакой врач ничего не успеет сделать. И, опять же, не одно только искусственное дыхание - а параллельно с введением антидота. Тиосульфат натрия, насколько помню. Я склонна считать Дюма писателем, старающимся сохранять достоверность. А Вы?
Nataly: Калантэ пишет: Я склонна считать Дюма писателем, старающимся сохранять достоверность. А Вы? Ну мы-то, конечно, тоже...:))) тема раз тема два
Калантэ: Ну, в таком случае, может быть, не стоит позиционировать наши предположения как криминалистическую экспертизу? :-) Да и ошибкой это объявить трудно - "улик" нет, это только наши домыслы. ирина пишет: Удобен, незаметен, - ирина, Вы всерьез считаете незаметным яд, который сразу же вызывает сильное жжение и ожоги слизистых оболочек, пищевода и желудка, да вдобавок светится в темноте? :-) Я в самом деле недоумеваю: если имеется на выбор два, к примеру, вещества, одно из которых гарантированно было известно, вызывало именно те симптомы, которые описаны, и более никаких, и являлось легкодоступным - и второе, которое известно, скорее всего, не было, вызывает массу прочих явлений, совершенно не упомянутых автором - то зачем упорно держаться именно второй версии? Только из личных предпочтений? Ладно бы не было других вариантов... :-)
ирина: Личные предпочтения? Нет, меня смущает старый и тоже почтенный фармацевтический справочник под редакцией Машковского. До 90-х годов настольная книга врачей и фармацевтов. Открываем, читаем. Ядовитое производное донника дикумарин. Был применяем как антикоагулянт. То есть разжижал кровь. "Дикумарин обладает спсобностью задерживать свертываемость крови. По механизму он отличается от гепарина Подобно другим производным 4-оксикумарина дикумарин относится к антикоагулянтам непрямого действия.... В отличие от антикоагулянтов прямого действия антикоагулянты непрямого действия оказывают эффект не сразу: они действуют медленно и продолжительно, обладают кумулятивным действием. Быстрота и эффективность действия препаратов группы дикумарина развиваются медленно-через 12-72 часа. в течении этого времени находящийся в крови протромбин постепенно разрушается. Восстановление исходного содержания протромбина происходит в через 2-10 дней и более". Что смущает : клиника развивается медленно, постепенно, в течении нескольких суток, а тут быстрый яд. Поэтому предположила что яд химический.
Калантэ: Ирина, а с чего Вы взяли, что фосфор - быстрый яд? Я уже цитировала выше, можно посмотреть. Ни быстрым, ни незаметным он не является. И об этом не один раз было сказано. Химический яд - не синоним быстрого яда. Извините. Бог с ним, с дикумарином, но уж фосфор не подходит совершенно!
LS: а Дюма нигде не указывал, какие яды имеет в виду, и о его представлениях мы не знаем Да, Дюма не указывал это в "Трех мушкетерах". Но в моей практике часто происходило так, что ответ отыскивался либо в другом произведении Дюма, либо в тех источниках, которыми он пользовался. Например, Дюма описывает отравление Карла IX именно как отравление: то есть читатель наблюдает, как некое вещество, изготовленное как яд, попало внутрь короля. А затем нам представлена клиническая картина его болезни и смерть. Современники были убеждены, что короля отравили и эта убежденность передалась писателю. Можно попробовать предположить по клинике, что это был за яд? Можно. :) Проблема в том, что современные историки считают, что смерть Карла IX носила естественный характер... Таким образом, если однажды мы найдем похожие симптомы в другом романе или в одном из источников, которыми пользовался Дюма, и будет утверждаться, что это отравление таким-то ядом, то нам останется принять за догму, что лорд Винтер был тоже отравлен им.
ирина: Вот что я предполагаю. Дикумарин, выделяемый из донника обладает кумулятивным эффектом. То есть накопительным. Так? То есть травить леди могла несколько дней от 12 до 72 часов. На практике кумулятивный эффект может наступить и намного позже. Непрямой коагулянт сработает медленно.Но когда накопился, произошел массовый гемолиз (разрушение тромбоцитов) и клиника развилась в течении трех часов. Клинически достоверно? Да. Яд известный в указанную эпоху? Да. Незаметен7 Полагаю да. Что-то типа растительного экстракта. Вот такое возможно. Травила долго и незаметно, а куда ей спешить, если муж ей верил. А эффект после накопления яда развился быстро. Но тогда получается, как я предполагала, что медленно и верно , а муж верил, если жена как хозяйка дома имела достут в кладовую и на кухню. Выходит, был " богат и доверчив" И верил жене.И, похоже, любил как и первый муж. Так что гипотетически, графу де Ла Фер могла та же участь угрожать. Да, граф хорош. Но лорд, думаю, тоже ничего был. И так же как граф женился на дворянке, но с темными пятнами в биографии.
ирина: Если угодно, возобновим тему и от ядов перейдем к колото-рубленным.Предлагаю рассмотреть характер ранений, нанесенных графу де Бюсси и определить, каков был у него шанс выжить в ту роковую ночь в доме на улице Сент-Антуан, не будь рокового выстрела Орильи.Чтобы представить характер нанесения увечий я взяля за аналогию восстановленную криминалистами по скелету картину убийства владимирского князя Андрея Боголюбского рязанскими боярами. Ознакомившись ,картина группового убийства предстала передо мной с пугающей ясностью.В обоих случаях убийц было около 20.Жертва в обоих случаях физически подготовленный человек с уровнем подготовки выше, чем у убийц (князю Андею был 61 год, и он отбил атаку практически кулаками! Потом по стонам нашли и замолотили оставшиеся в живых убийцы).Выглядит это так: убийцы окружают жертву и стараются забить колото-рубящим оружием.Жертва, как указано выше, очень подготовленный человек быстро поворачивается вокруг себя, отбивая удары шпагой в правой руке и левой рукой завернутой несколько раз в плащ чтобы замаскировать руку и хоть чуть обезопасить.(У Андея была открытая правая и обернутая в плащ левая руки, всё!).Убийцы стараются ударить сбоку и сзади.Дюма сравнил сцену с охотой на кабана, так оно и есть!.Прошу прощения за жестокость сцены, но групповое убийство и есть сцена ужасная и отвратительная.В случае с Бюсси ещё прибавляются пулевые ранения. Итак, каковы ранения:Множественные, но неглубокие раны левой руки (отбил невооруженной рукой двадцать ударов), пулевое ранение бедра (без повркуждения крупных сосудов), два непроникающих ранения мягких тканей живота ( задеты бока), непроникающее ранение грудной клетки (нет картины пневмоторакса), проникающее ранение коленного сустава (ножевое), пулевое ранение плеча, множественные непроникающие ранения бедра (зацепился за колья ограды). Оцениваем состояние пациента ( с консультацией мамы, врача Лидии Павловны, с 40-летним стажем, с опытом хирургии и скорой помощи)Говорит Лидия Павловна: состояние удовлетворительное: сознание полностью сохранено, может передвигаться самостоятельно, несовместимых с жизнью ранений нет.Раны множественные, кровопотеря большая, но жизненно важные органы не задеты.Риск смерти от кровопотери: высокий.Раны множественные, кровоточат.Самая большая кровопотеря из раны под коленом.Нож проник в суставную полость раз, по характеру кровотечения-фонтаном хлещет, задета одна из ветвей большеберцовой артерии два.Про пулевое ранение в плечо, вроде не сказано, как оттуда хлестала-не хлестала кровь, но там крупных сосудов много. Алгоритм врачебных действий в данную эпоху.Прежде оцениваем уровень специалистов в данную эпоху.Строго говоря, не врачебных, а хирургических действий.Хирургов, как мы знаем врачами не считали.Их статус социальный-ремесленник, профессиональный-равен нашему фельдшеру, медработник среднего звена. Так, уровень хирургической подготовки хирургов 16-го века.Высокий.Снимаю шляпу и низко кланяюсь.Такого сейчас нет.Хирург, это сын хирурга, подающий папе инструменты с 4-х лет, с 12-ти обучающийся в хирургической школе (аналог нашего медколледжа) до 20-ти, умеющий оперировать на "скорость" без наркоза, раз в 10 быстрее современных хирургов, без обезболивания надо быстро-быстро! За движением рук хирурга было невозможно проследить, как за движением крыльев колибри.Тактика: ушивание.Ушивание всех ран, ушивание всех поврежденных сосудов.В данном случае под коленом ветвь большеберцовой артерии, плечевые артерии вены возможно повреждены-ушивание.Шанс выжить чрезвычайно высокий.Причина смерти: возможная кровопотеря и полеоперационный сепсис.Чтобы этого избежать: соблюдение правил асептики и антисептики и быстрое, максимально быстрое оказание помощи (переливаний крови и кровезаменителей тогда не было).При соблюдений этих условий шанс выжить приближается к абсолютному.(Лишь бы какая нибудь петля не соооскочила с большеберцовой артерии или дефект был бы быстро устранен).Все.
LS: А как же решетка, на которую упал Бюсси? Хирург, это сын хирурга, подающий папе инструменты с 4-х лет, с 12-ти обучающийся в хирургической школе (аналог нашего медколледжа) до 20-ти, умеющий оперировать на "скорость" без наркоза, раз в 10 быстрее современных хирургов, без обезболивания надо быстро-быстро! За движением рук хирурга было невозможно проследить, как за движением крыльев колибри. На телеканале "Культура" только что закончился документальный фильм - биография доктора Воробьева, акакдемика РАМН. Он рассказывал,что его учитель, бывший земский провинциальный врач, проводил один резекцию желудка за 40 минут, тогда как современный хирург вместе с ассистентами тратит на нее несколько часов. Ушивание всех ран, ушивание всех поврежденных сосудов.Как шутила ветеринар, кастрировавшая нашу кошку: "Я вам тут наметала, потом, если надо, прострОчите."
ирина: LS пишет: А как же решетка, на которую упал Бюсси? По поводу решетки: имели место случаи в скоропомощной практике.Решетка-это не кол, на которого сажают махом мученика.Решетка это много-много частых колышек.Сеньор не Голиаф, его две женщины до пустыря доперли.Ну пусть Гертруда и крепкая девчонка, но не великанша же.Так что кг 80, учитывая общую миниатюрность, до нынешней акселерации далеко.Делим вес сеньора на 15-20 колышек, по 4-6 кг на колышек.Плюс он запутался и зацепился одеждой, что уменьшаетат силу давления на один колышек.Грубо говоря до 2-4кг на колышек.Давящая сила будет недостаточна, чтобы причинить серьезные травмы.Будут непроникающие ранения мягких тканей бедра или бедер , на что Сен-Люк и указывает, что зацепился бедром. Теперь как сеньор летел из окна.Высота- второй этаж, невысоко.Подскользнулся на подоконнике.Если человек подскальзывается, то он падает на затылок.Ноги двигаются вперед, корпус назад.(Если споткнулся-падает лицом вперед) Летел Бюсси из окна лицом вверх, приземлялся на спину, поэтому ни животом, что травматично, ни грудной клеткой спереди , что тоже травматично не ударился об ограду.Он зацепился и повис, по логике, почти вертикально.Раны от решетки были неглубокие, так что его состояние было вполне совместимо с жизнью.
Samsaranna: ирина пишет: Выходит, ударной дозой фосфора. Белый фосфор очень ядовит Именно этот яд подходит под описание клинической картины отравления лорда Винтера? Можно это понимать так, что действие яда начинается в определенный временной интервал - а именно, через 3-5 часов после применения ? Или это у каждого человека индивидуально? В зависимости от определенных условий?
ирина: Samsaranna пишет: Именно этот яд подходит под описание клинической картины отравления лорда Винтера? Можно это понимать так, что действие яда начинается в определенный временной интервал - а именно, через 3-5 часов после применения ? Или это у каждого человека индивидуально? В зависимости от определенных условий? Как позже разобралась благодаря Калантэ это был не фосфор. И до изобретения фосфора лет 30, и рвота фосфорицирующими массами. Похоже длительное отравление экстрактом дикумарина. Он обладает накопительным эффектом.
ирина: Мной обнаружен механизм казни путем повешения практикуемый в данную эпоху и кажется ,есть ответ на вопрос, почему повешеные долго оставались живыми в петле и почему у них был шанс выжить. Метод отличался принципиально от способа повешения практикуемого с 19-го века, как раз благодаря работам английских тюремных врачей , на которые обращала внимание в споре со мной уважаемая LS. И была права! Но поскольку тема специфическая, изложу мной найденное если получу разрешение администраторов форума.
ирина: Итак, не получив ни разрешения, ни запрета, поведаю что мне стало известно о технике повешения в 17-м веке , точнее вплоть до 19-го, когда наблюдения английских тюремных врачей привели к изменению этой самой техники. С 19-го и до сегодняшних дней ( там где эта казнь сохранилась) стремительное падение вниз повешенного обравается раскрутившейся веревкой. Как следствие ломается шея и наступает смерть от асфиксии. Узел натягивается скользящий. Прошу обратить внимание: в 17-м веке не было в веревках синтетических нитей. Узел был менее эластичным и затягивался менее туго. Техника повешения выглядела так: : жерту сначала душили веревкой, затем подвешивали на незатягивающемся узле. И да, жертвы сутками хрипели в петлях, часто не теряя сознание. Родственники приговоренных повисали на ногах повешенных, чтобы как-то затянуть петлю. Это был самый жестокий, самый изуверский вид казни. Не быть повешенным-привилегия знати, чтобы избежать страшных мук хрипеть сутками в петле. Таким образом удушение с последующим подвешиванием один из самых страшных и мучительных видов казней до 19-го века. И только призывы английских судмедэкспертов прекратили эту страшную изуверскую практику. Вот почему удушенная и подвешенная миледи могла находится и хрипеть в петле долгие часы.
Стелла: ирина , а веревку не намыливали? Хотя, намыленная веревка ни к чему на охоте. И при таком повешении есть шанс остаться потом если не со здоровой психикой, то сохранить физическое здоровье? И родить потом ребенка?
Samsaranna: ирина пишет: Вот почему удушенная и подвешенная миледи могла находится и хрипеть в петле долгие часы. Получается, что ее бессознательное состояние всеж таки спасло ее? (если это вообще можно рассматривать как спасение)? Если бы жертва дергалась, ее палач приложил бы еще больше усилий по удушению? Этож просто кошмар! Как она не потеряла разум после всего -загадка! Если бы она еще и увидела-КТО ее душит,наверняка только психушка была бы. А не служба кардиналу Ришелье.ирина пишет: И только призывы английских судмедэкспертов прекратили эту страшную изуверскую практику Браво английским судмедэкспертам!
ирина: Стелла пишет: И при таком повешении есть шанс остаться потом если не со здоровой психикой, то сохранить физическое здоровье? И родить потом ребенка? А кто сказал, что психика здорова? Психика как раз нездорова. Мы видим клинически абсолютно достоверные приступы психопатии, манакальное преследование д" Артаньяна. Плюс до этого жертва подвергалась нравственному, физическому и социальному калеченью ( самосудноле наложение клейма). Что касается органического поражения мозга: оно будет несомненным. Мозг оставался неизвестное нам время в состоянии гипоксии. Это привело к метаболическим изменениям , затягивание петли повысило давление в сосудах что привело к ликвородинамическим и сосудистым нарушениям. Степень нарушений установить невозможно т.к. нам неизвестно время пребывания в петле. О репродуктивной функции и здоровье ребенка. На репродуктивную функцию это никак не повлияет. Ну в момент повешения возможен выкидыш если жертва беременна. а так, каким путем помешает беременности и вынашиванию? Пострадает головной мозг и психика. Подумав: может сорваться сердечный ритм. Чего не произошло. Что касается физического и психического здоровья ребенка, если беременнось наступила после факта удушения и подвешивания: не пострадает.
ирина: Samsaranna пишет: Получается, что ее бессознательное состояние всеж таки спасло ее? (если это вообще можно рассматривать как спасение)? Жерта была в обмороке. Это легкая потеря сознания. Не кома. Потом у нас нет информации пришла она в себя или нет на любом из этапов самосуда. Но то, что она панически боится вешателя , то что она преследует д'Артаньяна и не преследует графа де Ля Фер, покушавшегося на её жизнь свидетельствует о том, что она помнит что с ней произошло. Два человека, вершившие над ней самосуд и подвергавшие её физическому и нравственному насилию вызывают у неё ужас. Она помнит и знает что с ней сделали. Ещё , никуда она, вынутая из петли не побежала бы. Она ходить бы не могла. Она нуждалась в медицинской помощи и уходе. Кто-то её выхаживал.
Samsaranna: ирина Спасибо Вам за столь ценную (но при этом шокирующую) информацию. Переворачивает сознание. ирина пишет: Она нуждалась в медицинской помощи и уходе. Кто-то её выхаживал. Да, ей очень повезло, похоже на то.
Samsaranna: ирина Если фосфор изобрели значительно позже после описываемых событий, какой яд больше всего подходит под описание довольно быстрой смерти лорда Винтера?
ирина: Samsaranna пишет: Если фосфор изобрели значительно позже после описываемых событий, какой яд больше всего подходит под описание довольно быстрой смерти лорда Винтера? Экстракт донника. Но он обладает накопительным эффектом. Смерть может быть и быстрой, но отравление долгим. Дни-недели, месяц.
Samsaranna: ирина пишет: Экстракт донника. Это не порошок, а жидкая субстанция?
Калантэ: Samsaranna - это зависит, как его получали. Действующее вещество, дикумарин - кристаллическое, в воде плохо растворяется, не знаю, в каком виде дикумарин содержится в самом доннике, но скорее всего в виде солей. Если так - годится и выпаренная настойка (порошок получится), и сама настойка, но она вонючая. А если подойти к делу профессионально, то извлечь из настойки сию гадость можно, если настаивать в слабощелочной среде и выпарить - получатся соли дикумарина, прекрасно растворимые в воде, ну, правда, с примесями, чтобы их отделить - это уже лаборатория нужна и знание органической химии. В фармакологии современной, помнится, дикумарин в такой форме и используется, только, конечно, способ получения другой.
Samsaranna: ирина Внесем конкретику. Травить мужа графине не было нужды. Не было- до определенного момента. Пока что-то (или кто-то) не стал шантажировать мадам разоблачением перед лордом. Какой яд больше подойдет для такого случая ? Чтобы смерть произошла не мгновенно, а через промежуток времени после принятия яда, с размытой симптоматикой? Насколько такой яд был реален для того времени и насколько доступен? Конкретно- в Англии?
Калантэ: Samsaranna - почитайте тему, там об этом уже шла речь. С подробным разбором симптомов и доступности. Если же вас интересует, какие яды тогда вообще были в ходу - то их много. Весьма. И только один из них вызывает почти мгновенную смерть.
Дженни: Извините, друзья, зашла сейчас в эту тему.. Вот насчет отравления Констанции.. И насчет Атоса..И насчет странной фразы, поневоле вырвавшейся у него.."От яда, который подвешивает она, - нет противоядия.." Это лишь мое предположение..Не больше.. На тот момент Атос вполне мог быть в шоке..А реакция шока у каждого человека проявляется по-разному.. Дальше.. Когда Арамис кинулся налить воды несчастной молодой женщине, его невольно остановил до неузнаваемости жуткий взгляд Атоса.. Его терзало в ту минуту - страшное ПОДОЗРЕНИЕ..То есть, еще толком, - не ЗНАНИЕ.. Возможно, в ту долю минуты, секунды, у него явилось опасение, не было ли яда в катом-то ином сосуде..Возможно, в какой либо еде, закуске..Или ином питье..Словом, во всем том, чем, или при помощи, чего можно было бы вызвать рвоту. И тем попытаться помочь спасти умирающую, на руках его друга, девушку.. Кто знает, уж не пережил ли он в юности - уже подобную трагедию..Разыгравшуюся, волей-неволей, и на его глазах.. Кроме того, я не исключаю и Дар Предвиденья, данный Атосу..Бывает дано в такие критические минуты Человеку - предвиденье, прозрение, наитие, - называйте это как угодно, как хотите, - вот в данном, конкретном случаев, в данной именно ситуации, - для Констанции - это - СМЕРТЬ..И задыхается и захлебывается Тогда Человек в осознании полного своего бессилия - хочешь помочь. пытаешься с пасти, а понимаешь, зНАЕШЬ! уже - сделать уже ничего - НЕЛЬЗЯ..Поздно.. Ибо: "И от яда, который подмешивает она, - нет противоядия. Не только в плане физики. Но уже и в плане психофизики Человека. В плане - Души.. И вот еще что..У меня вопрос к Вам, друзья: После повешенья у человека на шее остается синевато-багровая и четко-очерченная, ясно выраженная на коже, полоса. Сей факт, как и медикам, так и криминалистам, так и судмедэкспертам, отлично известен. И даже - имеет свое название. После лесной "гибели" у миледи ее нет..По крайней мере, Дюма нигде в романе ни прямо, ни косвенно, ни намеком. не указывает на сей факт. Вопрос: куда она девалась? Никами косметическими притираниями ее не стереть. И каким либо, естественным образом, она, сия борозда, тоже сойти никак не смогла б. Мода того времени предлагала дамам из высшего Света носить наряды с открытыми шеей и плечами. И несколько заниженным декольте. Хорошо, миледи могла внести некие изменения-дополнения в свои роскошные одежды..Но ведь и горничные, и личные служанки, что помогают дамам из высокой знати отходить ко сну или принимать ванны, а также лекари при лечении, могли бы заметить столь явный и странный, и устрашающий на деле, знак.. А также и кавалеры миледи - в Ночь Страсти и Любви. Но были замечены лишь белоснежная и чистая! кожа и лилейные плечи этой роковой красавицы..Странно однако..Да?.. И потом..Как выжить все же удалось миледи после той лесной и "достославнейшей охоты"? Она могла сорваться с дерева..Или с невысокого куста..Не знаю.. Здесь - отвлекусь немного..Извините..Известно, что люди, желаю спасти несчастных от лютого удушения, нарочно, на России, подпиливали, подрезывали веревки с виселицей. Совсем незаметно для чужого и лихого глаза. Ибо знали люди - не вешали ДВАЖДЫ! осужденных на Руси! Даже - фашисты щадили Жизнь сорвавшимся со смертной и удушливой петли. Тому подтверждение - реальный факт в Истории. Вот только страшный случай с пятью сорвавшимися декабристами в этом плане - исключение. Николай Первый. желавший, по его же собственным словам, " удивить всю Европу своим "милосердием" - действительно, поистине - "удивил!" Двое из восставших дворян - вождей декабризма - Павел Пестель и Михаил Бестужев-Рюмин - так и остались в петле. Но трое - Кондратий Рылеев, Сергей Муравьев-Апостол и Петр Каховский - с нее сорвались. И, с головы до ног в крови, - они разбились при падении, закованные в железа, и с большой высоты, - могли еще говорить. "Бедная Россия! И повесить-то как следует, не умеют! - это слова Сергея Муравьева-Апостола. На что воспоследовал крик одного из царевых вешателей, генерала Голенищева-Кутузова: Вешайте их скорее снова!" На что неукротимый Дух Рылеева возмутился. И вспыхнул, как пламя, как факел, уже в последний раз: "Подлый опричник тирана! Дай же палачам свои аксельбанты, чтобы нам не умирать в третий раз!" Эти трое ушли, повешенные - ДВАЖДЫ! Ушли навек, в свое лишь Бытие.. А вот миледи удалось спасти свою Жизнь..Возможно, ей помог затаившийся в лесах графских браконьер. Или охотник, случайно забредший в те места. Или беглый крестьянин, прельстившийся ее необычайной красотой. Или ужаснувшийся увиденным..Вариантов, версий, - уйма.. А разгадка сей тайны принадлежит - Дюма. Кто еще что думает по этому поводу, о мои благородные ДАМЫ и уважаемые ГОСПОДА?
Стелла: Дженни , все, что мы думали по этому поводу есть в темах. (а мы много думали и сильно спорили) И то, что вы сейчас говорили, уже даже в фанфиках прописано. А в "Ангеле для героя" есть и варианты с отравлениями. Глава "Проказа".
Дженни: Ясно. Спасибо, СТЕЛЛА!
полная версия страницы